Upp till bevis angående de utomkristna vittnena!

Wall7I går kontrade Kent Wall med artikeln Viklund och Nilsson är amatörer inom Jesusforskningen på Newsmill.

Mitt svar på den artikeln har publicerats på Newsmill i dag under rubriken Upp till bevis angående de utomkristna vittnena!

Jag lägger också ut samma text här.

Viklund9

Som regel brukar de debatter om Jesu existens som jag deltar i utmynna i att själva sakfrågan kommer i skymundan och att fokus förflyttas till min person och till de motiv som jag och andra kan tänkas hysa. När jag på punkt efter punkt påvisar att de enskilda detaljer som Kent Wall åberopar inte är riktigt framställda och jag därigenom undergräver trovärdigheten i Walls påståenden ett efter ett, kommer frågan om motiv upp. När argumenten inte räcker till för att försvara de enskilda detaljerna, kommer svepande generaliseringar utan täckning i fakta och ifrågasättanden av min och andras kompetens.

Naturligtvis är Kent Wall själv en amatör, som har sin utkomst som forskningsbibliotekarie (såvida han nu inte bytt inriktning på sistone). Att läsa några poäng religionsvetenskap och tro att man därigenom äger kompetens är som att hänvisa till en lärare i ett visst ämne som expert på nämnda ämne. Det är en enorm skillnad på att ha studerat och på att äga kunskap, även om givetvis studier är vägen till kunskap.

Men har då detta någon betydelse? Enligt min mening inte den minsta så länge Wall vet vad han talar om. Men tyvärr gör han inte alltid det. Kent Wall är säkerligen en trevlig person som jag dessutom har haft viss kontakt med via mejl. Min kritik riktar sig heller inte mot Wall som person utan mot den idétradition han kan sägas företräda. Det är den tradition där man inte förmår att hålla sig till själva sakfrågorna utan ideligen måste skifta fokus från det väsentliga till det oväsentliga.

Walls undran varför det är så viktigt för mig ”att hela tiden förneka autenticiteten i alla utombibliska källor som finns för Jesus” kan med returpost skickas tillbaka till Wall. Varför är det så viktigt för Wall att påstå att det skulle finnas många utombibliska källor till stöd för Jesu existens när det inte gör det? Jag utmanar Wall och alla andra att på detaljnivå (och inte med svepande generaliseringar och meningslösa hänvisningar till vad andra tror) belägga en enda utomkristen källa som med någon säkerhet kan sägas bekräfta att Jesus har funnits. Påstå saker går alltid bra, och att beklaga sig när andra inte tror på dessa påståenden går också bra. Men att i stället bevisa eller åtminstone trovärdiggöra att någon av dessa källor verkligen styrker Jesu historicitet, verkar vara svårare. Jag återkommer till frågan om utomkristna belägg för Jesu existens.

Först ska jag dock på nytt förklara min position för Wall, när han nu undrar hur jag kan hålla möjligheten öppen för att det ändå har funnits en faktisk förebild som givit upphov till Jesusberättelsen, samtidigt som jag inte anser att det har funnits en gestalt som ens avlägset liknar evangeliernas Jesus. Det är egentligen inte så märkvärdigt som vissa tycks tro. Man kan i stort sett aldrig utesluta att en ”historisk gestalt” har funnits, eftersom oavsett tecken på det motsatta det likväl kan ha funnits en verklig historisk person som verkat i bakgrunden. Det är ungefär samma omständighet som gör att man omöjligt kan säga att Nasaret var obebott på Jesu tid. Ty även om inga spår efter mänsklig aktivitet från tiden när Jesus påstås ha levt där ännu har påträffats, kan man inte förutsätta att sådana spår inte kommer att påträffas i framtiden. Inte ens om man skulle gräva ut hela området går det att utesluta att det har funnits ett litet hus som inte efterlämnat några spår.

Det stora problemet som jag ser det är att för att kunna slå fast att evangeliernas Jesus har funnits, måste man samtidigt kunna påvisa något enda i evangelierna som denne Jesus har gjort eller sagt. Jag tänker inte i någon omfattning gå in på Jesusseminariets metoder att försöka utröna vad som kan gå tillbaka till en historisk Jesus, men deras omröstningar visar att ett genomsnitt ansåg att av de ca 500 kända Jesusorden belagda i tiden fram till år 313 torde troligen ca 90 har myntats av Jesus. Problemet med detta antagande är dock att även dessa så kallade ”äkta” Jesusord har tveksamt historiskt värde. Låt mig ge ett exempel på ett av de Jesusord som seminariet anser var något Jesus har sagt för att klargöra vad jag menar. Det är ett yttrande som anses tillhöra det äldsta och mest trovärdiga lagret i den hypotetiska källa som antas ha legat till grund för det material som bara Lukas och Matteus har gemensamt; en källa som kallas Q och som Kent Wall med trosvisshet påstår att ”[f]orskning har visat att Matteus och Lukas använder”. Är du alls medveten Kent om att Q [tyskans Quelle = källa] är en ifrågasatt hypotes, förvisso med viss förklaringskraft, men dock inget som ”forskning har visat”?

Hur som helst, ett av dessa äldsta och ”äkta Jesusord” från Q:s äldsta lager lyder:

”Rävarna har lyor och himlens fåglar har bon, men Människosonen har inget ställe där han kan vila sitt huvud.” (Matt 8:20, Luk 9:58)

Detta anses då vara något som Jesus verkligen ska ha sagt. Men enligt Plutarchos ska den romerske politikern Tiberius Gracchus redan på 130-talet före vår tidräkning, i ett tal till folket angående de italienska böndernas avsaknad av jord och Roms hemlösa soldater, ha yttrat följande:

”De vilda djuren i Italien har vart och ett en lya eller ett tillhåll att söka skydd i, men de som strider och dör för sitt land har ingenting annat än luften och ljuset vi delar, och utan hus och hem vandrar de runt med sina hustrur och barn.” (Plutarchos, Levnadsteckningar, Tiberius 9:4–5)

Och här ligger det stora problemet: Vad ska man tro att Jesus har sagt? Visst kan man tänka sig att Jesus har upprepat kända grekiska talesätt och citerat passager ur Gamla Testamentet, men tanken att Jesusorden blott är en sammanställning ur dåtidens rikhaltiga vishetslitteratur ligger nära till hands. Jag kan föreställa mig att det exempelvis förekommer Jesusord i evangelierna som går tillbaka till en verklig lärare som också yttrat dessa ord i ungefär denna formulering. Men när inget enda av dessa Jesusord med säkerhet går att föra tillbaka till denna tänkta person, hur ska man då veta att han har funnits? Det är samma sak med gärningarna. Varje enskilt element i evangelieberättelsen går att på goda grunder ifrågasätta. Det betyder ju inte att det inte kan finnas berättelser som bygger på verkliga händelser, men hur ska man veta vilka händelser som i så fall gör det?

Ty Jesus är densamme som evangeliernas Jesus. Kan man inte med säkerhet knyta vare sig någon händelse eller något yttrande till denna gestalt, hur kan man då säga att han har funnits? Varje försök att utröna vad Jesus gjort och sagt stupar slutligen på den föreställning man redan har om vem Jesus var. Det är då lika troligt att han har sagt: ”Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som beretts åt djävulen och hans änglar”, som att han sagt: ”Du skall älska din nästa såsom dig själv”. Det troligaste är dock att han inte sagt någotdera.

Och ja, det var ett ”dåligt exempel” som du valde Kent Wall genom att åberopa Robert M. Price som en skeptisk forskare som anser att Jesus har funnits. Din nedtonade version av att han ”i varje fall hävdar att vi ingenting kan veta om denna Jesus från Nasaret” avviker inte nämnvärt från min eller många andra skeptikers syn på problemet. Om jag skulle välja någon vars syn på Jesusgestalten ligger närmast min egen, finge det nog bli Price. I likhet med mig kan han naturligtvis inte påstå att Jesus inte har funnits. Däremot hävdar han att man minst lika bra och kanske till och med bättre kan förklara kristendomens uppkomst utan en historisk Jesus och att det i varje fall knappast är mycket om ens något i evangelierna som är historiskt sant. Exempelvis hävdar Price att Jesusseminariets siffra på 18 % är alldeles för optimistisk (se: Det motbjudande tomrummet).

Jag återvänder till det Kent Wall skrev angående de utomkristna vittnesbörden:

”Jag har blivit övertygad om att Roger Viklund helt enkelt inte vill se Josefus Flavius, Tacitus, Suetonius, Plinius den yngre, Mara Bar Serapion, Thallus, Flegon, Jesu Toledot, Lukianos eller Talmud. Det känns inte meningsfullt och återigen ta upp frågan om Jesu historicitet på det sättet …”

Låt mig först klargöra några saker. Med ett utomkristet vittnesbörd om Jesus avses ett bevittnande av att Jesus har funnits som en historisk person, gjort av någon som inte själv är kristen och som dessutom har fått sin information från källor som är ”oberoende” av kristna. Ifall jag påstår att Gustav Vasa har funnits, har detta absolut inget historiskt värde för att fastställa Gustav Vasas existens, såvida man inte kan trovärdiggöra att jag har fått min information om detta från källor som går tillbaka till Gustav Vasas egen tid. Allt som jag har lärt i skolan och dylikt har inget värde eftersom denna kunskap måste bygga på äldre källor och det är dessa som är av intresse.

I sig bevisar inte avsaknad av ett bevittnande att en person inte har funnits. Så ifall Jesus inte finns omnämnd utanför kristna källor kan han likväl ha funnits. Men det är ändå viktigt att veta ifall Jesus finns omnämnd i någon oberoende icke-kristen källa. Ty gör han det inte säger det oss tre saker. För det första kan hans framträdande då inte ha uppfattats som speciellt viktigt och detta stämmer i så fall inte med den bild av hans gärning som evangelierna ger. För det andra stärker det den sammantagna bilden av att Jesu liv inte verkar ha uppmärksammats vare sig av de första ”kristna” brevskrivarna eller någon annan utanför den kristna kretsen. För det tredje skulle ett bra utomkristet bevittnande ha bevisat att Jesus har funnits.

Wall väljer att räkna upp sammanlagt tio källor och det verkar av sammanhanget som om Wall tror att själva antalet ska utgöra något bevis. Wall låter påskina att jag skulle avfärda dessa källor på ett dogmatiskt sätt och att han därför ger upp att försöka övertyga mig. Men jag har i varje enskilt fall som tagits upp av såväl Wall som andra i detalj klargjort faktaläget. Jag har aldrig värjt för omständigheterna. Detsamma kan inte sägas gälla mina debattmotståndare här på Newsmill. I vilket fall avfärdar jag ENDAST Josefus som en förfalskning. ALLA övriga källor betraktar jag som autentiska texter. Det problem som Wall och många, många med honom undviker att ta upp är att ingen enda av dem kan anses utgöra ett oberoende bevittnande av Jesus. Låt mig snabbt klargöra läget utifrån de källor Wall räknar upp.

  • Josefus Flavius, ca år 93 – judisk historiker: Jesus omnämns på två ställen och jag hävdar att detta i båda fallen med stor sannolikhet rör sig om kristna förfalskningar och är villig att påvisa det ner till minsta detalj. (se Jesuspassagerna hos Josefus)
  • Tacitus, ca år 117 – romersk historiker: Detta är den starkaste kandidaten till ett faktiskt bevittnande. I samband med att Tacitus berättar om Neros förföljelser av kristna skriver han: ”Upphovsmannen till detta namn, Christus, avrättades genom prokurator Pontius Pilatus när Tiberius regerade”. Detta är troligen något som Tacitus verkligen skrev, men frågan är om han har fått uppgiften från officiella romerska dokument eller från kristna? Vid denna tid var evangelierna i omlopp och det råder inget tvivel om att kristna själva ansåg att Pilatus avrättat Kristus. Dessutom kan vi utgå från att Tacitus som var konsul över en provins i nuvarande Turkiet, redan fått information antingen direkt eller via sina undersåtar om vilka de kristna var och varifrån de fått sitt namn. Tacitus bör med andra ord ha hört av kristna att deras Kristus avrättats av Pilatus. Finns det då skäl att tro att han likväl skulle ha kontrollerat denna uppgift för en bisats i sin berättelse genom att plöja genom arkiven på jakt efter ett avrättningsprotokoll eller liknande? Knappast, då Tacitus inte var en grävande historiker, då han skriver Kristus och prokurator trots att ett protokoll skulle ha innehållit namnet Jesus och Pilatus’ rätta titel prefekt, och då det är osannolikt att några protokoll från Judeen ens skulle ha överlevt kriget där 66–70, eller om det tidigare överförts till Rom, branden där år 64. Det hjälper då inte det minsta om Tacitus skriver det han skriver, om han ändå har fått uppgifterna från kristna. Det är då inget oberoende bevittnande. (se: Tacitus som Jesusvittne)
  • Suetonius, ca år 120 – romersk författare: I samband med att Suetonius berättar om Claudius’ tid som regent redogör han för en händelse som inträffade tidigast år 41 och kanske år 49: ”Judarna, som ständigt och jämt gjorde uppror på anstiftan av Chrestus, fördrev han [Claudius] från Rom”. Debatten pågår om detta avser Jesus eller inte. I så fall måste vi förutsätta att Claudius blandat samman judar och kristna (trots att han nämner kristna i ett annat sammanhang och därför vet att de är en annan grupp än judarna), Chrestus med Christus (vilket är möjligt, men han visste ändå att kristna stavades med i) och att Suetonius antog att Kristus var vid liv långt efter att han ska ha dött ( man skulle kunna anta att Suetonius ansåg att Christus anstiftade upploppet indirekt efter sin död). Men sammantaget är detta inte speciellt troligt, och om Suetonius inte ens avser Jesus kan han inte gärna bekräfta dennes existens. (se: Suetonius som Jesusvittne)
  • Plinius den yngre, ca år 112 – romersk konsul: Plinius bekräftar överhuvudtaget inte Jesu existens utan bara kristnas existens och deras föreställningar – vilket är något helt annat. Han skriver att ”de brukade samlas en bestämd dag före gryningen och gemensamt sjunga en växelsång till Kristi ära såsom till en gud”. Att kristna dyrkade Kristus är inget märkligt, det vet vi ju att de redan gjorde på Paulus’ tid. Och detta är givetvis inget bevittnande av att Jesus funnits som en historisk person. (se: Plinius som Jesusvittne)
  • Mara Bar Serapion, ?–300 – syrisk brevskrivande fånge: Jag har tidigare här på Newsmill i artikeln Harrisson är själv den stora konspirationsteoretikern, mer grundligt behandlat Mara Bar Serapion. Denne Mara skriver i fångenskap ett uppbyggligt brev till sin son och undrar då bland annat vad judarna tjänade på att döda ”sin vise konung, emedan deras rike vid samma tid togs [från dem].” Detta åsyftar sannolikt men inte helt säkert, Jesus. Problemet är att vi inte vet när Mara skrev (oavsett vad trosvissa apologeter påstår) och det är inte omöjligt att det var så sent som på 200-talet. Eftersom vi inte vet när Mara skrev kan denna text inte utgöra ett oberoende bevittnande av Jesus, speciellt eftersom Mara i bästa fall bara åsyftar det som kristna själva hävdade från 100-talet och framåt. (se också: Osanningarna om Mara Bar Serapions s.k. ”vittnesmål” om Jesus)
  • Thallos, efter år 109 fvt eller efter år 30 vt–före år 180 vt, historiker: Thallos var en historiker om vilken vi nästan inte vet någonting. Han omnämns som först år 180 och måste vara från före den tiden. Enligt en kristen kyrkofader vid namn Julius Africanus ca år 220, ska denne Thallos felaktigt ha avfärdat det mörker som inföll när Jesus hängde på korset som en solförmörkelse. Så om Thallos verkligen skrev om en solförmörkelse år 30 skrev han således senast då. Detta är emellertid inte säkert, utan han kan faktiskt åberopa äldre händelser. I vilket fall pekar omständigheterna tydligt på att denne Thallos enbart redogjorde för en solförmörkelse utan att alls nämna Jesus. Det är bara Africanus som felaktigt antar att Thallos med sin rapport om en solförmörkelse avsåg mörkret när Jesus hängde på korset. Men vi har inga uppgifter alls om vad Thallos verkligen skrev. För övrigt förekom det inga totala solförmörkelser i Judeen under den aktuella perioden. Så Thallos nämnde aldrig Jesus och kan således heller inte utgöra ett vittne.
  • Flegon av Tralles, aktiv 117–138 vt – grekisk frigiven slav och författare: Även Flegon åberopas på samma sätt av Julius Africanus, och han låter påskina att Flegon skulle ha beskrivit en fullständig solförmörkelse vid fullmåne från den sjätte till den nionde timmen och att det var den solförmörkelsen som inträffade när Jesus led och dog. Men Eusebios av Caesarea citerar Flegon tillsynes ordagrant och Flegon nämner då varken att solförmörkelsen skulle ha varat i tre timmar, ha inträffat i Jerusalem eller vid fullmåne. Det var alltså Africanus som fabulerade även denna gång och Flegon nämner således inte Jesus överhuvudtaget. (se: Thallos och Flegon som Jesusvittnen)
  • Toledot Jeshu, 300-talet–800-talet – Judisk smädeskrift: Toledot Jeshu (hebreiska: ”Jesu historia”) är en judisk smädeskrift där Jesus hånas. Den är egentligen inget enskilt dokument utan mer en levande judisk tradition. Det äldsta belägget för att någon använt denna skrift kommer från ärkebiskoparna Agobard och Amulio som använde Toledot på 800-talet. Skriften går knappast längre tillbaka än till 300-talet om ens det. Dessutom är den bara en reaktion på evangeliematerial och består av sådant som går ut på att håna den kristna läran. Exempelvis berättas om att när folk påstår att Jesus är uppstånden tar Judas fram Jesu kropp som han har gömt undan och man knyter fast den i svansen på en häst och drar den till drottningen som chockas svårt. Därefter släpar man runt Jesu kropp i Jerusalem så att håret och huvudet slits loss. Toledot Jeshu ger givetvis ingen bekräftelse på Jesu existens som verklig människa.
  • Lukianos från Samosata, ca 170 – grekisk satiriker: Ca år 170 skrev Lukianos Om Peregrinus’ död. Detta är ett satiriskt verk om en viss Peregrinus som under en period är kristen. Lukianos hånar Peregrinus hejdlöst och skriver då om ”mannen som korsfästes i Palestina för att han introducerade denna nya kult i världen” och att ”de hade överträtt lagen … genom att tillbe den där korsfäste sofisten och leva enligt hans lag.” Men detta utgör ju inget oberoende bevittnade av att Jesus har funnits, utan endast ett vittne till att kristna i mitten av hundratalet ansåg att Jesus korsfästs i Palestina. Uppgiften är alldeles för sen för att kunna bidra med någon kunskap och dessutom finns inga tecken på att Lukianos skulle bygga på något annat än vad kristna sa. (se: Lukianos som Jesusvittne)
  • Talmud, ca 200–500-talet – Judisk skrift: Talmud började sammanställas ca år 200. Den palestinska Talmud är tillkommen i tiden från ca 200 vt till ca 400 vt och den babyloniska från ca 200 vt till 500-talet. Judarna hävdade att de påståenden som kristna gjorde om att Jesus var Guds son och född av en jungfru var rent befängda. De judiska texterna ger dock inget stöd för någonting ur evangelierna och materialet om Jesus verkar vara uppkommet som en reaktion på det kristna själva påstod. I den äldsta delen av Talmud benämnd Mishna finns Jesus inte ens omnämnd. I den något yngre sammanställning som kallas Tosefta omtalas två personer – en som det inte sägs när han levde och en som levde ca år 100 enligt vår tidräkning. De kallas Ben Pandira och Ben Stada och är helt klart två skilda individer. I den palestinska Gemaran (kommentarer till Mishna) tillkommer inget av värde. Det är först i den babyloniska som Jeshu ha-Notsri omnämns, och då är vi framme vid 400-talet. Där sägs att en viss Jeshu – som i någon handskrift kallas ha-Notsri – verkade ca år 80 fvt. Oftast anses denne Jeshu vara densamme som Jeshu ben Pandira. Men de äldsta texterna gör inte den kopplingen. Det finns helt enkelt inget i Talmud som styrker Jesus som en historisk person. (se: Talmud – en viskning men inte en susning)

Jag utgår från att det på samma sätt som tidigare kommer att hävdas att jag inte tar hänsyn till de historiska beläggen för Jesu existens, att jag ”helt enkelt inte vill se” de ”bevis” som finns. Men nu har jag faktiskt belyst alla de ”vittnen” som Wall åberopat – alla de ”ytterligare källor som [enligt Wall] bekräftar Jesu historicitet.” Nu är det upp till Wall, eller någon annan som är villig att ta upp stafettpinnen, att faktiskt påvisa att något eller några av dessa så kallade vittnen också duger som vittnen för att styrka Jesu historicitet. Det fungerar inte längre att bara räkna upp dessa källor, och sedan påstå att de som inte accepterar källornas värde för att styrka Jesu existens skulle vara okunniga, drivas av dunkla motiv och vara oemottagliga för information.

Det är nu upp till bevis!

5 kommentarer

  1. bbnews said,

    15 juli, 2011 den 10:23

    Äntligen! dristar jag mig att utropa.

    Äntligen, Roger, ser du till att ta initiativet i debatten.

    Den vanliga debattgången brukar se ut så här:

    1) Roger skriver ett debattinlägg och företer en rad detaljistiska fakta och argument för sina påståenden.

    2) Någon teolog eller apologet svarar Roger, på ett drygt och generalistiskt svepande vis, dvs utan att i princip bemöta Rogers detaljistiska argument(ation). Tre delmoment brukar kunna urskiljas här:

    a) Tio gånger av tio (verkar det som) slås fast att Rogers position är så långt ifrån konsensus man kan komma inom den seriösa forskarvärlden.

    b) Tio gånger av tio (synes det mig) konstateras att Roger kan liknas vid en ropandes röst i öknen (för att travestera det som står i Joh 1:23), dvs det slås fast att Roger är tämligen ensam om sin bisarra och smått löjliga och korkade åsikt (just dessa deskriptiva adjektiv brukar dock sällan skrivas rakt ut, de blott antyds).

    c) Elva gånger av tio (känns det som) påpekas att Roger är en amatörforskare. (Visa mig gärna en debattmotståndare som INTE någon gång har anfört just det argumentet i en debatt med Roger i ena ringhörnan.)

    3) Nu hamnar debatten vid ett vägskäl. Inte sällan brukar Roger kommentera och nagelfara de påståenden som går att bemöta och kommentera. Men det händer också att flum- och svammelkoefficienten hos debattmotståndaren är så hög, att till och med den debattglade Roger tvingas kasta in handduken och konstatera, i ett avslutande inlägg, att debatten verkar ha nått vägs ände.

    DET NYA MED DETTA NEWSMILLINLÄGG SOM ROGER NU HAR SKRIVIT ÄR FÖLJANDE:

    Denna gång har Roger uppenbarligen morskat upp sig. (Vilket var på tiden, vill jag bara få sagt och fört till protokollet.)

    Hur så?

    Jo, notera hur Roger i sedvanlig stil, med fokus på detaljistiska fakta och argument, bygger upp och försvarar sin position.

    Detta är som sagt inget nytt.

    Men nytt är det, såvitt jag kan minnas, att Roger inte längre nöjer sig med att som ett lydigt söndagsskolebarn (?) låta motståndaren styra och bestämma spelet, vart debattbollarna ska spelas och så vidare. I stället väljer Roger att rycka åt sig initiativet.

    Vissserligen går han sin debattmotståndare till mötes på sedvanligt maner och besvarar, analyserar, nagelfar och kommenterar dennes argument (i den mån dessa är tillräckligt icke-flummiga och icke-svamliga så att de går att bemöta).

    Men det nya är att Roger – för en gångs skull – denna gång ser till att rycka åt sig initiativet i debatten (på spelplanen) genom att slå en sinnrik djupledspassning som skär rakt genom motståndarens led och tvingar honom att försvara sig och sin position och bekänna färg (för ovanlighetens skull)

    En metaforisk djupledspassning som utgörs av en direkt utmaning till debattmotståndaren. Roger säger nämligen (ungefär) så här denna gång:

    Hör du, Kent Wall, nu har jag bemött dig genom att lägga fram mina argument för min position detalj för detalj. NU FÖRVÄNTAR JAG MIG att du bemöter mina detaljistiska argument. Bollen ligger nu hos dig. Det är din tur att spela bollen. NU KRÄVER JAG UPP TILL BEVIS ANGÅENDE DE UTOMKRISTNA VITTNENA! Annars blir det självmål för dig och ditt lag.

    På detta vis tar Roger för ovanlighetens skull INITIATIVET i en debatt. Från att ha varit en typisk försvarsspelare (som med bravur försvarar sitt eget teoribygge) går Roger nu plötsligt till motattack. Och kräver UPP TILL BEVIS – dvs att debattmotståndaren ska skjuta Rogers argument och framlagda fakta i sank med en välriktad bollspark som siktar på just bollen – läs: argumenten – och inte på det faktum att Roger har en viss färg och ett visst nummer på sin spelartröja.

    Jag står här vid sidan av debattplanen och applåderar Roger där han nu sprintar fram i en ny tröja som det står nr 10 på. Samma tröja som Zlatan brukar bära när han spelar i landslaget.

    Du klär i den tröjan, Roger! Bara så du vet.

    Gilla

  2. 15 juli, 2011 den 12:29

    Debatten fortsätter på Newsmill med ett inlägg av Mikael Nilsson centrerat runt frågan om Walls egen kompetens och ett nytt bemötande från Walls sida där han ånyo glider undan i sakfrågorna. Jag har kommenterat hans inlägg på följande sätt:

    Vad hade jag väntat mig? Jag bad i mitt förra inlägg Wall ”att på detaljnivå (och inte med svepande generaliseringar och meningslösa hänvisningar till vad andra tror) belägga en enda utomkristen källa som med någon säkerhet kan sägas bekräfta att Jesus har funnits.” Det slutar med att Wall angående Josefus hänvisar till Geza Vermes, Louis H. Feldman, Alice Whealey och ”en klar majoritet av forskarna”.

    Gilla

  3. bbnews said,

    18 juli, 2011 den 20:26

    Ännu ett off topic-inlägg från mig angående utomkristna vittnen som kan intyga den bibliska Jesusgestaltens historicitet. Här är en intressant parallell till Jesus’ offerdöd, hämtad från den nordiska asatron, dvs fornnordisk mytologi.

    Jag läser på sidan 226 i Nordiska museets och Skansens årsbok 2011, ”Landskapsspejare”. om asken Yggdrasil följande:

    Yggdrasil står i gudarnas rike Asgård och under dess grenar finns alla världar samlade. Yggdrasil har tre väldiga rötter.

    Den första roten finns hos asarna och vid den springer Urds källa upp. Där spinner nornorna människornas ödestrådar och asarna gåller ting.

    Den andra roten finns i jättarnas rike, Jotunheim, och vid den ligger Mimers brunn.

    Den tredje roten når ända ner till Nifelheim och brunnen Hvergelme, där ormen Nidhögg ständigt ligger och gnager på den.

    I YGGDRASILS GRENAR HÄNGDE ODEN I NIO DAGAR, DÅ HAN OFFRADE ”SIG SJÄLV TILL SIG SJÄLV” (min versalisering av bokstäverna), för att vinna runornas visdom…

    Alltså: Har jag inte tidigare läst någonstans om någon gudagestalt som offrar ”sig själv till sig själv”?

    Undrar just var någonstans jag kan ha läst det. *kliar mig i huvudet och försöker att komma ihåg*

    Kanske Kent Wall eller någon annan kan hjälpa mig att komma på var jag har läst det som är så likt Odens egenoffer? *hoppas*

    Gilla

  4. bbnews said,

    18 juli, 2011 den 22:17

    En ateistkollega till mig tipsade mig alldeles nyss via mejl om detta videoklipp i form av en föreläsning av Dr. Bart D. Ehrman.

    Jag rekommenderar ALLA bibeltroende, inte bara jimmy och Kent Wall, att lyssna sig igenom denna drygt nio minuter långa föreläsning.

    Tag del av de faktauppgifter som Dr. Ehrman lyfter fram i sin föreläsning. Fokus ligger på skillnader mellan vad som står i evangelierna dels om när Jesus dog på korset, dels om vad som påstås ha hänt i samband med att Jesus uppstod från de döda.

    Evangelisternas berättelser är sinsemellan inkonsistenta på detaljnivå på ett frapperande, ja rent av skrämmande, sätt. Vem kan hysa tilltro till sådana vittnen vilkas vittnesmål är så motstridiga, fastän de ska anses bevittna SAMMA händelse?

    Dessutom är evangelierna, trots att de bär namn som Markus, Matteus, Lukas och Johannes, skrivna av anonyma personer, vilka levde flera decennier efter att de aktuella händelserna skulle ha ägt rum. Och notera, säger dessutom Dr. Ehrman, att de är skrivna i tredje person. Ett äkta vittnesmål refereras alltid i första person singularis (typ: Jag såg det och det, och sedan gjorde jag det och det och hörde Jesus säga si och så). Men de fyra evangelierna refererar ett händelseförlopp som om man var journalist och satt på pressläktaren för att referera ”matchen”.

    Det är i år 25 år sedan Olof Palme blev skjuten. Ifall vi som var med då, för 25 år sedan, ombads att skriva en berättelse om vad som hände den kvällen, om vad som talade för respektive emot Christer Pettersson som gärningsman osv, tror någon att vi då skulle återge samtliga uppgifter korrekt? Att vi skulle komma ihåg alla väsentligheter både rumsligt och tidsföljdsmässigt sett?

    I fallet med de evangelister som skrev Jesus’ levnadshistoria tog det i runda tal gått DUBBELT SÅ LÅNG TID sedan Jesus dog på korset, innan berätteklserna skrevs ned, därtill på ett främmande språk, dvs gerkiska. De som skrev därom, i evangelieform, var inte med då det skulle ha hänt. Vad talar för att dessa skribenter därför skulle återge fakta avsevärt bättre än vi gör som var med år 1986 och hörde på radion den 1 mars att Sveriges statsminister hade blivit skjuten på Sveavägen och nu år 2011 ombads skriva ned våra hågkomster rörande det som hände den gången för drygt 25 år sedan?

    Det är alltså inte bara det att utomkristna vittnesbörd saknas.

    De kristna vittnesbörden, framför allt de fyra evangelierna, innehåller så många motstridiga uppgifter om hur och när Jesus dog på korset och hur hans påstådda uppståndelse gick till, att man rimligen måste häpna av alla motsägelsefulla uppgifter som Dr. Bart Ehrman lyfter fram i sin föreläsning. Annars är man ett offer för kognitiv dissonans så att man är benägen att sopa alla motstridiga faktauppgifter under mattan.

    Jösses. vad den mattan i så fall måste se bynglig ut med tanke på allt som finns insopat under den.

    Gilla

  5. bbnews said,

    18 juli, 2011 den 22:18

    Ser att jag glömde att länka till videon. Här är länken: http://www.youtube.com/watch?v=TS37yrBwx2Q&feature=feedf .

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: