Debatt på Kafé Station 13/9 2007

Den 13 september 2007 deltog jag i en offentlig debatt mot generalsekreteraren i Svenska Evangeliska Alliansen (SEA), Stefan Gustavsson, på Kafé Station i Umeå. Debatten var anordnad av Pingstkyrkan i Umeå. Premisserna var att vi i tur och ordning med mig som förste talare skulle hålla var sitt anförande på 15 minuter. Därefter hade vi 8 minuter var till vårt förfogande för att kritisera varandras inlägg och så slutligen 5 minuter för slutplädering.

Stefan Gustavsson

I moment 2 hade vi ett 15 minuter långt moderatorlett samtal och därefter följde frågor från publiken. Lokalen var proppfull men då den trots allt var rätt liten var det nog inte fler än 100-200 personer där. Mitt intryck var att jag inte hade många som sympatiserade med min åsikt, utan merparten tillhörde nog pingströrelsen eller bestod av andra likasinnade.

Debatten spelades in på audio och innan jag godkände att det skulle göras förvissade jag mig om att jag skulle få en CD med inspelningen och dessutom med full förfoganderätt. Jag ville inte att Pingstkyrkan eller SEA skulle få ensidig tillgång till inspelningen och min tanke var att lägga ut hela debatten på nätet. Nu fick jag aldrig någon inspelning. Jag kontaktade dem visserligen på nytt och de lovade att de skulle skicka mig en skiva, men denna kom aldrig och jag glömde bort att stöta på ännu en gång. Det betyder att jag inte har någon kopia av denna debatt och aldrig har hört den själv.

Men jag hittade nu mitt inledningsanförande. Det är förhoppningsvis exakt den text som låg till grund för mina inledande 15 minuter – en text som jag har anpassat för en muntlig framställan på endast 15 minuter. Och i brist på bättre kan jag väl återge den här på bloggen.

 Mitt inledningsanförande i debatten mot Stefan Gustavsson på Kafé Station 13/9 2007

Vad jag vill be er i publiken, är att betrakta det jag säger nu i kväll med ett öppet sinne. Jag utgår från arbetshypotesen att evangelierna inte skildrar ett verkligt människoöde utan har tillkommit för att ge en redan existerande och snabbt växande mysteriereligion en starkare bas att verka från. Dagens ämne berör strikt den historiska frågan, alltså om Jesus överhuvudtaget har funnits som historisk person.

Jesus har givetvis funnits! Då menar jag att det naturligtvis har funnits många män som hetat Jesus. Kanske hette var elfte man i dåtidens Palestina Jesus och det fanns tusentals och åter tusentals Jesusar. Med all säkerhet döpte Johannes döparen många som hette Jesus och korsfäste Pilatus många som hette Jesus. Så när vi frågar oss om Jesus har funnits eller inte har funnits, måste vi klargöra vilken Jesus vi avser.

Det jag talar om är evangeliernas Jesus. Jag hävdar att det är osannolikt att det har funnits en Jesus som ens avlägset liknar den Jesus som porträtteras i evangelierna. Vi talar alltså om en person som var lärjunge till Johannes döparen, som samlade en skara lärjungar, där tolv var utvalda, som vandrade runt i Galileen, gjorde underverk, predikade ett kärleksbudskap, och som ändade sina dagar i Jerusalem på ett för eftervärlden mycket skakande sätt. Det är denna Jesus jag inte tror har funnits. För den skull utesluter jag inte att där kan ha funnits en gestalt som har gett upphov till berättelsen. Jag kan bara inte se att dennes liv finns skildrat i evangelierna eller att denna person ens behöver ha levt vid den tid som evangelierna säger.

Många gestalter i historien är dåligt belagda i sin samtid. Berättelserna om dem är ofta sent nedtecknade och de bevarade handskrifterna än senare. Och visst kan händelser i deras liv ha överdrivits och blandats med myter och legender. Ändå finns som regel inga rimliga skäl betvivla att de har funnits. Så varför då betvivla att Jesus har funnits?

Många hävdar, och säkert kommer Stefan också att påstå detta, att Jesus är bättre bevittnad än de flesta av antikens personer. Men jag hävdar att detta är en chimär och att det dessutom finns andra särskilda skäl till att fatta misstanke när det gäller Jesusgestalten.

Det finns tre huvudskäl till varför jag betvivlar att evangeliernas Jesus har funnits.

  1. ETT! De första kristna, de som levde närmast i tiden efter att Jesus ska ha levt, verkar ovetande om det som berättas i evangelierna. Det gäller då i första hand Paulus men även övriga tidiga brevskrivare.
  1. TVÅ! Ingen samtida historiker eller annan icke-kristen författare har ens nämnt Jesus.
  1. TRE! Den enda återstående källan blir därför evangelierna, skrifter som troligen är från en betydligt senare tid än vad många tror och som har mycket tvivelaktigt sanningsvärde.

Låt oss då först betrakta Paulus. Jag tar nu inte hänsyn till den sena och otillförlitliga äventyrsromanen Apostlagärningarna eller de 6 brev av 13 i Nya Testamentet som sägs vara skrivna av Paulus men inte är det, utan endast de 7 äkta Paulusbreven som skrevs på 50-talet. Paulus verkar i den omedelbara tiden efter att Jesus skall ha dött. Han reser mycket och träffar många personer, då inte minst ledarna för Jerusalemförsamlingen, Jakob, Kefas och Johannes. Förmodligen är det dessa personer som i evangelierna sägs ha ingått i Jesus’ närmaste lärjungskara. Så om evangelierna talar sanning, kan Paulus omöjligt vara ovetande om Jesu liv.

Men vad får vi genom Paulus veta om Jesu liv? Ja, egentligen ingenting utöver att Jesus korsfästes och uppstod, något Paulus behandlar mer som en andlig än fysisk kroppslig uppståndelse. Vi får inget höra om händelser i Jesu barndom. Vi får inte veta att Jesus döptes av Johannes döparen eller att han själv döpte. Inte ett ord om att Jesus utförde mirakler eller ens att han undervisade, än mindre i liknelser. Vi får inte veta att han förråddes av Judas, inte att han anklagades inför Sanhedrin och inför Pilatus eller att han korsfästes på Golgata. Vi hör inget om den tomma graven eller om någon annan av de hundratals distinkta händelser som evangelierna påstår inträffade. Huvudpersoner i evangelierna, sådana som Johannes döparen, Judas Iskariot, Pontius Pilatus, Herodes, Maria Magdalena, Maria och Josef med flera omnämns aldrig, ej heller Betlehem, Nasaret eller Galileen.

Nu kommer Stefan säkert att påstå att Paulus inte hade någon anledning att skriva om detta. Men faktum är att han vid flera tillfällen hade skäl att göra just det, men väljer att åberopa andra exempel än just Jesus. Dessutom säger han sig inte veta hur man ska be, tydligen ovetande om att Jesus lärt ut Fader Vår; han säger sig inte ha kommit för att döpa, tydligen ovetande om Jesu dopbefallning; han anser att man inte bör göra underverk, tydligen ovetande om att Jesus gjorde sådana; han till och med motsäger att Jesus uppväckte folk från de döda och han påstår att judarna kanske aldrig hört förkunnelsen, tydligen ovetande om att Jesus själv verkade bland judar.

Det finns bara några få passager som går att tolka som om Paulus kände till något av det som senare nedtecknas i evangelierna, men i dessa passager bygger Paulus på egna uppenbarelser och på tolkningar ur Gamla Testamentet, och inte på sådant han hört berättas om personen Jesus.

Och inte bara Paulus, utan också övriga brevskrivare från den första tiden, undviker att nämna Jesu liv. Och vill man hävda att ointresset för Jesu liv tillhör just brevgenren är det märkligt att just de brev som tillkommer efter år 100 innehåller hänvisningar till historiska händelser rörande Jesus. Detta är särskilda skäl till att fatta misstanke.

Låt oss därefter skifta fokus till historikernas ovetskap om Jesus. Många tror att hittar man bara tillräckligt många Jesusantydningar, kommer själva mängden att styrka Jesu existens. Men tiotalet svaga anspelningar kan aldrig mäta sig med ett starkt bevis. Och vad man än säger så finns bara två historiska källor som går att åberopa.

Den ena är den judiska historikern Josefus, vars ena verk från år 93 på två ställen nämner Jesus. Men Jesustexten hos Josefus är förfalskad, därom råder inga tvivel. Och den som vill hävda att en förfalskad text skulle innehålla en kärna som Josefus skrivit, har hela bevisbördan.

Övriga så kallade vittnen är antingen sena eller svårdaterade och nämner inte heller alltid Jesus utan i bästa fall kristna. Undantaget är den romerska historikern Tacitus som närmare 100 år efter att Jesus skall ha dött, bevisligen hänvisar till Pilatus’ avrättning av Kristus. Problemet är att Tacitus uttrycker sig på ett sätt som gör det osannolikt att han hämtat sina uppgifter från romerska källor. Återstår då att han hört kristna säga det; kristna som vid denna tid då evangelierna tillkommit trodde just detta. Och att förmedla uppgifter från hörsägen gör givetvis inte Tacitus till ett vittne.

Om nu Jesus var den framstående gestalt som evangelierna påstår, hur kan det då komma sig att ingen historiker har uppmärksammat hans liv, ens nämnt det? Undran innefattar bland andra de båda judiska historikerna Josefus och Justus, den senare som bodde i närheten av Kafarnaum; eller Filon som efterlämnat 50-talet skrifter om bland annat religiösa rörelser, som besökte Palestina, som skrev om esseerna och Pilatus, och vars ene brorson var gift med den Berenike som enligt Apostlagärningarna umgicks med Paulus i Caesarea. Också detta är särskilda skäl till att fatta misstanke.

Sedan flyttar vi fokus till evangelierna, skrivna utanför Palestina av okända författare och troligen sent i tiden. När vi först hör talas om dem är de anonyma och först ca år 180 påstås att de skrivits av dem som nu sägs vara deras upphovsmän. Dessa evangelier brukar inom Bibelvetenskapen förläggas i tiden från ca år 70 till ca år 90. Många kristna forskare vill gärna tidigarelägga dem betydligt, men för det finns inga bevis.

Däremot visar alla evangelier kännedom om händelser år 70 i samband med det stora kriget mellan judar och romare och bör därför ha skrivits efter detta år. De bör ha funnits tillgängliga senast år 135 eftersom då som först någon citerar ur något evangelium, och det äldsta textfyndet är kanske från samma tid. Så allt vi kan säga är att de bör ha tillkommit tidigast år 70 och senast en bit in på 100-talet. För egen del anser jag att de passar bäst in i tiden kring sekelskiftet år 100, då övriga biografiska detaljer om Jesus för första gången blir synliga. Ögonvittneshypotesen och även den påstådda muntliga traditionen är alltså snarare förhoppningar än något som är grundat på verkliga bevis.

Nu kan man ju hävda att evangelierna ändå skildrar Jesu liv. Men det ska ses i ljuset av att fram till att evangelierna skrevs, ingen verkar ha känt till det som sägs i dem. När man sedan tar i beaktande att Markusevangeliet skrevs först och att författarna av Matteus’ och Lukas’ evangelier plagierat Markus och att troligen även Johannesevangeliet fritt bygger på Markus, så reduceras de så kallade vittnena från fyra till faktiskt ett, nämligen Markus. Och detta evangelium, vem som nu än skrev det, avviker också uppenbart från vad man kallar ögonvittnesskildring, ändå kände de övriga sig manande att kopiera det.

Midrash är benämningen på lärda judars metod att foga samman olika passager ur den hebreiska bibeln och därmed åstadkomma nya uttolkningar. Större delen av Markusevangeliet är en sådan midrash ur Gamla Testamentet. Det är därför de kristna tycker att alla profetiorna i Gamla Testamentet uppfylldes av Jesus. Men det bara verkar så, för att evangelierna helt igenom är konstruerade ur Gamla Testamentet så att det ska se ut som om Jesus var den väntade Messias.

Till detta ska läggas att Jesu liv i alla väsentliga delar sammanfaller med andra frälsargestalters liv. Exempelvis utförde Jesus likadana underverk som de sades ha utfört. Jesu undervisning är i och för sig högtstående, men inte unik, då även den är i linje med annan undervisning från samma tid. Inte ens Passionshistorien verkar innehålla någon substans. Den är konstruerad ur Gamla Testamentet och innehåller dessutom så många orimligheter att man inte kan tro på en enda händelse däri. Så vad återstår? Egentligen ingenting, varför även detta är ett särskilt skäl till att fatta misstanke.

Nu tror jag att Stefan kommer att invända mot mitt resonemang genom att hävda att evangelierna är trovärdiga då ingen annan antik text är bättre belagd vad gäller handskrifter än Nya Testamentet. Och detta är riktigt, men egentligen ovidkommande. Det försäkrar endast att vi undslipper förfalskningar gjorda efter 200- eller 300-talet, men om skrifterna redan från början inte skildrar en historisk verklighet, kan vi lika gärna hitta originalen utan att något förändras.

Stefan kommer säkert också att hävda att uppkomsten av en rörelse som kristendomen kräver en grundare. Men för det första finns andra grundare av kristendomen än Jesus, en sådan är Paulus. Och för det andra är det minst lika vanligt att det uppkommer religioner som kretsar kring en mytisk frälsargestalt som kring en verklig historisk person.

Följden av detta mitt resonemang är att legenden om Jesus växer fram med tiden och evangeliernas uppgifter verkar obekanta för de äldsta skribenterna. Jesu liv och gärning har också gått obemärkt förbi i den profana historien.

9 kommentarer

  1. bbnews said,

    1 juli, 2011 den 15:51

    Intressant att ta del av din argumentation, Roger! Jag tycker du sammanfattar och lyfter fram dina (huvud)poänger väldigt pedagogiskt.

    Men nu måste du vara pedagogisk här också, på din blogg. Kort sagt: Har du sagt A, måste du säga B också. Denna text stannar upp vid A så att säga. B blir hängande i luften.

    Det vill säga: Du ”måste” också berätta hur Stefan Gustavsson reagerade på dina argument? Köpte han dem rakt av? Blev han ateist på stående fot?

    Eller hade han vissa invändningar mot ditt ”scenario”? Försökte han att skjuta dina (huvud)argument i sank? Vad var det i så fall som han i första hand sköt in sig på? Vilka svagheter såg han i/med din argumentation?

    Mina frågor är som du ser många. Nu väntar hela världen – nåja, åtminstone jag – på att du åtminstone översiktligt rätar ut frågetecknen.

    Gilla

  2. 1 juli, 2011 den 16:07

    Det var ju nästan fyra år sedan och jag minns inte riktigt. Texten utgör min förlaga, så den kan jag vara säker på att den stämmer nästan till sista stavelsen. Stefan Gustavssons argumentering var väl ungefär densamma som han alltid framför och som går att ta del av i hans artikel gentemot mina påståenden att Jesus inte har funnits: ”Har Jesus funnits?” http://www.credoakademin.nu/index.php/articles/article/har_jesus_funnits/ Denna gång hade han dock läst min bok, vilket inte var fallet när han skrev sin artikel eller för den delen när han reste land och rike runt för att argumentera emot de Jesuskritiska böcker som utkommit de senaste åren och där en av dessa var min bok. Det sa han själv till mig när jag på frågestunden efter att han hållit en sådan föreläsning frågade honom om han hade läst den bok som han kritiserade.

    Faktum är att jag inte ens minns vem det var som fick de flesta frågorna. Jag tror mig minnas att det var obalans och att en av oss fick nästan alla frågor. Jag tror också att det var jag som fick de flesta frågorna, men det kan ha varit Stefan. Gissningsvis talade vi väl förbi varandra.

    Det hade varit bra om vi haft ljudupptagningen så hade detta kunna avgöras. Den borde trots allt finnas någonstans eftersom Stefan Gustavsson bara några dagar efter debatten i ett nyhetsbrev hänvisade till att man kunde köpa debatten: ”Vill Du beställa debatten i ljudformat? Maila till: info@… eller ring till: 090 -14 10 10” http://groups.yahoo.com/group/saarnarinki/message/4516

    Annars så skrev Leif Svensson om denna debatt på ”Debatt om den historiske Jesus – en sammanfattande analys” (http://umeapologetik.blogspot.com/2007/09/debatt-om-den-historiske-jesus.html ) och vi förde en diskussion kring detta, där jag lagt upp mina inlägg här: ”Auktoritetstro och majoritetsuppfattningar” http://jesusgranskad.se/auktoritetstro.htm

    Gilla

  3. jimmy said,

    1 juli, 2011 den 18:32

    Hej Roger! vill du svara på en fråga angående din hypotes som jag inte begriper riktigt.Du skriver:

    ”Jag utgår från arbetshypotesen att evangelierna inte skildrar ett verkligt människoöde utan har tillkommit för att ge en redan existerande och snabbt växande mysteriereligion en starkare bas att verka från.”

    Vem bad om det?

    Är det folk som trodde på den existerande mysteriereligionen som bad om en starkare bas – som skulle göra dem trygg?

    Eller är det dem styrande (jag vet inte vad folk kallade dem) i mysteriereligionen som ju redan hade makt över dem troende?

    Jimmy

    Gilla

  4. 1 juli, 2011 den 18:50

    Först kan man säga att min inledande förklaring bara var tänkt som en orientering i början, så att inte ovidkommande funderingar skulle uppkomma hos publiken. En kort muntlig framställan måste av nödvändighet både bli översiktlig och förenklad.

    Men tanken är att kristendomen tillkom som en historisering av en ursprungligen symbolisk berättelse, och inte som ofta annars antas, en mytologisering av en ursprungligen historisk berättelse. Alltså, det började som en ”myt” och slutade som historia i stället för att börja som historia och förvandlas till myt (genom exempelvis underverk och annat). Processerna är de motsatta men mekanismerna i mångt och mycket desamma och de sker omedvetet och oftast, men inte nödvändigtvis alltid, sakta över tid.

    Enligt den förklaringsmodellen, den hypotesen, var det ingen som bad om det, ingen som ville få en starkare bas som skulle göra dem trygga; inga styrande i mysteriereligionen som pådyvlade folket något. En gissning är hellre att ”myten om Gudssonen” framställdes symboliskt och att uttolkningen av denna symboliska berättelse skedde muntligt och i allt större utsträckning allt efter de nivåer eller grader som adepterna uppnådde. De oinvigda eller kanske de lägre invigda bland folket fick den rent ”historiska” ”fysiska” berättelsen presenterad och även den innehåller många och djupa ”sanningar” – tänkvärda episoder, trösterik lära och tilltalande undervisning. Men i och med att rörelsen växte kom den växande skaran oinitierade och ovetande om berättelsens ursprung att alltmer dominera och därmed också ta berättelsen mer bokstavligt än den ursprungligen var tänkt att vara.

    Gilla

  5. jimmy said,

    2 juli, 2011 den 11:07

    Tack för svar,jag undrar just om den fysiska berättelsen använts bättre om det skulle hjälpt dem oinvigda med problemet att komma upp i nivåer eller grader ,enligt den hypotesen,eller om den fysiska berättelsen inte verkade som det var tänkt?

    Jimmy

    Gilla

  6. 2 juli, 2011 den 12:07

    Det blir i så fall en ren spekulation. Jag har ingen möjlighet att veta ”vad som var tänkt”. Din gissning är lika god som min …

    Gilla

  7. jimmy said,

    2 juli, 2011 den 20:27

    Nej det är klart,du har rätt Roger.Jag undrade bara vad de tänkte,vad du tänkte-och vad läsarna här tänker om det.lite funderingar bara…

    Trevlig sommar iallafall

    Gilla

  8. Rebecka said,

    7 januari, 2012 den 09:47

    Du skriver väldigt passionerat när det gäller Jesus. Det känns som att du är troende fast du inte vill erkänna det. Du verkar som förälskad i att umgås med Ordet (dvs Jesus) med tanke på hur många, långa ambitiösa inlägg du har skrivit. Jag älskar också Ordet så jag läser gärna dina tankar.

    mvh Rebecka

    Gilla

  9. 7 januari, 2012 den 10:06

    Jo det kan väl stämma. Vore jag ointresserad av Jesus skulle jag knappast hålla på. :)

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: