Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet?

11 januari, 2016 den 12:56 (Alice Whealey, debatt, Josefus, Tacitus)

I min sortering av blogginläggen/bloggartiklarna finner jag att en av mina Newsmill-artiklar saknas. Och eftersom Newsmill numera är avvecklat, finns artiklarna inte längre att läsa där. De flesta av artiklarna går dock att komma åt genom Wayback Machine om man vet adressen. För att säkerställa att artikeln även framledes ska finnas tillgänglig, postar jag den på nytt även här:

Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet?

Ursprungligen publicerad på Newsmill: 2010-04-05.

Debatten mellan Lena Einhorn och Anders Gerdmar har väckt mitt intresse; inte minst genom fokuseringen på den judiske historieskrivaren Josefus Flavius och de två omnämnanden av Jesus som förekommer i hans verk. Faktum är att det finns endast två utomkristna vittnesbörd om Jesus, vilka med trovärdighet går att åberopa, Josefus från 93/94 vt och den romerske historikern Tacitus från ca år 117. I det första fallet rör det sig sannolikt om tillägg, eller om man så önskar förfalskningar, i det andra om rapporterad hörsägen som går tillbaka på de kristna själva. Om så är fallet förekommer inget enda bevittnande av Jesus av någon som inte själv bekände sig till de kristna föreställningarna.

Hos historikern Josefus finns Jesus omnämnd två gånger i ett och samma verk, Judiska fornminnen från 93/94 vt. I bok 18 förekommer Josefus’ s.k. vittnesbörd, Testimonium Flavianum (hädanefter TF) – citerat av Gerdmar i en artikel från 3 april. I bok 20 omnämns dödande av ”en viss Jakob” med tillägget ”brodern till Jesus som kallas Kristus”. Äktheten av det senare omnämnandet av Jesus brukar i betydligt mindre grad än det förstnämnda betvivlas.

Gerdmar uttrycker sin glädje över att ”Testimonium Flavianum tas på större allvar” (4 april). Han invänder mot Einhorns yttrande från samma dag att TF, ”som nästan alla Jesusforskare betraktar som åtminstone delvis ett falsarium, icke desto mindre har blivit den livlina som nästan allting tycks hänga på”, med att säga att detta ”är knappast korrekt”. Så hänvisar han till Alice Whealey från 2008 (The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic) som hävdar ”att Josefus själv kan ha skrivit allt i Testimonium Flavianum utom orden ‘han var Messias'”. Till att börja med är själva invändningen märklig eftersom Einhorns påstående att nästan alla betraktar TF som åtminstone delvis ett falsarium inte alls motsägs av Whealey som också betraktar den som ”delvis ett falsarium” emedan hon inte erkänner uttrycket ”han var Messias” utan i stället tror att passagen ursprungligen löd något i stil med ”han ansågs vara Messias”. Det märkliga fortsätter eftersom Gerdmar uppenbarligen har tagit intryck av Shlomo Pines’ rekonstruktion av TF utifrån en bevarad arabisk krönika från år 942 skriven av biskop Agapius. I denna finns nämligen en förkortad version av TF där ett antal av de mest framträdande kristna (men även icke-kristna) elementen är nedtonade. Pines själv trodde att Agapius’ version byggde på en version av TF som låg närmare det som Josefus ursprungligen skrev. Hans huvudsakliga orsak till att tro detta var just var just dess mer nedtonade stil.

Men det Alice Whealey visade i sin artikel från 2008 är att Agapius alls inte byggde på en oberoende version av TF; alltså tvärtemot det som Pines och Gerdmar hävdar. I stället visar hon att både Mikael den store i sin syriska krönika från år 1173 och denne Agapius använder en gemensam text från en äldre syrisk krönikör vilken i sin tur bygger på en syrisk översättning av kyrkofader Eusebios’ grekiska Kyrkohistoria, vari TF förekommer. Det är denne Eusebios som i början av 300-talet är den förste att ”bevittna” TF och även (tvärtemot det som så ofta felaktigt påstås) den andra passagen om dödandet av ”Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus”. Whealey visar därigenom att den ”agapianska” text som Gerdmar åberopar, dels bygger på en version som är densamma som den Mikael använder, dels inte går tillbaka till Josefus utan till Eusebios.

Mikaels version (och därmed hans och Agapius’ gemensamma källa) skiljer sig på två sätt från den normativa versionen av TF, dels sägs uttryckligen att Jesus dog (något som också Agapius säger och som visar att han använder samma källa), dels att Jesus ansågs vara Messias och inte att han var Messias. Utifrån iakttagelsen att också Hieronymus ca år 400 på latin skrev credebatur, som betyder ”troddes”, alltså ”han troddes vara Messias” drar hon slutsatsen att både den syriska förlagan till Agapius och Mikael och den förlaga Hieronymus nyttjade måste ha varit en grekisk text av Eusebios’ Kyrkohistoria som också löd något i stil med att ”han ansågs ha varit Messias”.

Kring detta kan ett antal iakttagelser göras. Först och främst är det inte osannolikt att den syriske krönikören och Hieronymus själva modifierat TF var för sig för att anpassa den så att det skulle framstå som mer troligt att Josefus skrivit detta. Både den syriska texten och Hieronymus’ latinska har andra modifieringar som de inte har gemensamma, som inte förekommer någon annanstans, och som visar att de inte drog sig för att ändra i texterna. För det andra finns TF bevittnat genom många och tidiga handskrifter, inte minst två oberoende syriska översättningar från 300-talet av TF från två skilda verk av Eusebios, båda bevarade i tidiga handskrifter från åren 411 och 462. Dessutom finns en mycket tidig armenisk översättning gjord från dessa syriska 300-talsförlagor och som också har ”han var”. Även den tidiga latinska översättningen har ”han var”, liksom alla grekiska återgivningar.

Whealey hävdar alltså att Josefus i stort sett skrivit alltsammans i TF. Hon vill endast modifiera det uttryckliga utnämnandet av Jesus som Messias. Hon missar då att notera att Jesus indirekt utnämns till Messias också i uttrycket ”om man alls kan kalla honom en man” (alltså i annat fall är han en gud) och ”ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande just som de gudomliga profeterna [förut]sagt dessa och tio tusen andra underbara ting [om honom]” (att profeterna förutsagt hans gärningar identifierar honom som Messias). Det märkliga med Whealey är att hon blandar saklighet och analysförmåga med stundtals orimliga påståenden.

Man bör vara medveten om att TF inte passar in i den löpande texten hos Josefus. Direkt efter TF inleder Josefus med: ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt som upprörde [ἐθορύβει] judarna”. Beskrivningen av Jesu öde i TF kan möjligen ses som något förskräckligt för de kristna, dock knappas för ”judarna”. I stället är det tydligt att denna mening syftar tillbaka på stycket före TF där Pilatus lät genomföra en masslakt av judar och att TF inte förekom i Josefus’ ursprungliga komposition. Detta plus många andra omständigheter, såsom att ingen kristen alls hänvisar till TF förrän Eusebios på 300-talet och att Josefus inte på något sätt visar tecken på att vara kristen (i TF sägs kristendomen vara den sanna läran) utan bara visar avsky mot alla som har gudomliga anspråk, borde göra Whealey och andra tveksamma inför att tro att Josefus skulle ha kunnat skriva TF i stort sett som det föreligger.

Det märkligaste är emellertid Whealeys argument till stöd för att Josefus skrivit TF, ett argument som också Gerdmar sammanfattar i ”att man måste akta sig för att ‘läsa tillbaka’ senare tiders skarpa motsättning mellan judiskt och kristet in i Josefus text”. Det märkliga med detta är att det inte är ett argument över huvud taget. Det är på samma nivå som ifall man sade att man måste akta sig för att förutsätta att äldre tiders kristna talade sanning om Jesus. Det är inget argument! Det enda vi kan se när det gäller Josefus är att han inte bekänner sig till den kristna tron (frånsett då TF, men den passagen är ju under prövning), att han aldrig ger uttryck för specifikt kristna värderingar, och att han varje gång han ges tillfälle att yttra sig om Messiaspretendenter (dock utan att någonsin använda ordet Messias) bara uttrycker förakt för dem. Detta är verkligheten. Att man inte à priori kan utgå ifrån att Josefus var negativt inställd till Jesus, är mer ett apologetiskt försvar än ett ärligt argumenterande utifrån faktiska omständigheter.

När det sedan gäller Jesusomnämnandet i den senare boken är det intimt förbundet med det första omnämnandet av Jesus i TF. Josefus hade nämligen som vana att normalt förklara vem det var han avsåg och såvida TF är en förfalskning försvinner den enda identifieringen. Att identifiera Jakob som bror till Jesus och sedan för att särskilja denna Jesus från alla övriga skriva att det var den Jesus som kallades Kristus, kan måhända synas vara en rimlig identifiering. Men på 90-talet var det knappast allmänt känt inom den hellenistiska läsekrets som Josefus vände sig till vem Jesus Kristus var. Faktum är att de som inte var judar och bara läste vad där stod skulle tolka det som den Jesus som kallades ”den smorde” eller ”den fuktade”, ett obegripligt uttryck (det grekiska ”ho christos” är en översättning av hebreiskans ”ha-mashiah” ”messias” och betyder ”den smorde”). Om TF är en alltigenom kristen kompilation tillagd Josefus i efterhand finns inga goda skäl tro att inte också ”Jesus som kallas Kristus” är ett senare tillägg, måhända en marginalnotering som senare kom att införas i texten.

Vad gäller Tacitus, kan sägas att den omständighet att han omtalar endast Kristus och inte Jesus och benämner Pilatus prokurator och inte prefekt, gör det osannolikt att han hämtat sina uppgifter från officiella romerska protokoll från ”Jesu tid”; detta eftersom dessa skulle ha givit namnet Jesus samt Pilatus’ rätta titel. Visserligen finns goda argument till varför Tacitus ändå skulle ha kunnat skriva som han gjorde, men faktum kvarstår att det talar emot att han gått till källorna. Och på 110-talet, när evangelierna var skrivna och kristna hävdade att Pilatus avrättat Jesus är det troliga att Tacitus endast förmedlade det han hört – och hörsägen utgör inget vittnesmål.

Ca år 120 skrev Suetonius: ”Han [Claudius] fördrev från Rom de av Chrestus uppeggade, oavlåtligt oroliga judarna.” Det finns inga goda skäl tro att detta avser Jesus. Frånsett att vi måste tro att han felstavade namnet Chrestus, som var ett vanligt slavnamn, trots att han också omnämner de kristna och inte kallar dem krestna, ska vi också tro att Jesus var i Rom år 50 och uppeggade judarna och inte de kristna.

Sammanfattningsvis kan alltså sägas att Josefus sannolikt aldrig nämnde Bibelns Jesus, att Tacitus såsom upplysning till sina läsare flikade in varifrån kristna fått sitt namn och då endast förlitade sig på det kristna själva sade, samt att Suetonius i bästa fall också bara förmedlade hörsägen, men troligare, inte alls avsåg Bibelns Jesus.

43 kommentarer

Vilka argument är giltiga argument?

29 januari, 2012 den 21:01 (debatt)

Emellanåt för jag diskussioner på olika debattfora och har de senaste dagarna gjort några nedslag på Flashbacks religionsforum. Jag har då debatterat med bland andra en språkvetare som använder signaturen JeanLuc gällande vissa allmänna principer om vilka argument som är giltiga och i samband därmed förekomsten av oberoende utomkristna bevittnanden av Jesus. Eftersom jag anser att vissa av dessa principiella resonemang är av vikt och jag ständigt tvingas förhålla mig till dem (eller snarare till avsaknaden av dem), tänkte jag här återge ett av de inlägg som jag har skrivit i tråden ”Bevis för att Jesus existerat”.

Det är nämligen alltför vanligt att en så kallad forskarmajoritet åberopas som bevis för att något är på ett visst sätt. Uppenbarligen förmår många inte ens inse att en majoritetsuppfattning inte utgör ett bevis för någonting. Att utan annan kunskap anta att en majoritetsuppfattning också är en riktig uppfattning, är måhända en utväg i många fall, då vi omöjligt kan undersöka allt. Men därmed är vi 1) ”troende” i den frågan och bör också vara medvetna om att så är fallet, och saknar vi 2) nödig kunskap för att kunna argumentera för något i denna fråga.

Naturligtvis finns det behov av att bilda sig en uppfattning inom så många områden som möjligt och visst bör vi diskutera dessa frågor sinsemellan. Men vi ska inte tro att vi kan meningsfullt argumentera emot en insatt person inom dennes specialområde om allt vi har att komma med är att dennes åsikt inte överensstämmer med majoritetsåsikten.

Så över till mitt inlägg …

Jag menar inte att de som är ”utbildade inom ämnet bör ifrågasättas”, utan att frågan om vad forskare anser är ovidkommande för diskussionen om vad som är sant och inte. Vi bör hålla oss till fakta och sakargument och lämna andras åsikter därhän. Vi bör med andra ord granska de argument som forskare framför, inte vad de råkar tro är sant. Självfallet tar vi alla del av varandras åsikter och jag liksom alla andra bygger på tidigare forskning och andras rön. De flesta av de forskare du angav har också jag läst.

Du, liksom alla vi andra, är naturligtvis fri att tro det du vill. Det är absolut inte det jag invänder emot. Det jag ryggar tillbaka för, är när någon med hänvisning till vad en forskarmajoritet anser vara det sannolikaste, hävdar att det också är på det sättet. Som språkvetare vet du säkert på vilka grunder som grundlösa teorier inom språkvetenskapen kan vederläggas. Men jag betvivlar att du skulle förkasta en teori om exempelvis ett språks uppkomst enbart på grund av att en majoritet bland dina kolleger inte tror på den. Jag hoppas och tror att du i så fall själv besitter nödig kunskap för att på sakliga grunder vederlägga teorin.

På samma sätt önskar jag bara att själva sakfrågan kan diskuteras och att vad en eventuell majoritet tycker i en fråga lämnas utanför diskussionen. Sådan information kan visst vara av intresse, inte minst ur ett översiktsperspektiv. Det är också relevant information om vi vill skapa oss en egen tillsvidareuppfattning inom ett område som vi inte har vare sig tid eller intresse att studera på djupet. Samtidigt bör vi då vara medvetna om att vi i det fallet är ”troende” och att vi sakligt sett saknar kompetens att argumentera för denna saks riktighet. Det är mängder av saker som vi bara ”tror” och egentligen inte ”vet” något om. Det mänskliga vetandet har i dag nått ett enormt omfång och vi kan var och en vara expert på endast ett mycket litet område av alla möjliga. Så är det och så måste det vara.

Så när du säger att det finns en konsensus kring att Jesus har funnits och att frågan i dag snarare handlar om vem han var (du skrev väl något liknande detta?) har du i princip rätt i att så är fallet. Det är endast i undantagsfall som forskare ifrågasätter att Jesus alls har funnits. Med utgångspunkt från denna insikt kan du givetvis för egen del bestämma dig för att Jesus sannolikt har funnits. Men om du med enbart detta som argument vill slå de som hävdar att Jesu existens alls inte är så självklar på fingrarna, missar du helt målet. Ty forskarmajoritetens åsikt i den frågan är trots allt en teori som grundar sig på en sammanvägd bedömning av allt tillgängligt material.

Visserligen finns en mängd uppfattningar om det allra mesta inom Jesusforskningen, men inom de allra flesta områden ansluter också jag mig till vad majoriteten anser vara den sannolikaste förklaringen. Detta gör jag därför att jag själv anser det vara den sannolikaste förklaringen, inte för att en majoritet anser att så är fallet. Det är bara så att dessa båda råkar sammanfalla. Inom vissa områden av Jesusforskningen räcker min kompetens inte till och då får jag likt många andra som också saknar denna kompetens förlita mig på någon form av majoritetsuppfattning. Ett sådant område är paleografin. De allra flesta NT–forskare saknar den specialkompetens som krävs för att med hjälp av handstilen kunna datera gamla texter och vi får då alla godta den ungefärliga datering som en liten grupp av specialister inom detta fält anser vara den troligaste. Vi är då medvetna om att uppgifterna får ses som tillsvidareuppgifter och att i framtiden nyare och mer exakta metoder sannolikt kommer att bli tillgängliga. Kommer då nyare uppgifter som äger större beviskraft och är grundade på mer exakt vetenskap, får man ta till sig denna nya information.

På vissa områden intar jag en minoritetsposition och det gör jag givetvis också i den sammanvägda bedömningen av vad all information kan säga oss om Jesus. Detta betyder som du förstår inte att jag måste ha rätt, även om jag själv tror det. Det är liksom grunden för att man hyser en viss åsikt – nämligen att man tror att den är den rätta. Jag argumenterar enbart för en position som jag finner vara den troligaste och om annan information tillkommer eller det befintliga materialet går att tolka på ett annorlunda och trovärdigare sätt, är jag villig att ompröva min tidigare position. Men jag imponeras inte av påståenden om att si och så många anser att det är på ett visst sätt. Inte heller imponeras jag av de ständiga uppräkningarna av så kallade utomkristna bevittnanden som inte är bevittnanden. Här vänder jag mig inte direkt mot dig utan åsyftar det generella och okritiska antagandet att de sena och tydligt kristendomsinfluerade anspelningarna på kristna och Kristus skulle bevittna Jesu existens; att de skulle styrka att det har funnits en historisk gestalt som i någon omfattning liknar evangeliernas porträtt av Jesus.

Roger Viklund, 2012-01-29

2 kommentarer

Så är debatten på Newsmill igång igen

12 september, 2011 den 18:43 (debatt)

Så är debatten på Newsmill igång igen. Fredrik Bendz fortsätter ”den stora Jesus-debatten” från där den tidigare avstannade genom sitt inlägg ”Evengeliernas [sic!] Jesus är en parallell till profeten Jesaja”.

Det jag framför allt fäste mig vid i Bendz’ inlägg var följande stycke:

”Detta att samtida historiker inte fann Jesus värd att nämna brukar förklaras med att Jesus inte var känd, eller att de inte tyckte att han var tillräckligt betydelsefull för att nämnas. Ändå hävdas det att en historisk Jesus på något sätt är nödvändig för att förklara kristendomens snabba utbredning. Men vad tillför en okänd Jesus till förklaringen av kristendomens snabba spridning? Den historiske Jesus som skulle bidra till denna förståelse är en Jesus som var berömd och betydelsefull, och som därigenom beskrevs av samtida historiker. Någon sådan Jesus finner vi inga spår av i historiska källor.”

Roger Viklund, 2011-09-12

Kommentera

Kommentar till André Bergström

23 juli, 2011 den 13:39 (debatt)

I en kommentar till inlägget Debatt på kristen apologetisk sajt, försvarar André Bergström sina åsikter. Jag bemötte André Bergströms kommentar i följande kommentar och väljer att också lyfta fram min kommentar som ett eget inlägg här.

Hej André

Som den andre BB påpekade, betyder ordet ”gillade” i uttrycket ”konungen på den tiden gillade och stadfäste bibeln”, på byråkratspråk att han godkände Bibeln och inte att han tyckte om Bibeln eller bekräftade att den var sann. Vad han tyckte i den frågan vet jag inte och det har naturligtvis heller ingen betydelse för frågan om Bibeln är ”sann” – oavsett om konungen verkligen var en skolad exeget eller inte. Konungen skulle som BBnews påpekar ha godkänt (alltså gillat) Bibeln ÄVEN om han personligen ansåg den vara trams, eftersom det vore en omöjlighet för en svensk monark vid den tiden (och förmodligen även i dag) att påstå något annat. Så det är ovidkommande om konungen var en mycket klok eller korkad man, en dumbom eller en person med intellektuell skärpa, ty han skulle i vilket fall ha ”gillat” Bibeln eftersom det anstod en svensk monark att ”gilla” Bibeln.

Jag är glad över att jag lyckats imponera dig André, även om det är bokens stora antal sidor som synes ha gjort det största intrycket på dig. Dessutom har jag inte skrivit några ”lögner” om Jesus. Jag har gjort klart att jag inte sysslar med att kritisera personer eller att skriva vare sig något osant eller negativt om sådana personer, och det innefattar även Jesus. Jag riktar ingen kritik alls mot Jesus (eller för den delen Paulus). Min kritik riktar sig uteslutande mot Jesusgestalten, vilket är något annat. Har det funnits en verklighetens förlaga till Jesus (vilket jag inte utesluter) så vet vi ytterst litet, om ens något, om dennes liv. Om det vi inget vet, kan vi inget säga, och då heller inte kritisera. Jesusgestalten är en samlingsbeteckning på den fantasibild som mänskligheten byggt kring en gestalt som benämns Jesus och vars livsgärning påstås vara delvis beskriven i fyra evangelier som ingår i Nya testamentet.

Tvärtom är jag ytterst försiktig med alla fördömanden av de bibliska gestalterna. Jag har exempelvis kraftfullt försvarat Jesus’ rätt till sitt privatliv och att ingen ska lägga sig i exempelvis vilka sexuella relationer han kan tänkas ha haft. Jag anser det vara en grov hädelse att överhuvudtaget pådyvla Jesus ideer och föreställningar som vi inte kan veta om han har haft. Att avkräva honom celibat är naturligtvis ytterst förmätet och ett klart intrång på den personliga sfären. Vilka människor har den auktoriteten att de förmår avgöra Guds avsikt med sin avkomma på jorden? Vad vet vi människor om vad Jesus (om han nu fanns) hade för uppdrag av sin Herre? Kanske han skulle avla nya barn som framöver kunde sprida hans gärning på jorden? Ingen kan veta något om den saken och om nu Gud Fader är omnipotent, vilka står då upp och säger sig känna hans avsikter?

Om du André och de du kallar för ”alla seriösa kristna” (vilka de nu är?) aldrig någonsin har upplevt att Pauli brev innehåller motstridiga åsikter, så är det väl så. Då har ni inte upplevt det! Men å andra sidan, vad säger det egentligen? Att breven inte innehåller några motstridiga åsikter eller att ni aldrig har upptäckt dem? Kanske kravet för att man ska betraktas som seriöst kristen är just en oförmåga att upptäcka sådant? Jag vet inte …

Sedan har jag heller aldrig påstått att min uppfattning är den absoluta sanningen. Att tro något sådant vore förmätet och så förmäten är inte ens jag. Jag har aldrig heller bett vare sig dig eller någon annan att tro på mig. Det vore ju att uppmuntra till ännu mer ”tro”, och är det något denna värld inte behöver mer av så är det ”tro”. Vi behöver mer av tillit och förtröstan, men inte av tro enligt modellen att okritiskt anta något utan prövning. Jag har i stället hävdat att jag i första hand vänder mig till människor som har förmågan till självständigt kritiskt tänkande och alla som anser sig äga denna förmåga är välkomna att pröva mina ideer och min tolkning av den kristna historien. Man behöver inte hålla med mig i allt, inte ens i det mesta, men alla mina ideer och tolkningar är öppet redovisade med förhoppningsvis all relevant information framlagd. Det är sedan upp till var och en som så önskar att tolka denna information. Jag har inga krav på att de som läser min bok ska tillhöra någon speciell trosinriktning eller omfamnas av någon speciell politisk ideologi. Vemhelst som är intresserad av frågan erbjuds att ta del av det jag anser i denna fråga. Vill de inte det, står det de naturligtvis lika fritt att avstå. Mina vänner (och övriga intresserade) omfattar sannolikt människor med olika politiska värderingar; därtill kristna, agnostiker, alternativförespråkare, ateister och andra. Alla är välkomna att diskutera denna mycket intressanta fråga; en fråga som har haft och fortfarande har en så stor påverkan på mänskligheten i stort. Det är trots allt ingen dussinfråga.

Min egen inställning till mänsklighetens kunskap är att denna troligen är försvinnande liten. På samma sätt som vi blickar bakåt på forna generationers okunnighet (och inte det nya modeordet okunskap) i många frågor, kommer framtida generationer att häpna över vår okunnighet. Vi visste egentligen ingenting om det som verkligen är värt att veta. Av den anledningen anser jag att man bör var försiktig med att fälla kategoriska uttalanden om nästan allt. Vi ska naturligtvis inte förneka den verklighet vi har runt omkring oss och påstå att allt är en illusion, eller det än dummare, att allt är relativt (utan insikt om skillnaden mellan objektivt och subjektivt); men samtidigt ska vi inte föreställa oss att vi vet allt. Det sanne vetenskapsmannen är ödmjuk, förhåller sig relativistiskt till den kunskap han äger, baserar sina resultat på tillsvidareantaganden och söker hela tiden djupare insikt och förståelse av problemen. Men man ska heller inte gå så långt åt andra hållet att man förkastar all kunskap bara för att vi aldrig kan vara fullständigt säkra på om dagens kunskap är morgondagens fördomar.

Tyvärr, André, finns inte de författare som har mandat eller kompetens att avgöra om Bibeln är ett hopkok av sagor och myter eller inte. Det finns många forskare med skilda uppfattningar om vad som är sagor och myter och inte i Bibeln. Den stora majoriteten forskare håller med dig om att Jesus har funnits. Den stora majoriteten av forskare håller med mig i merparten av de slutsatser jag drar i övrigt. Eller som Birger Olsson uttrycker saken: ”Viklunds utgångspunkter är ofta något som kan bekräftas genom studium av enskilda källor”. Tyvärr har du mycket litet stöd för dina åsikter bland ”riktiga” forskare. Det är mest de kristna apologeterna som ger dig stöd i dina åsikter – inte för att jag dock fäster någon större vikt vid den saken; baserade på trosföreställningar som auktoritetsargumenten ändå är.

Vad gäller mitt medverkande i Go’kväll så var programledaren Anja Kontor. Biskop Lennart Koskinen var med via telefonlänk och inte i studion, och han hade i likhet med de flesta som ska opponera sig mot mig, inte läst min bok. Att han skulle ha sagt att jag ”inte är en riktig forskare” är inget som jag minns, men jag minns knappt något av det Koskinen sade vid det tillfället, så det är möjligt.

Roger Viklund, 2011-07-23

75 kommentarer

Debatt om jungfrufödsel på Newsmill.

18 juli, 2011 den 21:21 (debatt, jungfrufödsel)

Jag håller på och undersöker något som kan vara betydelsefullt och har därför endast begränsad tid över. Jag väljer då att i pausen klistra in en debatt som jag fört med en viss Silver Elderman Mets på Newsmill med start här. Jag har extraherat det som rör frågan om jungfrufödsel och postar texten utan ytterligare korrekturläsning.

Silver Elderman Mets

Per Mikael Nilsson, jag skulle vilja ha källa på att Dyonysos moder var en jungfru tack. Och den ska helst även vara äldre an nån av evangelierna, då är jag nöjd.

Roger Viklund

Jag vet inte var Mikael Nilsson skulle ha påstått att Dionysos’ moder Semele var en jungfru. Något sådant sägs mig veterligt aldrig i källorna, utan endast att Zeus älskade med henne. (Diodorus Siculus, Bibliotheca Historica, 3:64:3-4). Men bland annat mödrarna till Asklepios, Perseus, Herakles och Buddha sägs ha varit jungfrur eller i varje fall inte ha legat med någon man förrän de blev gravida genom en gud. Efter att de blivit gravida var celibatet oftast mindre viktigt. Men så sägs ju också ”jungfru” Maria ha haft flera andra barn som inte var jungfrufödda, och är kravet bara att man befruktas av en gud så finns det mängder av jungfrufödda gudssöner, inklusive Dionysos.

Silver Elderman Mets

Tack för svaret Roger. Nilsson skriver ”Dionysos moder var dessutom en jungfru, precis som Jesus moder Maria skall ha varit det.” i inlägget ” Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet” något som sedan upprepas när han skriver att Dionysos moder var en jungfruprinsessa från Tebes”

Angående de andra gudamödrarna kan man ju inte säga att de var jungfrur med argumentet att deras tidigare sexvanor inte nämns. För att det ska vara en case borde källorna göra ett specifikt poäng av att de var jungrur.

Roger Viklund

Jo, men det sägs uttryckligen att flera var ”jungfrur” eftersom deras tidigare sexvanor faktiskt nämns. Man kan börja med Herakles vars make Amfitryon inte rör sin hustru Alkmene förrän den gudomliga befruktningen av Zeus skett (och då hon fortfarande är jungfru). Kung Elektryon av Mykene såg till att hans dotter var jungfru (virgin) och Zeus befruktar henne innan hennes blivande man Amfitryon har samlag med henne:

“Wishing to avenge his sons’ death, Electryon purposed to make war on the Teleboans, but first he committed the kingdom to Amphitryon along with his daughter Alcmena, binding him by oath to keep her a virgin until his return. … Amphitryon went with Alcmena and Licymnius to Thebes and was purified by Creon and gave his sister Perimede to Licymnius. And as Alcmena said she would marry him when he had avenged her brothers’ death, Amphitryon engaged to do so, and undertook an expedition against the Teleboans, and invited Creon to assist him. Creon said he would join in the expedition if Amphitryon would first rid the Cadmea of the vixen; for a brute of a vixen was ravaging the Cadmea. … But before Amphitryon reached Thebes, Zeus came by night and prolonging the one night threefold he assumed the likeness of Amphitryon and bedded with Alcmena and related what had happened concerning the Teleboans. But when Amphitryon arrived and saw that he was not welcomed by his wife, he inquired the cause; and when she told him that he had come the night before and slept with her, he learned from Tiresias how Zeus had enjoyed her. And Alcmena bore two sons, to wit, Hercules, whom she had by Zeus and who was the elder by one night, and Iphicles, whom she had by Amphitryon.” (Pseudo-Apollodoros, The Library, 2:4:6-8).

Sedan har vi Perseus som enligt den kristne kyrkofadern Justinus Martyren (aktiv ca år 150) hävdar att denne var jungfrufödd:

”Och om vi även försäkrar att han [Jesus] föddes av en jungfru, godta detta i likhet med vad du godtar om Perseus. (Justinus Martyren, Apologi, 1:22)

“And when they heard it said by the other prophet Isaiah, that He [Christ] should be born of a virgin, and by His own means ascend into heaven, they pretended that Perseus was spoken of.” (Justinus Martyren, First Apology, 54).

Enligt Pindaros har prinsessan Koronis som jungfru ett förhållande med guden Apollon (under namnet Phoebus) och blir havande med gudens barn. Ändå lever Koronis tillsammans med sin älskare Iskhys, en vanlig dödlig man, liksom Maria levde med Josef:

“His [Asclepius’] mother [Coronis], the daughter of Phlegyas with his fine horses, before she could bring him to term with the help of Eleithuia who attends on childbirth, was stricken by the golden arrows of Artemis in her bedroom and descended to the house of Hades, by the skills of Apollo. The anger of the children of Zeus is not in vain. But she made light of Apollo, in the error of her mind, and consented to another marriage without her father’s knowledge, although she had before lain with Phoebus [a byname for the god Apollo] of the unshorn hair, and was bearing within her the pure seed of the god … Such was the strong infatuation that the spirit of lovely-robed Coronis had caught. For she lay in the bed of a stranger who came from Arcadia; but she did not elude the watcher… Knowing even then of her sleeping with Ischys, son of Elatus, and of her lawless deceit, he sent his sister, raging with irresistible force …” (Pindaros [ca 518–438 fvt], Pythian Odes 3:8-34).

Kyrkofader Hieronymus hävdar att Buddha var jungfrufödd:

“To come to the Gymnosophists of india, the opinion is authoritatively handed down that Budda, the founder of their religion, had his birth through the side of a virgin.” (Hieronymus, Against Jovinianus, 1:42).

Att Buddhas moder Maya befrukades av en vit elefant genom sidan är en mycket gammal föreställning.

Silver Elderman Mets

pseudo-Appollodorus är en text som dateras till 60 f. kr till ca 200 e kr:

(källa: Apollodorus’ Library and Hyginus’ Fabulae. Two Handbooks of Greek Mythology sid xxix) Den kan alltså dateras långt efter evangelierna och kan därmed rimligen inte kallas för en trovärdig källa som kan ha påverkat den kristna myten om jungfrufödsel.
Resten är kristna apologeter , Hieronymos borde inte ha så mycket med diskussionen att göra då han ägnade sig åt bibelexegetik i närheten av Betlehem ca år 400. och din citat om Asclepius verkar inte göra en klar referens till jungfrufödsel överhuvudtaget.

Roger Viklund

Nja …

Pseudo-Apollodorus skrev efter år 60 fvt (vilket givetvis är före Jesus) och troligen under nollhundratalet vt (vilket i varje fall inte är efter evangelierna). Det finns ju heller ingen uppfattning hos Paulus att Jesus är jungfrufödd, ej heller i Markusevangeliet utan först med Matteusevangeliet. Jämförelserna måste alltid göras mot den tid när de kristna föreställningarna uppkom och inte mot när Jesus antas ha levt, eftersom de flesta av dessa halvgudar också antas ha levt och det långt före Jesus framträdde.

Den förste bland kyrkofäderna som på allvar tog upp striden om detta med jungfrufödslar och andra kristna dogmer, var just Justinus i mitten av 100-talet och han försöker då på alla upptänkliga sätt att bortförklara att samma föreställningar också fanns bland de icke-kristna. Han påstår att djävulen varit framme och spridit detta till hedningarna för att förleda de kristna:

”Ty när de säger att Jupiters [latin för Zeus] son Bacchus [latin för Dionysos] avlades genom [Jupiters] samlag med Semele, och att han upptäckte vinrankan; och när de berättar att han efter att ha slitits i stycken och ha dött återuppstod igen och steg till himlen; och när de inför vin i hans mysterier, uppfattar jag då inte att [Djävulen] har imiterat den profetia som kungjordes av patriarken Jakob och upptecknades av Mose?” (Justinus Martyren, Dialog med juden Tryfon, 69)

Intressant nog jämför Justinus Dionysos’ tillkomst med Jesus’, vilket ändå tyder på att han uppfattade den som en jungfrulig befruktning. Använder du den beteckning på jungfrufödsel som ges i NE, nämligen ”föreställningen att en kvinna blir havande och föder ett barn utan någon mans medverkan” (utan krav på att de före eller efter levt i celibat), så finns det mängder av belägg – också förkristna – på jungfrufödslar.

I Frygien ansågs Attis vara född av jungfrun Nana, och den kommande persiske frälsaren Saoshyant förväntades vara jungfrufödd. Rhea Silvia jungfrufödde tvillingbröderna Remus och Romulus, vilkas far sades vara guden Mars. (Titus Livius, Ab Urbe Condita, Från stadens grundläggning, 1:4). En annan gud med söner här på jorden var Apollon. Till Apollons söner av en mänsklig moder räknades såväl Pythagoras ((Iamblichos , On the Pythagorean Life, 8-9) och Platon (Diogenes Laertios, The Lives and Opinions of Eminent Philosophers, Book III, Plato, 1) som kejsar Augustus:

“Enligt en berättelse föll den romerske kejsaren Augustus’ mor i sömn när hon bad i Apollontemplet och befruktades då av guden. (Suetonius, Lives of the Caesars: Augustus 94, skriven ca 120 vt)

Zeus sades ha avlat Dionysos, Herakles, Scipio Africanus och Alexander den store (Plutarchos, Life of Alexander 2–3). Också Adonis, Zarathustra, Tammuz och Perseus med flera ansågs vara jungfrufödda:

Och helt klart är att på 100-talet levde Justinus i en miljö där halvgudarna ansågs ha jungfrufötts och detta var ytterst besvärligt eftersom de kristna hävdade att fallet var detsamma med Jesus – en uppfattning som vi som först kan belägga hos kristna ca år 100.

Sedan har vi då slutligen Pindaros som levde ett halvt årtusende före kristendomens uppkomst och INTE var en kristen apologet. Han bekräftar således föreställningen om att Asklepios’ moder Koronis blir gravid genom samvaro med guden Apollon genom att Artemis gyllene pil trängde in i henne i hennes sovrum. Hon gick med på att gifta sig trots att hon redan älskat med Apollon (Phoebus) och bar gudens rena säd i sitt sköte.

Silver Elderman Mets

Hurvida gudar befruktar människor är ju knappast temat här och det är ju välkänt att så var fallet i många mytologier. Temat för diskussionen är om deras mödrar var jungfruar. Ironiskt nog så nämner du exempelvis Augustus och Alexander som ju betraktas som fysiska individer och inte ur mytologin. För övrigt skrev Suetonicus även om kristna, texten du ger är från 120 alltså åtminstone en generation efter evangelierna. Plutarchos skrev troligen år 100, alltså efter evangelierna var i omlopp. Återigen källor som är troligen yngre än evangelierna.

Roger Viklund

Jo, jag vet att det är en kristen (van)föreställning att alla kristna dogmer startade genom Jesus och att andra sedan härmade dessa. Den uppfattningen är helt ohållbar eftersom det i varje enskilt fall finns äldre belägg för dessa föreställningar. Om vi just tar detta med jungfrufödsel så betyder detta att en jordisk kvinna befruktas av en gud och att därför själva befruktningen inte sker genom att hon har haft samlag med en man.

När Pindaros i början av 500-talet fvt skriver att Artemis’ pil befruktade Koronis genom guden Apollon och hon blir gravid med Asklepios, är ju detta ingen skillnad mot beskrivningen att ängeln säger till Maria att ”Helig ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig.” (Luk 1:34) Eller för den delen att Zeus gör Semele gravid genom att slunga en blixt som träffade hennes livmoder; något Euripides skriver redan ca 405 fvt i Backanterna (1-4, 88-93).

Det är att märka att i kristen tro anses den heliga anden vara en del av gudomen och det är alltså tekniskt sett Gud som kommer över henne. Själva tillvägagångssättet för barnalstrandet är inte beskrivet i Bibeln, men inte heller finns några beskrivningar av den procedur som förekommer när de andra gudssönerna avlas. Det verkar dock märkligt att gudarna alltid befruktar de jordiska kvinnorna genom att penetrera deras vaginor utom just i fallet Maria. Rimligtvis borde det vara den enklaste vägen att nå livmodern. Självklart föreligger ingen skillnad. En jordisk kvinna blir med barn utan att ha haft samlag med en jordisk man och i stället sägs fadern vara en gud.

Sedan finns den kristna föreställningen om att Maria var jungfru både före och efter barnets tillblivelse och förblev orörd genom hela livet. En sådan föreställning kommer rimligen från judendomen men blommar ut i den sexualfientliga kristendomen. Något sådant sägs ju aldrig i NT och det var främmande för de allra flesta hedniska religioner, för att inte tala om buddhismen, där moderkulten och dyrkan av kvinnan som livgivare inte på något sätt krävde celibat.

Det var bara själva barnaalstrandet som krävde en gud för att göra barnet gudomligt. Myterna om jungfrufödslar hänger säkert samman med kravet på kvinnans renhet. En kvinna som är sexuellt aktiv kan aldrig vara ren nog att föda ett gudomligt väsen. Därför måste ett manligt gudomligt väsen befrukta den orörda kvinnan.

Det är också en märklig strategi att försöka leda i bevis att alla icke-kristna föreställningar är yngre än de kristna och därför kopior av de kristnas förställningar. Som jag skrev försökte redan Justinus med den desperata bortförklaringen att Djävulen varit framme och härmat de kristna förställningarna. Då man dessutom vet i vilken omfattning kristna har bränt böcker av ”ogudaktig” karaktär för att eliminera alla ”farliga” alster är det kanske inte så konstigt att alla beskrivningar inte finns kvar. När Plutarchos ca år 100 beskriver hur Alexander tillkom genom gudomlig befruktning och författaren av Matteusevangeliet påstår att detsamma skedde med Jesus är detta att förstå som två myter sprungna ur en gemensam idétradition som sträcker sig långt bortom Jesus och troligen även bortom Alexander (356-323 fvt).

Självfallet utgör just denna genomgång ingen grund för att ifrågasätta Jesu existens, bara berättelsen om hans jungfrufödsel.

Silver Elderman Mets

Jag skriver inte att alla icke-kristna föreställningar är kopior av kristendomen. Jag skriver att många av dina källor är av för ungt datum för att kunna ledas i bevis att de i sig har påverkat jesuslegenden. I fallet Per Mikael Nilsson kommer han med paralleller till Jesus, där alla tre mödrar till gudar skulle ha varit jungfruar. Vilket i fallet Dionysos är nästan säkert ej bevisbart, och även Asklepios jungfrufödsel är ju faktiskt obekräftad. Vi har tills vidare bara en jungfrufödsel i sammanhanget och den är Jesus.

Roger Viklund

Om vi alls ska fortsätta denna diskussion, kan du definiera vad du menar med en jungfrufödsel?

Silver Elderman Mets

Att ”kvinnorna enligt kulten är uttalat oskulder när de befruktas av gudomligheter” känns enligt mig inte för mycket att önska när man definierar jungfrufödsel. För annars kan man ju spekulera i all oändlighet. Jag ska ta ett exempel på paralleller från de två amerikanska presidenterna Amraham Lincoln och John F. Kennedy:

Abraham Lincoln valdes till Kongressen år 1846.
John F. Kennedy valdes till Kongressen år 1946.

Abraham Lincoln valdes till president 1860.
John F. Kennedy valdes till president 1960.

Både Lincoln och Kennedy innehåller sju bokstäver.

Båda fokuserade särskilt på civilrätt.

Båda deras fruar förlorade sina barn då de bodde i Vita huset

Båda presidenterna skjöts en fredag.

Båda skjöts i huvudet.

Lincolns sekreterare, Kennedy, varnade honom från att gå till teatern.
Kennedys sekreterare, Lincoln, varnade honom från att åka till Dallas.

Båda dödades av sydstatare.

Båda efterträddes av sydstatare.

Båda efterträdarna hette Johnson

Andrew Johnson, som efterträdde Lincoln, föddes 1808.
Lyndon Johnson, som efterträdde Kennedy, föddes 1908.

John Wilkes Booth föddes 1839.
Lee Harvey Oswald föddes 1939.

Båda mördarna är kända genom sina tre namn.

Båda namnen innehåller femton bokstäver

Booth sprang från teatern och fångades i en lagerlokal
Oswald sprang från en lagerlokal och fångades i en teater

Booth och Oswald mördades innan rättegången

Med logiken att Dionysos och Jesus har misstänkt många paralleller skulle man om ca 500 år kunna hävda att Kennedy är baserat på Lincoln eftersom de är så lika. Men listan är ju bara smart uppställd.

Ett blunder. Oswald föddes 1939. My Bad. Men faktum kvarstår. Ställer man upp listor kan man ju vinkla dem hur man vill.

Roger Viklund

Okej, så det duger följaktligen inte bara med att själva konceptionen skedde utan medverkan av en man eller att det var en gud som gjorde kvinnan havande, utan premissen är att kvinnan inte heller hade varit med en man innan guden var där och gjorde sitt. Har jag förstått dig rätt då?

Du är medveten om att den definitionen inte är definitionen på en jungfrufödsel. En jungfrufödsel vad gäller människor handlar om en kvinna som blir gravid och föder ett barn utan att barnet har tillkommit genom sexuellt umgänge med en man. Huruvida hon tidigare eller senare idkar könsumgänge saknar betydelse, eftersom det mirakulösa ligger i att bli med barn utan att ha haft samlag med en man.

Nåväl; enligt den definitionen var Perseus jungfrufödd eftersom han enligt Justinus, liksom Jesus, ”föddes av en jungfru”.

Vidare måste Pseudo-Apollodorus’ beskrivning duga (i min snabböversättning):

”Elektryon, som vill hämnas sina söners död, avsåg att starta krig mot teleboanerna, men först överlämnade han riket tillsammans med sin dotter Alkmene till Amfitryon, och band honom med ed att hålla henne oskuld tills han återvände. … Och när Alkmene sa att hon skulle gifta sig med honom när han hade hämnats sina bröders död, bestämde sig Amfitryon att göra det, och han företog en expedition mot teleboanerna och bjöd Kreon för att hjälpa honom … Men innan Amfitryon återkommit till Thebe, kom Zeus om natten och han förlängde natten trefaldigt och antog Amfitryons skepnad och gick till sängs med Alkmene och berättade vad som hade hänt i samband med teleboanerna. Men när Amfitryon kom fram och såg att han inte välkomnades av sin hustru, frågade han om orsaken, och när hon berättade att han hade kommit kvällen innan och legat med henne, fick han genom Tiresias reda på att Zeus varit med henne. Och Alkmene födde två söner, nämligen, Herkules, som hon fick med Zeus och som var en natt äldre, och Ifikles, som hon fick med Amfitryon.”

Alltså Alkmene skulle förbli jungfru till dess att fadern återkommit. Fader dör emellertid och Alkmene lovar att gifta sig med Amfitryon efter att han i stället för fadern hämnats för Alkmenes bröders död. Så Amfitryon ger sig ut i krig och segrar. Men natten innan han återvänder för att kunna äkta sin ”jungfru”-hustru gör Zeus henne gravid genom att anta Amfitryons skepnad. Följaktligt var Alkmene jungfru när hon blev gravid, men inte dagen efteråt då hon älskade med Amfitryon på riktigt.

Oavsett hur du nu väljer att bemöta detta, påminner ditt resonemang något om den prisgaranti som Radio- och TV-handlarna brukar utlova. Hittar du en likadan TV billigare får du mellanskillnaden åter. Det är bara det att det inte finns någon annan likadan TV ute till försäljning, ty den TV som du har köpt och heter ATGXK, och konkurrenten säljer en ATGXK+, där det är en annan färg på en knapp på baksidan och följaktligen inte en likadan TV. Genom att fokusera på att berättelsen ska innehålla ett bestämt uttryck om att kvinnan var jungfru innan befruktningen, lyfter du fram en viss detalj och försöker därmed få det att framstå som om Jesu födelse var unik, vilket den givetvis inte är

Det är nu över 24 timmar sedan jag postade den sista kommentaren och ännu har Silver Elderman Mets inte svarat, så jag postar debatten här.

Roger Viklund, 2011-07-18

7 kommentarer

Upp till bevis angående de utomkristna vittnena!

14 juli, 2011 den 13:32 (debatt, Flegon, Kent Wall, Lukianos från Samosata, Mara Bar Serapion, Plinius den yngre, Suetonius, Talmud, Thallos)

I går kontrade Kent Wall med artikeln Viklund och Nilsson är amatörer inom Jesusforskningen på Newsmill.

Mitt svar på den artikeln har publicerats på Newsmill i dag under rubriken Upp till bevis angående de utomkristna vittnena!

Jag lägger också ut samma text här.

Som regel brukar de debatter om Jesu existens som jag deltar i utmynna i att själva sakfrågan kommer i skymundan och att fokus förflyttas till min person och till de motiv som jag och andra kan tänkas hysa. När jag på punkt efter punkt påvisar att de enskilda detaljer som Kent Wall åberopar inte är riktigt framställda och jag därigenom undergräver trovärdigheten i Walls påståenden ett efter ett, kommer frågan om motiv upp. När argumenten inte räcker till för att försvara de enskilda detaljerna, kommer svepande generaliseringar utan täckning i fakta och ifrågasättanden av min och andras kompetens.

Naturligtvis är Kent Wall själv en amatör, som har sin utkomst som forskningsbibliotekarie (såvida han nu inte bytt inriktning på sistone). Att läsa några poäng religionsvetenskap och tro att man därigenom äger kompetens är som att hänvisa till en lärare i ett visst ämne som expert på nämnda ämne. Det är en enorm skillnad på att ha studerat och på att äga kunskap, även om givetvis studier är vägen till kunskap.

Men har då detta någon betydelse? Enligt min mening inte den minsta så länge Wall vet vad han talar om. Men tyvärr gör han inte alltid det. Kent Wall är säkerligen en trevlig person som jag dessutom har haft viss kontakt med via mejl. Min kritik riktar sig heller inte mot Wall som person utan mot den idétradition han kan sägas företräda. Det är den tradition där man inte förmår att hålla sig till själva sakfrågorna utan ideligen måste skifta fokus från det väsentliga till det oväsentliga.

Walls undran varför det är så viktigt för mig ”att hela tiden förneka autenticiteten i alla utombibliska källor som finns för Jesus” kan med returpost skickas tillbaka till Wall. Varför är det så viktigt för Wall att påstå att det skulle finnas många utombibliska källor till stöd för Jesu existens när det inte gör det? Jag utmanar Wall och alla andra att på detaljnivå (och inte med svepande generaliseringar och meningslösa hänvisningar till vad andra tror) belägga en enda utomkristen källa som med någon säkerhet kan sägas bekräfta att Jesus har funnits. Påstå saker går alltid bra, och att beklaga sig när andra inte tror på dessa påståenden går också bra. Men att i stället bevisa eller åtminstone trovärdiggöra att någon av dessa källor verkligen styrker Jesu historicitet, verkar vara svårare. Jag återkommer till frågan om utomkristna belägg för Jesu existens.

Först ska jag dock på nytt förklara min position för Wall, när han nu undrar hur jag kan hålla möjligheten öppen för att det ändå har funnits en faktisk förebild som givit upphov till Jesusberättelsen, samtidigt som jag inte anser att det har funnits en gestalt som ens avlägset liknar evangeliernas Jesus. Det är egentligen inte så märkvärdigt som vissa tycks tro. Man kan i stort sett aldrig utesluta att en ”historisk gestalt” har funnits, eftersom oavsett tecken på det motsatta det likväl kan ha funnits en verklig historisk person som verkat i bakgrunden. Det är ungefär samma omständighet som gör att man omöjligt kan säga att Nasaret var obebott på Jesu tid. Ty även om inga spår efter mänsklig aktivitet från tiden när Jesus påstås ha levt där ännu har påträffats, kan man inte förutsätta att sådana spår inte kommer att påträffas i framtiden. Inte ens om man skulle gräva ut hela området går det att utesluta att det har funnits ett litet hus som inte efterlämnat några spår.

Det stora problemet som jag ser det är att för att kunna slå fast att evangeliernas Jesus har funnits, måste man samtidigt kunna påvisa något enda i evangelierna som denne Jesus har gjort eller sagt. Jag tänker inte i någon omfattning gå in på Jesusseminariets metoder att försöka utröna vad som kan gå tillbaka till en historisk Jesus, men deras omröstningar visar att ett genomsnitt ansåg att av de ca 500 kända Jesusorden belagda i tiden fram till år 313 torde troligen ca 90 har myntats av Jesus. Problemet med detta antagande är dock att även dessa så kallade ”äkta” Jesusord har tveksamt historiskt värde. Låt mig ge ett exempel på ett av de Jesusord som seminariet anser var något Jesus har sagt för att klargöra vad jag menar. Det är ett yttrande som anses tillhöra det äldsta och mest trovärdiga lagret i den hypotetiska källa som antas ha legat till grund för det material som bara Lukas och Matteus har gemensamt; en källa som kallas Q och som Kent Wall med trosvisshet påstår att ”[f]orskning har visat att Matteus och Lukas använder”. Är du alls medveten Kent om att Q [tyskans Quelle = källa] är en ifrågasatt hypotes, förvisso med viss förklaringskraft, men dock inget som ”forskning har visat”?

Hur som helst, ett av dessa äldsta och ”äkta Jesusord” från Q:s äldsta lager lyder:

”Rävarna har lyor och himlens fåglar har bon, men Människosonen har inget ställe där han kan vila sitt huvud.” (Matt 8:20, Luk 9:58)

Detta anses då vara något som Jesus verkligen ska ha sagt. Men enligt Plutarchos ska den romerske politikern Tiberius Gracchus redan på 130-talet före vår tidräkning, i ett tal till folket angående de italienska böndernas avsaknad av jord och Roms hemlösa soldater, ha yttrat följande:

”De vilda djuren i Italien har vart och ett en lya eller ett tillhåll att söka skydd i, men de som strider och dör för sitt land har ingenting annat än luften och ljuset vi delar, och utan hus och hem vandrar de runt med sina hustrur och barn.” (Plutarchos, Levnadsteckningar, Tiberius 9:4–5)

Och här ligger det stora problemet: Vad ska man tro att Jesus har sagt? Visst kan man tänka sig att Jesus har upprepat kända grekiska talesätt och citerat passager ur Gamla Testamentet, men tanken att Jesusorden blott är en sammanställning ur dåtidens rikhaltiga vishetslitteratur ligger nära till hands. Jag kan föreställa mig att det exempelvis förekommer Jesusord i evangelierna som går tillbaka till en verklig lärare som också yttrat dessa ord i ungefär denna formulering. Men när inget enda av dessa Jesusord med säkerhet går att föra tillbaka till denna tänkta person, hur ska man då veta att han har funnits? Det är samma sak med gärningarna. Varje enskilt element i evangelieberättelsen går att på goda grunder ifrågasätta. Det betyder ju inte att det inte kan finnas berättelser som bygger på verkliga händelser, men hur ska man veta vilka händelser som i så fall gör det?

Ty Jesus är densamme som evangeliernas Jesus. Kan man inte med säkerhet knyta vare sig någon händelse eller något yttrande till denna gestalt, hur kan man då säga att han har funnits? Varje försök att utröna vad Jesus gjort och sagt stupar slutligen på den föreställning man redan har om vem Jesus var. Det är då lika troligt att han har sagt: ”Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som beretts åt djävulen och hans änglar”, som att han sagt: ”Du skall älska din nästa såsom dig själv”. Det troligaste är dock att han inte sagt någotdera.

Och ja, det var ett ”dåligt exempel” som du valde Kent Wall genom att åberopa Robert M. Price som en skeptisk forskare som anser att Jesus har funnits. Din nedtonade version av att han ”i varje fall hävdar att vi ingenting kan veta om denna Jesus från Nasaret” avviker inte nämnvärt från min eller många andra skeptikers syn på problemet. Om jag skulle välja någon vars syn på Jesusgestalten ligger närmast min egen, finge det nog bli Price. I likhet med mig kan han naturligtvis inte påstå att Jesus inte har funnits. Däremot hävdar han att man minst lika bra och kanske till och med bättre kan förklara kristendomens uppkomst utan en historisk Jesus och att det i varje fall knappast är mycket om ens något i evangelierna som är historiskt sant. Exempelvis hävdar Price att Jesusseminariets siffra på 18 % är alldeles för optimistisk (se: Det motbjudande tomrummet).

Jag återvänder till det Kent Wall skrev angående de utomkristna vittnesbörden:

”Jag har blivit övertygad om att Roger Viklund helt enkelt inte vill se Josefus Flavius, Tacitus, Suetonius, Plinius den yngre, Mara Bar Serapion, Thallus, Flegon, Jesu Toledot, Lukianos eller Talmud. Det känns inte meningsfullt och återigen ta upp frågan om Jesu historicitet på det sättet …”

Låt mig först klargöra några saker. Med ett utomkristet vittnesbörd om Jesus avses ett bevittnande av att Jesus har funnits som en historisk person, gjort av någon som inte själv är kristen och som dessutom har fått sin information från källor som är ”oberoende” av kristna. Ifall jag påstår att Gustav Vasa har funnits, har detta absolut inget historiskt värde för att fastställa Gustav Vasas existens, såvida man inte kan trovärdiggöra att jag har fått min information om detta från källor som går tillbaka till Gustav Vasas egen tid. Allt som jag har lärt i skolan och dylikt har inget värde eftersom denna kunskap måste bygga på äldre källor och det är dessa som är av intresse.

I sig bevisar inte avsaknad av ett bevittnande att en person inte har funnits. Så ifall Jesus inte finns omnämnd utanför kristna källor kan han likväl ha funnits. Men det är ändå viktigt att veta ifall Jesus finns omnämnd i någon oberoende icke-kristen källa. Ty gör han det inte säger det oss tre saker. För det första kan hans framträdande då inte ha uppfattats som speciellt viktigt och detta stämmer i så fall inte med den bild av hans gärning som evangelierna ger. För det andra stärker det den sammantagna bilden av att Jesu liv inte verkar ha uppmärksammats vare sig av de första ”kristna” brevskrivarna eller någon annan utanför den kristna kretsen. För det tredje skulle ett bra utomkristet bevittnande ha bevisat att Jesus har funnits.

Wall väljer att räkna upp sammanlagt tio källor och det verkar av sammanhanget som om Wall tror att själva antalet ska utgöra något bevis. Wall låter påskina att jag skulle avfärda dessa källor på ett dogmatiskt sätt och att han därför ger upp att försöka övertyga mig. Men jag har i varje enskilt fall som tagits upp av såväl Wall som andra i detalj klargjort faktaläget. Jag har aldrig värjt för omständigheterna. Detsamma kan inte sägas gälla mina debattmotståndare här på Newsmill. I vilket fall avfärdar jag ENDAST Josefus som en förfalskning. ALLA övriga källor betraktar jag som autentiska texter. Det problem som Wall och många, många med honom undviker att ta upp är att ingen enda av dem kan anses utgöra ett oberoende bevittnande av Jesus. Låt mig snabbt klargöra läget utifrån de källor Wall räknar upp.

Josefus Flavius, ca år 93 – judisk historiker: Jesus omnämns på två ställen och jag hävdar att detta i båda fallen med stor sannolikhet rör sig om kristna förfalskningar och är villig att påvisa det ner till minsta detalj. (se Jesuspassagerna hos Josefus)

Tacitus, ca år 117 – romersk historiker: Detta är den starkaste kandidaten till ett faktiskt bevittnande. I samband med att Tacitus berättar om Neros förföljelser av kristna skriver han: ”Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade”. Detta är troligen något som Tacitus verkligen skrev, men frågan är om han har fått uppgiften från officiella romerska dokument eller från kristna? Vid denna tid var evangelierna i omlopp och det råder inget tvivel om att kristna själva ansåg att Pilatus avrättat Kristus. Dessutom kan vi utgå från att Tacitus som var konsul över en provins i nuvarande Turkiet, redan fått information antingen direkt eller via sina undersåtar om vilka de kristna var och varifrån de fått sitt namn. Tacitus bör med andra ord ha hört av kristna att deras Kristus avrättats av Pilatus. Finns det då skäl att tro att han likväl skulle ha kontrollerat denna uppgift för en bisats i sin berättelse genom att plöja genom arkiven på jakt efter ett avrättningsprotokoll eller liknande? Knappast, då Tacitus inte var en grävande historiker, då han skriver Kristus och prokurator trots att ett protokoll skulle ha innehållit namnet Jesus och Pilatus’ rätta titel prefekt, och då det är osannolikt att några protokoll från Judeen ens skulle ha överlevt kriget där 66–70, eller om det tidigare överförts till Rom, branden där år 64. Det hjälper då inte det minsta om Tacitus skriver det han skriver, om han ändå har fått uppgifterna från kristna. Det är då inget oberoende bevittnande. (se: Tacitus som Jesusvittne)

Suetonius, ca år 120 – romersk författare: I samband med att Suetonius berättar om Claudius’ tid som regent redogör han för en händelse som inträffade tidigast år 41 och kanske år 49: ”Judarna, som ständigt och jämt gjorde uppror på anstiftan av Chrestus, fördrev han [Claudius] från Rom”. Debatten pågår om detta avser Jesus eller inte. I så fall måste vi förutsätta att Claudius blandat samman judar och kristna (trots att han nämner kristna i ett annat sammanhang och därför vet att de är en annan grupp än judarna), Chrestus med Christus (vilket är möjligt, men han visste ändå att kristna stavades med i) och att Suetonius antog att Kristus var vid liv långt efter att han ska ha dött ( man skulle kunna anta att Suetonius ansåg att Christus anstiftade upploppet indirekt efter sin död). Men sammantaget är detta inte speciellt troligt, och om Suetonius inte ens avser Jesus kan han inte gärna bekräfta dennes existens. (se: Suetonius som Jesusvittne)

Plinius den yngre, ca år 112 – romersk konsul: Plinius bekräftar överhuvudtaget inte Jesu existens utan bara kristnas existens och deras föreställningar – vilket är något helt annat. Han skriver att ”de brukade samlas en bestämd dag före gryningen och gemensamt sjunga en växelsång till Kristi ära såsom till en gud”. Att kristna dyrkade Kristus är inget märkligt, det vet vi ju att de redan gjorde på Paulus’ tid. Och detta är givetvis inget bevittnande av att Jesus funnits som en historisk person. (se: Plinius som Jesusvittne)

Mara Bar Serapion, ?–300 – syrisk brevskrivande fånge: Jag har tidigare här på Newsmill i artikeln Harrisson är själv den stora konspirationsteoretikern, mer grundligt behandlat Mara Bar Serapion. Denne Mara skriver i fångenskap ett uppbyggligt brev till sin son och undrar då bland annat vad judarna tjänade på att döda ”sin vise konung, emedan deras rike vid samma tid togs [från dem].” Detta åsyftar sannolikt men inte helt säkert, Jesus. Problemet är att vi inte vet när Mara skrev (oavsett vad trosvissa apologeter påstår) och det är inte omöjligt att det var så sent som på 200-talet. Eftersom vi inte vet när Mara skrev kan denna text inte utgöra ett oberoende bevittnande av Jesus, speciellt eftersom Mara i bästa fall bara åsyftar det som kristna själva hävdade från 100-talet och framåt. (se också: Osanningarna om Mara Bar Serapions s.k. ”vittnesmål” om Jesus)

Thallos, efter år 109 fvt eller efter år 30 vt–före år 180 vt, historiker: Thallos var en historiker om vilken vi nästan inte vet någonting. Han omnämns som först år 180 och måste vara från före den tiden. Enligt en kristen kyrkofader vid namn Julius Africanus ca år 220, ska denne Thallos felaktigt ha avfärdat det mörker som inföll när Jesus hängde på korset som en solförmörkelse. Så om Thallos verkligen skrev om en solförmörkelse år 30 skrev han således senast då. Detta är emellertid inte säkert, utan han kan faktiskt åberopa äldre händelser. I vilket fall pekar omständigheterna tydligt på att denne Thallos enbart redogjorde för en solförmörkelse utan att alls nämna Jesus. Det är bara Africanus som felaktigt antar att Thallos med sin rapport om en solförmörkelse avsåg mörkret när Jesus hängde på korset. Men vi har inga uppgifter alls om vad Thallos verkligen skrev. För övrigt förekom det inga totala solförmörkelser i Judeen under den aktuella perioden. Så Thallos nämnde aldrig Jesus och kan således heller inte utgöra ett vittne.

Flegon av Tralles, aktiv 117–138 vt – grekisk frigiven slav och författare: Även Flegon åberopas på samma sätt av Julius Africanus, och han låter påskina att Flegon skulle ha beskrivit en fullständig solförmörkelse vid fullmåne från den sjätte till den nionde timmen och att det var den solförmörkelsen som inträffade när Jesus led och dog. Men Eusebios av Caesarea citerar Flegon tillsynes ordagrant och Flegon nämner då varken att solförmörkelsen skulle ha varat i tre timmar, ha inträffat i Jerusalem eller vid fullmåne. Det var alltså Africanus som fabulerade även denna gång och Flegon nämner således inte Jesus överhuvudtaget. (se: Thallos och Flegon som Jesusvittnen)

Toledot Jeshu, 300-talet–800-talet – Judisk smädeskrift: Toledot Jeshu (hebreiska: ”Jesu historia”) är en judisk smädeskrift där Jesus hånas. Den är egentligen inget enskilt dokument utan mer en levande judisk tradition. Det äldsta belägget för att någon använt denna skrift kommer från ärkebiskoparna Agobard och Amulio som använde Toledot på 800-talet. Skriften går knappast längre tillbaka än till 300-talet om ens det. Dessutom är den bara en reaktion på evangeliematerial och består av sådant som går ut på att håna den kristna läran. Exempelvis berättas om att när folk påstår att Jesus är uppstånden tar Judas fram Jesu kropp som han har gömt undan och man knyter fast den i svansen på en häst och drar den till drottningen som chockas svårt. Därefter släpar man runt Jesu kropp i Jerusalem så att håret och huvudet slits loss. Toledot Jeshu ger givetvis ingen bekräftelse på Jesu existens som verklig människa.

Lukianos från Samosata, ca 170 – grekisk satiriker: Ca år 170 skrev Lukianos Om Peregrinus’ död. Detta är ett satiriskt verk om en viss Peregrinus som under en period är kristen. Lukianos hånar Peregrinus hejdlöst och skriver då om ”mannen som korsfästes i Palestina för att han introducerade denna nya kult i världen” och att ”de hade överträtt lagen … genom att tillbe den där korsfäste sofisten och leva enligt hans lag.” Men detta utgör ju inget oberoende bevittnade av att Jesus har funnits, utan endast ett vittne till att kristna i mitten av hundratalet ansåg att Jesus korsfästs i Palestina. Uppgiften är alldeles för sen för att kunna bidra med någon kunskap och dessutom finns inga tecken på att Lukianos skulle bygga på något annat än vad kristna sa. (se: Lukianos som Jesusvittne)

Talmud, ca 200–500-talet – Judisk skrift: Talmud började sammanställas ca år 200. Den palestinska Talmud är tillkommen i tiden från ca 200 vt till ca 400 vt och den babyloniska från ca 200 vt till 500-talet. Judarna hävdade att de påståenden som kristna gjorde om att Jesus var Guds son och född av en jungfru var rent befängda. De judiska texterna ger dock inget stöd för någonting ur evangelierna och materialet om Jesus verkar vara uppkommet som en reaktion på det kristna själva påstod. I den äldsta delen av Talmud benämnd Mishna finns Jesus inte ens omnämnd. I den något yngre sammanställning som kallas Tosefta omtalas två personer – en som det inte sägs när han levde och en som levde ca år 100 enligt vår tidräkning. De kallas Ben Pandira och Ben Stada och är helt klart två skilda individer. I den palestinska Gemaran (kommentarer till Mishna) tillkommer inget av värde. Det är först i den babyloniska som Jeshu ha-Notsri omnämns, och då är vi framme vid 400-talet. Där sägs att en viss Jeshu – som i någon handskrift kallas ha-Notsri – verkade ca år 80 fvt. Oftast anses denne Jeshu vara densamme som Jeshu ben Pandira. Men de äldsta texterna gör inte den kopplingen. Det finns helt enkelt inget i Talmud som styrker Jesus som en historisk person. (se: Talmud – en viskning men inte en susning)

Jag utgår från att det på samma sätt som tidigare kommer att hävdas att jag inte tar hänsyn till de historiska beläggen för Jesu existens, att jag ”helt enkelt inte vill se” de ”bevis” som finns. Men nu har jag faktiskt belyst alla de ”vittnen” som Wall åberopat – alla de ”ytterligare källor som [enligt Wall] bekräftar Jesu historicitet.” Nu är det upp till Wall, eller någon annan som är villig att ta upp stafettpinnen, att faktiskt påvisa att något eller några av dessa så kallade vittnen också duger som vittnen för att styrka Jesu historicitet. Det fungerar inte längre att bara räkna upp dessa källor, och sedan påstå att de som inte accepterar källornas värde för att styrka Jesu existens skulle vara okunniga, drivas av dunkla motiv och vara oemottagliga för information.

Det är nu upp till bevis!

5 kommentarer

Walls kritik i Jesusfrågan är lättviktig

12 juli, 2011 den 11:47 (debatt, Josefus, Kent Wall)

Denna artikel finns nu också publicerad på Newsmill.

När Kent Wall tar sig an de åtta punkter jag lade fram som skäl till att betvivla att evangeliernas Jesus har funnits, gör han det lätt för sig genom att utan djupare diskussion fastslå hur han anser att det förhåller sig. I kombination med att han dessutom vid flera tillfällen inte har förstått grunden för mina resonemang, blir hans bemötande av de ”uppenbara felaktigheter och felslut” han anser att jag har begått, rätt lättviktigt. Hans argument är trots allt desamma som åberopas varje gång och som därför är lika felaktiga eller ovidkommande varje gång. Att sedan varken Wall eller jag med säkerhet kan veta hur det förhåller sig, är en annan sak.

Jag vill tacka Kent Wall för att han i artikeln Uppenbara felaktigheter i Jesusförnekarnas argumentation tagit sig tid att bemöta min Newsmillartikel från den 29 maj: Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas. Mitt inlägg den gången tillkom av huvudsakligen två skäl; dels för att lugna den stundom hätska debatt som uppstått, dels för att skifta fokus och faktiskt framlägga den egentliga grunden till varför det finns reella skäl att ifrågasätta (inte förneka) att det alls har funnits en historisk gestalt som går att likna vid evangeliernas Jesus.

Mitt förra inlägg var ämnat att vara översiktligt och utan fördjupning i detaljer. När nu Kent Wall försöker bemöta mina åtta punkter lider också hans inlägg av den brist som uppkommer av att man har alldeles för litet utrymme till förfogande för att förklara komplexa samband; men tyvärr lider artikeln också av rena sakfel. Jag väljer därför i detta försvar för min ståndpunkt och för att kunna göra debatten rättvisa, att koncentrera mig på några av de saker som Kent Wall tar upp och kommer således helt sonika att avstå från att bemöta några av de övriga saker Kent Wall tar upp.

Men innan jag går in på dessa sakfrågor måste jag kommentera två saker. Först gäller det rubriken, som jag utgår från är Newsmills och inte Kent Walls egen; på samma sätt som jag inte benämnde Dick Harrison för ”den stora konspirationsteoretikern”. Ordet förnekare har en mycket negativ klang och används som regel i nedsättande syfte då förnekelse är en process där man öppet tar avstånd från något och gärna mot bättre vetande. Att betvivla att något är på ett visst sätt, är inte att förneka.

Sedan gäller det något som Kent Wall faktiskt skriver, nämligen att man inte ens inom Jesusseminariet ”ifrågasätter Jesu historiska existens”. Wall ger fyra exempel på deltagare i denna sammanslutning av forskare som exempel på sådana som inte ”ifrågasätter Jesu historiska existens”, och han räknar då bland annat upp Robert M. Price, som faktiskt skrivit ett antal böcker och artiklar där han gör exakt detta – ifrågasätter Jesu historiska existens.

Wall använder tyvärr ett vanligt retoriskt knep, nämligen att vid flera tillfällen åberopa vad olika forskare eller eventuella forskarmajoriteter anser i en viss fråga. Dylik information är intressant ur ett allmänorienteringsperspektiv, men tillför inget till själva sakfrågan. ”Inom vetenskapen finns inga auktoriteter, endast i bästa fall experter” (Carl Sagan).

Den första punkten av de 8 jag ursprungligen räknade upp gällde avsaknaden av utomkristliga bevis för att Evangelie-Jesus har existerat. Wall citerar den judiske historikern Josefus’ så kallade ”vittnesmål” om Jesus, benämnt Testimonium Flavianum (TF), och tillstår att stycket ”består av kristna interpolationer” – alltså kristna förfalskningar – vilka Wall låtit fetmarkera i texten. Men Wall gör det sedan oerhört lätt för sig själv genom att först påstå att det skulle vara ”okontroversiellt i forskningen att fastställa att det fetstilta är kristna interpolationer som tillkommit i senare avskrifter”, och därefter fäller ett än mer häpnadsväckande påstående: ”Det finns däremot ingen anledning alls [min fetning] att tro att hela stycket om Jesus är förfalskat”. Det finns dock inget okontroversiellt alls i att fastställa vad som är förfalskat och vad som inte är förfalskat i detta stycke, vilket visar sig i att forskare väljer ut olika delar. Och att det inte skulle finnas någon anledning alls att tro att hela stycket om Jesus är förfalskat, är en våldsam överdrift.

Nu är Kent Wall långt ifrån ensam om att göra påståenden av denna art och just därför avser jag att lägga litet tid på att påvisa det ”försåtliga” i detta resonemang. Vi har alltså ett stycke hos en judisk historiker som nämner Jesus och detta med oerhört översvallande positiva ord. Det är ett stycke som ingen kyrkofader fram till 300-talets början hänvisar till, ett stycke som inte passar in i den omgivande texten hos Josefus och där den mening som direkt följer på Josefus’ vittnesmål om Jesus (TF) tydligt åsyftar den händelse som berättas om före TF och visar att TF näppeligen förekom i den ursprungliga texten.

Vad Wall (och de han förlitar sig på) då gör är att konstatera att stycket innehåller klart kristna värderingar. Josefus ger i övrigt inga tecken på att själv vara kristen och uttrycker ett starkt förakt för Messiasgestalter av den typ som Jesus skulle kunna tänkas ha representerat. Josefus kan rimligen därför inte ha skrivit nämnda stycke. Men i Walls värld går det lätt att avgöra vad som är kristna tillägg och vad som skrivits av Josefus och det är därför bara att plocka bort dessa delar och genast har han fått en text som förefaller att kunna vara skriven av Josefus.

Men vad är då grunden för att plocka bort de delar som Wall har fetmarkerat? Ja det har inget direkt med språket att göra. Alla ord i TF är ord som Josefus använder på andra ställen i sina verk frånsett ”kristna” och ”Kristus” (jag bortser då från den senare Jesuspassagen som troligen också är ett kristet tillägg), men dessa ord skulle Josefus givetvis ha använt om han hade berättat om Kristus och kristna. Uttrycken är i sig också typiska för Josefus, det gäller såväl de delar som anses vara kristna tillägg som de delar som anses vara skrivna av Josefus. Det finns vissa invändningar på marginalen, men dessa gäller både det som antas vara äkta och det som antas vara senare tillägg.

Nej, huvudorsaken för att plocka bort dessa delar är att vissa partier är så stark pro-kristna att de av den anledningen – och endast den – inte kan ha skrivits av Josefus. Det som då blir kvar anser man vara skrivet av Josefus. Först kan noteras att även det som är kvar är klart pro-kristet och knappast något som Josefus skulle ha låtit skriva. Den text som Wall lämnat kvar säger nämligen bland annat att denne Jesus var en vis man; ett epitet som Josefus normalt använde om gestalter han högaktade, som exempelvis Salomo och Daniel; att Jesus gjorde underbara gärningar, att den kristna läran är den sanna läran (ett yttrande som bara en kristen kan göra), att de ledande judarna var ansvariga för Jesu död (något som kristna på 300-talet hävdade) och att hans anhängare älskade honom.

Men det verkligt försåtliga är den vetenskapliga metoden, eller kanske hellre brist på densamma. Ty med denna metod kan man nämligen göra vilken förfalskad text som helst äkta. Om man har som utgångspunkt att sålla bort allt som är tydliga tillägg så är det bara att ta bort och ta bort till dess att man eliminerat allt som på ytan verkar vara förfalskat. Och hittar man något mer som verkar misstänkt tar man bara bort den delen också. Till slut sitter man med en text som verkar helt okej och tror att man då har återskapat något äkta, medan man i själva verket har nyskapat sin egen fantasivärld. Om man med samma metod skulle bearbeta Rödluvan och vargen så kan man bara plocka bort alla de detaljer där vargen pratar, äter upp mormor och Rödluvan och där en jägare skär upp magen och plockar ut dem etc., ty detta kan ju inte ha skett. Men genom att eliminera allt som rimligen inte kan ha hänt får man till slut en text som verkar trovärdig med Rödluvan som hälsar på sin mormor, fastän hela berättelsen är en saga.

Det senare korta omnämnandet hos Josefus av Jesus som en bror till Jakob, brukar antas vara äkta och då användas som argument för att TF också är äkta. Orsaken är att detta senare omnämnande egentligen kräver att Josefus redan förklarat för läsarna vem Jesus var, något som i så fall görs i TF. Men eftersom TF ändå inte passar in i den löpande texten och tydligt är ett senare tillägg är det betydligt mer logiskt att avfärda också detta senare omnämnande som ett kristet tillägg. För en grundlig genomgång av hela Josefusfrågan hänvisar jag till min artikel ”Jesuspassagerna hos Josefus”.

Wall tar också upp Tacitus, Suetonius och Talmud. Men Tacitus är problematisk eftersom de tecken som finns tyder på att han INTE har använt några officiella protokoll för uppgiften om avrättandet av Kristus, och det som då återstår är hörsägen från kristna i en tid då de kristna föreställningarna började spridas (se ”Tacitus som Jesusvittne”). Suetonius nämner nog inte alls Jesus utan hans Chrestus ska ha verkat i Rom ca år 50 (se Suetonius som Jesusvittne) och Talmud ger inget oberoende bevittnade om Jesus. Alla omnämnande av Jesus i Talmud är sena och är uppkomna i polemik med kristna. Anser Wall exempelvis att de fem lärjungar till en icke definierad Jeshu och vilkas namn var Mattai, Nakkai, Netzer, Buni och Todah ska vara ett vittne till Jesus och hans lärjungar? (se Talmud – en viskning, men inte en susning). Wall skriver att ”[f]ör att vara under antiken är Jesus i själva verket exceptionellt väl belagd i historiskt källmaterial”. Om Wall med detta menar att man är exceptionellt väl belagd om man inte alls finns bevittnad i oberoende icke-kristna källor kan jag hålla med Wall – men endast under dessa förutsättningar.

Under rubriken ”Den besvärande tystnaden bland de första kristna” anser Wall att det ”är svårt att förstå uppfattningen om att Jesus aldrig skulle ha existerat när Paulus här uppenbarligen har stannat i två veckor med två av hans närmaste lärjungar”. Wall har då inte insett att jag delar hans uppfattning och ställer mig samma fråga. Om de tre pelare som Paulus säger sig träffa verkligen hade varit två personliga lärjungar och en biologisk broder åt Jesus, är det näst intill otänkbart att Paulus, som ju umgåtts med dem, inte skulle känna till något om Jesus. Men jag vänder på denna insikt och börjar med att konstatera att Paulus faktiskt verkar ovetande om den saken, och då kan man fråga sig hur det kommer sig? Wall tar till den tillsynes lättköpta förklaringen att utan egentligt stöd slå fast att ”Paulus hade predikat i församlingarna och berättat om Jesu liv och om allt han hade fått veta av apostlarna i Jerusalem.” Jag delar i detta fall helt Gerd Lüdemanns uppfattning att argumentet att Paulus visste att hans läsare redan var bekanta med detta genom att Paulus tidigare på sina missionsresor berättat om det och att Paulus av den anledningen underlät att ta upp något om saken, inte är övertygande. Lüdemann påpekar att Paulus både kunde förutsätta och förutsätter att hans läsare skulle ha viss kännedom om Septuaginta, den grekiska översättningen av det som kristna senare kom att kalla Gamla testamentet. Trots detta citerar han Septuaginta oavlåtligt – kanske just för att göra dem bekanta med dess innehåll. Varför gjorde han då inte detsamma när det gällde Jesu levnad och undervisning? Min tolkning blir motsatt Walls. Paulus kände inte till något om saken. Och eftersom han hade umgåtts med pelarna blir den logiska slutsatsen att inte heller de kände till något om den saken och aldrig varit personliga lärjungar åt någon viss Jesus. Detta är en senare uppkommen föreställning, först framlagd i evangelierna.

Jag förstår faktiskt heller inte vad Wall menar med att jag tydligast skulle visa min okunnighet genom att datera evangelierna till ca 93–110 vt. Tror Wall att jag är obekant med de argument som finns när det gäller evangeliedateringar eftersom jag inte ansluter mig till majoritetsuppfattningen (vad nu den kan tänkas vara) och att jag därför är okunnig? Eller menar Wall att jag är okunnig eftersom jag väljer att inte acceptera de argument som framförs till stöd för en tidig datering? Wall verkar tro att dateringar av texter är något som avgörs genom majoritetsomröstningar och att det skulle föreligga någon konsensus om när evangelierna skrevs. Det är extra sorgligt eftersom jag lade ner en viss tid på att i förra inlägget verkligen inpränta att det är en grannlaga uppgift att datera skrifter och att det inte finns några säkra tecken på när evangelierna har tillkommit. Jag upplyste också om att den oftast anförda tiden för deras tillkomst brukar anses vara i intervallet ca 70 till ca 90 vt, men att jag anser att de sannolikt skrivits ca två årtionden senare och angav också några av skälen till varför jag anser detta.

Kent Wall säger att det ”är riktigt att Nya testamentet är skrivet på grekiska, fast det finns flera arameiska avtryck i texterna. Kefas som namnet på Petrus är arameiska, ‘Eli, Eli, lema sabaktani’ i Markus 15:34 är arameiska, ‘Talita koum’ i Markus 5:41 är arameiska.” Detta är emellertid inte detsamma som ”arameiska avtryck i texterna” utan i stället arameiska ord och uttryck som tillfogats texterna. Det är något helt annat än avtryck, vilka om de fanns skulle visa att det har funnits underliggande texter på arameiska eller hebreiska som de grekiska förlagorna bygger på. Att Jesus yttrar några ord på arameiska, kallar Fadern för Abba, ger inte mer äkthet åt en text än om några av karaktärerna i Vilhelm Mobergs utvandrarserie yttrar några ord på engelska. Att verkliga historiska gestalter som kung Herodes förekommer i evangelierna ger inte mer äkthet åt eller en bättre datering av berättelsen än att den svenske kungen omnämns i Mobergs verk. I antiken var det exempelvis i sin ordning att helt och hållet uppfinna tal och lägga ord i karaktärernas mun eftersom man inte hade några inspelningsmöjligheter. Dylika ord och uttryck på arameiska är särskilda markörer som tillfogats texten för att ge den sken av äkthet – oavsett om den är äkta eller ej. Att Jesus påstås ha yttrat ”Elôi, Elôi, lema sabachthani?” (ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι) ger inte stöd för att Jesus verkligen har yttrat dessa ord, då just detta som betyder ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” är hämtat direkt från inledningen av Psaltarens psalm 22. Det visar hellre ännu en gång att Jesusgestalten är ett uppkok av verser och berättelser hämtade från Gamla testamentet.

Kent Wall anser att min förklaring av kristendomen som en judisk mysteriereligion helt saknar verklighetsförankring; att denna förklaring helt bortser ”från priset som den första generationens kristna fick betala för sin tro.” Men det förefaller som Wall då inte har förstått vidden av denna förklaring. Det är ingen som betvivlar att många av den första tidens kristna fick lida för sin tro. Den verkliga frågan är dock vilken tro de faktiskt led för? Varför skulle de nödvändigtvis ha offrat sina liv för en jordisk Jesus? Varför inte lika gärna för en kosmisk Kristus? Judarna var ju villiga att gå i döden för sin tro och övertygelse, men denna övertygelse gällde deras Gudstro och inte nödvändigtvis tron på ”historiska” personer som Adam, Abraham eller Mose. Ofta hör man argumentet att de första kristna aldrig skulle ha offrat sina liv för en lögn. Men vem har sagt att de själva trodde att det var en lögn? Vem har sagt att de alls trodde på en jordisk Jesus förrän evangelierna tillkom fram emot sekelskiftet år 100? Vem har sagt att de alls var ”villiga att gå i döden”? Hade de något val? Ska vi tro på berättelserna om Neros illdåd mot kristna hade de inget val. De dödades oavsett vad de själva sade. Och framför allt, var de verkligen så ståndaktiga att de frivilligt gick i döden? Ja i de kristna hjälte- och martyrberättelserna var de det säkert, men om vi lyssnar på Plinius’ brev till kejsar Trajanus från ca år 112, verkar det ha varit många som vid utfrågningar bestred att de var kristna för att undslippa bestraffning. Så det var nog med dåtidens människor som med dagens, det varierade.

Slutligen vill jag kommentera Kent Walls påstående att argumentet att judarna skulle ha haft en ”mysteriekultur” [sic! –kult?] inte förstår ”den judiska monoteismen.” Men i så fall påstår jag att Wall inte förstår problemet. Judar må ha varit monoteister, men det fanns judar spridda i hela det romerska imperiet; merparten av dessa hade inte arameiska eller hebreiska som modermål, utan grekiska. Även judar influerades av hellenistiska ideer och det går inte att trovärdigt påstå att alla judar nödvändigtvis måste ha tyckt detsamma. Den stora massan av judar som anslöt till den traditionella judiska religionen via den mångfald av olika strömningar som florerade före kriget 66–70, var säkerligen i grunden monoteister. Men det fanns givetvis andra, fritänkare, ateister och naturligtvis sådana som lockades av de mysteriereligioner med inslag från olika länder och kulter som fanns överallt i Romarriket. Det är bara att studera världsstaden Alexandria med en judisk befolkning som säkert räknades i hundratusental. Den alexandrinska kristendomen har alltid varit mysterieinriktad och de gnostiska grupperna var väl representerade framför allt i Egypten. Gnostikerna måste definitivt räknas som representanter för mysteriekulter och det judiska inslaget i de gnostiska rörelserna var stort, vilket vi ser inte minst genom de många gnostiska skrifter som bygger på judendomen, det som kristna kallar Gamla testamentet och de judiska gestalter som där beskrivs. Dessa judar var definitivt inte monoteister enligt den klassiska definitionen utan anhängare av mysterierna och det visar med all önskvärd tydlighet att man visst kan förstå den judiska monoteismen utan att föreställa sig att alla judar måste omfamna denna uppfattning.

Roger Viklund, 2011-07-12

13 kommentarer

Debatten på Newsmill om Jesus återupptas

11 juli, 2011 den 10:11 (debatt, Kent Wall)

Wall5

Denna gång är det en viss Kent Wall, som titulerar sig teolog, som med artikeln Uppenbara felaktigheter i Jesusförnekarnas argumentation tar om samma argument ytterligare en gång.

Vi får veta att ”Jesusförnekarna” (säkert Newsmills epitet) inte har stöd hos någon forskare, och så räknar Wall upp bland annat Robert M. Price som har skrivit flera böcker där han ifrågasätter Jesu existens (dock inte förnekar den).

Wall bemöter de åtta argument jag lade fram för ett tag sedan och om jag förmår att frigöra tillräckligt med tid ska jag försöka att skriva ytterligare ett inlägg på Newsmill som ett bemötande av Wall.

Kort kan i varje fall sägas att Wall rätt okritiskt och utan större eftertanke presenterar Testimonium Flavianum som om det vore klart att stycket består av en äkta kärna med två kristna interpolationer. Paulus’ tystnad beror på att han ”hade predikat i församlingarna och berättat om Jesu liv och om allt han hade fått veta av apostlarna i Jerusalem”, och det fanns därför ingen orsak för honom att upprepa informationen. Det fortsätter på samma sätt och frågan är väl om jag ska bara kort svepa över hela fältet eller välja att fokusera på några få omständigheter för att därmed tydligare kunna påvisa svagheter och felaktigheter i Walls resonemang.

Roger Viklund, 2011-07-11

2 kommentarer

Debatt på Kafé Station 13/9 2007

30 juni, 2011 den 21:14 (debatt, Stefan Gustavsson)

Den 13 september 2007 deltog jag i en offentlig debatt mot generalsekreteraren i Svenska Evangeliska Alliansen (SEA), Stefan Gustavsson, på Kafé Station i Umeå. Debatten var anordnad av Pingstkyrkan i Umeå. Premisserna var att vi i tur och ordning med mig som förste talare skulle hålla var sitt anförande på 15 minuter. Därefter hade vi 8 minuter var till vårt förfogande för att kritisera varandras inlägg och så slutligen 5 minuter för slutplädering.

Stefan Gustavsson

I moment 2 hade vi ett 15 minuter långt moderatorlett samtal och därefter följde frågor från publiken. Lokalen var proppfull men då den trots allt var rätt liten var det nog inte fler än 100-200 personer där. Mitt intryck var att jag inte hade många som sympatiserade med min åsikt, utan merparten tillhörde nog pingströrelsen eller bestod av andra likasinnade.

Debatten spelades in på audio och innan jag godkände att det skulle göras förvissade jag mig om att jag skulle få en CD med inspelningen och dessutom med full förfoganderätt. Jag ville inte att Pingstkyrkan eller SEA skulle få ensidig tillgång till inspelningen och min tanke var att lägga ut hela debatten på nätet. Nu fick jag aldrig någon inspelning. Jag kontaktade dem visserligen på nytt och de lovade att de skulle skicka mig en skiva, men denna kom aldrig och jag glömde bort att stöta på ännu en gång. Det betyder att jag inte har någon kopia av denna debatt och aldrig har hört den själv.

Men jag hittade nu mitt inledningsanförande. Det är förhoppningsvis exakt den text som låg till grund för mina inledande 15 minuter – en text som jag har anpassat för en muntlig framställan på endast 15 minuter. Och i brist på bättre kan jag väl återge den här på bloggen.

Mitt inledningsanförande i debatten mot Stefan Gustavsson på Kafé Station 13/9 2007

Vad jag vill be er i publiken, är att betrakta det jag säger nu i kväll med ett öppet sinne. Jag utgår från arbetshypotesen att evangelierna inte skildrar ett verkligt människoöde utan har tillkommit för att ge en redan existerande och snabbt växande mysteriereligion en starkare bas att verka från. Dagens ämne berör strikt den historiska frågan, alltså om Jesus överhuvudtaget har funnits som historisk person.

Jesus har givetvis funnits! Då menar jag att det naturligtvis har funnits många män som hetat Jesus. Kanske hette var elfte man i dåtidens Palestina Jesus och det fanns tusentals och åter tusentals Jesusar. Med all säkerhet döpte Johannes döparen många som hette Jesus och korsfäste Pilatus många som hette Jesus. Så när vi frågar oss om Jesus har funnits eller inte har funnits, måste vi klargöra vilken Jesus vi avser.

Det jag talar om är evangeliernas Jesus. Jag hävdar att det är osannolikt att det har funnits en Jesus som ens avlägset liknar den Jesus som porträtteras i evangelierna. Vi talar alltså om en person som var lärjunge till Johannes döparen, som samlade en skara lärjungar, där tolv var utvalda, som vandrade runt i Galileen, gjorde underverk, predikade ett kärleksbudskap, och som ändade sina dagar i Jerusalem på ett för eftervärlden mycket skakande sätt. Det är denna Jesus jag inte tror har funnits. För den skull utesluter jag inte att där kan ha funnits en gestalt som har gett upphov till berättelsen. Jag kan bara inte se att dennes liv finns skildrat i evangelierna eller att denna person ens behöver ha levt vid den tid som evangelierna säger.

Många gestalter i historien är dåligt belagda i sin samtid. Berättelserna om dem är ofta sent nedtecknade och de bevarade handskrifterna än senare. Och visst kan händelser i deras liv ha överdrivits och blandats med myter och legender. Ändå finns som regel inga rimliga skäl betvivla att de har funnits. Så varför då betvivla att Jesus har funnits?

Många hävdar, och säkert kommer Stefan också att påstå detta, att Jesus är bättre bevittnad än de flesta av antikens personer. Men jag hävdar att detta är en chimär och att det dessutom finns andra särskilda skäl till att fatta misstanke när det gäller Jesusgestalten.

Det finns tre huvudskäl till varför jag betvivlar att evangeliernas Jesus har funnits.

ETT! De första kristna, de som levde närmast i tiden efter att Jesus ska ha levt, verkar ovetande om det som berättas i evangelierna. Det gäller då i första hand Paulus men även övriga tidiga brevskrivare.

TVÅ! Ingen samtida historiker eller annan icke-kristen författare har ens nämnt Jesus.

TRE! Den enda återstående källan blir därför evangelierna, skrifter som troligen är från en betydligt senare tid än vad många tror och som har mycket tvivelaktigt sanningsvärde.

Låt oss då först betrakta Paulus. Jag tar nu inte hänsyn till den sena och otillförlitliga äventyrsromanen Apostlagärningarna eller de 6 brev av 13 i Nya Testamentet som sägs vara skrivna av Paulus men inte är det, utan endast de 7 äkta Paulusbreven som skrevs på 50-talet. Paulus verkar i den omedelbara tiden efter att Jesus skall ha dött. Han reser mycket och träffar många personer, då inte minst ledarna för Jerusalemförsamlingen, Jakob, Kefas och Johannes. Förmodligen är det dessa personer som i evangelierna sägs ha ingått i Jesus’ närmaste lärjungskara. Så om evangelierna talar sanning, kan Paulus omöjligt vara ovetande om Jesu liv.

Men vad får vi genom Paulus veta om Jesu liv? Ja, egentligen ingenting utöver att Jesus korsfästes och uppstod, något Paulus behandlar mer som en andlig än fysisk kroppslig uppståndelse. Vi får inget höra om händelser i Jesu barndom. Vi får inte veta att Jesus döptes av Johannes döparen eller att han själv döpte. Inte ett ord om att Jesus utförde mirakler eller ens att han undervisade, än mindre i liknelser. Vi får inte veta att han förråddes av Judas, inte att han anklagades inför Sanhedrin och inför Pilatus eller att han korsfästes på Golgata. Vi hör inget om den tomma graven eller om någon annan av de hundratals distinkta händelser som evangelierna påstår inträffade. Huvudpersoner i evangelierna, sådana som Johannes döparen, Judas Iskariot, Pontius Pilatus, Herodes, Maria Magdalena, Maria och Josef med flera omnämns aldrig, ej heller Betlehem, Nasaret eller Galileen.

Nu kommer Stefan säkert att påstå att Paulus inte hade någon anledning att skriva om detta. Men faktum är att han vid flera tillfällen hade skäl att göra just det, men väljer att åberopa andra exempel än just Jesus. Dessutom säger han sig inte veta hur man ska be, tydligen ovetande om att Jesus lärt ut Fader Vår; han säger sig inte ha kommit för att döpa, tydligen ovetande om Jesu dopbefallning; han anser att man inte bör göra underverk, tydligen ovetande om att Jesus gjorde sådana; han till och med motsäger att Jesus uppväckte folk från de döda och han påstår att judarna kanske aldrig hört förkunnelsen, tydligen ovetande om att Jesus själv verkade bland judar.

Det finns bara några få passager som går att tolka som om Paulus kände till något av det som senare nedtecknas i evangelierna, men i dessa passager bygger Paulus på egna uppenbarelser och på tolkningar ur Gamla Testamentet, och inte på sådant han hört berättas om personen Jesus.

Och inte bara Paulus, utan också övriga brevskrivare från den första tiden, undviker att nämna Jesu liv. Och vill man hävda att ointresset för Jesu liv tillhör just brevgenren är det märkligt att just de brev som tillkommer efter år 100 innehåller hänvisningar till historiska händelser rörande Jesus. Detta är särskilda skäl till att fatta misstanke.

Låt oss därefter skifta fokus till historikernas ovetskap om Jesus. Många tror att hittar man bara tillräckligt många Jesusantydningar, kommer själva mängden att styrka Jesu existens. Men tiotalet svaga anspelningar kan aldrig mäta sig med ett starkt bevis. Och vad man än säger så finns bara två historiska källor som går att åberopa.

Den ena är den judiska historikern Josefus, vars ena verk från år 93 på två ställen nämner Jesus. Men Jesustexten hos Josefus är förfalskad, därom råder inga tvivel. Och den som vill hävda att en förfalskad text skulle innehålla en kärna som Josefus skrivit, har hela bevisbördan.

Övriga så kallade vittnen är antingen sena eller svårdaterade och nämner inte heller alltid Jesus utan i bästa fall kristna. Undantaget är den romerska historikern Tacitus som närmare 100 år efter att Jesus skall ha dött, bevisligen hänvisar till Pilatus’ avrättning av Kristus. Problemet är att Tacitus uttrycker sig på ett sätt som gör det osannolikt att han hämtat sina uppgifter från romerska källor. Återstår då att han hört kristna säga det; kristna som vid denna tid då evangelierna tillkommit trodde just detta. Och att förmedla uppgifter från hörsägen gör givetvis inte Tacitus till ett vittne.

Om nu Jesus var den framstående gestalt som evangelierna påstår, hur kan det då komma sig att ingen historiker har uppmärksammat hans liv, ens nämnt det? Undran innefattar bland andra de båda judiska historikerna Josefus och Justus, den senare som bodde i närheten av Kafarnaum; eller Filon som efterlämnat 50-talet skrifter om bland annat religiösa rörelser, som besökte Palestina, som skrev om esseerna och Pilatus, och vars ene brorson var gift med den Berenike som enligt Apostlagärningarna umgicks med Paulus i Caesarea. Också detta är särskilda skäl till att fatta misstanke.

Sedan flyttar vi fokus till evangelierna, skrivna utanför Palestina av okända författare och troligen sent i tiden. När vi först hör talas om dem är de anonyma och först ca år 180 påstås att de skrivits av dem som nu sägs vara deras upphovsmän. Dessa evangelier brukar inom Bibelvetenskapen förläggas i tiden från ca år 70 till ca år 90. Många kristna forskare vill gärna tidigarelägga dem betydligt, men för det finns inga bevis.

Däremot visar alla evangelier kännedom om händelser år 70 i samband med det stora kriget mellan judar och romare och bör därför ha skrivits efter detta år. De bör ha funnits tillgängliga senast år 135 eftersom då som först någon citerar ur något evangelium, och det äldsta textfyndet är kanske från samma tid. Så allt vi kan säga är att de bör ha tillkommit tidigast år 70 och senast en bit in på 100-talet. För egen del anser jag att de passar bäst in i tiden kring sekelskiftet år 100, då övriga biografiska detaljer om Jesus för första gången blir synliga. Ögonvittneshypotesen och även den påstådda muntliga traditionen är alltså snarare förhoppningar än något som är grundat på verkliga bevis.

Nu kan man ju hävda att evangelierna ändå skildrar Jesu liv. Men det ska ses i ljuset av att fram till att evangelierna skrevs, ingen verkar ha känt till det som sägs i dem. När man sedan tar i beaktande att Markusevangeliet skrevs först och att författarna av Matteus’ och Lukas’ evangelier plagierat Markus och att troligen även Johannesevangeliet fritt bygger på Markus, så reduceras de så kallade vittnena från fyra till faktiskt ett, nämligen Markus. Och detta evangelium, vem som nu än skrev det, avviker också uppenbart från vad man kallar ögonvittnesskildring, ändå kände de övriga sig manande att kopiera det.

Midrash är benämningen på lärda judars metod att foga samman olika passager ur den hebreiska bibeln och därmed åstadkomma nya uttolkningar. Större delen av Markusevangeliet är en sådan midrash ur Gamla Testamentet. Det är därför de kristna tycker att alla profetiorna i Gamla Testamentet uppfylldes av Jesus. Men det bara verkar så, för att evangelierna helt igenom är konstruerade ur Gamla Testamentet så att det ska se ut som om Jesus var den väntade Messias.

Till detta ska läggas att Jesu liv i alla väsentliga delar sammanfaller med andra frälsargestalters liv. Exempelvis utförde Jesus likadana underverk som de sades ha utfört. Jesu undervisning är i och för sig högtstående, men inte unik, då även den är i linje med annan undervisning från samma tid. Inte ens Passionshistorien verkar innehålla någon substans. Den är konstruerad ur Gamla Testamentet och innehåller dessutom så många orimligheter att man inte kan tro på en enda händelse däri. Så vad återstår? Egentligen ingenting, varför även detta är ett särskilt skäl till att fatta misstanke.

Nu tror jag att Stefan kommer att invända mot mitt resonemang genom att hävda att evangelierna är trovärdiga då ingen annan antik text är bättre belagd vad gäller handskrifter än Nya Testamentet. Och detta är riktigt, men egentligen ovidkommande. Det försäkrar endast att vi undslipper förfalskningar gjorda efter 200- eller 300-talet, men om skrifterna redan från början inte skildrar en historisk verklighet, kan vi lika gärna hitta originalen utan att något förändras.

Stefan kommer säkert också att hävda att uppkomsten av en rörelse som kristendomen kräver en grundare. Men för det första finns andra grundare av kristendomen än Jesus, en sådan är Paulus. Och för det andra är det minst lika vanligt att det uppkommer religioner som kretsar kring en mytisk frälsargestalt som kring en verklig historisk person.

Följden av detta mitt resonemang är att legenden om Jesus växer fram med tiden och evangeliernas uppgifter verkar obekanta för de äldsta skribenterna. Jesu liv och gärning har också gått obemärkt förbi i den profana historien.

9 kommentarer

Debatt på kristen apologetisk sajt

27 juni, 2011 den 13:47 (debatt)

Jag har i går och i dag debatterat något på den kristna apologetiska bloggen Apg29 som drivs av Christer Åberg. Denne Christer Åberg var för övrigt med i radions P1-morgon den 11 augusti 2010 rörande världens undergång i ljuset av naturkatastrofer och inslaget går att höra på Åbergs blogg här.

Apg29 Hur som helst skrev Christer Åberg ett inlägg med titeln Jesus är en historisk person. Jag kommenterade detta inlägg och kom då också i debatt med en viss André Bergström. Både Christer Åberg under pseudonymen ”Apg29” och André Bergström är ”gamla bekantingar”, som jag har debatterat med tidigare på olika fora. I vilket fall väljer jag att återge några av mina inlägg, dock utan Christer Åbergs inlägg eller André Bergströms kommentarer (vilka jag knappast har rätt att återge utan tillstånd). Dessa får man om man vill läsa på Åbergs blogg under inlägget Jesus är en historisk person.

Del 1

Christer Åberg tar under fyra punkter upp starka argument till stöd för att Jesus har funnits och skriver att ”det finns inga starka argument som talar mot hans existens.” Vidare skriver Åberg att den ”som betvivlar Jesu existens måste göra mer än att bara kritisera andras argument; de måste komma upp med egna argument mot hans existens.” Därför beslutade jag att anta den utmaningen och kort kommentera hans inlägg:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Hej Christer Åberg (Apg29)!

Du får ursäkta att jag klampar in på din blogg, men jag tänkte kommentera något av det du skrev.

Starka argument emot att Jesus existerat är:

1) De första kristna med Paulus i spetsen verkar inte känna till någon historisk person som levt på det sätt och lärt detsamma som sägs i evangelierna.

2) De första levnadsteckningarna (eller historiska uppgifter överhuvudtaget) uppkommer sannolikt inte förrän fram emot sekelskiftet år 100.

3) Dessa ”skildringar” framkommer heller inte i Palestina, är inte skrivna av ögonvittnen utan av för oss okända författare på grekiska.

4) Dessa ”skildringar” är i sin grundstomme tydligt mytologiska, därtill uppbyggda av material hämtat från äldre källor – inte minst från GT.

5) Dessutom finns Jesus inte bekräftad av någon oberoende icke-kristen källa.

Emot dina fyra punkter kan följande anföras:

1) Att starka rörelser oftast uppkommer kring karismatiska gestalter är sant. Men däremot behöver inte rörelsens huvudgestalt – alltså den som utgör grunden för rörelsens dyrkan – ha funnits. Krishna dyrkas inom hinduismen men var knappast en historisk person. Rörelser som var samtida med kristendomen dyrkade Dionysos och Herakles utan att det finns goda skäl att tro att de har funnits. Trots detta uppkom färgrika skildringar av såväl Dionysos’ som Herakles’ liv och öden på jorden i verkliga miljöer. Dessutom var måhända inte heller Siddharta Gautama Buddha en historisk person. Vi vet i varje fall inget säkert om hans liv.

2) Evangelierna skrevs knappast av några ögonvittnen eller personer som stod Jesus nära. Även om dateringen av evangelierna är en osäker ”konst” är de troligen betydligt yngre än vad många kristna vill tro och sannolikt tillkomna efter att alla som skulle ha kunnat vara ögonvittnen var döda. När dessutom Jerusalem ödelagts och Palestinas judar i många stycken fördrivits, var kopplingen tillbaka till 20 och 30-talens Jerusalem bruten. Vad kunde grekisktalande i Alexandria eller Rom känna till om en viss Jesus i Jerusalem 70 år tidigare?

3) Paulus skriver mycket om Jesu korsfästelse och uppståndelse. Konstigt nog ger han inte denna korsfästelse någon historisk inramning. Uppenbarligen visste Paulus inte mycket om den historiske Jesus, eftersom han inte berättar något om vare sig Jesu liv eller undervisning, när han predikar sitt evangelium. Paulus ger oss inga upplysningar om när och var Jesus föddes eller vilka hans föräldrar var. Jesu jordeliv behandlas inte. Paulus förefaller ovetande om nästan allt som evangelierna senare förtäljer. Kristus Jesus hade i ett avlägset obestämt förflutet hängts upp på en påle av någon okänd överhet på någon okänd plats, därefter uppstått från de döda och återvänt till den himmel som han ursprungligen kom ifrån. Paulus visste inte när och var Jesus levde, vad han lärde eller vad han i övrigt uträttade. Likaså ger Paulus inte uttryck för att den Petrus eller den Jakob han träffar heller har känt någon historisk Jesus.

4) Sannolikt ger ingen enda av de utomkristna källor du räknar upp stöd för att en historisk person vid namn Jesus verkade i Palestina ca år 30. Den ende som skulle kunna ha gjort det är Josefus, men de Jesuspassager som förekommer i hans verk är troligen i sin helhet kristna förfalskningar. Det går inte visa att Tacitus förmedlar annat än hörsägen från kristna i den mening där han nämner att Kristus avrättades av Pilatus. Detta var just det som stod i evangelierna och dessa var i omlopp ca år 117, då Tacitus skrev. Plinius ger inget stöd för att Jesus har funnits när han skriver att kristna sjöng sånger till Kristus. Att kristna dyrkade Kristus visste vi redan genom Paulus. Flegons och Thallos’ så kallade vittnesbörd har vi inte bevarade, endast senare kristnas indignation över att de misstolkade det mörker som föll vid Jesu död som en solförmörkelse. Det troliga (utifrån andra vittnesbörd) är att de bara beskrev en solförmörkelse och att kristna därvid antog att det måste ha varit samma förmörkelse som den som inträffade vid Jesu död. Det förekom för övrigt ingen solförmörkelse i Jerusalem alls vid den tid Jesus sägs ha dött. Suetonius talar bara om en viss Chrestus på plats i Rom år 50. Och även om detta skulle kunna avse Jesus är det inte troligt. Att man inte funnit någon jude som bär namnet Chrestus är ingen avgörande invändning. Man har funnit en judinna som hette Chreste (den feminina formen av Chrestus) och dessutom fanns en stor grupp som konverterat till judendomen. Då Chrestus dessutom var ett vanligt namn bland framför allt slavar (vilka inte sällan gjorde uppror) är det rimligare att det var en sådan judisk konvertit som ledde upploppen i Rom ca år 50. Lukianos anspelar på ”den där korsfästa personen” men skriver i en tid (senare delen av 100-talet) då de kristna föreställningarna var spridda och han uppvisar ingen oberoende kunskap utöver vad han kan tänkas ha hört från kristna (som hört det från evangelierna). Mara vet vi inte ens när han skrev. Det kan ha varit så sent som på 200-talet och han nämner inte ens Jesus (endast judarnas vise konung). Faktum är att vi inte ens kan säga om han verkligen avsåg Jesus. Celsus bygger på talmudiska uppgifter (utan att bygga direkt på Talmud som då inte var nedtecknad) och dessa judiska föreställningar bekräftar bara att judarna skymfade Jesus men själva inte kunde åberopa något historiskt överhuvudtaget.

Mvh, Roger Viklund

Del 2

Efter viss debatt med signaturerna ”Roffe” och ”Assarina”, dök André Bergström upp i debatten och pekade på ”Grova felslut i Roger Viklunds resonemang”. Jag skrev då följande:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Käre André!

Ditt resonemang är en aning svårt att följa, men jag ska göra ett snabbt försök här i kväll. För mig kan Jesus gärna få ha uppenbarat sig för Paulus och alla andra, Gud kan finnas och Jesus kan komma på himmelens skyar. Jesus kanske var Guds son, vad vet jag? Jag bara säger att evangelieberättelsen inte stämmer. Det är en stor skillnad på att Gud finns och att Jesus funnits SOM FYSISK MÄNNISKA och levt och verkat på jorden på det sätt evangelierna säger. Som kristen kanske man inte kan särskilja dessa olika föreställningar, men likväl har detta inte med varandra att göra. Om det har funnits en gud, finns en gud, finns flera eller en myriad av gudar, har faktiskt inget att göra med om det historiska skeendet har varit på det ena eller andra sättet. På något vis verkar du (och andra) antaga en mängd saker om mig som jag aldrig har gett uttryck för. Jag kan visserligen förklara min syn på olika saker, men detta har ändå inte med frågan om Jesu existens att göra. Antingen fanns det en verklig människa som hette Jesus och som levde i Palestina vid vår tidräknings början och gjorde ungefär det som sägs i evangelierna, eller så gjorde det inte det. Du och många med dig tror det, jag anser att så knappast var fallet.

Sedan finns frågan om Guds existens och vilken Gud man då avser och vad denne kan tänkas ha uträttat. Det är en annan fråga vars svar inte på något sätt är avhängigt av den första frågan. Jag berör inte denna senare fråga, liksom jag inte invänder mot de som säger att Jesus talar till dem på samma sätt som han talade med Paulus. Fine with me! Inte heller den frågan är avhängig av huruvida Jesus har funnits som verklig fysisk människa eller ej. Jesus skulle faktiskt kunna uppenbara sig för människor utan att han levt det liv som evangelierna påstår eller att något i evangelierna är sant. Det finns många som sysslar med religionskritik och anser att alla religiösa föreställningar bör bekämpas. Men jag anser mig inte i grunden göra detta, även om min kritik av Jesusgestalten givetvis får denna påverkan på de personer vars liv är upphängt på att Bibeln är ofelbar. Men Bibeln kan ju ha helt fel och Gud ändå finnas; det är bara det att det råkade vara den gud som dyrkas av en liten stam någonstans i det inre av Afrika.

Nåväl, jag har i vilket fall inte debatterat evolution, som jag visserligen anser självklar i många avseenden, men där jag samtidigt ödmjukt inser att vi knappast vet mer än en smul av allt det som går att veta.

Din utgångspunkt för att debattera om Paulus visste att Jesus en gång levt ett verkligt liv på det sätt som framställs i evangelierna är också en helt annan än min, och det är svårt att ens bemöta dina invändningar då du blandar och ger hej vilt. Du börjar med att citera Kolosserbrevet 1:25ff, men Kolosserbrevet är ett av de brev som knappast skrivits av Paulus, även om det i mycket går i samma stil som Paulus’ ”äkta” brev och därför sannolikt skrivits av en av hans lärjungar. Dessutom uppvisar ditt citat därifrån på det rakt motsatta, nämligen om gnostisk påverkan. Låt mig återge en del av detsamma fast då i en mer ordagrann översättning som jag har gjort:

”Det mysterium som varit fördolt för världarna [aionon] och [människo]släktena har nu uppenbarats för hans heliga. För dem ville Gud göra känt vilken härlig rikedom hedningarna [folken] har i detta mysterium: Kristus i er, härlighetens hopp. Honom förkunnar vi genom att förmana varje människa och undervisa varje människa med all vishet [Sofia] för att kunna föra fram varje människa som fullkomlig [invigd] i Kristus.” (Kol 1:26–28)

Hemligheter (mysteria) är något som Paulus ofta återkommer till. Bland mycket annat skriver han att ”i sin ande talar han [Gud] hemligheter” (1 Kor 14:2). Det fördolda, det hemliga, det som är avsett endast för de invigda, alla dessa uttryck röjer gnostisk påverkan.

Paulus menar antagligen att det mysterium, som har varit fördolt för människosläktet i många tidsåldrar (eoner), nu uppenbarats för hedningarna, det vill säga de invigda. Hemligheten är ”Kristus i dig” (se även Kol 1:27). Detta skall läras ut så att alla blir invigda i Kristus. Kristusmedvetandet bor inom oss alla och vi ska förenas med vårt högre jag, vår Daimon. För Paulus är Kristus och Daimon ofta synonymer. Paulus talar således om Guds hemligheter i Kristus:

”… för att de skall styrkas i sina hjärtan, förenas i kärlek och nå fram till hela den djupa och rika insikt som är kunskapen om Guds hemlighet, Kristus; i honom finns vishetens och kunskapens alla skatter gömda.” (Kol 2:2–3)

Jag kan inte se något historiskt i detta resonemang oavsett om det är Paulus eller någon annan som skrivit detta. Däremot röjer det gnostisk påverkan – mysterieundervisning.

Att Paulus satt i fängelse för sin övertygelse visar väl inte att han trodde på det som senare skulle skrivas ner i evangelierna? Hans övertygelse handlade mer om livet efter detta. Och Timotheosbreven är mycket senare pseudopaulinska förfalskningar.

Likaså är din tolkning av Kristi kropp (sarx) alltför bokstavlig och gjord i ljuset av de senare evangelierna.

Mvh, Roger

Del 3

André kontrade med att jag ”INTE är någon bibelforskare” och hävdar att jag skulle ha skrivit i min bok att jag betraktade Paulus som sinnessjuk. Han invänder också mot mitt påstående Paulus’ brev varit utsatta för omfattande redigeringsarbete. Jag svarade då André följande:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Inte heller jag betraktar Paulus som sinnessjuk. Som jag klart säger (och som André ändå inte förmår uppfatta eller bryr sig om trots att jag tidigare påpekat den saken för honom) så väljer jag att INTE betrakta Paulus som sinnessjuk, utan i stället att antaga att breven har varit utsatta för ett omfattande redigeringsarbete efter Paulus’ tid. Exempelvis anser jag i likhet med majoriteten av bibelforskarna (sådant är viktigt för André, men bara vid de få tillfällen då dessa forskare råkar hysa samma uppfattning som honom) att 1 Thess 2:14–16 är en förfalskning, eftersom där sägs att judarna är ”fiender till hela mänskligheten” och detta står i bjärt kontrast till Paulus’ syn på judarna i alla andra sammanhang: (https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/20/forfalskningar-%E2%80%93-1-thess-214%E2%80%9316/). Som jag skriver i min bok:

”Även om vi begränsar oss till att undersöka de sju brev (eller åtta om vi räknar med Kolosserbrevet) som antas vara äkta, är också dessa mycket motsägelsefulla. De förefaller skrivna av en person, som redan medan han skriver glömmer vad han sagt på föregående rad. Vissa gånger ger han judarna företräde, andra gånger inte (Rom 2:9–10, 3:1–2 – Rom 9:24, 10:12, 1 Kor 12:13). Ibland upphäver han den judiska lagen, ibland befäster han den (Rom 3:20, Gal 2:16–21 – Rom 3:29–31, 1 Kor 14:33–34). Ibland betraktar han judarna som ett speciellt utvalt folk, ibland anser han dem vara ”fiender till hela mänskligheten” (Rom 1:16, 11:25–26 – 1 Thess 2:15–16). Oftast saknar gärningarna betydelse, endast tron befriar, men emellanåt sägs gärningarna vara av stor betydelse (Rom 3:28–31, 4:13–16, Gal 2:15–16, 3:2ff, 11ff etc. – Rom 2:6–10). Någon gång verkar Paulus tro att Jesus uppstått i köttet, men oftast tror han (liksom gnostikerna) att det skett endast i anden (1 Kor 15:4–9 – Rom 6:3–11, 1 Kor 15:35–58, Fil 3:10–12). Han uppmanar församlingsmedlemmarna att inte döma sin nästa, medan han själv inte drar sig för att döma (Rom 2:1, 14:1–13 – 1 Kor 5:3–5). Han angriper gnostiska läror men predikar själv sådana (2 Kor 11:13 – 2 Kor 12:2, Gal 2:20, 1 Kor 2:6–9).”

Med andra ord skulle man kunna betrakta Paulus som sinnessjuk, eftersom ”ingen människa med förnuftet i behåll kan hysa så många varandra motstridiga åsikter som Paulus gör i sina brev.” Men jag väljer att INTE betrakta Paulus som sinnessjuk. Jag väljer i stället (som det enda rimliga är) ”att betrakta breven som om de varit utsatta för ett omfattande redigeringsarbete efter Paulus’ tid.”

Del 4

André replikerade med att konungen gillade och stadsfäste bibeln och ”att om bibeln inte skulle vara trovärdig, skulle konungen INTE heller ha gillat och stadfäst bibeln”, samt påpekade att ”Guds Ord är tveeggat, enligt bibeln” och det skulle då vara orsaken till att breven upplevs motsägelsefulla. Jag svarade honom på nytt:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Jag har inga problem André med insikten om att jag kan ha fel. Det är fullt möjligt och dessutom sannolikt i enskilda detaljer eftersom ingen kan ha rätt i varje detalj – detta då i stort sett varje åsikt grundas på sannolikhetsresonemang. Men det är klart, eftersom kungen gillade och stadfäste Bibeln måste den väl vara sann. Det påminner om ett argument som ibland brukar framföras, nämligen att vår tidräkning utgår från före och efter Kristus och Kristus därför måste ha funnits. Hur kan man annars räkna tiden från hans födelse?

Men jag förstår att mitt resonemang kan väcka oro och också leda till att vissa väljer att fokusera på min person i stället för mina argument. Det är dock en märklig iakttagelse hur ofta kristna väljer att åberopa forskaråsikter till stöd för sina ståndpunkter. Det är förvisso sant att en överväldigande majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits. Men jag gissar att du väljer att stanna i din jämförelse där, eftersom om du går vidare och tittar på vad dessa forskare anser i sakfrågorna får du inte så mycket stöd. Den Jesus de anser ha funnits liknar nämligen i mycket liten utsträckning den Jesus som du tror på André.

Denne Jesus gjorde inga underverk, höll ingen bergspredikan eller lärde ens ut merparten av det som tillskrivs honom, uppstod inte från de döda och kommer inte att återkomma på himmelens skyar för att döma rättfärdiga och orättfärdiga. Evangeliernas skrevs inte av några ögonvittnen och merparten av NT:s 27 böcker skrevs inte av de personer som traditionen tillskrivit dem. Jag har i varje fall inte, liksom övriga forskare oftast gör, ifrågasatt Jesu gudomlighet. Sedan vet jag ju av erfarenhet att vädjandet till auktoritet brukar vara selektivt och flyttas allt efter vilken åsikt man vill försvara. Alltid finns det någon evangelisk pastor i det amerikanska bibelbältet som man kan åberopa till stöd för någon viss åsikt och då glömmer man så lätt den tidigare vurmen för ”riktiga” forskare.

Jag avsåg bara att svara upp mot Christer Åbergs påstående att den som betvivlar Jesu existens måste lägga fram egna argument mot hans existens och inte bara kritisera andras. Därför återgav jag kortfattat sådana argument till stöd för att Jesus kanske inte har funnits alls, eller i varje fall är så dold i tidens glömska att han i nuläget inte står att återfinna. Att Guds Ord är tveeggat och att Jesus ändå kan verka i människors hjärtan är liksom en annan frågeställning, nog så intressant kan tyckas, men ändå en annan fråga. Dessutom saknar du möjlighet och förmåga att bedöma min ”andlighet” – med all respekt!

Ha en fortsatt skön dag André,
Roger

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Därmed känns debatten som över, men vi får se om fortsättning följer.

Roger Viklund, 2011-06-27

56 kommentarer

En uppföljning till mitt inlägg på Newsmill

30 maj, 2011 den 18:07 (debatt, hedniska gudssöner, Mikael Nilsson)

En av orsakerna till att jag skrev min förra artikel, Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas, var att försöka lyfta frågan om Jesu existens bort från person (där den inte hör hemma) till sak (där den hör hemma). Mikael Nilsson har skrivit ytterligare ett inlägg och denna gång i sak: Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet. Nilsson fokuserar i detta inlägg på paralleller, dels med andra gudssöner, då främst Dionysos och Asklepios, dels med gammaltestamentliga passager.

Roger Viklund, 2011-05-30

19 kommentarer

Ännu en ny artikel på Newsmill

30 maj, 2011 den 12:42 (debatt)

Denna gång är det en artikel skriven av Mose Apelblat, Vad sa egentligen Jesus? Infallsvinkeln är en annan och berör Lena Anderssons kåseri i DN på påskafton. Författaren tar Jesu existens för given men skriver ändå följande angående Testimonium Flavianum:

”Min slutsats, som lekman, är därför att texten troligen har planterats in av kyrkofäderna. Det innebär naturligtvis inte att Jesus inte skulle ha existerat som person. Det vore överdrivet att påstå att frågan om Jesus historiska existens står och faller med trovärdigheten i Flavius Josephus text.”

Som jag har skrivit tidigare så är i mina ögon frågan om Jesu existens i varje fall klart beroende av den saken.

Roger Viklund, 2011-05-30

Kommentera

Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas

29 maj, 2011 den 21:30 (debatt)

Eftersom fokus i debatten på Newsmill har avlägsnat sig från sakfrågan om huruvida evangeliernas Jesus har funnits eller ej, och emedan skälen till att betvivla Jesu existens inte alltid tydligt har framgått, beslutade jag mig för att skriva ytterligare en artikel för Newsmill. I denna artikel har jag av ovan angivna skäl avstått från att bemöta någon i debatt, utan i stället fokuserat på att klargöra grunderna till varför jag anser att det finns skäl att betvivla Evangelie-Jesus’ själva existens. I artikeln Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas, som nu finns publicerad på Newsmill, lägger jag i grova drag fram mina ståndpunkter, och jag publicerar samma text även här.

Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas

Frågan om huruvida Jesus har funnits eller ej, har stötts och blötts här på Newsmill med ofta starka känslor inblandade. Också jag skrev ett inlägg där jag framför allt ifrågasatte Dick Harrisons absoluta, och därmed också felaktiga, påståenden till stöd för att Jesus troligen har funnits, med en rubrik satt av Newsmill som inte hade stöd i det jag skrev (Harrisson [sic!] är själv den stora konspirationsteoretikern). I vilket fall tänkte jag här inte gå i polemik med någon eller ens direkt bemöta någons argument, utan i stället lägga fram den grund som gör att jag betvivlar att det har funnits en person som ens avlägset liknar den Jesus som porträtteras i evangelierna. I denna redogörelse lägger jag fram min egen ståndpunkt i frågan. Denna delas förvisso i flera avseenden av många andra och jag ämnar därför också att försöka klargöra grunderna till varför Jesu själva existens har kommit att betvivlas. Detta är något som många inte verkar ha kännedom om, oaktat det faktum att man ändå inte behöver hålla med i sak. På grund av den omfattande argumentation och bevisföring som krävs för att belägga något sådant kommer jag i detta inlägg inte i någon större omfattning att ens försöka att styrka min tes, utan endast klargöra den, så att den åtminstone blir tydlig.

Jag riktar heller ingen kritik mot människors religiösa föreställningar, utan försöker betrakta frågan ur ett rent historiskt perspektiv; även om ett ifrågasättande av Jesu existens givetvis fungerar som en kritik mot de kristna som lägger vikt vid att Jesus nödvändigtvis måste ha sonat mänsklighetens skuld genom att låta sig fysiskt korsfästas.

Min egen hållning är att jag inte finner stöd för att något av det som sägs om Jesus i evangelierna verkligen har hänt. Detta betyder givetvis inte att det inte skulle kunna finnas detaljer i evangelierna som är riktiga, och det är också fullt möjligt att det har funnits en förebild till denna person; kanske till och med flera förebilder. Många av de invändningar som görs av de som är förvissade om att Jesus har funnits, grundar sig dock på en bristande kännedom om varför jag och andra betvivlar att just Jesus har funnits. Varför inte då också, i konsekvensens namn, betvivla att andra dåligt bevittnade gestalter har funnits? Denna invändning är berättigad, men bara under det gällande paradigmet. Det vill säga i ljuset av de vanliga föreställningarna är en sådan invändning rimlig, men jag förespråkar ett helt nytt paradigm, där också en helt ny tolkning av kristendomens uppkomst ges. Denna nya tolkning och detta nya paradigm föreslås eftersom det gamla paradigmet med de gamla förklaringarna ger upphov till så stora och besvärande problem. Och i detta nya paradigm behövs ingen verklig person vid namn Jesus, även om en dylik person naturligtvis också skulle gå att passa in i paradigmet. Däremot blir hans roll i så fall obetydlig i förhållande till evangelieporträtten – därmed inget sagt om att en sådan person eventuellt också kan ha spelat en helt annan roll som vi inte känner till något om.

Så, varför då betvivla att Jesus har funnits? Ur en ateistisk eller måhända rationell synvinkel kan man kanske hävda att miraklerna inte har hänt eftersom sådana inte kan hända, men att något av det övriga trots allt skulle kunna vara sant. Detta är dock inte min ingång till problemet. Varje beskrivning måste bedömas på sin egen grund, det gäller också underverken. Orsakerna till tvivlet är helt andra. De kan i sin grundläggande form kortfattat sammanfattas på följande sätt:

1) Avsaknad av utomkristliga bevis för att Evangelie-Jesus har existerat. De samtida historieskrivarna har inte berättat något om Jesus och detta gäller speciellt de judiska historieskrivarna och innefattar högst sannolikt också Josefus Flavius. De första ”vittnesmålen” kommer först en bit in på 100-talet i en tid då de kristna föreställningarna rimligen redan är spridda genom evangelierna. En sådan person som den romerske historikern Tacitus kan inte trovärdigt visas ha återgivit något annat än det han hört från kristna. I övrigt är de åberopade vittnesmålen ytterst magra, sena och inte oberoende. Man förmedlar det som kristna själva påstår och detta utgör därmed inget stöd för att Jesus har funnits, endast stöd för att kristna en bit in på 100-talet ansåg att så var fallet. Om blott en liten del av det som tillskrivs Jesus har hänt förblir den massiva tystnaden än mer svårförklarad.

2) Den besvärande tystnaden bland de första kristna. Tystnaden hos de första ”kristna” brevskrivarna avseende historiska detaljer om denne Jesu är också massiv. Detta argument är förvisso, liksom det förra, ett argument som är gjort utifrån avsaknad av bevis och det kan alltid finnas förklaringar till varför någon väljer att inget säga. Men i likhet med historikernas tystnad, är det den samlade effekten av samtliga brevskrivares tystnad som utgör den verkligt besvärliga omständigheten. Det gäller de brevskrivare (de flesta okända) som står som författare av de brev som kan tänkas ha tillkommit i tiden från ca år 50 fram till närmare sekelskiftet år 100 och vilka inte förefaller känna till något om Jesu liv och gärning. Detta är helt klart ytterst besvärande om man tror att Jesus verkligen har funnits. Inte minst gäller detta Paulus som näppeligen kan ha varit ovetande om Jesu liv såvida evangelierna ger en någorlunda korrekt bild därav. Paulus verkar dessutom inte bara ovetande om evangelieberättelserna – vid flera tillfällen motsäger han dem.

I det gamla paradigmet används Paulus för att styrka Jesu existens. Hans brev påkallas som bevis för att Jesus finns bevittnad blott två årtionden efter sin död. I det nya paradigmet används Paulus’ tystnad till att hävda att han inget vet om Jesu liv och att detta i sig är så märkligt – emedan han omöjligt kan vara ovetande om detta ifall evangelierna är sanningsenliga; han sägs ju ha träffat Jakob, Johannes och Kefas – att den rimligaste slutsatsen måste bli att han inget vet helt enkelt därför att evangeliernas bild är osann. Nu kommer motargumentet självfallet att bli att Paulus visst känner till Jesu liv och att jag är okunnig. Men Paulus (och andra) känner egentligen blott till att Kristus Jesus har korsfästs och uppstått (och i ett fall ”begravts”). Dock verkar han inte se dessa händelser som rent fysiska händelser utan avhandlar dem med ordval som sett till dåtidens föreställningar passar bra in på en rent andlig Kristus utan att han föreställt sig att Jesus dessutom levt ett jordeliv. Paulus kan förvisso ändå ha haft ett sådant jordeliv i åtanke, speciellt om Kristus Jesus verkat långt tidigare; fast så långt tillbaka i tiden att Paulus av den anledningen inte visste något rent historiskt därom.

Alla förklaringar har både styrkor och svagheter och det finns några få passager hos Paulus som brukar tolkas som hänvisningar till verkliga händelser och till sådant som även återfinns i evangelierna. Men dessa går också att ge helt andra förklaringar som passar mycket bra in i det nya paradigmet; förklaringar som ofta grundar sig på vad originaltexten bokstavligt säger i samklang med den då rådande föreställningsvärlden. Vid översättningar sker inte sällan en harmoniering på så vis, att översättarna väljer att översätta en fras hos exempelvis Paulus i syfte att den därigenom ska bättre stämma överens med det som står i evangelierna. Orsaken härtill är dels att alla översättningar i vissa avseenden måste bli tolkningar på grund av språkens olikheter och dåtidens annorlunda världsbild, dels att man föreställer sig att Paulus måste ha avsett det som står i evangelierna och att av den anledningen man föredrar att parafrasera i stället för att direktöversätta texten.

3) Allt fler detaljer tillkommer med tiden. I stället för att de som lever närmast i tiden ska känna till mest, vilket onekligen är ett rimligt antagande, ser vi en direkt motsatt utveckling. De äldsta källorna känner till minst och ju längre tiden går, desto mer gör man anspråk på att veta och känna till om Jesus. Detta gäller också de så kallade Jesusutsagorna. Hos Paulus tillskrivs dessa honom själv eller Gud, och med tiden och med senare brev tillkommer fler utsagor, och alltfler av dessa sägs också ha yttrats av Jesus. Och visst kan man tänka sig att det är enbart mytbildningen som står för denna evolution, men problemet är att den verkar starta från i stort sett noll. De enda brev som på riktigt knyter an till något i evangelieberättelsen och i något fall hävdar att Jesus var en verklig människa som verkade under Pilatus’ tid vid makten, är antingen sena i tiden (från början av 100-talet) som Pastoralbreven (1, 2 Tim och Tit) eller Andra Petrusbrevet, eller så består själva hänvisningen av ett senare tillkommet texttillägg (något som troligen är fallet med 1 Thess 2:14–16).

4) Evangelierna tillhör sannolikt de yngsta nytestamentliga skrifterna. Att datera skrifter är en grannlaga uppgift och vad gäller evangelierna finns inga säkra tecken på när de har tillkommit. Den oftast anförda tiden för deras tillkomst brukar anses vara i intervallet ca 70 till ca 90 vt, i ordningen Markus, Matteus, Lukas och Johannes (namnen använder jag som de pseudonymer de sannolikt är). Men det finns de som argumenterar för att de skrevs såväl tidigare som senare. Själv argumenterar jag i likhet med den kritiska religionsforskningen för att de tillkommit senare, kanske kring sekelskiftet år 100; då först Markusevangeliet i början av 90-talet och de övriga, inklusive Apostlagärningarna, därefter fram till ca år 105/110 vt. I denna tid passar evangelierna helt enkelt bäst in. Det är nu biografin för första gången uppkommer (den som de äldre författarna, inklusive Paulus, uppenbarligen inte kände till) och orsaken till varför detta skedde är höljd i dunkel. Någon konspiration behöver emellertid inte förutsättas. Jag väljer att analysera texterna utifrån vad dessa säger utan möjlighet att veta orsaken till varför de skrevs. En datering till sekelskiftet år 100 går emot den kristna traditionens uppgifter, men då det av olika anledningar finns skäl att betvivla denna, lägger jag större vikt vid markörer i själva texten än vad någon senare kyrkofader kan tänkas ha haft för uppfattning i frågan (under förutsättning att där också finns en skillnad). Frågan om Jesus har funnits eller ej avgörs emellertid inte av om evangelierna är skrivna i spannet ca 93–110 eller ca 73–90 eftersom evangeliernas innehåll oavsett dateringen måste anses sakna historisk trovärdighet.

5) Alla skrifter i NT är skrivna på grekiska. Samtliga skrifter i Nya Testamentet är skrivna på grekiska och dessutom finns inga klara tecken på att någon skrift skulle vara en översättning från exempelvis arameiska (det talade språket i Palestina vid vår tidräknings början). De är helt enkelt grekiska kompositioner från start. Inte mycket tyder på att någon av Nya Testamentets skrifter skulle ha tillkommit i Palestina, där Jesus sägs ha levat och verkat. Detta är förvånande, då man rimligen endast i Palestina kan ha haft ingående kännedom om vad som verkligen hände. Om evangelierna kan förläggas till den hellenistiska kultursfären, en bra bit från Palestina och i tid långt efter Jesu död, blir dessa omständigheter viktiga för frågan om vad evangelieförfattarna alls kan tänkas ha känt till om det liv de sägs skildra.

6) Avsaknaden av ögonvittnen. Inget evangelium förefaller vara skrivet av ett ögonvittne. Den kristna traditionen hävdar att Matteusevangeliet och Johannesevangeliet skulle vara det. Men andra omständigheter i själva skrifterna tyder på motsatsen. Detta innefattar den okunnighet om judiska föreställningar och geografiska förhållanden i Palestina som författaren av Markusevangeliet uppvisar, och ifall ”Matteus” vore en lärjunge som på plats upplevt Jesu gärning, skulle han näppeligen som mall för sitt evangelium använda Markusevangeliet (som ju inte anses vara skrivet av ett ögonvittne). Om evangelierna och alla andra biografiska uppgifter tillkom först fram emot sekelskiftet år 100 vt, två till tre generationer efter Jesu död, har tillräckligt lång tid förflutit för att inte längre någon som på plats sett och hört vad som hänt (eller inte alls hänt) skulle finnas kvar i livet och ha möjlighet att kunna motsäga uppgifterna. Däremellan har också ett krig rasat och Jerusalem är delvis ödelagt och delar av det judiska folket fördrivet. Enligt historikern Josefus (säkerligen överdrivna uppgifter) omkom totalt 1,1 miljon (eller som han säger ”ett tusen ett hundra tusen”). Dessutom har vi möjligen endast ett ”vittnesbörd” i de fyra evangelierna genom Markusevangeliet (eftersom de övriga använde detta evangelium som sin förlaga); ett vittnesbörd av någon som därtill inte var ögonvittne.

7) Evangeliernas källor är knappast historiska. Evangeliernas källor är förvisso höljda i dunkel, men utifrån det som kan antas om dem synes de inte grunda sig på historiska uppgifter. Ursprunget till Markusevangeliet är okänt (traditionen säger att Markus nedtecknat det han hört Petrus undervisa om). En möjlighet är att evangeliet också har förelegat i en längre version (populärt benämnt Hemliga Markusevangeliet) som klart ger uttryck för symbolik och där Markusevangeliet i så fall utgör den rest som blev kvar sedan det mer symboliska materialet avlägsnats. Detta är förvisso en omdiskuterad hypotes, dock i mina ögon en trovärdig sådan.

”Matteus” och ”Lukas” har mer eller mindre ordagrant övertagit merparten av Markusevangeliets innehåll. Utöver detta har de också tillfört annat material vars ursprung är okänt men som mycket väl kan ha dem själva som upphovsmän. En del av det material som de inte har hämtat från Markusevangeliet förekommer ändå hos dem båda. Detta gemensamma material har de därför antingen hämtat från varandra eller tagit från en i så fall försvunnen källa som av bibelforskarna brukar benämnas Q. Denna källa, som liknar det gnostiska Thomasevangeliet (vilket bland annat därför också kan anses tillhöra de äldsta evangelierna), ger dock ingen större historisk inramning till sina jesusord. Detta är ett indicium för att ramberättelsen om Jesu liv ännu inte hunnit utformas när denna eller dessa ”talkällor” skrevs, utan att den tillkom först senare.

8) Evangelierna är kompositverk grundade på äldre föreställningar. När väl ”biografin” ska skrivas väljer evangelieförfattarna att modellera den utifrån äldre förställningar, främst judiska, men även andra. Framför allt har författarna sammanställt så kallade profetior ur det vi kallar Gamla Testamentet. Jesu liv är utformat att överensstämma med ”profetiorna” i GT om den kommande messias. Men inte bara det! Även den löpande berättelsen i Markusevangeliet, som är förlaga till Matteusevangeliet, Lukasevangeliet och möjligen i rätt stor omfattning också till Johannesevangeliet, går att nästan vers för vers finna paralleller till i de judiska skrifterna. Hela Markusevangeliet, och framför allt passionshistorien, verkar vara en midrash-komposition ur GT och andra judiska skrifter. Midrash är benämningen på bibeluttolkningar gjorda av lärda judar. Metoden gick ut på att ta ofta sinsemellan obesläktade brottstycken ur skrifterna och väva samman dem till nya berättelser. Vidare finns en synnerligen nära samstämmighet mellan Jesu livsöde såsom det beskrivs i evangelierna och de mytiska biografierna om Asklepios, Herakles, Dionysos och Buddha med flera. Underverken kan av olika, inte minst logiska, skäl ifrågasättas, händelser och möten kan rimligen inte ha ägt rum, diskussioner inte ha förts, etcetera, etcetera.

I dessa åtta punkter sammanfattas några av de viktigaste orsakerna till varför det finns anledning att starkt ifrågasätta om evangeliernas Jesus överhuvudtaget har funnits. Detaljerna i varje enskild punkt måste givetvis prövas var och en för sig och jag påstår givetvis inte att det inte också finns sådant som talar för att Jesus kan ha funnits. En sådan detalj är exempelvis undervisningen. Den är visserligen inte på något sätt unik för Jesus och det går att finna någorlunda samtida paralleller till i stort sett varje yttrande som tillskrivs honom. Ändå kan man tänka sig att det har funnits en gestalt som givit upphov till åtminstone en del av dessa yttranden. Problemet blir i så fall att veta vilka. Det är överhuvudtaget ett problem att kunna knyta något alls till en historisk Jesus eftersom det i stort sett alltid finns invändningar som går att göra mot varje enskilt element i evangelieberättelserna.

En alternativ förklaring till kristendomens uppkomst (och här förekommer olika varianter, varav den som nu lyft fram av mig kan ses som den i mitt tycke rimligaste), är att den startade som en judisk mysteriereligion. Alla folk hade sina egna mysteriereligioner. Det enda undantaget skulle då möjligen ha varit judarna. Men varför skulle inte också judarna ha kunnat skapa sin egen mysteriereligion; många av dem fanns ju spridda bland ”alla” folk och måste rimligen ha influerats av dessa? Jag hävdar att de visst skaffade sig en egen mysteriereligion och den kom att få namnet kristendomen efter Kristus, namnet på judarnas Messias (hebreiskans ha-mashiah, försvenskat till Messias, grekiskans Christos och latinets Kristus är samma ord och betyder ”den smorde”). Den kom då med tiden också att avlägsna sig från sin ursprungligen mer symboliska natur. I början omfamnades den av endast en mindre grupp bland judarna, men växte och drog också till sig icke-judar. Varje mysteriereligion hade sin frälsare eller gudsson och i kristendomen, som judisk mysteriereligion, kom denne gudsson och frälsare givetvis att bli Messias; alltså på grekiska Christos. Det som började som en symbolisk berättelse kom sedan med tiden att ta sig allt fler historiska uttryck.

Det är bland annat mot bakgrund av allt detta som jag påstår att Jesu existens inte är styrkt. Hans existens finns sannolikt inte bevittnad av någon oberoende utomkristen källa. Inte ens Jesuspassagerna hos Josefus, vilka ofta anförs som bevis på utomkristet bevittnande, duger som bevis för att styrka Jesu historicitet; därtill är passagerna alltför ”förorenade” och sannolikt i sin helhet kristna tillägg till Josefus. Inte heller de tidiga kristna själva verkar känna till att han ska ha levt och verkat i Palestina ca år 30. Den uppfattningen tycks uppkomma först senare med de fyra evangelierna.

Det är alltså inte så att Jesu existens är dåligt bevittnad bara i utomkristna källor utan även av de första kristna själva vad gäller detaljer ur Jesu liv. Om det enbart hade gällt frånvaro av bevis i utomkristna källor, skulle skälen att betvivla den bibliska Jesusgestaltens existens ha varit svagare än de nu är. Många gestalter i historien är nämligen dåligt bevittnade, som exempelvis den berömde judiske läraren Hillel, utan att det därför skulle finnas skäl att betvivla att Hillel har funnits (till de dåligt bevittnade hör emellertid inte Sokrates, de romerska kejsarna eller händelsen när Julius Caesars passerade Rubicon, som tidigare hävdats av vissa artikelförfattare och av några som kommenterat inläggen).

I fallet Jesus tillkommer dessutom ytterligare omständigheter utöver det magra bevittnandet och det är bland annat de tidiga brevskrivarnas bekräftande av att Jesus inte har funnits och gjort det som evangelierna hävdar. När sedan de så kallade biografierna (evangelierna) är uppbyggda som diktverk och med tydliga drag lånade från andra gudssöners påstådda liv, saknar det betydelse att Nya testamentets texter genom skriftfynd relativt tidigt finns bevittnade (då huvudmassan av dem från ca år 200). Att det finns kristna tidigt är också av underordnad betydelse och utgör definitivt inget argument för att Evangelie-Jesus har funnits, eftersom det inte är de första kristnas existens som ifrågasätts. I stället handlar det om är vilka uppfattningar dessa ”kristna” hyste i den första tiden.

Denna genomgång lider av den ytlighet med vilken jag måste behandla olika delområden för att alls kunna få med det väsentliga och för att kunna göra artikeln läsmässigt hanterbar. Jag är alltså fullt på det klara med att egentligen behöver varje område fördjupas och analyseras ytterligare. Läsbarhetskravet innebär också att många andra områden och aspekter på Jesusgestalten har måst utelämnas av mig, högst medvetet.

Syftet med denna artikel är att förhoppningsvis på ett någorlunda översiktligt vis kunna klargöra de bevekelsegrunder som fått mig och vissa andra Jesusforskare att betvivla att det har funnits en gestalt som på ett avgörande sätt skulle likna den Jesus som porträtteras i evangelierna.

Roger Viklund, 2011-05-29

5 kommentarer

Gerdmar på nytt på Newsmill

27 maj, 2011 den 20:01 (Anders Gerdmar, debatt, Josefus, utomkristna vittesbörd)

Nilsson11 Anders Gerdmar svarar Mikael Nilsson ännu en gång på Newsmill: Till saken: Jesu existens är väl betygad. Hans förra artikel Harrisons jesusbild stämmer med forskarnas konsensus har plockats bort och sedan publicerats på nytt med ett nytt datum i länken till artikeln och därmed en ny länk. Eftersom artikeln också mycket lätt har modifierats genom att vissa rättelser införts i form av tillägg och bortplock av exempelvis kommatecken, är det en ny publicering och inte ett återinförande av samma artikel på grund av haveri eller dylikt. Följden blev i varje fall att alla kommentarer till inlägget försvann. Dessa går emellertid att komma åt för den intresserade genom den cashade versionen: http://tinyurl.com/3b233ck

Jag valde att lätt bemöta Gerdmar i kommentarerna till den nya artikeln, och väljer att publicera samma inlägg också här.

Jag är också en som inte tror att någon som engagerar sig i frågan om Jesu existens kan vara helt objektiv. Man kan försöka, men man ska inte tro att man därmed har lyckats. Därför proklamerar jag här och nu att jag inte ser mig själv som objektiv, har aldrig gjort det och kommer aldrig att göra det. Det enda jag bekänner mig till är att jag gör mitt bästa för att försöka förhålla mig objektiv till huruvida Jesus har funnits eller ej. Därefter är det upp till andra att bedöma min objektivitet.

Med detta sagt, och utan minsta lust att bli indragen i något ”gräl”, utan enbart med fokus på sakfrågan, väljer jag att kommentera något gällande denna.

Gerdmar skriver:

”Det är emellertid inte oväsentligt om Testimonium Flavianum omnämner Jesus, om dock inte alls avgörande för frågan om Jesu historicitet.”

Min uppfattning är att det verkligen är avgörande och att ifall detta ”enda” utomkristna ”oberoende” ”bevittnande” skulle visa sig innehålla en kärna skriven av Josefus om Jesus, är det en stark indikation på att Jesus åtminstone har funnits. Josefus levde tillräckligt nära i tiden och var tillräckligt insatt både i den palestinska historien och i den palestinska miljön, för att kunna sägas utgöra ett oberoende vittne till Jesus – om han nu skulle ha skrivit något om Jesus. Men i motsats till Gerdmar tror jag inte att han gjorde det.

Jag noterar att Gerdmar säger att det är ”troligast att Josefus skrev om Jesus, men inte bekände att han var Messias”. Gerdmars uppfattning om vad som är troligast och inte utgör givetvis ett lika obefintligt stöd för den saken som min uppfattning i frågan utgör. Och det argument han åberopar, nämligen att ”Testimonium Flavianum som sådant finns i alla manuskript och ett rimligt krav på en interpolationshypotes är att det ska finnas något slags externt stöd för den i manuskripten” är också det ett näst intill värdelöst argument, eftersom den äldsta handskriften innehållande ”Testimonium Flavianum” är från tiohundratalet och de övriga nyare handskrifterna inte kan visas vara oberoende av denna äldsta handskrift.

Att en relativt ung handskrift, som förts vidare genom de kristna klostrens kopieringsfabriker och där med tiden den ”bästa” läsarten kom att utgöra underlag för alla kommande avskrifter, skulle innehålla ”Testimonium Flavianum” (TF) är inte förvånande oavsett om TF är äkta eller ej. Det finns utan tvekan otaliga andra argument till stöd för äkthet som är betydligt starkare, vilket innefattar att TF, i och med att Eusebios som förste person återger passagen i början av 300-talet, den från och med år 400 kom att återges av ett antal kyrkofäder och utgöra grund för mycket tidiga översättningar till latin, syriska och armeniska. TF fanns med andra ord tillgängligt i början av 300-talet och bevittnas av många därefter.

Problemet är att inget enda bevittnande kan visas komma från Josefus’ skrift ”Judiska fornminnen”, utan att alla är, eller troligen är, hämtade från Eusebios’ version. Att TF skulle förekomma i Josefus’ verk finns inte belagt tidigare än den äldsta handskriften, även om det är troligt att den förekom långt tidigare (oavsett om TF ursprungligen skrevs av Josefus eller lades till i efterhand).

Argumenten emot att TF skulle (ens i någon form) ha skrivits av Josefus är många, och i mitt tycke starkare än argumenten till stöd för TF. Mycket, mycket, mycket kortfattat kan de sammanfattas sålunda:

Ingen enda kyrkofader fram till Eusebios på 300-talet visar kännedom om passagen – trots att många var bekanta med Josefus och verkligen kunde ha haft användning av ett judiskt vittne i sin kamp med doketister och andra som attackerade den kristna läran. Dessutom passar passagen inte in i sitt sammanhang i ”Judiska fornminnen” där i övrigt både händelsernas art och det explicita användandet av ord som tumult och olyckor förekommer i alla omgivande stycken. Meningen direkt efter TF inleds med: ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt [ἕτερόν τι δεινὸν] som upprörde [ἐθορύβει] judarna”. Ingenting i TF, vare sig som det nu lyder eller i en avskalad version, kan sägas utgöra något förskräckligt som skulle ha upprört judarna. Däremot handlar stycket direkt före TF om en massaker på judarna och då verkligen något som skulle uppröra dem. Men andra ord, om TF i sin helhet lyfts ut ur sin plats i ”Judiska fornminnen”, kommer den ytterligare olyckan helt logiskt att syfta på den föregående massakern.

Att TF sedan har en genomgående kristen prägel och Josefus i övrigt inte ger minsta uttryck för att själv vara kristen utan bara uttrycker förakt för andra messiasliknande figurer, gör givetvis TF i sin nuvarande form näst intill otänkbar. Problemen med att skala bort allt som inte är uttryckligen kristet och tro att man därmed har återskapat en äkta text är flerfaldiga. För det första saknas allt textstöd därför. För det andra är metoden i sig ovetenskaplig emedan den är subjektiv och att man genom att skala bort ur en text kan skapa en tillsynes äkta text ur vilken förfalskad text som helst.

Språket i TF är dessutom likvärdigt rakt igenom, så på språkliga grunder går det inte att rensa bort eventuella interpolationer. All eliminering görs i stort sett uteslutande på innehållsmässig grund. Josefus kan inte ha skrivit det eller det eftersom det ger uttryck för kristna värderingar. Och problemet löses ändå inte med en modifierad version eftersom den ändå inte passar in i sitt sammanhang i ”Judiska fornminnen”. Då måste vi förutsätta en helt annorlunda version och i så fall har vi för länge sedan lämnat det rent vetenskapliga.

Det finns oerhört mycket mer att säga i denna fråga, men jag stannar här för denna gång.

Roger Viklund, 2011-05-27

17 kommentarer

« Older entries

	link vào ku om Suetonius most probably wrote…
	DBlocker om Allusions to Christianity and…
	Bernard Bel om OΡΦEOC BAKKIKOC. Del 8 – A Bri…
	Roger Viklund om OΡΦEOC BAKKIKOC. Del 8 – A Bri…
	Bernard Bel om OΡΦEOC BAKKIKOC. Del 8 – A Bri…
	Bernard Bel om OΡΦEOC BAKKIKOC. Del 8 – A Bri…
	Bill Horst om Allusions to Christianity and…
	Marvella Wampole om Allusions to Christianity and…
	vbucks free om A Fourteenth Century Text in w…
	Roger Viklund om A Fourteenth Century Text in w…

Jesus granskad

Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet?

Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet?

Vilka argument är giltiga argument?

Så över till mitt inlägg …

Så är debatten på Newsmill igång igen

Kommentar till André Bergström

I en kommentar till inlägget Debatt på kristen apologetisk sajt, försvarar André Bergström sina åsikter. Jag bemötte André Bergströms kommentar i följande kommentar och väljer att också lyfta fram min kommentar som ett eget inlägg här.

Debatt om jungfrufödsel på Newsmill.

Upp till bevis angående de utomkristna vittnena!

Walls kritik i Jesusfrågan är lättviktig

Debatten på Newsmill om Jesus återupptas

Debatt på Kafé Station 13/9 2007

Mitt inledningsanförande i debatten mot Stefan Gustavsson på Kafé Station 13/9 2007

Debatt på kristen apologetisk sajt

Del 1

Del 2

Efter viss debatt med signaturerna ”Roffe” och ”Assarina”, dök André Bergström upp i debatten och pekade på ”Grova felslut i Roger Viklunds resonemang”. Jag skrev då följande:

Del 3

André kontrade med att jag ”INTE är någon bibelforskare” och hävdar att jag skulle ha skrivit i min bok att jag betraktade Paulus som sinnessjuk. Han invänder också mot mitt påstående Paulus’ brev varit utsatta för omfattande redigeringsarbete. Jag svarade då André följande:

Del 4

En uppföljning till mitt inlägg på Newsmill

Ännu en ny artikel på Newsmill

Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas

Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas

Gerdmar på nytt på Newsmill

Roger Viklunds blogg

Bloggens innehåll

Innehållsförteckning

Sök i Jesus granskad

Prenumeration via epost

Arkiv/Archive

Senaste inläggen

Senaste kommentarerna

Kategorier/Categories

Meta