Gerdmar på nytt på Newsmill

Gerdmar4.png

Nilsson11Anders Gerdmar svarar Mikael Nilsson ännu en gång på Newsmill: Till saken: Jesu existens är väl betygad. Hans förra artikel Harrisons jesusbild stämmer med forskarnas konsensus har plockats bort och sedan publicerats på nytt med ett nytt datum i länken till artikeln och därmed en ny länk. Eftersom artikeln också mycket lätt har modifierats genom att vissa rättelser införts i form av tillägg och bortplock av exempelvis kommatecken, är det en ny publicering och inte ett återinförande av samma artikel på grund av haveri eller dylikt. Följden blev i varje fall att alla kommentarer till inlägget försvann. Dessa går emellertid att komma åt för den intresserade genom den cashade versionen: http://tinyurl.com/3b233ck

Jag valde att lätt bemöta Gerdmar i kommentarerna till den nya artikeln, och väljer att publicera samma inlägg också här.

Jag är också en som inte tror att någon som engagerar sig i frågan om Jesu existens kan vara helt objektiv. Man kan försöka, men man ska inte tro att man därmed har lyckats. Därför proklamerar jag här och nu att jag inte ser mig själv som objektiv, har aldrig gjort det och kommer aldrig att göra det. Det enda jag bekänner mig till är att jag gör mitt bästa för att försöka förhålla mig objektiv till huruvida Jesus har funnits eller ej. Därefter är det upp till andra att bedöma min objektivitet.

Med detta sagt, och utan minsta lust att bli indragen i något ”gräl”, utan enbart med fokus på sakfrågan, väljer jag att kommentera något gällande denna.

Gerdmar skriver:

”Det är emellertid inte oväsentligt om Testimonium Flavianum omnämner Jesus, om dock inte alls avgörande för frågan om Jesu historicitet.”

Min uppfattning är att det verkligen är avgörande och att ifall detta ”enda” utomkristna ”oberoende” ”bevittnande” skulle visa sig innehålla en kärna skriven av Josefus om Jesus, är det en stark indikation på att Jesus åtminstone har funnits. Josefus levde tillräckligt nära i tiden och var tillräckligt insatt både i den palestinska historien och i den palestinska miljön, för att kunna sägas utgöra ett oberoende vittne till Jesus – om han nu skulle ha skrivit något om Jesus. Men i motsats till Gerdmar tror jag inte att han gjorde det.

Jag noterar att Gerdmar säger att det är ”troligast att Josefus skrev om Jesus, men inte bekände att han var Messias”. Gerdmars uppfattning om vad som är troligast och inte utgör givetvis ett lika obefintligt stöd för den saken som min uppfattning i frågan utgör. Och det argument han åberopar, nämligen att ”Testimonium Flavianum som sådant finns i alla manuskript och ett rimligt krav på en interpolationshypotes är att det ska finnas något slags externt stöd för den i manuskripten” är också det ett näst intill värdelöst argument, eftersom den äldsta handskriften innehållande ”Testimonium Flavianum” är från tiohundratalet och de övriga nyare handskrifterna inte kan visas vara oberoende av denna äldsta handskrift.

Att en relativt ung handskrift, som förts vidare genom de kristna klostrens kopieringsfabriker och där med tiden den ”bästa” läsarten kom att utgöra underlag för alla kommande avskrifter, skulle innehålla ”Testimonium Flavianum” (TF) är inte förvånande oavsett om TF är äkta eller ej. Det finns utan tvekan otaliga andra argument till stöd för äkthet som är betydligt starkare, vilket innefattar att TF, i och med att Eusebios som förste person återger passagen i början av 300-talet, den från och med år 400 kom att återges av ett antal kyrkofäder och utgöra grund för mycket tidiga översättningar till latin, syriska och armeniska. TF fanns med andra ord tillgängligt i början av 300-talet och bevittnas av många därefter.

Problemet är att inget enda bevittnande kan visas komma från Josefus’ skrift ”Judiska fornminnen”, utan att alla är, eller troligen är, hämtade från Eusebios’ version. Att TF skulle förekomma i Josefus’ verk finns inte belagt tidigare än den äldsta handskriften, även om det är troligt att den förekom långt tidigare (oavsett om TF ursprungligen skrevs av Josefus eller lades till i efterhand).

Argumenten emot att TF skulle (ens i någon form) ha skrivits av Josefus är många, och i mitt tycke starkare än argumenten till stöd för TF. Mycket, mycket, mycket kortfattat kan de sammanfattas sålunda:

Ingen enda kyrkofader fram till Eusebios på 300-talet visar kännedom om passagen – trots att många var bekanta med Josefus och verkligen kunde ha haft användning av ett judiskt vittne i sin kamp med doketister och andra som attackerade den kristna läran. Dessutom passar passagen inte in i sitt sammanhang i ”Judiska fornminnen” där i övrigt både händelsernas art och det explicita användandet av ord som tumult och olyckor förekommer i alla omgivande stycken. Meningen direkt efter TF inleds med: ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt [ἕτερόν τι δεινὸν] som upprörde [ἐθορύβει] judarna”. Ingenting i TF, vare sig som det nu lyder eller i en avskalad version, kan sägas utgöra något förskräckligt som skulle ha upprört judarna. Däremot handlar stycket direkt före TF om en massaker på judarna och då verkligen något som skulle uppröra dem. Men andra ord, om TF i sin helhet lyfts ut ur sin plats i ”Judiska fornminnen”, kommer den ytterligare olyckan helt logiskt att syfta på den föregående massakern.

Att TF sedan har en genomgående kristen prägel och Josefus i övrigt inte ger minsta uttryck för att själv vara kristen utan bara uttrycker förakt för andra messiasliknande figurer, gör givetvis TF i sin nuvarande form näst intill otänkbar. Problemen med att skala bort allt som inte är uttryckligen kristet och tro att man därmed har återskapat en äkta text är flerfaldiga. För det första saknas allt textstöd därför. För det andra är metoden i sig ovetenskaplig emedan den är subjektiv och att man genom att skala bort ur en text kan skapa en tillsynes äkta text ur vilken förfalskad text som helst.

Språket i TF är dessutom likvärdigt rakt igenom, så på språkliga grunder går det inte att rensa bort eventuella interpolationer. All eliminering görs i stort sett uteslutande på innehållsmässig grund. Josefus kan inte ha skrivit det eller det eftersom det ger uttryck för kristna värderingar. Och problemet löses ändå inte med en modifierad version eftersom den ändå inte passar in i sitt sammanhang i ”Judiska fornminnen”. Då måste vi förutsätta en helt annorlunda version och i så fall har vi för länge sedan lämnat det rent vetenskapliga.

Det finns oerhört mycket mer att säga i denna fråga, men jag stannar här för denna gång.

Roger Viklund, 2011-05-27

17 kommentarer

  1. bbnews said,

    27 maj, 2011 den 20:49

    Bra att du lägger in en kopia här också på din egen bloggsajt, Roger!

    Jag har de senaste veckorna noterat att du har skrivit många lika utförliga som briljanta kommentarer till de andra Newsmilldebattörernas Jesusdebattinlägg där. Därför ser jag gärna att du tar för vana att lägga in en kopia av dem här på din egen blogg också.

    Dels blir dina kommentarer, vilka i själva verket kan likställas med i praktiken helt nya inlägg (fastän de alltså hamnar i kommentarsfältet till någon annans Newsmillartikel), då (lätt)tillgängliga(re) för oss som följer dig och dina förehavanden via din egen blogg. Dels ser jag det som en sorts service åt oss läsare/bloggföljare, som kanske inte alltid har tid eller ork att följa dina förehavanden och aktiviteter på andra sajter typ just debattsajten Newsmill.

    Visst låter väl det som en bra idé att Rogers inlägg och kommentarer på andra sajter regelmässigt ska hamna även här på Rogers ”hemmaplan”, i alla fall de gånger då Roger själv på sin blogg har tipsat oss om pågående Jesusdebatter på annat håll på webben?

    Hoppas att ni andra som regelbundet följer Rogers blogg håller med mig och stöttar det förslaget.

    Gilla

  2. Den andre BB said,

    28 maj, 2011 den 05:45

    Jag stödjer.

    Gilla

  3. 28 maj, 2011 den 16:20

    Roger,
    låt mig bara klargöra varför min text behövde ”återpubliceras”. Det var ett rent tekniskt missöde som inte ska kunna hända. Newsmill förstod ingenting! det som är olika är ingressen av den enkla anledningen att jag skrev ingressen direkt i webläsaren och inte hade ett annat dokument som grund. Beklagar att kommentarerna försvann – alla var inte trevliga, men Dina brukar vara läsvärda och trevliga i tonen. Hoppas Du inte uppfattar min beskrivning av Dig som amatörhistoriker som nedsättande, för det är inte min avsikt. Jag såg faktiskt någon annan som kallat Dig detta utan att alls vilja använda det till Din nackdel.

    Gilla

  4. 28 maj, 2011 den 16:41

    Tack för klargörandet Anders. Jo, jag funderade på vad som hade hänt och det var bra att få det förklarat. Vad gäller min egen person är jag måttligt intresserad av att diskutera den saken, på samma sätt som jag också är tämligen ointresserad att fokusera på andras personligheter. Vad folk har för positioner intresserar mig inte det minsta och utgör ingen grund för ifall jag ska uppskatta deras arbete eller ej. I första hand bedömer jag kvaliteten på detta arbete. Att sedan de som levererar god kvalitet oftare, men långt ifrån alltid, har en gedigen utbildning, är en sak för sig.

    För mig är det sakfrågorna som är av intresse och jag vet att människor är så mycket mer än det epitet vi så gärna vill klistra på andra, oftast för att kunna kategorisera och lättare förstå. En person är alltid mycket mer än de yttre beteckningar andra ger, och det vore fel att döma ut någons åsikter i en sakfråga utifrån ens egna föreställningar om vad motparten kan tänkas hysa för åsikter i övrigt. För mig är alla först och främst människor och först i andra hand de åsikter som de vid ett givet tillfälle kan tänkas omfatta.

    Du är alltid välkommen att kommentera och eventuellt korrigera det jag skriver.

    Jag har för en timme sedan skickat ett nytt inlägg till Newsmill som måhända kan fungera som utgångspunkt för en vidare och djupare debatt; såvida det nu kommer att publiceras. Det är relativt långt och jag återger första stycket eftersom det delvis förklarar inläggets innehåll:

    ”Frågan om huruvida Jesus har funnits eller ej, har stötts och blötts här på Newsmill med ofta starka känslor inblandade. Också jag skrev ett inlägg där jag framför allt ifrågasatte Dick Harrisons absoluta, och därmed också felaktiga, påståenden till stöd för att Jesus troligen har funnits, med en rubrik satt av Newsmill som inte hade stöd i det jag skrev (Harrisson [sic!] är själv den stora konspirationsteoretikern). I vilket fall tänkte jag här inte gå i polemik med någon eller ens direkt bemöta någons argument, utan i stället lägga fram den grund som gör att jag betvivlar att det har funnits en person som ens avlägset liknar den Jesus som porträtteras i evangelierna. I denna redogörelse lägger jag fram min egen ståndpunkt i frågan. Denna delas förvisso i flera avseenden av många andra och jag ämnar därför också att försöka klargöra grunderna till varför Jesu själva existens har kommit att betvivlas. Detta är något som många inte verkar ha kännedom om, oaktat det faktum att man ändå inte behöver hålla med i sak. På grund av den omfattande argumentation och bevisföring som krävs för att belägga något sådant kommer jag i detta inlägg inte i någon större omfattning att ens försöka att styrka min tes, utan endast klargöra den, så att den åtminstone blir tydlig.”

    Gilla

  5. 28 maj, 2011 den 21:40

    Tack, Roger! Visst är det så att det är argumenten som räknas. Och är imponerad över Din enorma energi och det stora jobb Du lagt ner. Sedan är vi inte överens, men det jag uppskattar är att Du kan prata utan att SKRIKA :).
    När jag får tid, kanske efter mitt nästa bokprojekt, kan jag lägga ner lite mer tid på frågorna kring det externa material som bekräftar den Jesus som finns… ;) Forskning kräver rejält med tid och densamma är för mig som för många andra min största bristvara…
    Anders

    Gilla

  6. 28 maj, 2011 den 22:11

    Får man fråga vad bokprojektet utgörs av?

    Gilla

  7. 28 maj, 2011 den 22:15

    Jag arbetar med antisemitism och exegetik f n, håller just på med Eusebius och det ska bli en bok. Min förra bok är Roots of theological anti-Semitism, http://www.brill.nl/roots-theological-anti-semitism

    Anders

    Gilla

  8. 28 maj, 2011 den 22:22

    Gäller det Eusebios’ hela författarskap eller bara någon enskild bok som Kyrkohistoria?
    Hur fixar du exempelvis Theofania som bara överlevt i syrisk översättning?
    Vad tycker du om Eusebios’ författarskap? Jag minns att när jag för länge sedan för första gången läste Kyrkohistorien förvånades jag över hans tillsynes naiva inställning. Jag hade väl en viss förutfattad uppfattning om Eusebios, som jag åtminstone trodde skulle framstå som intelligent, kanske slug. Mitt samlade intryck av honom kan nu snarast sammanfattas som godtrogen eller naiv. Har du möjligen en annan uppfattning?

    Gilla

  9. 29 maj, 2011 den 09:18

    Eusebius är en stor författare, men mycket präglad av sin origenistiska tradition och politiska position som Konstantins krönikeskrivare. Hans kyrkohistoria är ju en from kompilation av material han har samlat på sig och det är så han arbetar. Men utan Eusebius vore vi fattiga på material om tiden före honom. Jag arbetar bara med hur han beskriver judar och judendom särskilt i Præp. ev. och Dem. ev. som en del av en större studie och nånga författare.

    Gilla

  10. jimmy said,

    29 maj, 2011 den 10:23

    Hej Anders! du skrev:Men utan Eusebius vore vi fattiga på material om tiden före honom.”

    Vad gäller Josefus fornminnen så blev ju detta arbete publicerat!

    Är det möjligt att Eusebius i själva verket den enda person i hela världen som ägde kännedom om dess innehåll och vi därför ulämnad åt hans tillförlitlighet ?

    Gilla

  11. 29 maj, 2011 den 10:57

    Jag tror att Anders menade att om vi inte hade haft tillgång till Eusebios, och då främst hans Kyrkohistoria, så skulle vi ha varit fattiga på material om den tidiga kristendomen i tiden före honom. Många författare och källor har bevarats enbart genom att Eusebios refererat till dem och i någon utsträckning citerat/parafraserat dem.

    Gilla

  12. 29 maj, 2011 den 23:21

    Rätt uppfattat, Roger… Vettigt nytt inlägg, men jag vet inte om jag är kvar på Newsmill efter försvarskillens förfärliga angrepp…

    Gilla

  13. bbnews said,

    29 maj, 2011 den 23:52

    @Anders Gerdmar: Jag hoppas verkligen att du inte lämnar Newsmill. Även om jag inte delar dina åsikter om Jesus och bevisläget för Honom, tycker jag det är intressant och givande att ta del av dina resonemang.

    Jag kan själv bara beklaga att Mikael Nilsson att döma av den debattartikel som publicerades i dag på förmiddagen, se: Vetenskap och religion går inte väl ihop och Anders Gerdmar är ett tydligt exempel, uppenbarligen skrev densamma i ett starkt affekttillstånd.

    Den sortens pajkastningsdebatt eller vad man ska kalla det hela för som nu har blivit följden gagnar ingen. Det finns bara förlorare. Inte det minsta konstruktivt. Raka motsatsen till den behagliga samtals- och umgängeston som du och Roger visar prov på här ovan i detta kommentarsfält.

    Själv har jag för några timmar sedan i kommentarsfältet inne på Newsmill givit Mikael Nilsson några goda råd, som jag verkligen hoppas att han vill lyssna på och, helst, ta till sig.

    Inte för att jag menar att mina råd till honom måste vara världens absolut bästa tänkbara råd, men de är definitivt förmedlade i all välmening, och jag tycker faktiskt de är så pass värda att begrunda, att jag låter kopiera in dem också här på Rogers blogg, för allmän kännedom, särskilt som du, Anders, i inlägg nr 12 här ovan (ovanför mitt) själv berör det som hänt på Newsmill i dag.

    Så här skrev jag till Mikael Nilsson:

    Vad gäller Mikael Nilssons sätt att attackera Anders Gerdmar kan jag bara hoppas att Mikael besinnar sig. Genom att skriva som Mikael gör binder han bara ris åt sin egen rygg.

    Mikaels sakargument hamnar nästan helt i skymundan. Invektiven och de starka känslor som manifesteras i hans text överskuggar de fakta som, också, läggs fram.

    Så Mikael, om du läser min kommentar, ta och tagga ned. På det här viset som du har debatterat i dina två senaste inlägg vinner du inga debatter oavsett vilka sakargument du kommer dragandes med.

    Jag kommer just i detta nu att tänka på Olof Palmes och Thorbjörn Fälldins hetsiga kärnkraftsdebatt i Scandinavium den 1 september 1976.

    Olof Palmes angrepp på Torbjörn Fälldin just den här kvällen brukar sägas vara en av anledningarna till att socialdemokraterna förlorade riksdagsvalet ett par veckor senare. Palmes intellektuella och argumenterande överlägsenhet innebar visserligen att merparten av tidningarnas ledarskribenter ansåg att han vann debatten, men folkets sympatier hamnade hos Fälldin.

    Så, bäste Mikael, gör inte samma misstag som Olof Palme gjorde den gången. Möjligen kan du vinna debatten. Men din debattmotståndare erhåller ”allas” sympatier. Vad har du då uppnått med en sådan här ”pyrrhusseger”?

    TILLÄGG nu sent i kväll: Jag skulle kunna tillägga att våld föder våld. Eller ilska föder ilska. Eller hat föder hat. Allt i en negativt accelererande spiral.

    Jag tänker i detta nu på en annan kommentar som finns att läsa till samma Nilssonska debattartikel. Enligt den kommentatorn, som är astrolog och horoskopställare, så har Mikael Nilssons födelsedata kollats upp av honom, varvid sagde astrolog påstår sig ha noterat att stor överensstämmelse föreligger mellan Mikael Nilsson och en rad patologiska förbrytare/förbrytarmentaliteter.

    Detta måste rimligen klassas som ärekränkning av Mikael Nilsson. Och till denna astrolog skrev jag följande svarskommentar:

    Tala om att kasta sten i glashus. Du får ju med din kommentar den här debatten att spåra ur fullständigt. Jämföra ateister med ”praktfulla förbrytarmentaliteter” och sedan i samma andetag klargöra att Mikael Nilsson helt klart är en ateist – kan man hamna högre på en personangreppens tio-i-topplista? Jag tycker du borde be om ursäkt, inte bara till Mikael Nilsson utan också till alla andra som kallar sig ateister.

    TILLÄGG: Låt oss nu hoppas att den sortens låga debattnivå INTE ska sprida sig hit till Rogers blogg. Det är en nåd att stilla bedja om även för mig som är ateist.

    Gilla

  14. Den andre BB said,

    30 maj, 2011 den 06:41

    Utan att vara ateist eller kristen, vill jag konstatera att BB har rätt ovan. Med all respekt för Nilssons i övrigt goda synpunkter och väl avvägda inställning i ämnet (Jesu historicitet), kan det konstateras att Nilssons argument nu senast skyms av angreppens mörker, och Gerdmar, Sveriges mytiker och Newsmills läsare förtjänar tvivelsutan bättre. Mitt tips till Gerdmar är att återkomma med ett inlägg där ingenting som torde uppfattas som angrepp i Nilssons text bemöts, men dock argumentationen i övrigt. Det kan tyckas hårt att här anföra detta, men en gammal Internetdiskussionsmaxim är ”Mata inte trollen”, en maxim samtliga debattörer (utom Roger, som har den naturligt) bör beakta.

    Gilla

  15. 30 maj, 2011 den 07:36

    Tack för denna uppmuntran! Det verkar som Newsmill har stängt av kommentarsfunktionen och de ändrade rubriken. De måste väl se till att de inte blir en huligansajt, som skett under Mikael Nilssons attacker.

    Gilla

  16. 30 maj, 2011 den 08:52

    Mitt ledmotiv är klart och tydligt; försök att vara stark i sak men mild i ton. Mina vänner kan hysa vitt skilda åsikter och det är helt okej så länge man uppträder respektfullt mot varandra. Ytterst handlar det om att kunna lägga fram sin sak, hålla sig till fakta och resonera utifrån dessa fakta. Att vi ofta har fel är inget att uppröras över eftersom vi är människor och per definition därför är okunniga, näst intill ovetande, om de saker som är värda att veta. I historiska frågor hamnar vi oftast i sannolikhetsresonemang och alla som är någorlunda matematiskt bevandrade inser att även om sannolikheten för något kan te sig hög eller låg, kan likväl verkligheten utfalla i det ytterst osannolika. Därför bör vi alla besinna oss och lyssna på varandra. Måhända finns det till och med något som vi kan lära av varandra …

    Gilla

  17. 30 maj, 2011 den 09:16

    Ja, Roger, det sakligt, vänligt kritiska samtalet är vetenskapens livsform. Nödvändigt, för att sanningen i ett vetenskapligt samtal ligger emellan oss; ingen äger den. Därför blir den här typen av pajkastning kontraproduktivt. Själv tror jag just dialektiken driver samtalet framåt. So: keep up the good work!
    Anders

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: