Debatten om debatten mellan Price och Ehrman

ehrman-price

Skärmdump från inspelningen av debatten tagen av René Salm

I kölvattnet av debatten mellan Price och Ehrman har ett antal skribenter på ett antal bloggar kommenterat densamma. Neil Godfrey på bloggen Vridar har sammanställt en lista över dessa bloggar och blogginlägg och han avser att uppdatera listan kontinuerligt, varför det enklaste är att jag bara hänvisar till den här: List of Posts on the Bart Ehrman-Robert Price Debate.

questNeil Godfrey har också själv skrivit om debatten och sammanfattat Ehrmans öppningsanförande The Ehrman-Price Debate: Ehrman’s Opening Address och Prices Ehrman-Price Debate #2: Price’s Opening Address. Godfrey har dessutom tagit upp Frank Zindlers ena fråga till Bart Ehrman och den andra som han hade velat ställa men inte gavs tillfälle eftersom förutsättningen som gällde var en fråga per person. I vilket fall undrade Zindler om Ehrman hade läst hans, Carriers, Dohertys och andras kritik av Ehrmans bok i den av dem gemensamt utgivna boken Bart Ehrman and the Quest of the Historical Jesus of Nazareth. Ehrman svarade, rätt nedlåtande såsom jag uppfattade hans svar, att han faktiskt läst boken två gånger men inte hade tid att ägna åt den och för övrigt inte höll med om något som där stod. Neil Godfrey skriver:

Much of the audience, so I have heard and as seemed quite apparent to me from the video, was quite taken aback by Bart Ehrman’s hostile dismissal of his first question. Frank asked Bart if he had read the book published in critical response to his Did Jesus Exist? since he had given no indication in the debate that he was aware of its criticisms of the arguments he had just repeated. Ehrman brusquely replied that he had read it, “twice”, but that he disagreed with everything it said and he would not respond. (That Second Question Frank Zindler Wanted to Ask Bart Ehrman)

godfrey1

Neil Godfrey

I Dear Professor Bart Ehrman, Please explain, if you will….. tar Godfrey upp Ehrmans inledande uttalande, att han ansåg argumentet att Nasaret inte har funnits på Jesus tid och därför Jesus inte heller har funnits, som ett icke övertygande argument. Det är givetvis inte övertygande eftersom Jesus kan ha funnits även om Nasaret inte gjorde det. Men Godfrey påpekar att ”Rene Salm nowhere argues that because Nazareth did not exist therefore Jesus did not exist” och att han dessutom tydligt klargör detta i den bok Ehrman säger sig ha läst två gånger.

I Conclusion: Ehrman-Price Debate #3 går Neil Godfrey igenom den debatt som följde efter de inledande anförandena (och som jag inte har berört) och ger sina egna synpunkter på debatten. Ehrman sade i debatten, i Godfreys fria sammanfattning, bland annat följande:

Did James, John, Mary Magdalene etc really exist or were they made up? If they don’t appear in later sources it only means people didn’t talk about them, not that they didn’t exist.

På detta replikerar Godfrey:

I am taken aback by BE’s [Bart Ehrman’s] extremely naive approach to historicity. He appears to assume that if there is a source of any kind, even if we know nothing about its provenance, authorship, genre or agenda and can only infer its existence despite alternative possibilities, then it can be assumed to be a reliable testimony to certain historical events or persons; and if there is a mention of a person in a significant place in the gospels, it must be assumed on that basis that they are based on historical persons. That is an astonishingly naive approach to sources by anyone claiming to be a historian. It is not so very far removed from outright fundamentalist apologetics, only with a thin layer of criteriology spread out on top to add some sense of “critical sophistication”.

Också René Salm har skrivit flera inlägg om debatten. I The Price-Ehrman debate—Pt. 1, varifrån man kan klicka sig vidare till de efterföljande inläggen, menar Salm att debatten var jämn. Han skriver:

I don’t think many people came away from this debate with the sense of a clear winner, or even confirmed in their convictions.

Carrier

Richard Carrier

Det tycker däremot inte Richard Carrier i sin rätt omfattande genomgång av debatten och sitt bemötande av Ehrman i The Ehrman-Price Debate. Carrier anser att Ehrman vann debatten överlägset och hans kritik av Price är nästan lika förödande som den av Ehrman eftersom han anser att Price helt enkelt inte bjöd upp till debatt, koncentrerade sig på oväsentligheter, föll undan för Ehrmans kritik och för egen del underlät att ställa några av de relevanta frågor som borde ha ställts till Ehrman.

Carrier menar att debatten var en besvikelse och även om han tycker att Price är en trevlig och vänlig ”guy” tycker han att han måste vara ärlig.

In fact, IMO, Price committed a number of blunders so classic that I think this debate may yet be the best teaching example to use for instructing people how to debate well. Because it illustrates what it looks like to debate poorly. I suspect this was partly because the format was too advanced for an inexperienced debater like Price.

DidJesusExistCarrier tycker att i stället han, som har publicerat den enda referentgranskade boken, publicerad på ett vetenskapligt förlag, i vilken han framlägger alla relevanta argument till stöd för mytikerpositionen, borde ha fått debattera Ehrman. Nu vägrar ju Ehrman att debattera med Carrier efter att Carrier, enligt Ehrmans utsago angripit honom på ett oschysst sätt, i samband med Carriers förödande kritik mot Ehrman, dels för dennes eget angrepp på mytikerpositionen i Huffington Post, dels för innehållet i Ehrmans bok, som Carrier sågade vid fotknölarna.

Och eftersom en debatt mellan Ehrman och Carrier i nuläget verkar avlägsen, har Carrier i stället valt att bemöta det Ehrman sade under debatten och presentera de motargument och den kritik han menar att Price borde ha framlagt.

Carrier kritiserar Ehrman för att ha gjort sig lustig på Prices bekostnad och betraktar det som ad-hominem, ”Poisoning the Well.”, ett personangrepp. Han menar att Price borde ha motsatt sig Ehrmans påstående att eftersom stereotypa legender också uppkommer kring historiska personer är det inget argument emot Jesu historicitet att sådana uppkom också runt honom, genom att påpeka att det hänger samman med i vilket omfattning och på vilket sätt sådana legender uppstår.

price8

Robert Price

Carrier anser att Price borde ha ifrågasatt Ehrmans påstående att Jesus är den näst bäst bevittnade palestinske juden under nollhundratalet efter Josefus, genom att hänvisa till Pontius Pilatus och den palestinske juden Herodes Agrippa, vilka båda enligt normala historikers kriterier är mycket bättre bevittnade. Man kunde också ha ifrågasatt relevansen av Ehrmans jämförelse med påståendet att Herakles är den bäst bevittnade personen från Peloponnesos under 1200-talet fvt, men att detta inte gör honom det minsta historisk. Carrier menar att jämförelsen haltar eftersom Jesus vid den stund han omnämns är en mytologisk himmelsk frälsargud och inte alls lik Herodes Agrippa eller Josefus.

Ehrman menar att om vi har flera berättelser som omtalar någon ska vi av detta dra slutsatsen att personen har funnits. Carrier menar att denna slutsats är felaktig. Vi har också flera sådana oberoende bevittnanden av Herakles’ stordåd utan att det finns skäl att tro på sanningshalten i dessa berättelser. Kriteriet för att någon bevittnas i flera källor är logiskt oförsvarbart såvida dessa bevittnanden inte sker under vissa premisser.

Ehrman4

Bart Ehrman

Ehrman hävdar vidare att dessa flerfaldiga bevittnanden i sin tur bygger på flera muntliga och skrivna källor. Carrier hävdar att det saknas bevis för att så är fallet. Ehrman menar att evangelisterna inte bara kopierade varandra. Men den enda relevanta källa som enligt Carrier går att åberopa är Q, en hypotes han menar numera är starkt ifrågasatt, och en hypotetisk skrift som i vilket fall var på grekiska och kanske senare än Markusevangeliet. En intressant tanke som Carrier för fram om Q är att det, om det har funnits, faktiskt kan ha innehållit också Markusevangeliet. Detta skulle aldrig märkas eftersom det man då tagit från Q och som också fanns i Markusevangeliet skulle uppfattas som det kom från just Markusevangeliet. Och, säger Carrier, Q börjar då alltmer likna Matteusevangeliet. Carrier menar att Matteus, Lukas och Johannes alla bygger på Markus och enbart Markus, såvitt känt.

Därefter tar Carrier upp Ehrmans påstådda arameiska källor. I en tidigare kommentar besvarade jag en fråga om detta, och jag återanvänder här detta svar för att slippa skriva så mycket:

Man kan förenklat beskriva det på följande sätt. På samma sätt som det är inne nu att tala om den judiske Jesus (och så har det sannerligen inte alltid varit) därför att man som axiom utgår från att Jesus har funnits och därmed att endast det i evangelierna som är judiskt är historiskt sant, är det inne att tala om de arameiska förlagorna man tänker sig har legat till grund för evangelierna.

Och låt mig slå fast att så kan vara fallet. Vi vet inget alls egentligen om vilka förlagor evangelisterna brukade (om ens några), förutom då det rimliga antagandet att Matteus och Lukas använde Markus. Men man förutsätter likväl ofta att sådana fanns. Återigen utgår man från att Jesus har funnits och att därmed hans lärjungar var arameisktalande och att de bör ha nedtecknat sådant som Jesus hade sagt på arameiska. Sedan finns den Papias som utöver att påstå att Judas svällde upp så att han sprack och förpestade ett stort område med sin stank också hävdade att Matteus skrev ett ursprungligt evangelium på hebreiska vilket andra använde och översatte efter bästa förmåga. Detta ord ”hebreiska” anses då ofta vara ett annat ord för ”arameiska” emedan språken är relativt närbesläktade.

Men vårt Matteusevangelium är inte skrivet på arameiska och inget evangelium ger egentligen anledning anta att något av dem är en översättning. Bara det faktum att Matteus och Lukas kopierat Markus’ grekiska text omöjliggör att deras evangelier skrevs på arameiska. Men likväl menar man att det måste ha funnits arameiska förlagor eftersom Papias antyder detta, eftersom Jesu följeslagare knappast kunde grekiska (i varje fall inte på den nivån att de kunde skriva ett evangelium) och eftersom Jesus HAR funnits.

Dessutom finns några Jesusord återgivna på arameiska i evangelierna, vilket då skulle tyda på att Jesus har yttrat dem. Att sedan dessa Jesusord är citat ur exempelvis Psaltaren eller tillskrivs Jesus i situationer som knappast är historiskt sanna (som uppväckandet av Jairos’ dotter) verkar inte bekymra dessa arameiskaförespråkare. Det finns också några scener som man menar skulle bli begripligare om de återgavs på arameiska.

Mot detta kan bland annat följande invändningar göras.

1) Om man skannar av en stor textmassa kan man alltid hitta passager som av en ren slump skulle ha en bättre punchline på ett annat språk, framför allt om man är fri att själv bestämma hur yttrandet borde formuleras. Det kan med andra ord också förklaras av slumpen.

2) Det finns andra exempel där texten inte går att översätta till arameiska eftersom den bygger på ordlekar som bara fungerar på grekiska.

3) Det är inte orimligt, nej rent av troligt, att en författare väljer att infoga ord på det språk som konversationen antas utspelas på. Så gör moderna romanförfattare (tänk bara på utvandrarserien av Moberg) och så gjorde man i Antiken där det var fullt legitimt att uppfinna hela fiktiva tal som protagonisten höll för att kunna framföra sin åsikt på ett dramatiskt sätt. Orden kan således lika gärna ha lagts till av författarna i avsikt att göra berättelsen mer levande.

4) Vidare hade rimligen åtminstone några av författarna (Markus, Matteus?) arameiska som modersmål. Och innan man kan slå fast att eventuella aramismer i texten kommer från en tänkt förlaga måste man visa att inte författaren själv har råkat införa sådana ord och sådan syntax, därför att denne inte fullt ut behärskade grekiskan – ungefär som det i vissa detaljer ofta går att se att en engelsk text har skrivits av en person som har svenska som modersmål.

5) Slutligen var ju judarna sedan länge spridda till alla delar av Romarriket och många hade grekiska som modersmål. Men denna grekiska var, ungefär som rinkebysvenskan i förhållande till ”rikssvenska”, starkt påverkad av judarnas semitiska bakgrund, och hebreiska och arameiska är båda semitiska språk. Att det därför förekommer semitismer i evangelierna skulle nog så bra kunna förklaras av att den grekiska som många judar talade redan innehöll sådana semitismer. Till och med Septuaginta, den grekiska översättningen av den Hebreiska Bibeln, är skriven på en grekiska med starka semitiska influenser.

Och även om det skulle vara så att vissa av evangelisterna har haft tillgång till förlagor skrivna på arameiska, finns givetvis inte minsta bevis för att dessa förlagor skulle ha skrivits bara några år efter Jesu död, såsom Ehrman hävdar. Det är ett antagande som jag utgår från bygger på att ”det måste” ha skrivits ner rätt snart, men är inget som går att använda som ett bevis för något. I så fall blir det ett cirkelresonemang där man gör ett antagande för att bevisa ett annat antagande som därmed styrks av det första antagandet.

Carrier skriver att det är stor skillnad på om det fanns någon sorts arameisk källa och att det fanns en sådan arameisk källa som var 1) palestinsk, 2) tidig och 3) ett ögonvittne eller byggde på en ögonvittnesrapport. Han menar att även om det skulle ha funnits arameiska källor betyder det inte att det är källor som är samtida ögonvittnesskildringar – och att han har försökt förklara detta för Ehrman.

Carrier påpekar att dessa källor är rent hypotetiska och att vi helt saknar bevis för att sådana alls funnits.

Dessutom är det väl belagt att berättelser om Jesu mirakelgörande bygger föreställningar om sådana Mose eller Elias ska ha utfört och att om det har förelegat arameiska källor är det rimligare att anta att det är sådana så kallade targum, alltså fria arameiska översättningar av berättelser i den Hebreiska Bibeln, targum som cirkulerade bland folket, som ligger till grund för evangelieberättelserna. Folket ville ha berättelserna på det språk de talade.

Carrier tar också upp det faktum att flera av dessa arameiska ord förekommer i berättelser vilka i sig är fiktiva. Dessutom är den åsikt Carrier företräder något många experter inom området argumenterar för, nämligen att aramismerna kommer från hjältesagor i targum och således finns här skilda uppfattningar bland forskare trots att Ehrman ger sken av att det ska vara ett fastslaget faktum.

Gällande Ehrmans påstående att vissa av berättelserna blir begripligare om de översätts till arameiska, skriver Carrier följande:

Finally, Ehrman claims some material in the Gospels “makes more sense” if we understand it to be a translation into Greek from an Aramaic original. Again, in this debate, he gave no examples (neither of this, nor of the presence of Aramaic words). This is actually a fringe thesis. Very few secular scholars agree with it. It was mostly a dubious obsession of the late Maurice Casey, and if you want to see how horribly illogical his methodology was, just check out the examples in The Greek Goof. I need say no more.

Ehrman säger att Paulus talar om en verklig historisk person vid namn Jesus. Han menar att Paulus kände till historier om Jesus som predikades bara några år efter Jesu död. Carrier håller med Ehrman med den skillnaden att han menar att det var några år efter att den vision av Jesus som skapade sekten inträffade. Ehrman anser att Paulus talade om Jesus som om denne levt ett fysiskt liv på jorden. Carrier påpekar att även mytiker anser att Paulus betraktade Jesus som en verklig historisk person, men endast på samma sätt som han också ansåg att Satan och ärkeängeln Mikael varit sådana historiska personer.

Ehrman hävdar att Paulus bevittnar ett antal biografiska fakta om Jesus och Carrier menar att han bara påstår en massa utan att backa upp påståendena.

Ehrman gives a long string of examples: Ehrman claims Paul says Jesus was a “preacher” and “teacher,” that he was “crucified by his earthly opponents,” was “a human being” and “a Jew” and “came from the line of king David,” and “lived and taught” and was crucified “in Palestine,” and at “the instigation of Jewish authorities,” and that he “preached to other Jews,” “had twelve disciples,” “had a last supper,” and that his “closest disciple” was Cephas (Peter), and also that Jesus was “physically born,” had a “woman as a mother,” had “brothers,” and one of whom was named “James.”

Märkligt nog, skriver Carrier, ifrågasatte Price inget av detta trots att nästan allt är fel: ”Even though almost all of it is 100% false.” Att Paulus skulle ha beskyllt judarna för Jesus död är från en passage som många inom huvudfåran anser vara en interpolation; Paulus nämner aldrig någon sista måltid och känner bara till något han upplevt i en uppenbarelse:

Paul never calls Jesus a preacher or ever refers to him preaching. Paul never calls Jesus a teacher or ever refers to him teaching. Paul never says Jesus preached to the Jews. Paul never says Jesus had a “last” supper. Paul never says Jesus was crucified by his “earthly” opponents. Paul never says Jesus died in Palestine. Paul never says Jesus lived in Palestine. Paul never says Jesus taught in Palestine. Paul never says Jesus had any disciples (indeed the word “disciple” never appears in Paul). Paul never says Cephas was his “closest” disciple. These statements are all false. I quote numerous experts concurring with this (OHJ, pp. 519-25; that Jesus “preached to other Jews,” BTW, is not only unattested in Paul, but Paul even appears to deny it in Romans 10:14-17: see OHJ, pp. 554-55.). So Ehrman essentially just lied to the audience. Repeatedly. And Price said nothing.

Paulus påstår heller aldrig att Jesus hade några lärjungar och använder inte ens ordet lärjunge någonsin. Han är bara medveten om apostlar som missionerar, och till dessa räknar han också sig själv. Paulus säger inte ens att Kefas (Petrus) var en lärjunge eller att han tillhörde ”de tolv”. Paulus säger heller inte att Jesus “came from the line of king David,” utan från Davids sperma (säd). Han påstår heller aldrig att Jesus hade en kvinna till mor eller att han ”fötts” utan att Jesus gjordes från/av en kvinna. Inte heller påstår Paulus att Jesus hade bröder, utan bara att de var genom dopet upptagna bröder. Alla döpta kristna var varandras bröder och också ”Herrens” bröder.

Paulus säger heller inte att Jesus dödades på uppmaning av de judiska myndigheterna (1 Thess 2:14–16). Det står faktiskt i så fall att de själva dödade Jesus, inte ”på uppmaning av” som Ehrman påstår och därmed får det att framstå som detsamma som sägs i evangelierna. Men detta är en allmänt erkänd interpolation.

Ehrman tar därefter upp den omständighet han menar föreligger för att vi inte kan förvänta oss att Paulus skulle ha skrivit mer om Jesus. Ehrman tar sin mor som exempel och menar att trots att hon var djupt religiös skulle hon i sina många brev aldrig ha tagit upp biografiska detaljer om Jesus. Carrier menar att denna analogi haltar på flera plan. Först betvivlar han faktiskt att Ehrmans mamma inte skulle ha skrivit något om Jesu liv. Han menar, baserat på egen kännedom om kristna, att det vore ytterst osannolikt, och när man som i detta fall har att göra med ”the word of a documented liar” krävs det särskilda bevis för ett sådant påstående som Ehrman gör. Vidare anser Carrier att det inte går att jämföra Paulus’ brev med brev skrivna årtusenden senare. Paulus’ församlingsmedlemmar levde i ett sammanhang där information om vad Jesus sagt och gjort var av yttersta intresse och var dessutom nödvändig information för att bemöta de kritiker och de med avvikande uppfattningar som vi genom Paulus’ egna brev vet fanns. Det fanns ju inga ”Skrifter” som evangelierna att söka sig till.

Ehrman säger att Paulus med ”Herrens broder” inte kan ha avsett något annat än en biologisk broder. Han medger att broder också kan betyda någon som är med i samma församling, i samma trosgemenskap, men menar att det här inte kan avse detta eftersom Paulus i Gal 1:18–19 skiljer på Kefas och Jakob, där Jakob är Herrens broder medan Kefas då inte skulle vara det. Och Price ifrågasatte inte heller detta förutom att föreslå att det kan vara senare tillägg. Carrier menar att Paulus i Rom 8:15–17 tydligt klargör att kristna blir bröder genom att i dopet i bokstavlig mening bli Guds söner och att enda skillnaden mellan Jesus och övriga var att Jesus var den förstfödde av många bröder. Därför menade Paulus att alla döpta kristna samtidigt är Jesu bröder.

Paulus gör ingen skillnad på om man genom födseln eller genom dopet blivit Herrens broder. När han därför talar om Herrens bröder (också 1 Kor 9:5) utan någon övrig distinktion, verkar det inte betyda något annat för Paulus än döpta kristna. Skulle han i just ett fall avse något annat med en ”Herrens broder” borde han ha markerat att han i just det här fallet inte avsåg en trosbroder utan en biologisk broder.

Carrier menar dock att Ehrman har rätt i sin iakttagelse att Paulus genom att benämna Jakob Herrens broder särskiljer honom från Kefas, eller enligt Carrier, särskiljer en grupp från en annan. Eftersom Paulus i Gal 1:18–19 säger att Jakob inte var en apostel är det rimliga att han gör skillnad på apostoliska kristna och icke-apostoliska kristna. Han säger alltså, enligt Carrier, att Jakob visserligen är en döpt kristen (en Herrens broder) men inte liksom Kefas en apostel, en missionär. Så när Paulus i 1 Kor 9:5 talar om Herrens bröder menar han att fastän de bara var döpta kristna, alltså Herrens bröder men inte apostlar, gav församlingen deras fruar mat, varför skulle då inte han som dessutom var en apostel också förses med mat?

Carrier är av den åsikten att den tolkning han gör är lika trolig ur ett språkligt, grammatiskt perspektiv och betydligt troligare sett till sammanhanget. Så även om det verkligen vore så att Jakob var Jesu biologiske broder går Paulus inte att använda till bevis för den saken.

Carrier tar sig därefter an Ehrmans (märkliga) påstående att korsfästelse för romarna ”alltid” avsåg att man hängde upp verkliga människor ”på kors” som straff för någon förseelse. Carrier påpekar att såväl Jesajas himmelsfärd som Hebreerbrevet säger att allt i himlen har sin exakta motsvarighet på jorden. Så det som hände på jorden hände också i himlen. Likaså använder Paulus samma terminologi som den som används i de judiska skrifterna för att beskriva upphängningar av dem som avrättats genom stening och även den som används om upphängningar av rent mytologiska gestalter som Prometheus, eller som exempelvis Platon använder för att beskriva den ”korsfäste vise mannen” som är fjättrad vid det jordiska.

Ehrman hävdade också att man inte kunde begravas i rymden, med hänvisning till Paulus’ yttrande i 1 Kor 15:4. Men Carrier hänvisar till att man i judiska skrifter förlägger begravningen av Adam och Eva till yttre rymden.

Som slutkläm i sitt inledningsanförande menar Ehrman att judarna aldrig skulle uppfinna en messias som dödas. Som jag skrev i mitt inlägg Price vs Ehrman debate så frågar sig Ehrman ”om de verkligen skulle hitta på att han korsfästes om de uppfann honom. Judarna förväntade sig många olika sorters messiaser, inklusive kosmiska sådana, men alla, enligt Ehrman, med det gemensamt att de skulle vara mäktiga och starka gestalter som skulle tillintetgöra fienden och upprätta Gudsriket. Ehrman ställer sig frågan: om man skulle hitta på en historia om messias, skulle det då vara en historia där messias korsfästes? Det är motsatsen till det som messias förväntades vara. Det rimliga vore enligt Ehrman att man hade hittat på en historia där messias drev ut romarna och därefter tillträdde tronen i Jerusalem. Och orsaken till att de inte hittade på en sådan berättelse skulle då vara att den uppenbarligen inte var sann. De var alltså tvungna att hitta på att han dött eftersom det var det han hade gjort.”

Carrier påpekar att detta är falskt eftersom det var just det de gjorde. Enligt Talmud skulle Messias ben Josef, alltså Josefs son Kristus, dö. Se också min beskrivning av detta i inlägget Den döende Messias/Kristus – del 1. Ehrmans påstående är helt enkelt falskt. Min egen reflektion: Ehrman har en tendens att resonera i termer av att en viss sak inte kan ha skett eller i varje fall inte ha skett på det sättet utifrån någon sorts rationalitetsargument, utan att känna till fakta som faktiskt visar på motsatsen och därmed på det Ehrman anser vara uteslutet.

Carrier säger att föreställningen om den döende Messias finns antydd redan före kristendomen i exempelvis Daniels bok. Dessutom, menar Carrier, visar också Hebreerbrevet 9 att det går att argumentera för en döende Messias utifrån de befintliga judiska skrifterna.

Carrier går sedan igenom Prices öppningsanförande och därefter den efterföljande debatten, ett resonemang som jag inte återger här.

I sin slutsummering skriver Carrier:

First, the biggest loss in this debate was that nothing new got said. Because Price never challenged hardly anything Ehrman asserted. So by the end of the debate Ehrman said everything I already expected him to (because it was the same stuff he always says), and nothing else. This was an opportunity for Price to push Ehrman on any of those standard arguments that Ehrman has been repeating for years (just like William Lane Craig, Ehrman only has the same arguments every time, so it’s super easy to prep for). He would then have gotten Ehrman to elaborate or defend those assertions, which he has consistently avoided doing for years—and now, thanks to Price, he still hasn’t done. So we got no new arguments to evaluate, thus making no progress in the overall history of this debate. We still don’t know why Ehrman thinks his claims and fallacies are valid. And the reason we got nowhere, is that Price just didn’t debate Ehrman. Maybe because Price lacks formal skill at debate or didn’t realize what was happening on stage. He seems to have thought this was just a casual conversation, and not a fact-finding mission. “Why do you believe that, Dr. Ehrman?” is a question that just never got asked, of any claim Ehrman made.

7 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    30 oktober, 2016 den 18:24

    Så intressant!

    Några tankar så här efter genomläsningen:

    1) Vet du varför det blev just Price som kom att debattera med/mot Ehrman? Vi får veta att Ehrman vägrar (?) – i alla fall inte vill – ta en debatt med Carrier, vilken rimligen kan ses som myticistsidans förstahandsval.

    Men kan det möjligen förhålla sig på det viset, att Price inte ens var myticisternas andrahandsval som debattmotståndare till Ehrman? Alltså att Ehrman avvisade fler föreslagna debattörer än Carrier, kanske ända till dess att måhända bara Price återstod? Varvid Price kanske var femtehandsvalet eller så?

    Hur som helst: Det är ju avgjort lättare för en erfaren debattör att ta en fajt med en försynt debattnybörjare än med en erfaren sluggerdebattör (som t ex Carrier).

    2) Du skriver så här, Roger: ”Carrier säger att föreställningen om den döende Messias finns antydd redan före kristendomen i exempelvis Daniels bok. Dessutom, menar Carrier, visar också Hebreerbrevet 9 att det går att argumentera för en döende Messias utifrån de befintliga judiska skrifterna.”

    Kan du ange aktuella bibelverser i Daniels bok respektive i Hebreerbrevet 9?

    Känner du rent av till fler bibelverser som skulle kunna stödja synsättet, att en döende Messias inte alls är så befängd som Ehrman vill göra gällande.

    3) Kan mitt eget ”motargument” vara tillämpbart här? Jag menar som så här: Om messiasfiguren dödas, är det förstås illa. Men i detta fall påstås ju samma messiasfigur strax ha uppstått till nytt liv. Dels är denna lösning inte unik, dels förlänar den sortens lösning ”hjälten” många ”bonuspoäng”, innebärande att han ju självklart måste vara större än döden och dödens ”makter”. Och slutligen påstås det om denna messiasfigur att han har ascenderat upp till Himlen (inför massvis med vittnen) för att där vid ”slutstationen” förenas med sin himmelske Fader.

    Vem kan motstå en sådan messiasfigur? Jag måste tillstå att jag är grymt imponerad av en sådan hjälte, som kan gå från djupaste förnedring till fulländat apoteoserat förhärligande. Kort sagt: Bibel-Jesus klår seriefigurshjälten Fantomen – a.k.a. Den vandrande vålnaden a.k.a. Mannen som inte kan dö – med hästlängder. (Mer om Fantomen i min pkt 4 nedan.)

    4) Till stöd för mitt eget ”motargument” i pkt 3 ovan vill jag också åberopa det på Joseph Campbells religionshistoriska studier baserade begreppet ”Hero’s Journey”, se till exempel: https://en.wikipedia.org/wiki/Hero%27s_journey . I den artikeln kan man bland annat läsa:

    The concept was introduced by Joseph Campbell in The Hero with a Thousand Faces (1949), who described the basic narrative pattern as follows:

    A hero ventures forth from the world of common day into a region of supernatural wonder: fabulous forces are there encountered and a decisive victory is won: the hero comes back from this mysterious adventure with the power to bestow boons on his fellow man.

    Själv tycker jag att detta Campbellska hjältenarrativ stämmer in på både halvhistoriska hjältar som Robin Hood och Vilhelm Tell och på rent fiktiva seriefigurshjältar som Fantomen och Stålmannen. Så om man kan tillämpa narrativet på den sortens figurer, varför då inte på Bibel-Jesus-figuren också? (För mig är det tämligen irrelevant om Bibel-Jesus är helt påhittad eller om han faktiskt har en historisk förlaga, som sedan förskönats och förgudligats av olika anhängare/”fans”.)

    Ett annat exempel: I James Bond-filmerna går handlingen ganska stereotypt ut på att hjälten, agent 007, hamnar i klistret, tillfångatas och döms till döden av sin motståndare, varpå hjälten i absoluta sista stund klarar sig från döden och sedan kan slå tillbaka och vinna i en slutstrid.

    Vad är skillnaden i det scenariot jämfört med hjälten Bibel-Jesus? Jag ser inga större skillnader. Förvisso går det enligt Nya Testamentet så långt att hjälten Bibel-Jesus faktiskt inte bara förnedras (likt James Bond) utan också dör (vilket James Bond inte gör).

    Men, och detta är viktigt, hjälten Bibel-Jesus återvänder strax från ”dödsriket” och gör en fantastisk comeback (jfr James Bonds grandiosa comebacker efter sina olika förnedringar i film efter film). I fallet med hjälten Bibel-Jesus slutar det hela med att han inför massvis med anhängare drar sig tillbaka genom att förena sig med gudomen i himmelriket (något som inte ens James Bond klarar av).

    Faktum är att det inte ens stannar därvid. I Bibel-Jesus’ fall utlovas dessutom att han i sinom tid minsann snart ska återkomma till jorden och då se till att rättvisa skipas och alla förnedrade ska erhålla upprättelse (jfr synsättet att skadeglädje är den enda sanna glädjen).

    Alltså: Vet du möjligen, Roger, hur denne Joseph Campbell såg på (Bibel-)Jesus? Använde sig Campbell även av Jesus för att exemplifiera sitt hjältenarrativ?

    Gilla

    • 30 oktober, 2016 den 20:57

      Jag hinner just nu inte göra någon större genomgång av källmaterialet, men besvarar i varje fall punkt 1.

      Jag vet inte något speciellt om anledningen till att debatten blev mellan just Ehrman och Price. Men Ehrman har skrivit en av få existerande böcker som argumenterar emot mytteorin, så han borde vara ett givet val på den ena sidan. Carrier kommer då inte på fråga eftersom Ehrman har sagt att han vägrar debattera mot Carrier, som han, om jag minns rätt, betecknade med ordet ”nasty”. Price är en av de främsta förespråkarna för mytteorin och innehar dessutom dubbla PhD inom ämnet och sådant är viktigt i Ehrmans värld. Och det finns ju inte en uppsjö ”lämpliga” kandidater att välja mellan.

      Gilla

    • 30 oktober, 2016 den 23:51

      Vad gäller fråga 2 om Daniels bok och tanken på att Messias ska dö, finns flera textställen som går att tolka i den riktningen, men framför allt finns ett stycke som tydligt säger detta:

      För ditt folk och för din heliga stad är sjuttio veckor bestämda innan ondskan hejdas, synden stävjas och skulden sonas, innan den eviga rättfärdigheten kommer i dagen, den profetiska synen beseglas och det allra heligaste invigs. Detta skall du veta och besinna: från det att ordet utgick om att Jerusalem skall återställas och uppbyggas, till dess att den som är smord till furste kommer, skall det gå sju veckor. Under sextiotvå veckor blir sedan staden återuppbyggd, med gator och vallgravar. Men under en tid av vånda, efter de sextiotvå veckorna, kommer han som är smord att förgöras och försvinna. Både staden och helgedomen blir förstörda liksom fursten som skall komma. Slutet kommer genom en stormflod, och den fastställda ödeläggelsen fortgår ända till krigets slut. För en veckas tid kommer han att sluta ett starkt förbund med många. Under en halv vecka avskaffar han både slaktoffer och matoffer. På skändlighetens vingar kommer han som vanhelgar, ända till dess att det fastställda slutet drabbar honom.” (Dan 9:24–27)

      Och att någon är smord är detsamma som att vara Messias eller Kristus. Hebreiskan har i 9:26 מָשִׁיחַ, ”mashiyach” alltså messias, medan den grekiska översättning som går under namnet Septuaginta (de sjuttio) på samma ställe har χρῖσμα, ”chrisma”, ”en smord”, en Christos.

      Vad gäller Hebreerbrevet är detta inte så koncist samlat i ett stycke som går att citera, men hela kapitel 9, eller åtminstone från 9:11 och framåt och delar av kapitel 10 uttrycker detta med Kristus som en himmelsk överstepräst:

      ”Men nu har Kristus trätt fram som överstepräst för det goda som skall komma. Han har gått genom det större och fullkomligare tält som inte är gjort av människohand, det vill säga inte tillhör denna världen. Och med sitt eget blod, inte med blod av bockar och kalvar, har han en gång för alla trätt in i helgedomen och vunnit befrielse åt oss för evigt. Om nu blod av bockar och tjurar och stänk av askan från en kviga helgar de orena så att de blir rena i yttre mening, hur mycket mer måste då inte blodet från Kristus, som i kraft av evig ande har framburit sig själv som ett felfritt offer åt Gud, rena våra samveten från döda gärningar så att vi kan tjäna den levande Guden.” (Heb 9:11–14)

      I Hebreerbrevet framställs Aron som exempel på en överstepräst av hög rang. Dock sägs Jesus vara en högre präst än Aron, och författaren likställer Jesus med Melkisedek, en förisraelitisk präst-konung från Salem. Denne Melkisedek höjs till skyarna: ”Han är lik Guds son: han förblir präst för alltid” (7:3).

      Jag har ingen egentlig kännedom om Campbell.

      Gilla

  2. bbnewsab said,

    30 oktober, 2016 den 18:37

    Roger har massvis med länkar i sin långa text. Det kommer att ta tid att gå igenom alla dem (åtminstone för mig).

    Jag har hittills gjort enbart punktvisa nedslag i dessa länktips. Icke desto mindre skulle jag vilja tipsa om två länkar, som jag finner väldigt intressanta, enär de visar vilken ”dokumenterad lögnare” denne Bart Ehrman är och och visar vilka fega debattekniker han använder sig av, främst kanske ”angripa halmgubbe-taktiken (strawman arguments)”, ”förlöljigande av debattmotståndaren-taktiken (ad hominem arguments)” samt, inte minst ”strunta i att besvara kritik och invändningar mot den egna argumentationen (tactics of silence)”.

    De två länkar jag tycker påvisar detta Ehrmanska beteende extra bra är:

    1) http://www.richardcarrier.info/archives/1794#13 ; samt

    2) http://www.richardcarrier.info/archives/1794#11

    Stort tack, Roger, för alla dina länktips! Du bjuder oss av ämnet intresserade på ett gediget smörgåsbord, som det kommer att ta lång tid att äta sig igenom.

    Gilla

  3. Silver Mets said,

    30 oktober, 2016 den 18:52

    En kommentar ang. Carriers hantering av Gal 1:19. Richard Carrier argumenterar i On the Historicity of Jesus (s. 590) att Paulus i Gal 1:18-19 försöker säga att han under sin vistelse i Jerusalem träffade bara två kristna personer, Kefas och en broder Jakob. På detta sätt skulle då Paulus redovisa samtliga kristna han träffade i staden under besöket för att visa att han inte lärt sig evangeliet från några människor och Carrier hänvisar till L. Paul Trudingens textanalys av Gal 1:19. Istället för ”Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob” kan versen enligt Trudinger läsas som ”andra än apostlarna såg jag inte förutom Herrens broder Jakob” . Detta skulle således exkludera Jakob från apostlaskaran. Även om denna läsning skulle vara den troliga (vilket kan betvivlas) hjälper det inte Carriers argument alls eftersom Paulus enligt Trudingers läsning träffade apostlarna (pluralis) och de borde ha varit betydligt fler personer än vad som skulle krävas för att Carriers argument ska gå ihop. Det finns således ingen bra förklaring till varför Paulus skulle nämna en random Jakob och säga att denne person har en särskild brodersrelation med ”Herren”(Jesus). Trudinger förlitar sig dessutom på Apostlagärningarna 9:26-27 i tolkning av Gal 1:19.

    Gilla

    • 31 oktober, 2016 den 21:46

      Hej Silver Mets!

      Intressant fråga. Jag har funderat över den sedan i går. Egentligen är det en fråga som du borde ställa till Carrier, eftersom det är han som föreslår denna översättning. Det är också en tekniskt svår fråga eftersom den kräver goda kunskaper i grekiska. För dem som inte känner till hur Carrier resonerar, går de sidor Silver Mets hänvisar till i Carriers bok att läsa i detta inlägg på Biblical Criticism & History Forum.

      Det blir säkert svårt för många att hänga med nu, eftersom jag bara ger mycket litet bakgrundsinformation. Det gäller då Gal 1:9 som lyder i Bibel 2000: ”Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob”

      I vilket fall, om jag nu ska tycka till om detta, är denna tolkning bara ett av Carriers alternativ. Men han anser att ”heteron tōn apostolōn” är en märklig konstruktion på grekiska om man avser att säga ”ingen annan apostel”, förutom då Jakob. Det borde finnas en negation, grekiskans ”inte”, ouk, ”heteron ton apostolon ouk” eller så ”oudena heteron tōn apostolōn”, som Paulus skriver i andra fall. Och om negationen saknas, exempelvis ett oudeis, brukar heteron plus genitiv avse ”förutom” eller ”utöver” (other than) och inte som denna mening ofta översätts ”en …” eller ”någon annan av”(another of). Carrier föreslår alltså, med stöd av L. Paul Trudinger, att meningen ska översättas ”other than the apostles I saw only James”, alltså förutom, utöver eller frånsett apostlarna träffade jag bara Jakob. Det skulle innebära att Jakob inte är en apostel. Ehrman och många med honom menar att han därmed är en biologisk bror medan Carrier menar att han är en troende kristen och därmed en broder. Han menar att alla var Herrens bröder men att de som regel ändå bara betecknades som bröder. I detta fall skulle dock den enkla titeln broder kunna uppfattas som om det vore Petrus’ biologiska broder, och därför förtydligade Paulus att det var en trosbroder, en döpt kristen, en Herrens broder, dock inte en apostel för vilken Kristus uppenbarat sig; ej heller samme Jakob som Paulus omtalar på andra ställen och som i evangelierna är en broder till Johannes och inte till Jesus.

      Nåväl, du vänder dig mot ordet apostlar i pluralis, eftersom brevet gör klart och Carrier håller med, att Paulus här vill göra klart att han blivit kristen helt utan påverkan från människor och att när han väl for till Jerusalem träffade han endast aposteln Kefas och denne Jakob. Han träffade således inte flera apostlar.

      Nu är jag som ni kanske vet ingen expert på grekiska, men jag tror ändå inte att detta är en speciell tung invändning. Såvitt jag kan se av den grekiska texten skulle detta bara betyda att hans möte med Kefas ställs i kontrast till det han skriver i 1:17 att ”inte heller for jag upp till Jerusalem, till dem som var apostlar före mig”, då apostlar i pluralis. Carrier skriver själv följande (i min översättning).

      ”Paulus skulle då helt enkelt rubricera ett möte med ’Kefas’ som ett möte med ’apostlarna’ (något som förutsågs i 1.17), och sedan se till att han namngav alla kristna han träffade vid detta tillfälle (Kefas och Jakob) föregripande sitt påstående att ingen i Judeen någonsin hade sett honom (1.22).”

      Gilla

  4. 6 november, 2016 den 01:26

    […] 30 October 2016 Debatten om debatten mellan Price och Ehrman […]

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: