Debatt på kristen apologetisk sajt

Jag har i går och i dag debatterat något på den kristna apologetiska bloggen Apg29 som drivs av Christer Åberg. Denne Christer Åberg var för övrigt med i radions P1-morgon den 11 augusti 2010 rörande världens undergång i ljuset av naturkatastrofer och inslaget går att höra på Åbergs blogg här.

Apg29Hur som helst skrev Christer Åberg ett inlägg med titeln Jesus är en historisk person. Jag kommenterade detta inlägg och kom då också i debatt med en viss André Bergström. Både Christer Åberg under pseudonymen ”Apg29” och André Bergström är ”gamla bekantingar”, som jag har debatterat med tidigare på olika fora. I vilket fall väljer jag att återge några av mina inlägg, dock utan Christer Åbergs inlägg eller André Bergströms kommentarer (vilka jag knappast har rätt att återge utan tillstånd). Dessa får man om man vill läsa på Åbergs blogg under inlägget Jesus är en historisk person.

Del 1

Christer Åberg tar under fyra punkter upp starka argument till stöd för att Jesus har funnits och skriver att ”det finns inga starka argument som talar mot hans existens.” Vidare skriver Åberg att den ”som betvivlar Jesu existens måste göra mer än att bara kritisera andras argument; de måste komma upp med egna argument mot hans existens.” Därför beslutade jag att anta den utmaningen och kort kommentera hans inlägg:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Hej Christer Åberg (Apg29)!

Du får ursäkta att jag klampar in på din blogg, men jag tänkte kommentera något av det du skrev.

Starka argument emot att Jesus existerat är:

1) De första kristna med Paulus i spetsen verkar inte känna till någon historisk person som levt på det sätt och lärt detsamma som sägs i evangelierna.

2) De första levnadsteckningarna (eller historiska uppgifter överhuvudtaget) uppkommer sannolikt inte förrän fram emot sekelskiftet år 100.

3) Dessa ”skildringar” framkommer heller inte i Palestina, är inte skrivna av ögonvittnen utan av för oss okända författare på grekiska.

4) Dessa ”skildringar” är i sin grundstomme tydligt mytologiska, därtill uppbyggda av material hämtat från äldre källor – inte minst från GT.

5) Dessutom finns Jesus inte bekräftad av någon oberoende icke-kristen källa.

Emot dina fyra punkter kan följande anföras:

1) Att starka rörelser oftast uppkommer kring karismatiska gestalter är sant. Men däremot behöver inte rörelsens huvudgestalt – alltså den som utgör grunden för rörelsens dyrkan – ha funnits. Krishna dyrkas inom hinduismen men var knappast en historisk person. Rörelser som var samtida med kristendomen dyrkade Dionysos och Herakles utan att det finns goda skäl att tro att de har funnits. Trots detta uppkom färgrika skildringar av såväl Dionysos’ som Herakles’ liv och öden på jorden i verkliga miljöer. Dessutom var måhända inte heller Siddharta Gautama Buddha en historisk person. Vi vet i varje fall inget säkert om hans liv.

2) Evangelierna skrevs knappast av några ögonvittnen eller personer som stod Jesus nära. Även om dateringen av evangelierna är en osäker ”konst” är de troligen betydligt yngre än vad många kristna vill tro och sannolikt tillkomna efter att alla som skulle ha kunnat vara ögonvittnen var döda. När dessutom Jerusalem ödelagts och Palestinas judar i många stycken fördrivits, var kopplingen tillbaka till 20 och 30-talens Jerusalem bruten. Vad kunde grekisktalande i Alexandria eller Rom känna till om en viss Jesus i Jerusalem 70 år tidigare?

3) Paulus skriver mycket om Jesu korsfästelse och uppståndelse. Konstigt nog ger han inte denna korsfästelse någon historisk inramning. Uppenbarligen visste Paulus inte mycket om den historiske Jesus, eftersom han inte berättar något om vare sig Jesu liv eller undervisning, när han predikar sitt evangelium. Paulus ger oss inga upplysningar om när och var Jesus föddes eller vilka hans föräldrar var. Jesu jordeliv behandlas inte. Paulus förefaller ovetande om nästan allt som evangelierna senare förtäljer. Kristus Jesus hade i ett avlägset obestämt förflutet hängts upp på en påle av någon okänd överhet på någon okänd plats, därefter uppstått från de döda och återvänt till den himmel som han ursprungligen kom ifrån. Paulus visste inte när och var Jesus levde, vad han lärde eller vad han i övrigt uträttade. Likaså ger Paulus inte uttryck för att den Petrus eller den Jakob han träffar heller har känt någon historisk Jesus.

4) Sannolikt ger ingen enda av de utomkristna källor du räknar upp stöd för att en historisk person vid namn Jesus verkade i Palestina ca år 30. Den ende som skulle kunna ha gjort det är Josefus, men de Jesuspassager som förekommer i hans verk är troligen i sin helhet kristna förfalskningar. Det går inte visa att Tacitus förmedlar annat än hörsägen från kristna i den mening där han nämner att Kristus avrättades av Pilatus. Detta var just det som stod i evangelierna och dessa var i omlopp ca år 117, då Tacitus skrev. Plinius ger inget stöd för att Jesus har funnits när han skriver att kristna sjöng sånger till Kristus. Att kristna dyrkade Kristus visste vi redan genom Paulus. Flegons och Thallos’ så kallade vittnesbörd har vi inte bevarade, endast senare kristnas indignation över att de misstolkade det mörker som föll vid Jesu död som en solförmörkelse. Det troliga (utifrån andra vittnesbörd) är att de bara beskrev en solförmörkelse och att kristna därvid antog att det måste ha varit samma förmörkelse som den som inträffade vid Jesu död. Det förekom för övrigt ingen solförmörkelse i Jerusalem alls vid den tid Jesus sägs ha dött. Suetonius talar bara om en viss Chrestus på plats i Rom år 50. Och även om detta skulle kunna avse Jesus är det inte troligt. Att man inte funnit någon jude som bär namnet Chrestus är ingen avgörande invändning. Man har funnit en judinna som hette Chreste (den feminina formen av Chrestus) och dessutom fanns en stor grupp som konverterat till judendomen. Då Chrestus dessutom var ett vanligt namn bland framför allt slavar (vilka inte sällan gjorde uppror) är det rimligare att det var en sådan judisk konvertit som ledde upploppen i Rom ca år 50. Lukianos anspelar på ”den där korsfästa personen” men skriver i en tid (senare delen av 100-talet) då de kristna föreställningarna var spridda och han uppvisar ingen oberoende kunskap utöver vad han kan tänkas ha hört från kristna (som hört det från evangelierna). Mara vet vi inte ens när han skrev. Det kan ha varit så sent som på 200-talet och han nämner inte ens Jesus (endast judarnas vise konung). Faktum är att vi inte ens kan säga om han verkligen avsåg Jesus. Celsus bygger på talmudiska uppgifter (utan att bygga direkt på Talmud som då inte var nedtecknad) och dessa judiska föreställningar bekräftar bara att judarna skymfade Jesus men själva inte kunde åberopa något historiskt överhuvudtaget.

Mvh, Roger Viklund

Del 2

Efter viss debatt med signaturerna ”Roffe” och ”Assarina”, dök André Bergström upp i debatten och pekade på ”Grova felslut i Roger Viklunds resonemang”. Jag skrev då följande:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Käre André!

Ditt resonemang är en aning svårt att följa, men jag ska göra ett snabbt försök här i kväll. För mig kan Jesus gärna få ha uppenbarat sig för Paulus och alla andra, Gud kan finnas och Jesus kan komma på himmelens skyar. Jesus kanske var Guds son, vad vet jag? Jag bara säger att evangelieberättelsen inte stämmer. Det är en stor skillnad på att Gud finns och att Jesus funnits SOM FYSISK MÄNNISKA och levt och verkat på jorden på det sätt evangelierna säger. Som kristen kanske man inte kan särskilja dessa olika föreställningar, men likväl har detta inte med varandra att göra. Om det har funnits en gud, finns en gud, finns flera eller en myriad av gudar, har faktiskt inget att göra med om det historiska skeendet har varit på det ena eller andra sättet. På något vis verkar du (och andra) antaga en mängd saker om mig som jag aldrig har gett uttryck för. Jag kan visserligen förklara min syn på olika saker, men detta har ändå inte med frågan om Jesu existens att göra. Antingen fanns det en verklig människa som hette Jesus och som levde i Palestina vid vår tidräknings början och gjorde ungefär det som sägs i evangelierna, eller så gjorde det inte det. Du och många med dig tror det, jag anser att så knappast var fallet.

Sedan finns frågan om Guds existens och vilken Gud man då avser och vad denne kan tänkas ha uträttat. Det är en annan fråga vars svar inte på något sätt är avhängigt av den första frågan. Jag berör inte denna senare fråga, liksom jag inte invänder mot de som säger att Jesus talar till dem på samma sätt som han talade med Paulus. Fine with me! Inte heller den frågan är avhängig av huruvida Jesus har funnits som verklig fysisk människa eller ej. Jesus skulle faktiskt kunna uppenbara sig för människor utan att han levt det liv som evangelierna påstår eller att något i evangelierna är sant. Det finns många som sysslar med religionskritik och anser att alla religiösa föreställningar bör bekämpas. Men jag anser mig inte i grunden göra detta, även om min kritik av Jesusgestalten givetvis får denna påverkan på de personer vars liv är upphängt på att Bibeln är ofelbar. Men Bibeln kan ju ha helt fel och Gud ändå finnas; det är bara det att det råkade vara den gud som dyrkas av en liten stam någonstans i det inre av Afrika.

Nåväl, jag har i vilket fall inte debatterat evolution, som jag visserligen anser självklar i många avseenden, men där jag samtidigt ödmjukt inser att vi knappast vet mer än en smul av allt det som går att veta.

Din utgångspunkt för att debattera om Paulus visste att Jesus en gång levt ett verkligt liv på det sätt som framställs i evangelierna är också en helt annan än min, och det är svårt att ens bemöta dina invändningar då du blandar och ger hej vilt. Du börjar med att citera Kolosserbrevet 1:25ff, men Kolosserbrevet är ett av de brev som knappast skrivits av Paulus, även om det i mycket går i samma stil som Paulus’ ”äkta” brev och därför sannolikt skrivits av en av hans lärjungar. Dessutom uppvisar ditt citat därifrån på det rakt motsatta, nämligen om gnostisk påverkan. Låt mig återge en del av detsamma fast då i en mer ordagrann översättning som jag har gjort:

”Det mysterium som varit fördolt för världarna [aionon] och [människo]släktena har nu uppenbarats för hans heliga. För dem ville Gud göra känt vilken härlig rikedom hedningarna [folken] har i detta mysterium: Kristus i er, härlighetens hopp. Honom förkunnar vi genom att förmana varje människa och undervisa varje människa med all vishet [Sofia] för att kunna föra fram varje människa som fullkomlig [invigd] i Kristus.” (Kol 1:26–28)

Hemligheter (mysteria) är något som Paulus ofta återkommer till. Bland mycket annat skriver han att ”i sin ande talar han [Gud] hemligheter” (1 Kor 14:2). Det fördolda, det hemliga, det som är avsett endast för de invigda, alla dessa uttryck röjer gnostisk påverkan.

Paulus menar antagligen att det mysterium, som har varit fördolt för människosläktet i många tidsåldrar (eoner), nu uppenbarats för hedningarna, det vill säga de invigda. Hemligheten är ”Kristus i dig” (se även Kol 1:27). Detta skall läras ut så att alla blir invigda i Kristus. Kristusmedvetandet bor inom oss alla och vi ska förenas med vårt högre jag, vår Daimon. För Paulus är Kristus och Daimon ofta synonymer. Paulus talar således om Guds hemligheter i Kristus:

”… för att de skall styrkas i sina hjärtan, förenas i kärlek och nå fram till hela den djupa och rika insikt som är kunskapen om Guds hemlighet, Kristus; i honom finns vishetens och kunskapens alla skatter gömda.” (Kol 2:2–3)

Jag kan inte se något historiskt i detta resonemang oavsett om det är Paulus eller någon annan som skrivit detta. Däremot röjer det gnostisk påverkan – mysterieundervisning.

Att Paulus satt i fängelse för sin övertygelse visar väl inte att han trodde på det som senare skulle skrivas ner i evangelierna? Hans övertygelse handlade mer om livet efter detta. Och Timotheosbreven är mycket senare pseudopaulinska förfalskningar.

Likaså är din tolkning av Kristi kropp (sarx) alltför bokstavlig och gjord i ljuset av de senare evangelierna.

Mvh, Roger

Del 3

André kontrade med att jag ”INTE är någon bibelforskare” och hävdar att jag skulle ha skrivit i min bok att jag betraktade Paulus som sinnessjuk. Han invänder också mot mitt påstående Paulus’ brev varit utsatta för omfattande redigeringsarbete. Jag svarade då André följande:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Inte heller jag betraktar Paulus som sinnessjuk. Som jag klart säger (och som André ändå inte förmår uppfatta eller bryr sig om trots att jag tidigare påpekat den saken för honom) så väljer jag att INTE betrakta Paulus som sinnessjuk, utan i stället att antaga att breven har varit utsatta för ett omfattande redigeringsarbete efter Paulus’ tid. Exempelvis anser jag i likhet med majoriteten av bibelforskarna (sådant är viktigt för André, men bara vid de få tillfällen då dessa forskare råkar hysa samma uppfattning som honom) att 1 Thess 2:14–16 är en förfalskning, eftersom där sägs att judarna är ”fiender till hela mänskligheten” och detta står i bjärt kontrast till Paulus’ syn på judarna i alla andra sammanhang: (https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/20/forfalskningar-%E2%80%93-1-thess-214%E2%80%9316/). Som jag skriver i min bok:

”Även om vi begränsar oss till att undersöka de sju brev (eller åtta om vi räknar med Kolosserbrevet) som antas vara äkta, är också dessa mycket motsägelsefulla. De förefaller skrivna av en person, som redan medan han skriver glömmer vad han sagt på föregående rad. Vissa gånger ger han judarna företräde, andra gånger inte (Rom 2:9–10, 3:1–2 – Rom 9:24, 10:12, 1 Kor 12:13). Ibland upphäver han den judiska lagen, ibland befäster han den (Rom 3:20, Gal 2:16–21 – Rom 3:29–31, 1 Kor 14:33–34). Ibland betraktar han judarna som ett speciellt utvalt folk, ibland anser han dem vara ”fiender till hela mänskligheten” (Rom 1:16, 11:25–26 – 1 Thess 2:15–16). Oftast saknar gärningarna betydelse, endast tron befriar, men emellanåt sägs gärningarna vara av stor betydelse (Rom 3:28–31, 4:13–16, Gal 2:15–16, 3:2ff, 11ff etc. – Rom 2:6–10). Någon gång verkar Paulus tro att Jesus uppstått i köttet, men oftast tror han (liksom gnostikerna) att det skett endast i anden (1 Kor 15:4–9 – Rom 6:3–11, 1 Kor 15:35–58, Fil 3:10–12). Han uppmanar församlingsmedlemmarna att inte döma sin nästa, medan han själv inte drar sig för att döma (Rom 2:1, 14:1–13 – 1 Kor 5:3–5). Han angriper gnostiska läror men predikar själv sådana (2 Kor 11:13 – 2 Kor 12:2, Gal 2:20, 1 Kor 2:6–9).”

Med andra ord skulle man kunna betrakta Paulus som sinnessjuk, eftersom ”ingen människa med förnuftet i behåll kan hysa så många varandra motstridiga åsikter som Paulus gör i sina brev.” Men jag väljer att INTE betrakta Paulus som sinnessjuk. Jag väljer i stället (som det enda rimliga är) ”att betrakta breven som om de varit utsatta för ett omfattande redigeringsarbete efter Paulus’ tid.”

Del 4

André replikerade med att konungen gillade och stadsfäste bibeln och ”att om bibeln inte skulle vara trovärdig, skulle konungen INTE heller ha gillat och stadfäst bibeln”, samt påpekade att ”Guds Ord är tveeggat, enligt bibeln” och det skulle då vara orsaken till att breven upplevs motsägelsefulla. Jag svarade honom på nytt:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Jag har inga problem André med insikten om att jag kan ha fel. Det är fullt möjligt och dessutom sannolikt i enskilda detaljer eftersom ingen kan ha rätt i varje detalj – detta då i stort sett varje åsikt grundas på sannolikhetsresonemang. Men det är klart, eftersom kungen gillade och stadfäste Bibeln måste den väl vara sann. Det påminner om ett argument som ibland brukar framföras, nämligen att vår tidräkning utgår från före och efter Kristus och Kristus därför måste ha funnits. Hur kan man annars räkna tiden från hans födelse?

Men jag förstår att mitt resonemang kan väcka oro och också leda till att vissa väljer att fokusera på min person i stället för mina argument. Det är dock en märklig iakttagelse hur ofta kristna väljer att åberopa forskaråsikter till stöd för sina ståndpunkter. Det är förvisso sant att en överväldigande majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits. Men jag gissar att du väljer att stanna i din jämförelse där, eftersom om du går vidare och tittar på vad dessa forskare anser i sakfrågorna får du inte så mycket stöd. Den Jesus de anser ha funnits liknar nämligen i mycket liten utsträckning den Jesus som du tror på André.

Denne Jesus gjorde inga underverk, höll ingen bergspredikan eller lärde ens ut merparten av det som tillskrivs honom, uppstod inte från de döda och kommer inte att återkomma på himmelens skyar för att döma rättfärdiga och orättfärdiga. Evangeliernas skrevs inte av några ögonvittnen och merparten av NT:s 27 böcker skrevs inte av de personer som traditionen tillskrivit dem. Jag har i varje fall inte, liksom övriga forskare oftast gör, ifrågasatt Jesu gudomlighet. Sedan vet jag ju av erfarenhet att vädjandet till auktoritet brukar vara selektivt och flyttas allt efter vilken åsikt man vill försvara. Alltid finns det någon evangelisk pastor i det amerikanska bibelbältet som man kan åberopa till stöd för någon viss åsikt och då glömmer man så lätt den tidigare vurmen för ”riktiga” forskare.

Jag avsåg bara att svara upp mot Christer Åbergs påstående att den som betvivlar Jesu existens måste lägga fram egna argument mot hans existens och inte bara kritisera andras. Därför återgav jag kortfattat sådana argument till stöd för att Jesus kanske inte har funnits alls, eller i varje fall är så dold i tidens glömska att han i nuläget inte står att återfinna. Att Guds Ord är tveeggat och att Jesus ändå kan verka i människors hjärtan är liksom en annan frågeställning, nog så intressant kan tyckas, men ändå en annan fråga. Dessutom saknar du möjlighet och förmåga att bedöma min ”andlighet” – med all respekt!

Ha en fortsatt skön dag André,
Roger

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Därmed känns debatten som över, men vi får se om fortsättning följer.

Roger Viklund, 2011-06-27

56 kommentarer

  1. Nils said,

    27 juni, 2011 den 14:53

    Hej

    Vem är denne André? Vilka märkliga argument, bibeln måste vara sann för konungen trodde det?!?

    Gilla

  2. 27 juni, 2011 den 14:58

    Det är en apologetisk blogg. Ibland (ofta) möter man liknande argument, och jag tänkte att det kanske var av intresse att ta del av även sådana argument.

    Gilla

  3. bbnews said,

    27 juni, 2011 den 18:05

    Ja, Roger, den här sortens debatter/dialoger som du nu redovisar dina egna inlägg i och flyttar över hit till din egen blogg, såge jag gärna mer utav. Framför allt av två skäl:

    Dels breddar du därmed innehållet på din egen blogg i mer (vad jag brukar kalla för) generalistisk riktning, dvs man kan som intresserad lekman lättare hänga med i din argumentation och förstå/acceptera/ta till sig alla delar/aspekter av densamma.

    Dels finns det ute på webben uppenbarligen en rad debattforum, i vilka du har medverkat under årens lopp med dina insiktsfulla, kunniga och välskrivna kommentarer. Det skulle vara en stor välgärning, anser jag, ifall du ville återpublicera valda delar av dessa debatter/dialoger du har deltagit i annorstädes. Precis som du nu har gjort med den debatt/dialog som du just har valt att återpublicera valda delar av i just detta blogginlägg.

    Det är min bestämda uppfattning att du skulle locka än fler läsare till din blogg, om du ville varva generalistiska kommentarer (av det slag du torgför här) med dina sedvanliga detaljistiska, ibland rent av knappologiska bloggartiklar.

    Faktum är att det ena inte utesluter det andra. Du är för övrigt, synbarligen, lika duktig på generalistisk argumentation som på detaljistisk dito. Så satsa du på både bredd och djup, Roger. Mer än vad du har gjort hittills. Börja förslagsvis med att flytta över hit till din egen blogg fler sådana här debattinlägg som du har publicerat på annan plats (där man inte precis förväntar sig att just du ska ha medverkat med tänkvärda kommentarer och argument).

    Om du hinner och har lust, alltså. Absolut inget ”tvång”. Se det hela mer som ett tips.

    Gilla

  4. 22 juli, 2011 den 05:26

    Roger Viklund

    Hej!
    Jag råkade av en ren tillfällighet se att du skriver om mig på din blogg och det tackar jag för.

    Jag har inte hunnit läsa allt vad du skriver om våra debatter, men när jag får tid skall jag försöka ta mig tid att läsa och besvara. Jag tror att du Roger är en fantastisk människa som person, och du är värd en stor eloge därför att du är duktig på att debattera, därför att du håller dig jämt till sakfrågor och relevanta ämnen. Rent allmänt kan jag nämna att tyvärr gör inte alla det, utan sysslar med påhopp och personangrepp och det är ledsamt.

    Men du Roger är otroligt duktig på att skriva och debattera osv. Jag fattar inte hur du klarar av och orkar skriva så otroligt mycket, men det är väl en gåva du har fått? Jag är dock inte lika duktig på att skriva, och jag är ingen bra debattör i de avseende då jag är stressad. För att det skall bli en så saklig och givande debatt som möjligt, så måste jag kunna skriva när jag har tid och möjlighet osv. Ibland är jag stressad då jag skriver på t.ex. bloggar, därför att man vill hinna skriva svar osv. Men en debatt måste få ta tid för båda parter, då blir resultatet det bästa. Jag kan erkänna att jag kände mig aningen stressad då jag skrev på Christer Åbergs blogg ”Apg29”. Så den debatten på den bloggen var kanske inte den allra bästa om jag säger så. Jag har själv en egen blogg. Om du önskar kan även du läsa lite på min blogg.

    Ta inte illa upp Roger om det tar tid för mig att besvara olika påståenden.

    Ha en fortsatt solig och trevlig sommar!

    /Med vänliga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  5. 22 juli, 2011 den 07:10

    Du är välkommen att deltaga i debatten André . Och ta den tid på Dig som du behöver. Inläggen försvinner inte. :)

    Gilla

  6. 22 juli, 2011 den 13:29

    PAULUS “MOTSTRIDIGA” ÅSIKTER?

    Inledningsvis kan jag nämna lite kort om Konungen. Jag har aldrig påstått att bibeln måste vara sann för att konungen godkände och stadsfäste bibeln, tex år 1917. Att konungen på den tiden gillade och stadfäste bibeln, tycker jag åtminstone säger en hel del. Därför att om bibeln skulle vara absolut trams med t.ex. motstridigt innehåll, då skulle konungen absolut inte ha gillat och stadfäst bibeln. Det är min poäng, Roger! Det står till och med att Konungen GILLADE bibeln, (enligt 1917 års översättning). Konungen skulle nog inte ha gillat bibeln om den är motsägelsefull etc.

    TROVÄRDIGHET, EN ABSOLUT VIKTIG DEL.

    Det har med trovärdighet att göra. Konungen GILLADE och stadfäste bibeln säkerligen på de grunderna att bibeln bedömdes som en TROVÄRDIG bok osv. Men det bästa är att fråga Konungen SJÄLV (den tidens Konung) så vi inte säger något som inte är sant. Jag tror inte att Konungen på den samtiden var korkad, utan jag tror att det var en mycket klok man med begåvat intellektuell skärpa som t.o.m. gillade bibeln, säkerligen på de grunderna att bibeln har ett trovärdigt innehåll.

    Observera! Däremot påstår ju INTE Konungen att bibeln är sann, MEN det som är intressant ÄR att Konungen gillade och stadfäste bibeln.

    Rogers häpnadsväckande slutsatser

    Du Roger har ju skrivit en väldigt tjock bok om Jesus, det är jag imponerad av att du orkat skriva så oerhört mycket. Hur orkar du skriva alla dessa lögner om Jesus i din bok? Det är tankesättet, dina grunder (slutsatser) om bibliska koncept som jag tycker är häpnadsväckande. Bara för exempel, detta med och om Paulus:

    ”…ingen människa med förnuftet i behåll kan hysa så många varandra motstridiga åsikter som Paulus gör i sina brev.”

    – Jag (och alla seriösa kristna) har aldrig någonsin upplevt Paulus brev som motstridiga åsikter. Så dina påståenden är ju BARA vad du själv Roger tycker och anser. Givetvis har du Roger rätt att tycka som du vill. Men din uppfattning betyder ju INTE att det är din uppfattning som är den absoluta sanningen. Jag menar, inte ringer man till Roger Viklund (lyfter luren) och säger till Roger Viklund: “Hej Roger! Jo, jag har en fråga här till dig, har Jesus funnits? Jag tänka bara fråga om bibeln är en trovärdig bok, så jag vet vilken världsbild man skall tro och följa”.

    – Alltså min poäng är denna, att en författare har inte mandat eller kompetens att avgöra om bibeln är ett hopkok av sagor och myter eller inte. Jag skulle hellre sätta min tillit till sakkunniga personer med kompetens inom exegetik, bibelvetenskap, exeges eller textkritisk bibelforskning, som är ett teologiskt forskningsområde som innefattar textkritiska studier av Bibeln osv. Alltså de personerna med behörighet (relevant gedigen utbildning) inom exegetik, sådana personer har mandat och KUNSKAP med att bedöma om bibeln är TROVÄRDIG. Det finns en mångfald exegeter världen runt på vår jord som visar på bibelns trovärdighet. Det tycker jag säger mycket. Skulle bibeln inte vara trovärdig, skulle det tex inte finnas så oerhört många kristna världen över. Kristendomen är i särklass den största religionen av alla världsreligioner. Det tycker jag talar för att bibeln har TROVÄRDIGHET och att det är fullt möjligt och t.o.m. klokt att tro på bibelns trovärdiga kontext.

    Jag har sett dig i TV Roger för en längre tid tillbaks. Jag minns inte vad programmet hette, kanske det var “Gokväll” med Ragnar Dahlberg? Rätta mig om jag har fel Roger? Men i programmet så ringde en känd man till programmet, jag tror det var biskop Lennart Koskinen? (Rätta mig om jag har fel Roger?) Jag minns att han nämnde i stil med: “Det känns att du inte är en riktig forskare”. – Och det känns faktiskt att du Roger inte är en riktig forskare, när man läser dina häpnadsväckande slutsatser om bibliska dokument.

    /Med vänliga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  7. bbnews said,

    22 juli, 2011 den 19:50

    EN KOMMENTAR TILL ANDRÉ:

    Jag vill be dig att läsa lite i regeringsformen från 1809 (se: http://sv.wikisource.org/wiki/Regeringsform_1809 ). Där står bland annat följande att läsa:

    §2.
    Konungen skall alltid vara af den rena evangeliska läran, sådan som den uti den oförändrade Augsburgiska bekännelsen samt Upsala mötes beslut af år 1593 antagen och förklarad är.

    §4.
    Konungen äger att allena styra riket på det sätt denna regeringsform föreskrifver; tage dock underrättelser och råd i de fall, här nedanföre stadgas, af ett statsråd. Konungen utvälje dertill kunnige, erfarne, redlige och allmänt aktade infödde svenske frälse eller ofrälse män af den rena evangeliska läran.

    Vi vet från tidigare svensk historia – exemplen konung Sigismund och drottning Kristina – hur problematiskt det var, om den svenska statschefen inte höll sig till det som överenskoms vid Uppsala möte år 1593 (se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Uppsala_m%C3%B6te ).

    Jag citerar ur sistnämnda artikel: Effekten av mötet är att Sverige är ett kristet land, med en i teorin militant luthersk bekännelsekyrka. Bakgrunden till mötet var att Johan III dött året dessförinnan, och att hans efterträdare var den katolskt uppfostrade Sigismund. Johan III:s Liturgia ogillades av prästerna, och hertig Karl lät därför sammankalla rådet, prästerskapet och adeln till detta möte.

    Även i början av 1900-talet måste rimligen en svensk statschef/konung vara medveten om det synnerligen olämpliga i att ta strid med prästerskapet i svenska statskyrkan, om han önskade och hade för avsikt att sitta kvar på den svenska kungatronen. Mot bakgrund härav ter det sig väl naturligt, utom möjligen i dina ögon, André, att Gustav V gillade och stadfäste 1917 års bibelutgåva utan att offentligt låta anmäla avvikande åsikter om vare sig den nya bibelöversättningen eller den ”rena evangeliska läran” såsom den definieras i paragraferna 2 och 4 i 1809 års regeringsform.

    Jfr för övrigt biskop Hans Brask, han med brasklappen, se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Brasklapp . Det är alltså på intet vis unikt att någon prästerlig eller konungslig person tvingas gå med på saker och nödgas fatta beslut, vilka han egentligen inte vill ställa sig bakom. Spåren förskräcker, skulle man kunna säga.

    Jag vill härvidlag erinra om bruket av kunglig namnstämpel, se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Namnst%C3%A4mpeln . Ett citat ur den artikeln: Bruket [av den kungliga namnstämpeln] fortsatte under Adolf Fredriks regering, men där skedde det ibland mot kungens egen vilja. Det hände nämligen att kungen vägrade underteckna regeringsbeslut som han motsatte sig. I en skrivelse från den 26 maj 1756 gav ständerna rådet rätt att använda namnstämpeln för att underteckna dessa beslut.

    Med andra ord: Att en svensk statschef/konung skulle ta strid i en fråga som gäller önskemål eller rent av krav (från kyrkans sida) att konungen bör/ska stadfästa och gilla Bibeln vore att riskera kungatronen och monarkin som statsskick helt i onödan.

    Vad du i själva verket försöker antyda, André, är att OM Gustav V verkligen hade varit emot att gilla och stadfästa 1917 års bibelöversättning, så skulle han utan vidare ha kunnat vägra att ställa upp på denna begäran, detta önskemål, från statskyrkans håll, vilket, enligt dig, i så fall måste innebära att han gillade innehållet i den nya Bibeln samt uppskattade den nya bibelöversättningen. Förvisso skulle han rent teoretiskt ha kunnat vägra skriva sin namnteckning under den auktoritativa ”sanktioneringstext” som förelades honom. Men i praktiken – hade Gustav V något alternativ? Även en Bernadotte kan väl förväntas vara en pragmatiker (om än inte alla gånger av Guds nåde med tanke på nuvarande Bernadottekonungens eskapader)? Helt okunnig om den svenska historien var Gustav V helt säkert inte. Om inte annat så hade han säkerligen rådgivare, som var historiekunniga, att rådfråga.

    Så vad jag i stället undrar över, André, är varför du tidigare i dag skrev ett kommentarsinlägg här, som nog av många läsare, inte bara av mig, tolkades som närmare en hel än en halv pudel, för att sedan återkomma tidigt på eftermiddagen samma dag med ytterligare en kommentar, i vilken morgonens försonliga tongångar (från din sida) är som bortblåsta. Nu i den nya kommentaren försvarar du ju till det yttersta din (ny)gamla åsikt att det faktum att konung Gustav V gillade och stadfäste 1917 års bibelöversättning väger tungt när det gäller frågan om huruvida Bibeln och dess innehåll kan anses vara tillförlitligt och trovärdigt.

    Du borde kanske ta dig en titt på vad som står att läsa i denna länk: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/07/12/walls-kritik-i-jesusfragan-ar-lattviktig/#comment-1275 ; se kommentar 13.

    Jag citerar (mig själv): 1) Argument from authority. Dvs du skall icke hänvisa till att ditt eget argument är bättre än debattmotståndarens enär du minsann känner till en professor eller två som är av samma åsikt som du i den aktuella frågan.
    2) Ad Hominem. Dvs du skall icke gå till personangrepp och förringa din debattmotståndare. Nej, du skall i stället hela tiden fokusera på dennes argument och ägna dig åt att bemöta dem, även i de fall då han råkar vara blott en sketen amatörforskare.

    I eftermiddagens kommentar, André, begår du bägge dessa debattmisstag. Pro primo: Du åberopar Sveriges konung som indicium (bevis?) på att Bibeln minsann inte är en bok fylld med ”trams” och ”motstridigt innehåll”. Och pro secundo: Resten av din eftermiddagskommentar är ett utmärkt exempel på Ad hominem-resonemang i det att du kallar Rogers slutsatser för ”häpnadsväckande”. ”Häpnadsväckande” är här använt i en allmänt negativ kontext, ty du fortsätter med att ställa denna fråga till Roger: ”Hur orkar du skriva alla dessa lögner om Jesus i din bok?”

    Därmed slår du fast att det som Roger skriver är just ”lögner”, dvs osanningar. Alltså: Hur vet du det? Jo, genom att bland annat hänvisa till inte bara till konung Gustav V utan sedan också blanda in biskop Lennart Koskinen i det hela. Du skriver nämligen i slutet av din kommentar: ”…jag tror det var biskop Lennart Koskinen? (Rätta mig om jag har fel Roger?) Jag minns att han nämnde i stil med: “Det känns att du inte är en riktig forskare”. – Och det känns faktiskt att du Roger inte är en riktig forskare, när man läser dina häpnadsväckande slutsatser om bibliska dokumen…”

    Läs gärna mer om auktoritetsargument här, André: http://sv.wikipedia.org/wiki/Auktoritetsargument . Jag citerar följande textstycken ur den artikeln: Auktoritetsargument anses ofta som ett argumentationsfel eftersom sanningshalten i en uppgift inte beror på vem som framför den. Särskilt kan detta sägas om auktoriteten uttalat sig om sådant som inte ligger inom hans eller hennes kompetensområde, eller inom ett område där det inte finns några auktoriteter, utan det är en fråga om subjektiva värderingar.

    Exempel [på argumentum ad verecundiam = argument till vördnad]:
    Professorerna i cellbiologi menar att TV4 är bättre än TV3
    Alltså är TV4 bättre än TV3
    eller
    Professorn i etnologi anser att fläskpannkaka är godare än pizza.
    Alltså måste det vara så.
    eller
    Jag har civilingenjörsexamen och röstar på X-partiet
    Alltså borde du också rösta på X-partiet

    Nåväl, jag fördjupar mig inte mer i detta här och nu. Min kommentar är nog redan i längsta laget som den redan är. Men jag vill avsluta med att önska dig välkommen hit till Rogers blogg, André. FDETDA: Kan du inte ha godheten att lämna en länk till din egen blogg? Du glömde att göra det i morgonens kommentarsinlägg, nämligen.

    Ha en skön och avkopplande helg, André!

    Gilla

  8. Den andre BB said,

    22 juli, 2011 den 22:24

    Så konungen år 1917 var skolad i kritisk exegetik, eller vad är det som påstås av herr André? Jag uppfattar föregående inlägg som nonsens och greppande efter halmstrån som inte ens finns. De flesta statskyrkopräster ifrågasatte inte att Helvetet var en fysisk plats år 1950, och André tror att konungen skulle ifrågasätta ett oerhört tidskrävande och omfattande översättningsarbete från främmande språk år 1917. Vansinne. Dessutom betyder ”gilla” inte att konungen tyckte bra om översättningen, utan ordet ska ses som motsatsord till ”ogilla” (i samma betydelse som när en domstol ogillar ett käromål; personliga vällustkänslor är sällan direkt inblandade).

    Om Roger nu har ”rätt att tycka som [han] vill”, och hyser uppfattningen att Pauluskaraktären förefaller honom självmotsägelsefull, är frågan hur detta kan uppfattas som en ”lögn”. Roger gör i sin bok en bedömning – han dikterar (i motsats till många religiösa) inte någon påstådd sanning. Ett häpnadsväckande påstående från herr André, som faktiskt tangerar lögn och religiös trosvisshet av det mest enfaldiga slag, är dock att ”alla seriösa kristna” (!) ”aldrig någonsin upplevt Paulus brev som motstridiga åsikter”.

    Varifrån skulle det ”mandat”, André hävdar att Roger saknar, att avfärda en skrifts innehåll (vare det Pauli brev, evangelierna eller Hemliga Markusevangeliet) komma? Gudomen själv (i detta fall den som ifrågasätts)? Tydligen är majoritetens åsikter borgande för sådant ”mandat” och för ”TROVÄRDIGHET” i flertusenåriga dokument. Den som på allvar i samma andetag hävdar att åsikterna hos teologiska forskare med gedigen utbildning är beaktansvärda (till skillnad från ”amatörer” som Roger, förmodar jag), och att själva TROSFÖRESTÄLLNINGEN hos en outbildad majoritet av de kristna faktiskt skulle styrka validiteten i de religiösa urkunderna, är så fastslåst i sin världsbild att förnuftets ljus aldrig torde lysa på honom.

    Min uppmaning till Roger är att inte mata.

    Gilla

  9. bbnews said,

    23 juli, 2011 den 11:59

    Apropå Paulus: Lite off topic, kan tyckas, men jag tycker att det är intressant på mer än ett vis, att både Paulus och Petrus tog aktiv del i Romarrikets öde nästan 300 år efter att de dött.

    Följande läste jag i kommentarsfältet för en stund sedan när jag hade klickat på denna länk om orsaker till det romerska imperiets undergång och sönderfall: http://www.gamereactor.se/blog/jonte91n/197772/#6552445

    bbnews: Fältpräster har funnits i de flesta kristna härar. En av deras uppgifter var väl att regelbundet bedja till Gud å härförarens och dennes soldaters vägnar att det måtte gå bra för de egna mannarna.

    antonsjostedt: Var det inte så att Påven Leo I a.k.a. Leo Den Store, personligen (med endast ett litet följe) mötte och fick Attila att vända sin armé från Rom eller är det bara jag som fått det om bakfoten?

    jonte91n: Jo det stämmer. Påve Leo mötte upp hunnerna och fick dem att vända. Men enligt honom så kom Paulus och Petrus ner på jorden och bländade barbarerna med Roms storhet typ.

    MIN KOMMENTAR: Så Gud och de avlidna stora kristna portalfigurerna svarade definitivt på böneanrop från fältpräster inklusive påvar. Att Paulus och Petrus steg ned från himmelen för att bistå påven Leo I när denne med sin lilla trupp ville be barbarerna att besinna sig bevisar väl utom allt rimligt tvivel, att Paulus och Petrus arbetade på Guds uppdrag. Ingen kan väl betvivla detta, ty det skulle i så fall innebära att påven ljög? Eller åtminstone såg till att inte dementera den lögn som efteråt spred sig om denna händelse.

    Och inte kan/får väl en påve ljuga? Han är ju s a s Kristi ställföreträdare här på jorden – i väntan på Jesus’ snara återkomst hit.

    Så härmed vare bevisat – eller? – att Paulus måste vara en person som även efter sin kroppsliga jordiska död har fortsatt att stå Herren Gud nära, i synnerhet då, får man nog förmoda, den gudshypostas som är mer känd under namn som Guds son, Människosonen, mänsklighetens Frälsare med mera.

    Gilla

  10. bbnews said,

    23 juli, 2011 den 12:22

    Rättelse: Ca 400 år efter sin död ska det naturligtvis vara som Paulus och Petrus kom tillbaka hit till jorden för att bistå påven Leo I.

    Den aktuella händelsen ska ha utspelats år 452.

    Gilla

  11. 23 juli, 2011 den 13:22

    Denna kommentar har jag låtit forma ett självständigt inlägg som Kommentar till André Bergström.

    Hej André

    Som den andre BB påpekade, betyder ”gillade” i byråkratspråk att han godkände Bibeln och inte att han tyckte om Bibeln eller bekräftade att den var sann. Vad han tyckte i den frågan vet jag inte och det har naturligtvis heller ingen betydelse för frågan om Bibeln är ”sann” – oavsett om konungen verkligen var en skolad exeget eller inte. Konungen skulle som BBnews påpekar ha godkänt (alltså gillat) Bibeln ÄVEN om han personligen ansåg den vara trams, eftersom det vore en omöjlighet för en svensk monark vid den tiden (och förmodligen även i dag) att påstå något annat. Så det är ovidkommande om konungen var en mycket klok eller korkad man, en dumbom eller en person med intellektuell skärpa, ty han skulle i vilket fall ha ”gillat” Bibeln eftersom det anstod en svensk monark att ”gilla” Bibeln.

    Jag är glad över att jag lyckats imponera dig, även om det är bokens stora antal sidor som synes ha gjort det största intrycket på Dig. Dessutom har jag inte skrivit några ”lögner” om Jesus. Jag har gjort klart att jag inte sysslar med att kritisera personer eller att skriva vare sig något osant eller negativt om sådana personer, och det innefattar även Jesus. Jag riktar ingen kritik alls mot Jesus (eller för den delen Paulus). Min kritik riktar sig uteslutande mot Jesusgestalten, vilket är något annat. Har det funnits en Jesus (vilket jag inte utesluter) så vet vi ytterst litet, om ens något, om dennes liv. Om det vi inget vet, kan vi inget säga, och då heller inte kritisera. Jesusgestalten är en samlingsbeteckning på den fantasibild som mänskligheten byggt kring en gestalt som benämns Jesus och vars livsgärning påstås vara delvis beskriven i fyra evangelier som ingår i Nya testamentet.

    Tvärtom är jag ytterst försiktig med alla fördömanden av de bibliska gestalterna. Jag har exempelvis kraftfullt försvarat Jesus’ rätt till sitt privatliv och att ingen ska lägga sig i exempelvis vilka sexuella relationer han kan tänkas ha haft. Jag anser det vara en grov hädelse att överhuvudtaget pådyvla Jesus ideer och föreställningar som vi inte kan veta om han har haft. Att avkräva honom celibat är naturligtvis ytterst förmätet och ett klart intrång på den personliga sfären. Vilka människor har den auktoriteten att de förmår avgöra Guds avsikt med sin avkomma på jorden? Vad vet vi människor om vad Jesus (om han nu fanns) hade för uppdrag av sin Herre? Kanske han skulle avla nya barn som framöver kunde sprida hans gärning på jorden? Ingen kan veta något om den saken och om nu Gud Fader är omnipotent, vilka står då upp och säger sig känna hans avsikter?

    Om du André och de du kallar för ”alla seriösa kristna” (vilka de nu är?) aldrig någonsin har upplevt att Pauli brev innehåller motstridiga åsikter, så är det väl så. Då har ni inte upplevt det! Men å andra sidan, vad säger det egentligen? Att breven inte innehåller några motstridiga åsikter eller att ni aldrig har upptäckt dem? Kanske kravet för att man ska betraktas som seriöst kristen är just en oförmåga att upptäcka sådant? Jag vet inte …

    Sedan har jag ju heller aldrig påstått att min uppfattning är den absoluta sanningen. Att tro något sådant vore förmätet och så förmäten är inte ens jag. Jag har aldrig heller bett vare sig dig eller någon annan att tro på mig. Det vore ju att uppmuntra till ännu mer ”tro” och är det något denna värld inte behöver mer av så är det ”tro”. Vi behöver mer av tillit och förtröstan, men inte tro enligt modellen att okritiskt anta något utan prövning. Jag har i stället hävdat att jag i första hand vänder mig till människor som har förmågan till självständigt kritiskt tänkande och alla som anser sig ha denna förmåga är välkomna att pröva mina ideer och min tolkning av den kristna historien. Man behöver inte hålla med mig i allt, inte ens i det mesta, men alla mina ideer och tolkningar är öppet redovisade med förhoppningsvis all relevant information framlagd. Det är sedan upp till var och en som så önskar att tolka denna information. Jag har inga krav på att de som läser min bok ska tillhöra någon speciell trosinriktning eller omfamnas av någon speciell politisk ideologi. Vemhelst som är intresserad av frågan erbjuds att ta del av det jag anser i denna fråga. Vill de inte det, står det de naturligtvis lika fritt att avstå. Mina vänner (och övriga intresserade) omfattar sannolikt människor med olika politiska värderingar, kristna, agnostiker, alternativförespråkare ateister och andra. Alla är välkomna att diskutera denna mycket intressanta fråga som har haft och fortfarande har en så stor påverkan på mänskligheten i stort. Det är trots allt ingen dussinfråga.

    Min egen inställning till mänsklighetens kunskap är att den troligen är försvinnande liten. På samma sätt som vi blickar bakåt på forna generationers okunnighet (och inte det nya modeordet okunskap) i många frågor, kommer framtida generationer att häpna över vår okunnighet. Vi visste egentligen ingenting om det som verkligen är värt att veta. Av den anledningen anser jag att man bör var försiktig med att fälla kategoriska uttalanden om nästan allt. Vi ska naturligtvis inte förneka den verklighet vi har runt omkring oss och påstå att allt är en illusion, eller det än dummare, att allt är relativt (utan insikt om skillnaden mellan objektivt och subjektivt); men samtidigt ska vi inte föreställa oss att vi vet allt. Det sanne vetenskapsmannen är ödmjuk, förhåller sig relativt till den kunskap han äger, baserar sina resultat på tillsvidareantaganden och söker hela tiden djupare insikt och förståelse av problemen. Men man ska heller inte gå så långt åt andra hållet att man förkastar all kunskap bara för att vi aldrig kan vara fullständigt säkra på om dagens kunskap är morgondagens fördomar.

    Tyvärr, André, finns inte de författare som har mandat eller kompetens att avgöra om Bibeln är ett hopkok av sagor och myter eller inte. Det finns många forskare med skilda uppfattningar om vad som är sagor och myter och inte i Bibeln. Den stora majoriteten forskare håller med dig om att Jesus har funnits. Den stora majoriteten av forskare håller med mig i merparten av de slutsatser jag drar i övrigt. Eller som Birger Olsson uttrycker saken: ”Viklunds utgångspunkter är ofta något som kan bekräftas genom studium av enskilda källor”. Tyvärr har du mycket litet stöd för dina åsikter bland ”riktiga” forskare. Det är mest de kristna apologeterna som ger dig stöd i dina åsikter – inte för att jag dock fäster någon större vikt vid den saken; baserade på trosföreställningar som auktoritetsargumenten ändå är.

    Vad gäller mitt medverkande i Go’kväll så var programledaren Anja Kontor. Koskinen var med via telefonlänk och inte i studion, och han hade i likhet med de flesta som ska opponera sig mot mig, inte läst min bok. Att han skulle ha sagt att jag ”inte är en riktig forskare” är inget som jag minns, men jag minns knappt något av det Koskinen sade vid det tillfället, så det är möjligt. :)

    Gilla

  12. 23 juli, 2011 den 15:49

    Roger Viklund

    Hej!
    Först och främst vill jag tacka dig Roger för att du kommenterar mina argument och det uppskattar jag och jag tycker att din fina blogg är värdefull, bl.a. därför att din blogg väcker debatt och debatter och ärliga samtal tror jag är betydelsefull i största allmänhet. Jag vill också säga det Roger att du är en mycket värdefull människa även om du inte tror på bibeln. Ingen skall tro att jag tycker sämre om de som förkastar bibelns budskap. Detta nämner jag bara i största allmänhet. Många ateister är riktigt trevliga och fina människor.

    Fokus på Rogers argument

    Jag kommer inte att besvara andra användare på din blogg Roger, utan fokus kommer enbart att vara centrerad till dig Roger och dina argument. Detta beror på att jag har varken tid eller möjlighet att besvara alla människor på jorden så att säga. När jag skriver på Din blogg Roger, så är det Dig Roger och dina argument jag kommer att fokusera och besvara.

    Nu till dina påståenden…

    Jag förstår inte riktigt hur man läser mina inlägg som??? Jag har aldrig påstått att konungen bekräftade att bibeln var sann. Konungen kan naturligtvis inte bekräfta att bibeln är sann. Bibeln blir ju naturligtvis inte sann på den grunden, bara för att Konungen stadsfäste den osv. Detta är jag givetvis medveten om, därför förstår jag inte dessa invändningar mot mig.

    Svensk monarks regelverk har människor skapat

    Apropå “svensk monark”, så är det ju människor som ligger bakom detta, eller hur? Att dessa människor som ingick i “svensk monark”, instiftade dessa regelverk, (då syftar jag på detta, att det anstod en svensk monark att ”gilla” Bibeln), det säger ju att “svensk monark” måste ju ha uppskattat bibeln eftersom de valde att de skulle ingå “svensk monark” att gilla bibeln osv. Min poäng är denna, att jag tror INTE att det bara var rena turen att “svensk monark” instiftade dessa regelverk.

    Besynnerliga tankar kring bibelns koncept

    I ditt inlägg Roger och dina resonemang kring bibeln och Jesus i din bok, tycker jag är konstigt och det skulle bli en hel bibel om jag skall gå in på detaljer på dina felslut. Jag kan bara i korthet konstatera att du Roger inte är särskilt andligt bevandrad i den klassiska kristna tron, utan kommer med egna lösa teorier och en del svärmerier om kristen kontext.

    – Du Roger resonerar på ett udda främmade språk som jag inte förstår. Du ser t.ex. problem i den kristna texten i bibeln, som en kristen inte uppfattar. En som själv inte är kristen kommer ofta med udda och konstiga påståenden. Men ett klassiskt kristet svar på detta, kan vara följande, att om man inte har tagit emot Jesus i sitt hjärta så saknar man den Heliga Ande. Utan den Heliga Ande bli allt i bibeln typ nattsvart…
    (klassiskt kristet svar)

    Roger wrote:
    “Dessutom har jag inte skrivit några ”lögner” om Jesus.”

    Svar:
    Så kan ett påstående se ut, för en oandlig människa i klassisk kristen bemärkelse. Då menar jag en människa som inte har den Heliga Anden i sig, på grund av att man inte tagit emot Jesus i sitt hjärta. Du Roger menar att du inte har skrivit några lögner om Jesus i din bok? Du förstår inte själv detta eftersom du inte tror på bibeln. Men för mig som tror på bibeln, så ser jag lätt dina felslut och ser således dina lögner. En kristen ser ganska lätt att du Roger drar sådana besynnerliga slutsatser om kristen tro som är häpnadsväckande. Men fråga är, löns det att förklara detta för dig Roger? Jag har läst mycket i din bok och ser uppenbara lögner om Jesus. Att du inte ser dessa lögner kan jag inget göra åt. Det var därför jag skrev på t.ex. Christer Åbergs blogg att du Roger är andligt blind. Utan Den Heliga Anden, blir inte bibeln begriplig. Man MÅSTE ha Den Heliga Anden för att FÖRSTÅ de kristna budskapet, och detta är en allmän uppfattning bland de kristna.

    Bemöt Rogers argument, är det lönt?

    Givetvis skulle jag kunna bemöta och belysa och gå igenom detaljerat dina felslut du har i din bok om Jesus, men frågan är om det är mödan värt för en andligt blind människa? Jag menar att du Roger är andligt blind i klassisk bemärkelse. Du ser t.ex. sådana saker i bibeln som en sann kristen inte ser osv. Den kanske största lögnen du Roger gör, är att du påstår att Jesus INTE har funnits. Detta bygger bara på ditt eget svärmeri, som saknar riktiga fakta. Givetvis kan jag återkomma med att bemöta alla dina argument och felslut i din bok. Men det är inte gjord på två dagar. Din bok Roger skrev du inte heller på så kort tid…

    OM JESUS enligt NE:
    “Jesus historiska miljö – de judiska delarna av Palestina vid vår tideräknings början, vars kultur sedan 300 år stod under grekisk påverkan – är ganska väl känd tack vare omfattande källmaterial och långvarig forskning.”
    Se länken: http://www.ne.se/jesus

    Min poäng är denna att det finns omfattande källmaterial och långvarig riktigt forskning om bibliska dokument. För att inte tala om ‘Döda havsrullarna’ som har styrkt bibelns trovärdighet:
    “Dödahavsrullarna läggs ut på nätet. Världens äldsta bibliska handskrift goes digital. Det blir möjligt för alla att läsa de 30 000 fragmenten och att söka i dem.”
    Läs sammantaget på länken: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=231132

    – Sedan finns det mycket mer riktiga fakta om Nya testamentet. Läs t.ex. faktaböckerna “Nya testamentet talar”.

    Fakta:
    “Denna del behandlar den politiska, sociala, ekonomiska och religiösa världen, evangelierna samt det synoptiska problemet. En genomgång av vart och ett av evangelierna där frågor om författarskap, datering, huvudtankar etc behandlas, samt ett kapitel om Jesu Kristi liv.”
    Se sammantaget på länken: http://www.gospelcenter.se/shop/catalog/index.php?authors_id=3814&osCsid=7qore25juq8tnohuuf7bpsgtt04&sort=5d

    Det finns riktiga FAKTA-böcker Roger…
    Läs gärna dom och ta in KUNSKAP, så är jag säker på att din bok skulle behövas revideras och skrivas om en hel del…

    Min poäng är denna Roger, att de källor du hänvisar till i din bok är inte trovärdiga. Därför att det finns riktiga källor och konkret fakta som talar helt emot ditt eget snickeri i din bok…

    Trevlig helg!

    /Med bästa hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  13. bbnews said,

    23 juli, 2011 den 17:30

    ÄNNU EN KOMMENTAR TILL ANDRÉ:

    I kommentar nr 6 här ovan – den är skriven av dig, André – står det inledningsvis så här att läsa:

    Inledningsvis kan jag nämna lite kort om Konungen. Jag har aldrig påstått att bibeln måste vara sann för att konungen godkände och stadsfäste bibeln, tex år 1917. Att konungen på den tiden gillade och stadfäste bibeln, tycker jag åtminstone säger en hel del. Därför att om bibeln skulle vara absolut trams med t.ex. motstridigt innehåll, då skulle konungen absolut inte ha gillat och stadfäst bibeln. Det är min poäng, Roger! Det står till och med att Konungen GILLADE bibeln, (enligt 1917 års översättning). Konungen skulle nog inte ha gillat bibeln om den är motsägelsefull etc.

    I kommentar nr 12 här ovan – också den skriven av dig, André – läser jag bland annat:

    Jag förstår inte riktigt hur man läser mina inlägg som??? Jag har aldrig påstått att konungen bekräftade att bibeln var sann. Konungen kan naturligtvis inte bekräfta att bibeln är sann. Bibeln blir ju naturligtvis inte sann på den grunden, bara för att Konungen stadsfäste den osv. Detta är jag givetvis medveten om, därför förstår jag inte dessa invändningar mot mig.

    NU TILL SAKEN, ANDRÉ:

    Varken jag eller Den andre BB – eller för den delen Roger – har påstått, att Gustav V:s gillande och stadfästelse av 1917 års bibelöversättning måste innebära att han därmed garanterade, gick i god för, att Bibelns textmässiga innehåll var/är heltigenom sant.

    Du tillvitar oss åsikter, André, som vi inte har uttalat eller ställer oss bakom. Vi har i stället opponerat oss mot ditt påstående, att Gustav V:s gillande och stadfästelse av 1917 års svenska bibelöversättning utgör en klar indikation på att Bibeln inte kan innehålla ”trams med t. ex.motstridigt innehåll”. Det är den kopplingen vi vänder oss emot.

    Gustav V:s godkännande och sanktionering av den nya bibelöversättningen från 1917 har i själva verket ingen koppling alls till frågan om Bibelns trovärdighet. Dvs den koppling du gör är i praktiken helt/fullständigt irrelevant. Gustav V:s gillande och stadfästelse av bibelöversättningen från 1917 är ENBART av statsceremoniell natur och har ingenting med Bibelns trovärdighet att göra ”whatsoever”.

    I den ursprungliga debatten på Apg 29 skriver du så här, André: ”…om bibeln inte skulle vara trovärdig, skulle konungen INTE heller ha gillat och stadfäst bibeln”,

    Samma mening återges även av Roger i dennes blogginlägg – se under del 4 i den här nu pågående debattens långa startinlägg, i vilket han sammanfattar den debatt som hade ägt rum på sajten Apg 29.

    Hur i all världen kan detta som du skriver i den meningen tolkas annorlunda än jag har gjort? Rent semantiskt påstår du, därom kan väl inte råda något som helst tvivel, att konungens gillande och stadfästelse av 1917 års svenska bibelöversättning innebär att Bibeln kan ses som trovärdig just därför att Gustav V inte avstod från att – inte vägrade – att godkänna och sanktionera densamma. (Det vill säga: Gustav V gick med sitt goda rykte och med sin status som Sveriges statschef i god för Bibelns trovärdighet och dess frånvaro av motstridiga bibelverser genom sitt undertecknande, måste du rimligen mena. Hur jag än vrider och vänder på de meningar som du har skrivit, kan jag inte komma fram till någon annan tolkning eller slutsats.)

    Ett gott råd till dig, André, är att vara ödmjuk nog att släppa ett argument som du rimligen måste inse – med tanke på vad som har förevarit och anförts av dina debattmotståndare mot just detta argument – inte längre håller därför att det bygger på någon sorts feltänk från din sida.

    Du skulle uppfattas som en avsevärt ärligare debattör, om du ville tillstå detta och kanhända skriva ungefär så här: OK, jag medger att det argumentet är irrelevant och inte hör hit. Jag håller med er andra, delar er åsikt om att det argumentet är undermåligt och inte hör hemma i en seriös debatt om Bibelns trovärdighet. Glöm detta feltänksargument från min sida, så kan vi hellre fokusera andra och viktigare – och förhoppningsvis intressantare – frågeställningar.

    Men i stället tillgriper du ett debattknep som brukar kallas för
    The Strawman (= Halmgubben); se: http://tankebrott.wordpress.com/2009/01/17/logiska-felslut-och-argumentationsfel-del-1/ ; där beskrivs detta argument närmare och mer i detalj.

    Alltså: Argumentationsfelet denna gång, André, ligger däri, att du tillvitar mig och Den andre BB en åsikt eller ståndpunkt som vi inte har givit uttryck för. Vi har inte alls gjort gällande att Gustav V genom sitt gillande och sin stadfästelse av 1917 års svenska bibelöversättning vidimerar och validerar Bibelns sanningshalt. Tvärtom! Vi har i stället velat se den koppling du gör mellan Bibelns trovärdighet och Gustav V:s undertecknande som fullständigt irrelevant för hela frågeställningen om huruvida Bibeln saknar, med dina egna ord, ”trams med t.ex motstridigt innehåll”.

    Så undvik denna Strawman- eller Halmgubbeargumentation i framtiden, André. Om din önskan är – vilket jag hoppas – att du ska uppfattas som en seriös och aktad debattör, måste du omgående lägga bort denna trista ovana du har att tillskriva dina debattmotståndare andra åsikter än de har framfört. Genom att sedan med stor frenesi och energi angripa dessa påhittade och icke-existerande åsikter/ståndpunkter hos dina motdebattörer, beter du dig som en Don Quijote i färd med att attackera väderkvarnar, vilket tenderar att ge dig dåligt renommé som debattör. Kanske inte på ett debattforum som Apg 29 men väl på andra debattforum, där sökandet efter den objektiva sanningen värderas högre än den subjektiva ”sanningen”.

    Jag önskar dig allt gott som tänkas kan, André. Ha en underbar helg!

    PS Du glömde att länka till din egen blogg. Även om du inte har tid att bemöta mina argument, kan du väl ändå ha vänligheten att lägga in en länk till din hemsida här i kommentarsfältet? DS

    Gilla

  14. 23 juli, 2011 den 18:04

    “Inledningsvis kan jag nämna lite kort om Konungen. Jag har aldrig påstått att bibeln måste vara sann för att konungen godkände och stadsfäste bibeln, tex år 1917. Att konungen på den tiden gillade och stadfäste bibeln, tycker jag åtminstone säger en hel del. Därför att om bibeln skulle vara absolut trams med t.ex. motstridigt innehåll, då skulle konungen absolut inte ha gillat och stadfäst bibeln. Det är min poäng, Roger! Det står till och med att Konungen GILLADE bibeln, (enligt 1917 års översättning). Konungen skulle nog inte ha gillat bibeln om den är motsägelsefull etc.”

    Svar:
    Enligt min bedömning står det (i denna text) definitivt INTE att jag tror att Konungen bekräftar att bibeln är sann. Om någon annan bedömer texten på ett annat sätt, är problemet inte mitt.

    Däremot påstår jag:
    “Att konungen på den tiden gillade och stadfäste bibeln, tycker jag åtminstone säger en hel del”

    – Och precis som jag skriver, det tycker jag! Det säger en del om bibelns trovärdighet. Återigen till min poäng som är denna, att jag tror INTE att det bara var rena turen att “svensk monark” instiftade dessa regelverk….

    Gilla

  15. bbnews said,

    23 juli, 2011 den 18:54

    Men snälla rara André: Kan du inte försöka läsa rätt innantill i vad jag skriver i min kommentar, innan du kommenterar (delar av) dess innehåll?

    Har du ens läst min kommentar nr 13? Jag tvivlar, ty du vill ju inte ens tillmötesgå mitt önskemål om att du ska länka till din egen blogg.

    OM du mot förmodan har läst det som står i kommentaren, finner jag det berättigat att fråga: Har du förstått vad jag skrev?

    Gilla

  16. 23 juli, 2011 den 19:24

    Det är inte bara möjligt André, utan rentav troligt, att du och jag inte förstår varandra på ett intellektuellt plan och kanske heller aldrig kommer att göra det. Jag skulle tro att du har nästan lika svårt att övertyga mig som jag dig. Skillnaden skulle vara om du verkligen kunde presentera några omständigheter som tydligt visar att du har rätt och jag har fel i en viss fråga. Om så skedde, kan du övertyga mig om att jag har fel. Däremot tvivlar jag på att jag skulle få dig att byta uppfattning i en fråga även om jag likaledes skulle presentera några omständigheter som tydligt visar att jag har rätt.

    Boken “Nya testamentet talar” är en fackbok, och inte faktabok – ett uttryck du fortsätter att använda trots att du sedan flera år tillbaka fått veta att en fackbok (en bok som handlar om ett visst vetenskapligt område och som inte är fiktion; i motsats till skönlitteratur) är något annat än en faktabok (om nu sådana alls finns så måste det vara en bok där enbart fakta räknas upp, typ tabeller med olika mätresultat etc.).

    Men du behöver inte lägga ner år för att bemöta min bok. Gör det enkelt för dig och belägg något som jag skriver och som inte är i överensstämmelse med fakta. Och bara för att då bespara dig besväret med att ta upp sådant som inte är fakta, så kan jag precisera mig. Mina tolkningar och bedömningar är inte fakta. De är tolkningar och bedömningar. Beskrivningar av Jesu liv är inte fakta. De är tolkningar och bedömningar av det vissa tror är Jesu liv.

    Mvh, Roger

    Gilla

  17. 23 juli, 2011 den 19:34

    Förresten; Andrés blogg:
    http://andrebergstrom.blogg.se/

    Gilla

  18. 23 juli, 2011 den 21:30

    Roger Viklund,

    Jag VET att du INTE är expertis på bibliska koncept, därför kan du Roger heller inte avgöra att “Nya testamentet talar” inte är en faktabok. Men egentligen spelar det ingen roll om det är en faktabok eller fackbok. Därför att det som är INTRESSANT, det är om den boken innehåller sanning!!! Är texten (kontexterna) i bokens innehåll SANT, så får du kalla boken vad du vill.

    VETENSKAP ÄR INTE ALLTID KLOCKREN SANNING

    Rent allmänt önskar jag nämna att, när det gäller t.ex. vetenskap, (tex vofs vetenskap) så är många ateister, och evolutionister mest intressade att det är just vetenskap. Men om det är SANNING i den vetenskapen, DET verkar inte vara så viktigt och intressant för dem. Jag är MER intresserad av SANNING än dåligt underbyggd vetenskap osv. Min logik är MER intresserad av SANNING än t.ex. egna hopkok (och vetenskap som är dåligt underbyggd) osv. Det finns både bra och dålig vetenskap. Men jag värdesätter SANNINGEN före dåligt underbyggd vetenskap.

    Din bok Roger, bygger på DINA PRIVATA tolkningar och DINA privata bedömningar. Dina slutledningar Roger betyder absolut INTE att dom är korrekta och sanningsenliga. Jag anser att din bok grundar sig i dåligt underbygga slutledningar med egna häpnadsväckande slutsatser. Och som du vet Roger Viklund, när det gäller dina slutsatser om bibeln i din bok, det betyder givetvis INTE att det är den absoluta sanningen. Dina åsikter som du har i din bok, det betyder ju naturligtvis INTE att dem är sanna, det förstår du väl? Jag anser att dina slutledningar kommer ifrån dina egna åsikter. Varför skulle DINA ÅSIKTER i din bok vara mer SANNA än t.ex. de kristnas åsikter? Jag anser att t.ex. docent Seth Erlandsson har mer TROVÄRDIGT INNEHÅLL i sin faktabok “Vem är Han, Den verklige Jesus från Nasaret?” än din bok, Roger.

    Gilla

  19. 23 juli, 2011 den 21:38

    Så kunde vi då äntligen enas om något André. Också jag tycker att det viktiga är att det är sant, inte att det är vetenskapligt.

    Apropå din förnyade referens till Seth Erlandsson, har du läst det inlägg jag skrev som följd av ditt förra refererande till honom på APg29:s blogg? Du finner det på Seth Erlandsson, Birger Olsson, Wikipedia och annat.

    Gilla

  20. 23 juli, 2011 den 22:36

    Roger Viklund,

    Jag kan instämma i detta att vi inte alltid förstår varandra på ett intellektuellt plan. Det beror dels på att Du Roger sätter din tillit till helt andra saker och källor än jag gör. Därför blir det ofta en intellektuell krock så att säga. Eftersom vi sätter vår tillit till helt olika saker, så blir det egentligen ingen bra kommunikation eftersom vi båda vet ändå att vi sätter vår tillit till olika saker osv.

    Men Roger, jag tror ändå att du är fantastisk som person, och jag måste ändå medge att jag är ändå imponerad av att du Roger orkat skriva en så otroligt tjock bok. Du Roger är oerhört skicklig och duktig på att skriva. Jag hade önskat att jag hade dina talanger och dina förmågor, men jag är åtminstone inne ännu så duktig på att skriva som du Roger. Jag har antagligen sämre gener än dig Roger, eftersom du har blivit skapt med goda gener eftersom du är så pass duktig och begåvad på att skriva. Jag erkänner ödmjukast att du Roger är makalös bra på att skriva. Jag har inte dina talanger i att skriva!

    Ang. länken du gav om Seth Erlandsson, jag behöver väl inte repetera att jag sätter min tro och tillit betydligt MER till en docent än Dig Roger? Ta inte illa upp, det är inget illa ment. Men jag anser att Seth Erlandssons bok har ett fantastiskt gediget trovärdigt innehåll och det är värd en stor eloge. Men jag står ändå fast vid att Roger Viklund är en makalös bra författare som är så diktig på att skriva. Detta är givetvis också värt en stor eloge. Tråkigt är bara att Roger Viklund inte vill använda hans stora begåvning till kristendomens fördel.

    Från det ena till något annat. Vet Roger vem Erling Wälivaara är? Se fakta här: http://www.riksdagen.se/Webbnav/?nid=1111&iid=0205071690103

    Erling Wälivaara har tidigare varit riksdagsman, och Erling Wälivaara är även företrädare för den öst laestadianska väckelsen. Erling Wälivaara kan man lyssna på, tex under fliken ”Predikningar” om du går in på följande länk: http://www.luleafridsforbund.com/

    Min poäng är denna, att det finns personer t.ex. med hög utbildning och olika befattningsgrader i vårt land som är bibeltroende. Bibeln har därför TROVÄRDIGHET även om inte alla vill kännas vid detta faktum.

    Jag önskar en trevlig kväll!
    André Bergström

    Gilla

  21. Den andre BB said,

    24 juli, 2011 den 06:12

    André, André, alla bibeltroende må inte vara intellektuellt torftigt, men det är i sanning intellektuellt torftigt att hänvisa till människors personliga tro som bekräftelse på Bibelns trovärdighet eller tillförlitlighet. Riksdagsledamöters och andras trosuppfattning är deras ensak, men säger varken bu eller bä om Bibelns sanningshalt.

    När man avgör om och hur ett visst historiskt skeende tillgick – t.ex. Incitatus påstådda upphöjning till senator, Jesus existens eller kristendomens uppkomst – måste man rimligen göra detta enligt premisser som de flesta intellektuella människor kan acceptera. Bland annat måste personliga trosföreställningar läggas åsido. Om X och Y diskuterar Incitatus senatorskap, är Y föga betjänt av att X skulle redovisa sina starka känslor att Incitatus år 38 vt erhöll senatorsvärdighet. X:s känslor eller ”andliga kapacitet” är irrelevanta för frågan om Incitatus faktiskt satt i den romerska senaten, och Y lär inte veta mer om Incitatus efter att ha hört X redovisa sin andliga inställning eller sina känslor. Likaså är mina, Andrés, BB:s, Rogers och andras personliga känslor, skäligen utan allt värde då vi gemensamt ska vaska fram något slags sanning ur tillgänglig evidens. Förebringandet av korrekt information, och hållbar argumentation kring dessa data, är det enda som spelar roll vid debatterandet av påståenden om historiska händelser. Är vi inte ens ense om detta finns det ingen mening med att diskutera överhuvudtaget. Givetvis bygger Rogers bok på hans privata tolkningar och bedömningar (som i många fall delas av många andra) – vad katten skulle den annars bygga på? Katekesen?

    Om man nu, som André påstår, måste vara uppfylld med helig ande för att kunna dra korrekta slutsatser om de bibliska utsagornas tillförlitlighet, kan denna debatt (eller matorgie, som jag snarare skulle kalla det, trots att jag nu lägger fram ännu ett välfyllt fat) lika gärna avslutas här och nu. Vi kommer med all sannolikhet inte längre. Varken jag, BB eller Roger är ”i klassisk kristen mening” uppfyllda av den helige ande, förmodar jag. Sålunda är våra förnuftsbaserade bedömningar, och även tankar, känslor etc., i sammanhanget helt irrelevanta, enligt herr Andrés förmenande. Vad tjänar det då till att diskutera med oss? Att komma med lösa påståenden om att Roger ljuger (hur man nu kan ljuga om man är för ”andligt blind” för att ens begripa att man gör det), utan att anföra stöd för dessa, och därtill komma med idel auktoritetsargument och hänvisningar till troende personer, lär varken frälsa eller övertyga någon psykiskt frisk människa (men kanske skänka glädje hos den redan trosvisse utan kontemplerande sinnelag; vad vet jag).

    Gilla

  22. 24 juli, 2011 den 07:32

    Min granskning i korthet av Roger Viklunds utsvävningar mot kristendomen.

    Jag önskar påvisa genom några exempel på Roger Viklunds felslut i hans bok om Jesus. Roger Viklunds bok bygger på en rad sakfel, och falska påståenden om kristendomen. Dessutom ser man lätt hans egen okunnighet och förutfattade meningar om klassisk kristen tro. Man märker också i Viklunds bok att han är mycket dåligt påläst i de kristna kontexterna.

    Jag skall själv sakligt och tydligt belysa några av de många sakfelen och felaktigheter om bibliska koncept Viklund gör i sin bok.

    INLEDNING
    Låt mig börja mitt inledningsanförande med att nämna, att Roger Viklund skriver bla i sin bok: ”I ett antal punkter har jag ställt frågan om det verkligen är möjligt att Bibel-Jesus har funnits då ingen samtida historiker har uppmärksammat honom, då Paulus och andra tidiga författare inte känner till något om honom, och då evangelierna i bästa fall endast är spännande sagor.”

    Svar:
    Att Paulus inte skulle ha känt till något om Jesus, är bara nonsens. Viklunds påstående visar bara att han är mycket dåligt påläst i bibeln, pinsamt minst sagt!

    Paulus känner mycket väl till Jesus, t.ex. följande bibeltext visar detta:
    “Ty dennas tjänare har jag blivit, i enlighet med det uppdrag av Gud, som har blivit mig givet, att jag nämligen överallt skall för eder förkunna Guds ord,
    26: den hemlighet som tidsåldrar och släkten igenom hade varit fördold, men som nu har blivit uppenbarad för hans heliga.
    27: Ty för dem ville Gud kungöra huru rik på härlighet den är bland hedningarna, denna hemlighet, vilken är ”Kristus i eder, vårt härlighetshopp”.
    28: Och honom förkunna vi för vår del, i det vi förmana var människa och undervisa var människa med all vishet, för att kunna ställa fram var människa såsom fullkomlig i Kristus.
    29: Och för det målet arbetar och kämpar jag, i enlighet med hans kraft, som mäktigt verkar i mig.
    Se länken: http://sv.rilpedia.org/wiki/Kol_1

    – Det är alltså mycket tydligt att Paulus är mycket medveten om Jesus och Jesus verksamhet eftersom Paulus bl.a nämner om Jesus i sina brev.

    Vidare yttrar Viklund:
    ”Inte heller de tidiga kristna författarna (som jag inte tror var kristna) och då allraminst Paulus, verkar ha vetat av någon i tiden närstående historisk Jesus. Paulus är tillsynes helt ointresserad av Jesu jordiska liv. Han är dessutom ovetande om att Jesus gjorde underverk och vad Jesus lärde.”
    (Sid. 494-495 ur boken: ”Den Jesus som aldrig funnits).

    Svar till Viklunds påståenden.
    Rent nonsens av Viklund! Påståendet vittnar om att Viklund är mycket okunnig och dåligt påläst om Paulus brev om Jesus! Det är nämligen så att Paulus gjorde inget annat än att predikade om Jesus, t.ex. predikade Paulus om Jesu uppståndelse:
    “I haven ock i dopet blivit uppväckta med honom, genom tron på Guds kraft, hans som uppväckte honom från de döda“.
    Se länken: http://sv.rilpedia.org/wiki/Kol_2

    Paulus satt t.o.m. i fängelse på grund av sin övertygelse om Jesus.
    Paulus skriver nämligen till Timotheus:
    ”Det är därför som jag får lida här i fängelset. Men jag har inte tappat modet, för jag vet vem jag tror på, och jag är säker på att han helt och fullt kan skydda och bevara allt som han har anförtrott åt mig, ända tills han kommer tillbaka.”
    (1:a Tim 12)

    Detta bevisar att Roger Viklund är okunnig om kristen tro och mycket dåligt påläst i de kristna koncepten.

    Ytterligare exempel på att Paulus hade mycket god kännedom om Jesus. Paulus egna ord i hans eget brev till Korinthierbrevet: ”Välsignelsens bägare som vi välsignar, är den inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, är det inte gemenskap med Kristi kropp? Eftersom det är ett bröd, är vi som är många en kropp, ty alla får vi vår del av detta enda bröd.”
    Svenska Folkbibeln 98 (1:a Korinthierbrevet 10:16-17).

    Vad är det för bröd Paulus talar om? Nattvarden och offermåltiderna.
    Jesus är livets bröd:
    ”Guds bröd är det bröd som kommer ner från himlen och ger världen liv.” De sade till honom: ”Herre, ge oss alltid det brödet!” Jesus svarade: ”Jag är livets bröd.”
    (Jesus i Johannes 6:33-35).

    – Detta vittnar och bekräftar tydligt att Paulus var mycket medveten om Jesus och Jesus lära. (Detta är mycket viktigt att känna till och ha kunskap om, så man inte drunknar i Viklunds uppenbara lögner om Paulus och Jesus i sin bok). Roger Viklund gör alltså en rad lögner och felaktiga påståenden om kristendomen i sin bok. Samt vinklar Viklund saker till hans egen privata uppfattning och det är bekymmersamt för honom.

    ÖVRIGT:
    Man behöver naturligtvis inte vara arg på Roger viklund, vilket jag heller inte är. Det är osakligt och patetiskt att vara arga på varandra för att man har olika utgångspunkter. Man kan bara fråga sig vilken typ av utgångspunkt Viklund egentligen har? Saken är också bara den att jag har här i korthet konkret granskat och avslöjat några av de fusk Viklund gör i sin bok!

    /Med bästa hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  23. bbnews said,

    24 juli, 2011 den 11:59

    En liten försynt undran: När Paulus skriver om Vår Frälsare, använder han då namnet Jesus eller kallar han Honom för Kristus hela tiden?

    Jag ställer denna fråga därför att Kristus inte är något personnamn i egentlig bemärkelse utan mer ett symboliskt begrepp (= den Smorde), alltså en titel. Läs mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kristus .

    Jfr hur man kan säga: #Jag såg kungen i går i en syn.” Ett sådant uttalande preciserar ju inte vilken kung man faktiskt såg. Det kan ha varit Elvis Presley (the King of Rock), Michael Jackson (the King of Pop), konung Harald av Norge och så vidare och kan alltså inte tas som intäkt för att det var just konung Carl XVI Gustaf jag såg.

    Gilla

  24. 24 juli, 2011 den 12:07

    Paulus använder både namnet Jesus och titeln Kristus. Men när han använder namnet Jesus är det oftast som Jesus Kristus, Kristus Jesus eller Herren Jesus. Namnet Jesus utan titel används i alla Paulus’ brev – äkta som oäkta – endast 15 gånger. Titeln messias (kristus) utan namnet Jesus förekommer däremot 210 gånger. Och av de 15 gånger namnet Jesus brukas är det endast i 1 Thess 4:14 och 2 Kor 4:10 som det verkar handla om personen Jesus.

    Gilla

  25. bbnews said,

    24 juli, 2011 den 13:30

    Jag lät av ren nyfikenhet göra en sökning i Svenska Folkbibelns webbupplaga på namnet/ordet Jesus. Ser då att Paulus använder namnet Jesus (enbart namnet, alltså, utan något epitet) synnerligen sparsamt, faktiskt blott en handfull gånger (Rom 3:24; Ef 4:21; 1 Tess 1:10 och 1 Tess 4:14.

    För säkerhets skull en liten reservation här och nu: Jag kan eventuellt ha missat något ställe vid min tämligen hastiga genomgång av sökresultatet; men det ändrar ändå inte på de slutsatser jag drar här nedan.

    Vanligen – mer än nio gånger av tio synes det mig – skriver Paulus i stället Jesus Kristus, Kristus Jesus, Jesus vår Herre, Herren Jesus eller dylikt. Det är nog ingen överdrift att påstå att namnet Jesus förekommer ensamt, utan något epitet, högst ca var tjugonde gång som Paulus skriver om sin Frälsare. Dvs ca 19 gånger av 20 förekommer namnet Jesus tillsammans med något epitet, vilket kan tolkas – åtminstone ser jag inte det som orimligt – som att det är en andlig Jesusgestalt som åsyftas i stället för den jordiske Jesus (vars historicitet är ifrågasatt).

    Undantag är Hebreerbrevet, där enbart namnet Jesus är den vanligaste benämningen på Frälsaren. Kanske ett tecken på att Hebreerbrevet inte ska räknas som paulinskt? Jfr vad Roger skriver i denna bloggartikel: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/27/vilka-paulusbrev-skrevs-egentligen-av-paulus/ .

    Så här lyder de fyra paulinska bibelverserna jag hittade vid min hastiga (och därför något osäkra genomgång):

    Rom 3:26: under tiden för Guds tålamod. I den tid som nu är ville han visa sin rättfärdighet: att han själv är rättfärdig, när han förklarar den rättfärdig som tror på Jesus.

    Ef 4:21: Ni har fått höra honom förkunnas och blivit undervisade i honom enligt den sanning som finns hos Jesus.

    1 Tess 1:10: och vänta på hans Son från himlen, honom som Gud har uppväckt från de döda, Jesus, som har frälst oss från den kommande vredesdomen.

    1 Tess 4:14: Eftersom vi tror att Jesus har dött och uppstått, så tror vi också att Gud skall föra fram dem som insomnat i Jesus tillsammans med honom.

    Enligt mitt förmenande – fast då måste jag i anständighetens namn också låta det bli fört till protokollet att jag bland Jesustroende apologeter är hållen för att vara en byfåne utan erforderliga insikter i ämnet, vilken inte ens förtjänar en titel som amatörforskare, en titel som de facto har förlänats Roger – behöver inte användningen av (enbart) namnet Jesus i dessa fyra bibelverser innebära, ses som, att den jordiske Jesus’ existens bekräftas. Paulus kan ju lika gärna vidarebefordra en hörsägen. Och det är inget konstigt i att man tror att en andlig Jesus dessförinnan bör/kan ha levt ett fysiskt jordeliv; tvärtom vore det väl utomordentligt besynnerligt ifall Paulus inte trodde det, eftersom det måste vara extremt svårt att korsfästa en andlig varelse som ju per definition saknar en fysisk kropp.

    Alltså: Som redan påpekats använder Paulus ca 19 gånger av 20 namnet Jesus tillsammans med något epitet som placerar Jesusgestalten som hemmahörande i den andliga världen. I och för sig inget fel i det. Jag ser den kopplingen som naturlig att göra, att Jesus inte längre finns med de kristna i fysisk bemärkelse utan är hemma hos sin Fader i himmelriket. Men en rimlig slutsats är väl i så fall, vill jag mena, att dessa paulinska så fåtaliga användningar av namnet Jesus helt ensamt inte i första hand beskriver någon egenskap som vidlåder just – eller snarare enbart – den fysiska/jordiska Jesusgestalten. Dvs Paulus kan lika gärna ha den andliga Jesusgestalten i tankarna även i dessa fyra bibelverser. Jag ser faktiskt den tolkningen som den absolut rimligaste förklaringen.

    Är mina tankar därom ren bullshit i dina ögon, André? Till skillnad från dig, som ju har erfarit den Helige Ande, kan jag inte se klart på det som avhandlas i den heliga Skrift. Det är därför som jag inte kan utesluta bullshitmisstanken helt och hållet utan lyfter fram den som ett möjligt tolkningsalternativ vad gäller mina funderingar om Paulus’ användningsvanor vad gäller namnet Jesus.

    Gilla

  26. 24 juli, 2011 den 13:35

    Roger Viklund,

    Kristus är ingen titel på Jesus, utan ett andra namn, typ ”efternamn”, som t.ex. Bergström. :-)

    – Men poängen är att du Roger påstår saker om t.ex. Paulus som INTE är sanna osv. Detta beror på att du Roger inte har läst bibeln ordentligt, utan bara skummat lite här och där osv.

    Gilla

  27. bbnews said,

    24 juli, 2011 den 13:39

    Ack, Roger, hur kunde jag missa 2 Kor 4:10, som lyder: 10 Alltid bär vi Jesu död i vår kropp, för att också Jesu liv skall bli synligt i vår kropp.

    Jag tror att man kan skylla på Folkbibelns sökfunktion. Jag sökte på Jesus och då blir det inga träffar på Jesu.

    Gilla

  28. bbnews said,

    24 juli, 2011 den 13:42

    @André: Efternamn? Men varför skriver då Paulus så ofta Kristus Jesus?

    Inte skulle jag skriva, exempelvis: I går mötte jag Bergström André på Rogers blogg.

    Skulle du skriva, spontant: Jag besökte Viklund Rogers blogg i går.

    Utveckla gärna detta med att Kristus är ett efternamn. Detta var något helt nytt för mig. Jag trodde i min enfald att det var en titel och betyder ”den smorde”.

    Gilla

  29. 24 juli, 2011 den 13:58

    Bbnews,
    (ang. ditt inlägg 24 juli, 2011 den 13:42)

    Jag gillar dina humoristiska paralleller. Du verkar en super trevlig person. Jag ber om ursäkt om jag inte alltid svarat till t.ex. Dig, men som jag skrev tidigare på denna blogg så är det omöjligt för mig att besvara alla användare. Ta inte illa upp, men det är nog så ansträngande och tidskrävande att bemöta t.ex. Rogers argument.

    På wikipedia står följande:
    “Kristus är en titel som av de troende kristna har givits åt Jesus från Nasaret. Kristus är den latinska översättningen av grekiska ???st?? (Christós) som betyder ”den Smorde”.
    Se länken: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kristus

    – Visst kan man säga att Kristus är en form av titel. Men jag ser inga problem med att Paulus benämner Jesus som Jesus Kristus, Kristus Jesus eller Herren Jesus.

    Ha en trevlig söndag!
    Bergström André :- )

    Gilla

  30. Den andre BB said,

    24 juli, 2011 den 19:19

    Paulus är lite märklig i det att han använder termen Kristus som namn snarare än som titel, trots att ”den smorde” inte är ett namn som kunde bäras under denna tid. Alla sätt att skriva namnet talar snarast för något slags andeväsen. Ingenstans nämns Josef, Maria eller Nasaret. Andrés kritik är ogrundad, i och med att han inte kan ha läst Rogers bok eller andra böcker (t.ex. Earl Dohertys) om mytteorin. En av ”grundpelarna” är att man utan tvivel kan tolka allt Paulus skriver som syftningar på ett andligt väsen. Att man hade en offermåltid med bröd, till andeväsendets ära, säger inget om en historisk Jesus. Inga exempel som André anfört tyder på att Paulus är bekant med en historisk nyligen levande Jesus. Även ickehistoriska omskrivna väsen kunde begravas och stiga ned till Hades. Paulus och andra kunde mycket väl ha fängslats och dött för sin tro helt utan att det finns någon sanning i evangeliernas Jesusbeskrivning. Religiös tro handlar, som André ju väl vet, inte om rena fakta utan om upplevd sanning (att skilja från vetenskapliga tillfälliga försanthållanden).

    För övrigt rör det sig om BEDÖMNINGAR Roger gör, och inte om lögner eller sanningar. Roger gör bedömningen att Paulus i sina brev (ty vad som står om honom i äventyrsromanen Apg får inte övervärderas) inte tycks känna till Jesus från Nasaret. Denna bedömning kan varken vara sann eller falsk, utan bara mer eller mindre välargumenterad. Roger och Earl Doherty (se t.ex. http://www.jesuspusslet.se) motiverar väl hur allt Paulus skriver om Jesus kan hänföras till en andlig gestalt. Roger utesluter inte en Jesusgestalt som levde tidigare än Bibelns Jesus, om vilken vi inget vet, och Paulus ”Jesusberättelse” (i den mån man kan tala om en) kan inte förläggas i tid. Det André gör är att sätta på sig evangelieglasögonen, tolka in så mycket evangeliedata han kan i Paulus kryptiska rader, och därefter anklaga Roger för lögn, bristande pålästhet och okunnighet, bara för att Roger (givetvis) gör en annan bedömning än den kristenheten ”alltid” gjort. Den som visar sig påläst är Roger, som faktisktläst och skärskådat de kristna skrifterna och texttolkningarna; André som rapar upp gammal kristen doktrin, slår på sin höjd in öppna slottsportar, och framstår som ovillig att tänka i mönster som ens lite skiljer sig från de urgamla kristna ”sanningarna” (och påminner då om de fanatiker som ser det som vansinne att erbjuda glutenfritt bröd eller alkoholfritt vin vid nattvard). Ingen av er ljuger medvetet dock, det är jag värdenihilist och karl nog att hävda.

    Gilla

  31. bbnews said,

    24 juli, 2011 den 21:13

    Tack för dina intressanta upplysningar, Den andre BB! Dina påpekanden ger stöd, åtminstone indirekt, åt de funderingar jag förde fram i kommentar nr 25 ovan, tycker jag, FASTÄN jag hade helt andra utgångspunkter för att komma fram till samma slutsatser.

    Men nu vänder jag mig till Roger. I kommentar nr 22 här ovan citerar André ur din bok följande mening: ”I ett antal punkter har jag ställt frågan om det verkligen är möjligt att Bibel-Jesus har funnits då ingen samtida historiker har uppmärksammat honom, då Paulus och andra tidiga författare inte känner till något om honom, och då evangelierna i bästa fall endast är spännande sagor.”

    Måste tillstå att den meningen var helt ny för mig. Fast å andra sidan beror nog det på att jag inte sträckläser i din bok utan mer använder den som referensverk, emedan ditt sak- och personregister är så omfattande och innehållsrikt (registret måste rimligtvis vara ett av de mest utförliga som finns i någon fackbok; jag har då aldrig skådat något bättre och utförligare register).

    Nog därom. Vad jag reagerar på är slutklämmen i din långa mening som citeras av André. Den som avslutas så här: ”…då evangelierna i bästa fall endast är spännande sagor.”

    Det var inte snällt skrivet, Roger. Varför så provokativ?

    Jag har tidigare påpekat att jag hört varmt kristna ondgöra sig över bokens titel, och du har i en kommentar beskrivit hur du resonerade för att landa i just den titel (”Den Jesus som aldrig funnits”) som boken slutgiltig kom att erhålla. Se kommentar nr 2 i denna länk: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/29/seth-erlandsson-birger-olsson-wikipedia-och-annat/#comments .

    Nu undrar jag om du skulle vilja utveckla dina tankegångar bakom den ”nedvärdering” av evangelierna som den av André citerade meningen faktiskt kan uppfattas som?

    Hade det inte kunnat räcka med att skriva, exempelvis: ”…då evangelierna i många avseenden kan liknas vid och är uppbyggda som en sorts sagoberättelser”.

    När du lägger till uttrycket ”I BÄSTA FALL (endast är spännande sagor)”, sänder den formuleringen åtminstone till mig signaler av typen: ”Egentligen tycker jag, Roger, att deras trovärdighet är SÄMRE än traditionella sagors verklighetsförankring.”

    Jag har full förståelse för att André reagerar negativt på den skrivning som du gör (med formuleringen ”i bästa fall”). Även jag tycker att din formulering i den aktuella och citerade meningen är onödigt provocerande, ja snudd på aggressiv – för att inte säga onödigt elak och sårande.

    Och det är så att säga inte likt dig att formulera dig så vasst och krasst.

    Men nu har du chansen att förklara dig. Jag hoppas att du griper den chansen, Roger.

    Gilla

  32. 24 juli, 2011 den 22:23

    Rent allmänt vill jag säga några viktiga saker.

    Mitt syfte är inte att bevisa att bibeln är sann och det går inte att bevisa att bibeln är sann. Däremot kan man argumentera för bibelns trovärdighet osv. Man kan visa på bibelns trovärdighet etc. Men Guds existens går aldrig någonsin att bevisa, liksom det naturligtvis inte heller går att motbevisa Guds existens.

    Det jag gör i mina inlägg till Roger, det är att jag bara visar på de felslut Roger Viklund gör i sin bok, t.ex. detta med Paulus. Att Roger påstår i sin bok t.ex. att Paulus är “tillsynes helt ointresserad av Jesu jordiska liv“, detta är ju naturligtvis inte sant. Jag tänker inte förklara detta mer, därför att det har jag gjort tidigare på denna sida av bloggen i mitt anförande. Att dessutom påstå att Paulus är ovetande om att Jesus gjorde underverk och vad Jesus lärde, visar också på vilket dumdristigt och totalt felslut Roger gör i sin bok. Det hade varit trovärdigare om Roger först läst bibeln noggrannare innan han gör sina grundlösa påståenden. Men dessa grundlösa påståenden vittar bara om att Roger inte läst bibeln ordentligt och noggrant, utan istället bara skummat lite här och där i bibeln och drar sedan sina egna slutsatser. Därför anser jag att Rogers bok inte är en seriös granskning om Jesus.

    Andra religiösa skrifter…
    Nu byter jag ämne lite grand (för att sedan eventuellt återvända till ursprungsämnet. Jag har en uppriktig fråga till Roger viklund vilket jag hoppas få svar på.

    Frågan lyder:
    Varför har inte du Roger gjort och utgivit en bok om att t.ex. profeten Muhammed inte har funnits? Kan den möjliga orsaken vara den, att t.ex. religiösa extremister skrämmer? Det kan jag emellertid förstå eftersom det beklagligen finns religiösa extremister på jorden osv. Jag beklagar djupt att det finns sådana religiösa extremistiska grupper på vår jord. All form av extremism beklagar jag givetvis.

    Trevlig kväll!

    /Med godhetsfulla hälsningar:
    André

    Gilla

  33. 25 juli, 2011 den 00:30

    Hej BBnews!

    Jag kunde säkert ha formulerat mig annorlunda och jag kan inte nu minnas hur jag tänkte för så många år sedan. Det är mycket möjligt, rentav troligt, att jag också skulle ha gjort det om jag skrivit boken i dag. Men frånsett ditt förslag om att jag hellre skulle ha skrivit ”som en sorts sagoberättelser” i stället för ”i bästa fall sagor”, så har jag valt att använda ord som saga framför myt, då jag funnit att många anser att myter ändå är sanna. När jag har velat påpeka det ohistoriska, har jag därför valt ordet saga framför myt – bara så att inte någon ska förledas att tro att jag ändå menar halvsanning.

    Jag får be att återkomma till allt det övriga. Har inte ens haft tid att läsa genom det ännu.

    Gilla

  34. Den andre BB said,

    25 juli, 2011 den 00:42

    ”Men Guds existens går aldrig någonsin att bevisa, liksom det naturligtvis inte heller går att motbevisa Guds existens.” – Skönt att jag och André är ense i en så fundamental fråga, vars givna svar gör mig till ignostiker. För övrigt begriper jag inte hur bedömningar i andra frågor kan vara sanna eller falska. Påståendet om Paulus intresse, som Roger gjort, innehåller ”tillsynes”, vilket är en stark indikator på att det rör sig om en bedömning och inte en faktautsaga. Earl Doherty, som i sanning läst Nya Testamentet även på originalspråk, kommer till samma slutsats om Paulus ”intresse” för och kunskap om Jesusgestalten. Ingenstans i äkta Paulusutsagor finner man ett spår av historiskt daterbara data om Jesusgestalten som historisk. Allt som skrivs om honom av Paulus hade lika gärna kunnat ha skrivits om t.ex. Oden – jfr påståendet ”Oden bröt en brödbit och därför ska vi göra detta idag”. Inte förstår jag hur kryptiska påståenden om ”hemligheten” som är ”Kristus i eder, vårt härlighetshopp” visar att Paulus kände till att en Jesus från Nasaret korsfästs i Jerusalem.

    Gilla

  35. Den andre BB said,

    25 juli, 2011 den 00:52

    För övrigt kan jag inte hålla med om att evangelierna i bästa fall är spännande sagor. Så spännande är de nämligen inte. De är snarare slugt uttänkta fabler, för att citera en annan brevskrivare ;-)

    Gilla

  36. bbnews said,

    25 juli, 2011 den 06:43

    @Roger: Tack för ditt försök till förklaring! Jag förstår ditt dilemma – som detta att välja mellan ”myt” och ”saga”. Framför allt är det lätt att vara efterklok, med facit i hand.

    För eget vidkommande ser jag inget problem med att du landar i slutsatsen att evangeliernas innehåll är sagolikt. Jag tycker rent av att du har fog för och goda skäl till en sådan slutsats. (Jfr med det som Den andre BB skriver i kommentar nr 35 här ovan.) Vad jag reagerar på är din onödigt vassa och polemiska skrivning i den aktuella meningen – i synnerhet som den sortens polemik normalt sett inte alls verkar vara din stil (vilket hedrar dig).

    Nu har jag sovit några timmar och väljer att inleda den nya dagen med att ta mig en ny titt på din – i mina ögon – onödigt provokativa mening.

    Jag inleder med att ånyo citera meningen:

    ”I ett antal punkter har jag ställt frågan om det verkligen är möjligt att Bibel-Jesus har funnits då ingen samtida historiker har uppmärksammat honom, då Paulus och andra tidiga författare inte känner till något om honom, och då evangelierna i bästa fall endast är spännande sagor.”

    Jag måste säga att meningen i fråga innehåller ovanligt mycket polemiskt stoff, åtminstone om man studerar dess innehåll ur semantisk synvinkel och ser den lösryckt ur sitt sammanhang, sin kontext. Den citerade meningen är ju i själva verket ett slags sammanfattning av den analys och prövning du ägnat dig åt dessförinnan i din text. Icke desto mindre tänjer du på gränserna för vilka slutsatser det är berättigat att dra utifrån dina faktaredovisningar och analyser av desamma. I vetenskapliga texter lägger man sig vinn om att undvika kategoriska och polemiska påståenden i de slutsatser som dras. Det hör till att man garderar sig genom att undvika tvärsäkra formuleringar.

    En i mina ögon mer vetenskaplig skrivning kunde förslagsvis ha sett ut så här:

    ”I ett antal punkter har jag ställt frågan om det verkligen är möjligt att Bibel-Jesus har funnits då ingen samtida historiker VERKAR HA uppmärksammat honom, då Paulus och andra tidiga författare inte SYNES KÄNNA till något om hans JORDISKA LEVNADSHISTORIA (BORTSETT FRÅN KORSFÄSTELSEN), och då evangelierna KAN SÄGAS HA EN LITTERÄR KONSTRUKTION SOM I MÅNGT OCH MYCKET LEDER TANKARNA TILL HUR SAGOR BRUKAR VARA UPPBYGGDA.

    Ty då har man garderat sig, något som alltså är viktigt att man gör för att slippa få skit kastad på sig i efterhand. Måhända är den den här sortens slutsatsformuelringar du får klä skott för, när du av så många akademiker (och andra) beskylls för att vara amatörmässig i din forskargärning? Med sådana slutsatser riskerar boken att hellre klassas som debattbok än vetenskaplig avhandling.

    Själv är jag av den åsikten att det är fel att döma ut bokens innehåll fakta-, analys- och resonemangsmässigt sett. bara för att du formulerar dina slutsatser så pass polemiskt och kategoriskt som du gör. Jag brukar inte sällan åberopa ett uttalande som vanligen tillskrivs Jan Guillou. Denne har sagt/skrivit något i stil med: Om du skriver i ett ämne och har med 99 faktauppgifter som är oantastliga och därmed helt korrekta men samtidigt råkar ha med en hundrade faktauppgift som är diskutabel och ifrågasättbar, måste du räkna med att hela den efterföljande diskussionen och debatten kommer att ha sitt fokus enbart på denna hundrade faktauppgift. De övriga 99 kommer att förbigås med tystnad och bortses ifrån.

    Samma sak, uppenbarligen, om man väljer en onödigt polemisk formulering av/i de slutsatser man anser sig kunna dra efter en genomgång av bevisläget i en viss frågeställning. Då kan en fackbok, åtminstone i meningsmotståndarnas ögon, snabbt omvandlas till debattbok, något som i sin tur ger densamma en lägre vetenskaplig status och rang.

    Personligen tycker jag det är helt uppåt väggarna fel att, som så många apologeter gör (likt André), döma ut HELA boken och din banbrytande forskargärning bara för några – kanhända – mindre lämpliga formuleringars skull. Men det är tyvärr så den akademiska forskarvärlden ser ut och fungerar. Som ett slagfält där smutskastning samt illvilliga och avsiktliga feltolkningar ingår i vapenarsenalen.

    Jag tror faktiskt att André har bidragit med en viktig pusselbit – i och med att han citerade den aktuella meningen ur din bok – till frågan varför apologeterna är så snara att hacka på dig och nedvärdera dina insatser som forskare. Det är oerhört tragiskt, tycker jag, att några mindre lyckade formuleringar på detta vis (måhända) ska tillåtas skymma hela den vackra utsikt som din så väl genomarbetade fackbok bjuder sina läsare på. Men alack och alas, det är så verkligheten ser ut på vetenskapens spelplan. Som forskare blir du sällan uppmärksammad för alla dina förtjänsters skull. Fokus ligger i stället på felsökning i syfte att hitta ammunition till smutskastning.

    Egentligen är du för god och snäll för att spela på vetenskapens spelplan. När du blir hårt tacklad av dina motståndare, har du själv svårt att ge tillbaka – tackla tillbaka.- med samma energi och frenesi, enär smutskastning inte är din ”piece of cake”. I den akademiska världen råder djungelns lag. Det handlar om att hugga och äta, annars riskerar du att själv bli desto mer påhoppad och nafsad på.

    Gilla

  37. bbnews said,

    25 juli, 2011 den 06:54

    En sak till. Det faktum att Jesus i de paulinska breven så påfallande ofta beskrivs som ”den smorde” (Kristus = Messias) och därmed den av Gud utvalde, är inte det ett starkt argument för att Paulus skriver om en andlig Jesusgestalt?

    Jag menar så här: Inom judendomen är Messias en mänsklig ättling till kung David, som ska återupprätta Davids rike, skänka rättvisa i världen samt åstadkomma en bestående världsfred. Med andra ord: Messias sågs som räddaren i nöden. Han var den som skulle implementera Guds rike här på jorden och därmed skänka fred åt de av allehanda olyckor och motgångar så hårt drabbade judarna. En helt ny tidsålder väntade på att gå i uppfyllelse tack vare denne Messias.

    Kristus är ju blott ett annat namn på denne Messiasfigur med gudomliga rötter.

    Paulus kan näppeligen ha varit ovetande om de förväntningar som fanns på Messias/Kristus. När han därför skriver om Kristus Jesus eller Jesus Kristus, måste han rimligen ha varit medveten om att inget av det som Messias förväntades uträtta och implementera hade blivit genomfört. Inte ett skit därav.

    Den kognitiva dissonans som den vetskapen rimligen måste leda till löses enklast, anser jag, genom att antaga, utgå ifrån, att Kristusgestalten ännu inte finns här på jorden utan ännu ett tag bidar sin tid i himmelriket. Som en andlig varelse.

    Om jag vore Paulus, och trodde att Jesus, om vilken sades att han hade blivit korsfäst, var Messias (= Kristus), då skulle i alla fall jag finna det högst naturligt att lösa detta problem med det fortfarande uteblivna gudsriket som utlovats genom att placera Messias/Kristus i andevärlden, i himmelriket, tills vidare. Med budskapet till alla troende/anhängare: Hav tålamod, tids nog kommer er Messias/Kristus på himmelens skyar för att, äntligen, implementera Guds rike och skapa evig fred och rättvisa här på jorden.

    Jag prövade en gång den här sortens tankar på en starkt apologetisk sajt. Men fick då veta att detta var poäng- och meningslöst bludder från min sida, som inte alls förde debatten framåt. Så inlägget ströks, dvs refuserades. Det ansågs alltså inte värdigt att ens förevisas dem som följde den pågående debatten på den sajten.

    Men det är sånt man måste förvänta sig, gissar jag, när man räknas som byfåne och inte ens kan aspirera på titeln amatörforskare, en titel som Roger har tilldelats och verkar bära med stolthet men som uppenbarligen är ouppnåelig för mig.

    Och jag gläds över möjligheten att här på Rogers blogg slippa bli refuserad för allt mitt bludder. Här hos Roger är takhöjden bevisligen mycket hög. Det har säkert fler än jag anledning att känna tacksamhet över.

    Gilla

  38. Den andre BB said,

    25 juli, 2011 den 08:03

    Skrivningen ”hans JORDISKA LEVNADSHISTORIA (BORTSETT FRÅN KORSFÄSTELSEN)” indikerar ju dock att korsfästelsen (i 1 Kor t.ex.) skulle beskrivas som en historisk händelse, vilket den inte gör (jfr 1 Kor 2:8, Gal 3:1 och Upp 11:8). Korsfästelsen är lika sann som att Kefas, 500 bröder och den levande aborten Paulus själv skulle ha sett (opthe) den ståndne Kristus (1 Kor 15:3-8). För övrigt ÄR väl Rogers bok en debattbok snarare än en vetenskaplig avhandling? Den är ju populärvetenskaplig och delvis medvetet polemisk (t.ex. i frågan om religiösa urkunders godhet). Jag vidhåller att Roger måste kunna presentera sina slutsatser som han finner lämpligt. De kan aldrig vara ovetenskapliga eller osanna, utan bara ogrundade i fakta och god argumentation. Den som anser att Roger har fel kan, likt André, komma med evidens och argument som talar emot Rogers teser och slutsatser. Den evidens och de argument som så här långt har presenterats är dock undermåliga och består helt och fullt av gammal skåpmat.

    Gilla

  39. bbnews said,

    25 juli, 2011 den 09:36

    @Den andre BB. Tack för dina påpekanden! Du har helt rätt. Tänkte tydligen inte längre än näsan räcker.

    Vad sägs om denna skrivning då:

    I ett antal punkter har jag ställt frågan om det verkligen är möjligt att Bibel-Jesus har funnits då ingen samtida historiker VERKAR HA uppmärksammat honom, då Paulus och andra tidiga författare inte SYNES KÄNNA till något om hans JORDISKA LEVNADSHISTORIA (BORTSETT FRÅN DEN PÅSTÅDDA KORSFÄSTELSEN VARS FAKTICITET OCKSÅ PÅ GODA GRUNDER KAN IFRÅGASÄTTAS), och då evangelierna KAN SÄGAS HA EN LITTERÄR KONSTRUKTION SOM I MÅNGT OCH MYCKET LEDER TANKARNA TILL HUR SAGOR BRUKAR VARA UPPBYGGDA.

    Min poäng ändras dock inte i sig. Jag ville helt enkelt bryta en lans för ett mindre polemiskt skrivsätt (låt vara att jag hamnade fel med mitt exempel).

    Även dina tankar om huruvida Rogers bok är en debattbok eller en fackbok i första hand. ser jag som imycket ntressanta. Min personliga uppfattning därvidlag är att Roger velar/vacklar lite i en sorts ingenmansland , dvs han har åstadkommit en hybrid med influenser från båda dessa bokgenrer. Vilket heller inte är en optimal lösning, enligt mig. Ty då kan man kritisera bokens innehåll ur olika infallsvinklar, till exempel hävda att Roger tar ut svängarna lite väl tydligt och ostentativt ELLER alldeles för modest och mesigt – beroende på vilken utgångspunkt man väljer att intaga. Så det är verkligen inte lätt att vara alla (åsiktsgrupperingar) till lags.

    Jag för min del tror att Roger helt enkelt var för oerfaren och kanske rent av lite väl naiv då han sammanställde sitt första bokutkast. Han insåg nog inte till fullo vilket getingbo hans tjocka bok blev inkastad i. Till Rogers försvar måste genast anföras att den skimrande diamant, som både han själv och hans Jesusbok kan liknas vid, inte hade genomgått den sortens fasettslipningar som lärs ut vid de seminarier som studenter och forskare i den akademiska världen regelmässigt drillas i allt intensivare ju högre upp i studierna de når.

    Om man under en längre tid har följt Rogers utveckling både som bokskrivare och bloggare, (in)ser man lätt vilka framsteg han har gjort i fasettslipandets grannlaga konst. Tag som exempel hans Josefusavhandling och Forger’s Tremor-avhandlingen (den sista artikeln har faktiskt förnyat hela den akademiska forskningen om Hemlige Markus. Sök på ”Josefus Flavius” respektive ”Forger’s tremor” här i Rogers Jesus granskad-blogg (eller googla på dessa ord).

    I båda dessa avhandlingar har Roger skalat bort debattboks- och debattekniktendenserna (med polemiska slutsatsformuleringar som kardinalkännetecken) och så att säga valt sida (= bestämt sig för att det nu ska vara en ren facktext som gäller och inte någon debatttext). Och i hans bloggartiklar, vilka har ökat kraftigt i antal under senare år, frapperas man också av att slutsatserna i dem genomgående är modesta, väl underbyggda och genomtänkta samt, inte minst viktigt, icke-polemiska.

    Med andra ord: Det framgår med all önskvärd tydlighet, att Roger har utvecklats som Jesusforskare, och han har uppenbarligen numera tagit en examen med betyget Magna cum laude vid Livets universitet (som inte ska förväxlas med Livets Ords universitet) i ämnet Jesusforskning. Så André gör klokt i att inte snöa in på vissa formuleringar i boken ”Den Jesus som aldrig funnits”, om hans syfte är att utveckla och fördjupa sitt eget vetande och kunnande om Jesus, både den bibliska och eventuellt historiska Jesusgestalten.

    Naturligtvis står det såväl Roger som alla andra debattörer fritt att dra vilka slutsatser de vill och känner för av sitt framlagda material. Vilket vi i denna diskussionsslinga som snart nått 40 kommentarsinlägg kan finna talrika exempel på. Dock är det en fördel, om slutsatserna är 1) väl underbyggda samt 2) inte är onödigt polemiskt utformade språkligt sett. Anser jag.

    Ty annars blir meningsmotståndarna lätt(are) – i synnerhet i det pro-kristna lägret – benägna att ta på sig färgade läsglasögon. Och det vinner väl ingen på? Då föreligger ju en högst konkret risk att den efterföljande diskussionen kommer att avhandla perifera saker typ (lämpligheten i) enskilda verbala formuleringar i stället för att fokusera sakfrågorna (läs: framlagda fakta).

    Gilla

  40. bbnews said,

    25 juli, 2011 den 09:51

    Rättelse: Jag har slagit upp upp vad ordet polemik betyder. Enligt SAOL står det för pennfejd, inlägg i meningsstrid.

    Tydligen använder jag ordet polemik – eller snarare icke-polemisk – på fel sätt.

    Vad jag egentligen menar med adjektivet ”icke-polemisk” i slutet på mitt förra inlägg är snarast ”på ett icke alltför påtagligt stridslystet och/eller utmanande och provocerande sätt”.

    Man lär sig så länge man lever… ;o)

    Även jag.

    Gilla

  41. 25 juli, 2011 den 21:02

    Jag ligger av olika anledningar efter med att kommentera inläggen, men gör här ett allvarligt försök att hinna ikapp.

    Till André!

    Du har säkert rätt i din iakttagelse att jag om inte är okunnig, i alla fall inte är expert på klassisk kristen tro. Jag är på det sättet inte uppvuxen med ”klassisk kristen tro”. Jag är heller inte extremt boksynt, eller rättare sagt Bibelsynt, på det sättet att jag läser Bibeln i timtal varje vecka. Jag kan inte rabbla stora mängder Bibelverser innantill. Däremot har jag studerat Bibeln rätt grundligt och då framför allt Nya Testamentet. Jag har också till viss del tagit del av texterna på dess originalspråk grekiska, om än – det kan villigt medges – med stor ansträngning.

    Vad jag tror att du egentligen avser är att jag inte tolkar Bibelns texter på klassiskt kristet sätt. Och i så fall har du rätt även där. Men detta betyder ju inte att jag är okunnig om vad texterna säger, bara att jag inte tolkar dem på det sätt som ofta gjorts genom århundradena.

    Jag har också litet svårt att förstå att du citerar Kolosserbrevets första kapitel till stöd för att Paulus kände en jordisk Jesus à la evangeliernas. Att Guds ord avslöjat ”den hemlighet som tidsåldrar och släkten igenom hade varit fördold, men som nu har blivit uppenbarad för hans heliga” är hellre något som jag borde citera till stöd för min uppfattning. Till och med jag kan hitta bättre exempel; exempel som åtminstone på ytan ser ut att hänvisa till en verklig människa.

    Sedan verkar vi använda orden på något olika sätt. När jag talar om Jesu underverk avser jag (i likhet med hur uttrycket brukar användas) de underverk Jesus gjorde med andra eller med naturen. Hans egen uppståndelse är förvisso ett ”mirakel” men brukar inte räknas in bland de underverk Jesus gjorde. Att Paulus ofta predikade om Jesu uppståndelse är inget jag motsäger mig. Det skriver jag också i min bok och det är bara att läsa innantill för att upptäcka den saken. Men jag skriver också att detta inte behöver betyda att Paulus ansåg att Jesus stod upp från en fysisk död, på det sätt som evangelierna senare hävdar, utan att Paulus i stället förefaller se detta som ett andligt uppvaknande.

    Hade du läst min bok – och inte bara i min bok – borde du ha vetat att när jag bedömer Paulus’ syn på saken, bedömer jag detta enbart genom de sju brev som allmänt anses vara skrivna av Paulus. Jag tar då inte med Första Timotheosbrevet, som med stor sannolikhet inte är skrivet av Paulus. Där nämns för övrigt också Pilatus. Paulus nämner aldrig Pilatus. På samma sätt godtar jag inte Apostlagärningarna som källa för vad Paulus kan tänkas ha vetat. En senare skrift komponerad av någon annan än Paulus, kan inte ge besked om vad Paulus sade eller visste.

    Kristus blev med tiden som ett andra namn på Jesus, eller om man så önskar, ett efternamn (även om efternamn i klassisk mening inte fanns). Men i den första tiden var det inget namn utan en titel, att likställa med exempelvis kung och liknande.

    Vi är överens om att Guds existens inte är något som kan bevisas eller motbevisas. Men som du märker vänder jag mig heller aldrig mot folks gudstro. Min enda kritik gentemot gudstro gäller när denna tro tar sig uttryck i antingen gemenhet, ondska, eller är antropomorfisk, det vill säga att gud påstås ha mänsklig gestalt, vandra i Edens lustgård i aftonsvalkan (1 Mos 3:8), med egen hand stänga arken efter Noa (1 Mos 7:16) eller ha en nattlig brottningsmatch med Jakob (1 Mos 32:24ff).

    När det gäller den till mig ofta framförda frågan om varför jag inte har utgivit en bok om att profeten Muhammed inte har funnits, finns det givetvis flera svar. Ett skulle kunna vara att det är säkerställt att Muhammed har funnits. Men dels verkar källäget även där vara svagt, dels har jag ingen djupare kännedom om den saken. Det är så att jag i första hand är intresserad av kristendomen och faktiskt rätt ointresserad av islam. Nu kanske muslimer tar illa upp, men av alla världsreligioner är det nog islam som väcker det minsta intresset hos mig. Visserligen lockas jag av vissa strömningar inom sufismen, men då bara de delar som är fjärran från klassisk islam. Nej orsaken till att jag skrivit om just Jesus är att Jesusgestalten har varit en följeslagare genom hela mitt liv och att jag fascineras av tanken på Jesus och hans lära. Utan ett brinnande intresse finns ingen drivkraft att fördjupa sig i ett visst ämne. Jag skulle knappast orka tillägna mig nödvändig kunskap om islam för att skriva en bok om Muhammed.

    Mvh, Roger

    Gilla

  42. 25 juli, 2011 den 21:22

    Hej igen BBnews!

    Du skriver om mig att han ”insåg nog inte till fullo vilket getingbo hans tjocka bok blev inkastad i.” Även om jag säkert inte helt kunde förutsäga vad utfallet skulle bli, så vill jag ändå påstå att jag förväntade mig ”det värsta”. De attacker på min person som har förekommit har faktisk varit av betydligt mildare art än vad jag föreställt mig. Till kristnas heder ska sägas att jag aldrig utsatts för ett direkt hot; inte en enda gång vad jag kan minnas. Och det är endast i yttersta undantagsfall som någon skrivit grovt ärekränkande saker om mig som person. Detta skulle jag dock aldrig hålla kristna i allmänhet ansvariga för, på samma sätt som jag inte anser att kristna ska måsta känna skuld för att Anders Breivik säger sig vara kristen.

    Men du har givetvis rätt att jag inte är densamme i dag som jag var för fem, tio, femton år sedan. Förhoppningsvis lär man sig mer på resans gång. Det finns partier i min bok som jag skrev i början av 90-talet, för närmare tjugo år sedan. Visserligen har jag gått över texten många gånger sedan dess, men det är kinkigt med formuleringar. Man vill inte vara alltför polemisk samtidigt som jag anser att ett visst mått ska till i en bok som den jag skrev. Allt beror på vem man vänder sig till och vilka syften man vill uppnå. Att alla formuleringar inte är lyckade är jag väl medveten om. Men jag formulerade mig efter bästa förmåga vid den tiden. Förhoppningsvis har de många åren av träning skärpt förmågan.

    Dock utgör formuleringarna bara utanpåverket medan det är själva innehållet som utgör bokens kärna.

    Gilla

  43. bbnews said,

    25 juli, 2011 den 22:30

    @André: Hej, André! Jag gjorde mest på skoj en googling på ditt namn. Det blev en hel del träffar. Inte visste jag att du var en sådan kändis på internet.

    Men en av sökträffarna gör mig bedrövad och ledsen, nämligen denna: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:w7DbYdw3N8EJ:biblisktkristet.forum24.se/biblisktkristet-about11.html+andr%C3%A9+bergstr%C3%B6m&cd=4&hl=sv&ct=clnk&gl=se&lr=lang_da|lang_en|lang_no|lang_sv&source=www.google.se

    Enligt den länken utsåg du – om jag förstår innehållet på den cachade sidan rätt – Roger Viklund till ÅRETS FÖRVILLARE 2010.

    Visst har du rätt att utse precis vem du vill till ÅRETS FÖRVILLARE. Även mig, ifall du skulle känna för det.

    Vad jag undrar över är snarare: Hur vill du motivera en sådan verbal mobbning och smutskastning av Roger?

    Inser du inte att detta som du skriver på den cachade sidan kan likställas med just mobbning av en medmänniska som råkar hysa åsikter som avviker från dina egna? Har du aldrig hört talas om något som kallas för ärekränkning?

    Visa mig gärna ett bibelställe där din älskade Jesus säger att just så bör man bemöta och behandla en person som ifrågasätter Bibel-Jesus’ existens – som du gör på den sajt som den cachade sidan är hämtad från.

    Några exempel på dina formuleringar:

    1) Roger Viklunds bedrägerier mot kristendomen.

    2) Jag önskar förvarna för en författare vid namn Roger Viklund, han har skrivit en bok som heter: ”Den Jesus som aldrig funnits.”

    3) Roger Viklunds bok bygger på en rad sakfel, och falska påståenden om kristendomen.

    4) Rent nonsens av Viklund! Påståendet vittnar om att Viklund är mycket okunnig och dåligt påläst om Paulus brev om Jesus!

    5) Detta bevisar att Roger Viklund är okunnig om kristen tro och mycket dåligt påläst i de kristna koncepten.

    6) Roger Viklund gör alltså en rad lögner och felaktiga påståenden om kristendomen i sin bok.

    7) … jag har här bara konkret avslöjat fusket i Viklunds bok!

    ALLTSÅ: Du beskriver Roger som FÖRVILLARE, BEDRAGARE, NÅGON SOM MAN MÅSTE VARNA FOLK FÖR, NÅGON SOM ÄR MYCKET OKUNNIG, NÅGON SOM LJUGER, NÅGON SOM FUSKAR.

    Hur i all världen kan du, André, ha mage att formulera dig på detta vis om en medmänniska?

    Tänk efter lite. Låtsas för en liten stund att jag skulle gå ut på internet och kalla dig för förvillare, bedragare, fuskare, lögnare, kalla dig för okunnig och kraftfullt varna alla mina läsare för dig.

    Skulle du bli glad över att få läsa något sådant om dig själv?

    Ja, det skulle du kanske bli – med tanke på att du utan att blinka och tveka det minsta tycks kunna ”hedra” en medmänniska med den sortens ”vänliga” och ”trevliga” omdömen.

    Vill du veta vad jag tycker om detta, André?

    Jo, jag säger blott: Fy fan!

    Fy fan för skenheliga kristna som inte tycks sky några medel för att svartmåla en medmänniska som råkar hysa en annan inställning än de själva gör vad gäller den bibliska Jesusgestaltens existens.

    Uppriktigt sagt: Jag tycker du borde skämmas, André, som rapar upp all denna skit och sedan smetar ut den över en medmänniska.

    Säg mig: Anser du, Andre, att du lever i enlighet med vad Bibel-Jesus
    lär oss hur vi ska vara och bete oss mot våra medmänniskor? Är du en av dem som i Jesus anda vänder andra kinden till?

    Jag tycker snarare att du är en ond människa som utdelar verbala örfilar av värsta slag mot en medmänniska, vars åsikter du inte är så förtjust i.

    Än en gång: Skäms du inte för de spår du lämnar efter dig på internet? Din egen blogg må vara hur fin, omtänksam och kärleksfull som helst. Men sedan hamnar alltså mina ögon på dessa verbala spyor som du låter hamna på Roger.

    Om du anser att det är helt OK för en varmt kristen att bete sig på detta vis mot en medmänniska som du gör, då råder jag dig att reblogga denna cachade sida på din egen blogg, så att dina vänner och bekanta kan få ta del av en helt annan sida av dig än den du normalt visar upp på din blogg.

    Gilla

  44. 25 juli, 2011 den 23:28

    Roger Viklund,

    Jag ser att det har spårat ut nu här på denna sida av bloggen då det kommer irrelevanta och ovidkommande saker om mig t.ex. att jag är en ond människa enligt signatur “bbnews” (25 juli, 2011 Kl. 22:30).

    Man bör få kunna ifrågasätta och kritisera en tankebyggnad om man anser att den är felaktig. Jag känner det inte meningsfullt för fortsatt debatt om man skall bli angripen med personangrepp osv. jag är naturligtvis ingen ond människa bara för att jag kritiserar Roger bok om Jesus. Vad är det för barnsligheter egentligen??? Jag trodde att man kunde få föra ärliga och sakliga samtal på denna blogg utan att bli anklagad för ovidkommande saker.

    /Med vänliga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  45. bbnews said,

    25 juli, 2011 den 23:53

    @André: Jag har inte ondgört mig över att du kritiserar Rogers bok.

    Jag har ondgjort mig över vilket språkbruk du använder dig av när du kritiserar hans bok.

    Det är inte boken som ljuger, fuskar eller bedrar. Det är inte boken du varnar för.

    Det är Roger som du varnar för. Det är Roger som du kallar för lögnare, fuskare och bedragare.

    Inte boken.

    Kan du inte se denna skillnad? Om någon går till personangrepp är det du!

    En som tillvitar en medmänniska de egenskaper som jag citerade i kommentar nr 43 ovan har jag svårt att se som en god människa. Den sortens människa ägnar sig åt personangrepp, Också. Inte bara åt att kritisera innehållet i en bok.

    Försök inte blanda bort korten nu. Det är faktiskt Roger som du VARNAR för, inte hans bok. Jag citerar: Jag önskar förvarna för en författare vid namn Roger Viklund, han har skrivit en bok som heter: ”Den Jesus som aldrig funnits.”

    Det kallar jag för personangrepp. Och det ägnar sig ingen god människa åt.

    Du borde be om ursäkt till Roger för de personangrepp du gör på honom och hans person. Inser du inte det?

    Själv är du som prinsessan på ärten. Finkänslig som få. Vad är mina ”persongrepp” på dig i jämförelse med dina personangrepp på Roger?

    Gilla

  46. 26 juli, 2011 den 00:32

    Jag vill inte diskutera med en person (i detta fallet signatur “bbnews“) som uppenbarligen inte vill läsa vad jag skriver utan rycker ut enstaka citat och på detta sätt vinklar saker och ting på ett icke konstruktivt sätt. Diskussionen är härmed avslutad! Sen vill de tydligen inte heller läsa vad jag tidigare skrev på denna blogg att fokus ligger på Roger Viklunds argument, och att jag då inte har tid eller möjlighet att föra dialog med övriga användare. Inget illa ment, men det är Roger Viklunds argument om Jesus, jag vänder mig till och inget annat! Återigen jag har varken tid eller möjlighet att bemöta alla människor på jorden!

    Ha en trevlig kväll!

    /Med vänliga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  47. 26 juli, 2011 den 02:41

    Ang. personangrepp

    Jag har gjort en mycket tydlig MOTIVERING till varför jag förvarnar, och skälet är just boken, Roger Viklunds bok: ”Den Jesus som aldrig funnits.”

    – Men vill man bara saxa några få fraser från mig utan helhet och sammanhang, så är det inte en seriös dialog osv. Klipper man bort min tydliga motivering så är problemet inte mitt…

    Gilla

  48. 27 juli, 2011 den 09:53

    Roger Viklund,

    Jag kommer här med ett bra förslag till dig Roger. Gå in på min kusin Rolf Lampas forum som är känd under namnet: ”RIL News forum”.
    Se länken: http://rilnews.org/forums/viewforum.php?f=3

    Registrera dig på forumet och starta en tråd om din uppfattning om Bibel-Jesus. Du vågar väl hoppas jag? Med det önskar jag en fortsatt trevlig och solig sommar!

    /Med vänlig hälsning:
    André

    Gilla

  49. Göran said,

    27 juli, 2011 den 11:44

    Haha, det är ju så beklämmande uppenbart att André är ett kristet troll utan självinsikt. Han smiter till och med när han utsätts för kritik. Tragiskt. Sluta mata trollen!

    Gilla

  50. 27 juli, 2011 den 11:49

    Göran, (27 juli, 2011 den 11:44)

    Din åsikt om troll, är bara din egen personliga åsikt. Men det betyder ju inte att din åsikt är den absoluta sanningen.

    Jag önskar en trevlig solig dag!

    /Med ärevördiga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  51. 29 juli, 2011 den 01:52

    Roger Viklund,

    Jag hoppas verkligen att du vill och vågar ta en debatt på ”RIL News forum”.
    Se mitt inlägg 27 juli, 2011 den 09:53 Jag ser framemot en riktig debatt!

    Ha det så bra!

    /Med ärevördiga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  52. 29 juli, 2011 den 08:35

    Du behöver inte oroa dig André för mitt ”mod” gällande en eventuell debatt på RIL:s forum. Frågan är däremot om det meningsfullt att föra debatter på fora avsedda för mer bokstavstroende kristna? Själv har jag dålig erfarenhet av detta. Antingen känner sig debattdeltagarna påhoppade och blir ibland aggressiva (vilket kan vara förklarligt) eller så är skillnaden i synsätt så stort att debatten sällan ens kommer till skott. För detta krävs att man kan enas om åtminstone något varifrån debatten kan ta sin start.

    Gilla

  53. 29 juli, 2011 den 10:35

    Roger Viklund wrote:
    ”Antingen känner sig debattdeltagarna påhoppade och blir ibland aggressiva”

    Svar:
    När det gäller MIG, skall du veta Roger att jag uppskattar dig som person, därför att du är t.o.m. en mycket trevlig debattör tycker jag. Jag har absolut inte något emot dig som person. Jag anser Roger att du är en mycket fantastisk och värdefull människa (som person), och jag vore korkad om jag skulle påstå något annat. När det gäller forumet, skulle jag t.o.m. bli jätteglad och tacka dig ödmjukast Roger om du ville registrera dig på ”RIL News forum” och föra en seriös debatt där. Min innerliga hjärtliga önskan är att du startar en tråd och kallar tråden för typ: “Har Jesus existerat?” Fast Roger bestämmer själv trådens namn… :-)

    Jag ser verkligen framemot det, men Roger avgör och bestämmer helt själv naturligtvis.

    Jag önskar dig Roger en trevlig solig helg!

    /Med ärevördiga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  54. 29 juli, 2011 den 12:43

    Vi får se. Det kommer i varje fall inte att ske nu, eftersom jag f.n. lägger min lediga tid (vilken är en bristvara) på att undersöka en gammal text som jag blivit uppmärksammad på.

    Gilla

  55. 29 juli, 2011 den 12:55

    Gammal text? Kanske Roger vill avslöja vad för typ av gammal text det handlar om?

    Gilla

  56. 29 juli, 2011 den 13:10

    Det kommer ett inlägg här framöver. Medeltida text.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: