Price vs Ehrman debate

Robert Price vs Bart Ehrman debate

Mythicist Milwaukee

price8Did Jesus Exist?ehrman8

 

 

 

 

I natt deltog Bart Ehrman och Robert Price i en debatt om Jesu historicitet. Debatten sändes över Internet och mot en avgift kunde man följa den live. Nu finns den också tillgänglig på Youtube. Om det bara är tillfälligt eller permanent vet jag inte. Debatten går i vilket fall att se än så länge på Youtube. Debatten inleds med en introduktion först cirka 5 timmar och 12 minuter in på filmen och Ehrmans halvtimmeslånga anförande börjar efter cirka 5 timmar och 17 minuter. En halvtimme senare följer Price med sitt anförande. Därefter vidtar mer direkt debatt dem emellan för att slutligen ge rum åt publikens frågor.

Jag anser egentligen att sådana här debatter mer är underhållande än ger några riktiga svar. Det handlar oftast om vem som är den bästa debattören, den skickligaste retorikern – vilket ibland kan vara densamme som har fel i sak. Man kan av förklarliga skäl sällan fördjupa sig i frågorna. I så fall måste man nog studera litteraturen.

Jag kan inte säga att jag inte fick någon aha-upplevelse i samband med debatten. Frågeställningarna och förklaringarna var desamma som stötts och blötts tidigare, men för dem som önskar en övergripande presentation av några av argumenten kan debatten säkert vara intressant.

Jag gör en sammanfattning av de respektive debattörernas halvtimmeslånga inlägg och gör och till och från några egna reflektioner.

Bart D. Ehrman

Ehrman var som vanligt vältalig. Han valde denna gång att nästan inte alls beröra mytikernas argument (vilket han så grundligt misslyckades med i sin bok Did Jesus Exist?), ej heller gav han sig i någon omfattning in på utomkristna källor. I stället koncentrerade han sig på de kristna skrifterna, om vilka han onekligen har bättre kännedom. Han menade att vissa mytikerargument hade låg eller ingen bäring på frågan om Jesus har funnits, som att Nasaret inte skulle ha funnits (vilket jag håller med honom om) och att Jesus är modellerad efter en mall (vilket jag inte helt håller med honom om). Ehrman anser att det faktum att Jesu liv följer ett mönster från berättelser i GT och det hos andra gudssöner, inte betyder att Jesus inte har funnits. Enligt Ehrman har det byggts upp sådana legendariska skildringar kring de flesta historiska personer, och att även Jesusberättelsen har anpassats efter en mall anser Ehrman inte har någon bäring alls på frågan om Jesus har funnits eller inte.

Ehrman menar att Jesus är en av de bäst bevittnade palestinska judarna från nollhundratalet, bara utmanad av Josefus. Han menade vidare att de fyra evangelierna skrivits inom en generation efter Jesu tid och att även om de är problematiska ger de information om Jesus; att de är fyra olika berättelser baserade på fyra litterära och muntliga källor, däribland Q. Liksom i sin bok talar han om de icke-existerande hypotetiska arameiska förlagorna som skulle ligga till grund för evangelierna och vilka Ehrman menar skulle gå tillbaka till tiden direkt efter Jesu död. Han säger att vissa Jesusord blir mer logiska om de översätts från grekiska till arameiska och att man därför kan utgå från att de ursprungligen är arameiska uttryck som översatts till grekiska.

Ehrman fokuserade mycket på Paulus och att denne som förföljare av de kristna på 30-talet och från sina möten med Jakob och Kefas, måste ha hört berättas en hel del om Jesus. Det faktum att detta inte förnekas av mytikerna utan används av dem som ett argument för att inte bara Paulus utan också de han mött inte kan ha känt till något om Jesus, nämner han dock inte. Ehrman säger att Paulus talar om en verklig historisk person. Han menar att Jesus i kristnas ögon verkligen var en gudomlig varelse men att denne samtidigt var en historisk person – en jude som levde, talade och korsfästes i Palestina.

Det faktum att Paulus inte sade mycket om Jesus, betyder enligt Ehrman inte att han inte visste en massa. Han bara inte skrev om det eftersom han skrev för att avhandla andra problem. Ehrman räknar upp sådant han anser att Paulus ändå nämner, vilket skulle innefatta att Jesus föddes, hade en kvinna till mor, stammade från David, var jude, en judisk messias, hade bröder, däribland Jakob, predikade till andra judar, hade 12 lärjungar varav en var Petrus, var lärare, intog en sista måltid, korsfästes av den ledande makten på uppmaning från de judiska ledarna.

Ehrman menar att uttrycket broder alltid avsåg antingen blodsbroder eller trosbroder och att Paulus inte kan mena att Jakob var en trosbroder till Jesus eftersom han kontrasterar Jakob med Kefas, vilken därmed inte är Herrens broder.

En annan viktig punkt för Ehrman är att enligt honom visste Paulus att Jesus var den korsfäste messias. När folk talade om korsfästa menade de, enligt Ehrman, alltid de som korsfästs av romarna och att också Paulus därför menar detta. Detta är ett av flera tveksamma generella påståenden som Ehrman gör, men det är ju också typiskt för föreläsningar där det inte finns utrymme att nyansera bilden.

Ehrman lägger vikt vid att Jesus påstås ha korsfästs. Han frågar sig om de verkligen skulle hitta på att han korsfästes om de uppfann honom. Judarna förväntade sig många olika sorters messiaser, inklusive kosmiska sådana, men alla, enligt Ehrman, med det gemensamt att de skulle vara mäktiga och starka gestalter som skulle tillintetgöra fienden och upprätta Gudsriket. Ehrman ställer sig frågan: om man skulle hitta på en historia om messias, skulle det då vara en historia där messias korsfästes? Det är motsatsen till det som messias förväntades vara. Det rimliga vore enligt Ehrman att man hade hittat på en historia där messias drev ut romarna och därefter tillträdde tronen i Jerusalem. Och orsaken till att de inte hittade på en sådan berättelse skulle då vara att den uppenbarligen inte var sann. De var alltså tvungna att hitta på att han dött eftersom det var det han hade gjort. Den uppenbara invändningen mot detta (alldeles oaktat att jag anser att de knappast ”hittade på det” utan att det uppstod spontant) blir att de givetvis inte kunde hitta på en historia där messias hade fördrivit romarna eftersom den vore så lätt att genomskåda. Det är bara att konstatera: romarna verkar inte ha försvunnit!

Robert M. Price

Robert Price visste rimligen inte på förhand vad Ehrman skulle ta upp, och hans presentation (som börjar efter cirka 5:48) kom i hög grad att beröra andra saker och då ofta utgöra ett bemötande av sådant Ehrman skrivit om i sin bok Did Jesus Exist? Price inleder med frågeställningen om det verkligen finns en människa bakom scenen (”behind the curtain”).

Price ifrågasätter Ehrmans och andras påstående om att betvivlandet av Jesu historicitet är en modern uppfattning. Ehrman skriver att inte ens kristendomens motståndare hävdade att Jesus inte har funnits. Price åberopar i det sammanhanget Justinus Martyren som han citerar och där Justinus skriver: ”Men ni [kristna], som har godtagit en berättelse utan grund, uppfinner åt er själva en Kristus för vilken ni i blindo förgås.” (Justinus Martyren, Dialog med juden Tryfon 8) Price menar att vi alltid hör ursäkter som att ni kristna har utsett er egen Kristus eller att ni kristna föreställer er att er Jesus var Kristus. Emedan den judiske ledaren och Messiasgestalten Simon bar Kokhba inte påstods vara någon påhittad gestalt, är det just sådana anklagelser som riktas mot Jesus. Price hänvisar också till Kelsos som enligt Origenes skrev att ”[d]et är uppenbart att de kristna skrifterna är osanna och att dina fabler inte är tillräckligt väl uppdiktade för att dölja denna ohyggliga fiktion”. Vidare åberopar han Andra Petrusbrevet: ”Det var inte några skickligt hopdiktade sagor [myter] vi byggde på när vi för er förkunnade vår herre Jesu Kristi makt och hans ankomst”. (2 Pet 1:16) Detta ”vi” (i Bibel 2000 märkligt nog översatt till ”jag”) anses anspela på Petrus och några av hans vänner och en rimlig tolkning enligt Price är att de anklagas för att sprida sagor/myter om Jesu ankomst och att detta är ett försvar emot sådana anklagelser. Price menar att detta är ett tecken på att kristna tidigt anklagades för att ha hittat på alltsammans. Han framhåller dock att detta ingalunda är bevis för detta.

Price tolkar uppkomsten av Jesus Kristus som den punkt i historien eller evolutionsprocessen då tillräckligt många ”mutationer” uppkommit för att den taxonomiska gränsen passerats och en ny art uppstått. Att gamla myter under en lång tid har genomgått förändringar.

Price säger att Ehrman attackerar en påhittad modell av Jesus sammanställd av en kommitté, alltså slår samman flera uppfattningar till en. Ehrman bygger därför, enligt Price, en halmdocka [engelska Straw Man] (vilken i och för sig har skapats av mytiker) som innebär att han bygger upp en felaktig bild av motståndarens argument, för att sedan angripa denna bild. Price har räknat till åtminstone 14 ställen i Did Jesus Exist där Ehrman påstår att vi kan spåra Jesustraditioner tillbaka till bara några år efter Jesu korsfästelse. Detta är enligt Price ett exempel på en halmdocka, eftersom Ehrman förutsätter att man ska ha hittat på Jesus i samma stund som han enligt evangelierna framträdde. Men om det inte fanns någon historisk Jesus faller botten ur detta argument. Det går i så fall inte att avgöra när tidslinjen börjar. Det går inte att säga var eller när något kan betraktas som tidigt. Price kritiserar Ehrman för att ha skrivit att Petrus framställs som Jesus’ närmaste följeslagare i nästan alla våra källor, vilket förutsätter berättelsens faktiska gestalt som ju är det som ifrågasätts (nämligen att Petrus skulle framställas som en personlig följeslagare till Jesus hos Paulus). Price jämför detta med att åberopa doktor Watson som vittne till en historisk Sherlock Holmes.

En annan halmdocka hos Ehrman, enligt Price, är när Ehrman invänder mot mytikernas undran över varför de icke-kristna historikerna ignorerade Jesus som utförde alla dessa underverk, med att Jesus sannolikt inte utförde några sådana underverk och var så obetydlig att de därför inte uppmärksammade honom. Price jämför det med att skala av Stålmannen alla hans superkrafter och därmed kunna slå fast den verklige historiske Stålmannens identitet, Clark Kent, en man som alla andra.

Som jag tidigare skrev menade Ehrman i sitt anförande att det faktum att Jesu liv följer ett mönster från berättelser i GT och det hos andra gudssöner, inte har någon bäring alls på frågan om han har funnits eller inte. Price ifrågasätter detta påstående genom att exemplifiera med ett antal scener ur främst Markusevangeliet (det äldsta och ”trovärdigaste” evangeliet) för att försöka hitta den ursprungliga sanna kärnan bakom berättelserna. I stället för att Jesus drev de onda andarna in i flocken av grisar (Mark 5:1ff) kan vi tänka oss en flock vilda hundar som skrämde dem så att de alla flydde och drunknade? Eller kan vi tänka oss att när Jairos ber Jesus uppväcka hans döda dotter (Mark 5:21ff), Jesus bara visar honom sin sympati? Eller kanske att Jesus i berättelsen om de 5000 personer som utspisades (Mark 6:32ff) skickade iväg dem för att köpa litet mat? Eller att när Jesus sägs ha gått på vattnet (Mark 6:45ff) han i stället bara åkte med lärjungarna i båten? Price frågar sig vad som blir kvar av berättelsen om underverken tas bort? Vem skulle ens minnas händelserna? Dessa berättelser skulle inte ha haft något överlevnadsvärde utan underverken. Price menar att Ehrman skalar bort just sådana passager och tar därmed bort just de delar av berättelsen som gör att de alls skulle ha överlevt.

Price anser detta förhållningssätt vara en modern variant av den antika euhemerismen som försökte rädda myterna om gudar och hjältar, som Osiris, Herakles eller Asklepios, genom att påstå att de var mytologiserade gestalter av framstående historiska personer i det förgångna. Price frågar sig om kristendomen alls skulle ha kunnat uppkomma om den hade sin utgångspunkt i den obetydliga historiska person som Ehrman och andra föreslår var den verklige Jesus. Han menar att det fanns ingen sådan historisk person utan att Jesus uppvisar storslagenheten hos de mytiska halvgudarna, eftersom det var det han var. Och det är också därför som inga samtida historiker har uppmärksammat honom.

Därefter vänder sig Price till det han kallar Testimonium Flimsianus men som berör också andra icke-kristna så kallade bevittnanden.

Price noterar att omnämnandena av Plinius och Tacitus, i likhet med det Ehrman medger, i bästa fall bygger på hörsägen. Det vill säga, det är flera oberoende källor av hörsägen. Så sägs också vara fallet med de kristna källorna, och Price undrar varför vi då ska anses dessa vara av större värde – varför skulle evangelierna utgöra trovärdigare vittnesmål? Muntliga traditioner är enligt Price detsamma som hörsägen.

Ehrman säger i sin bok att majoriteten forskare anser att Testimonium Flavianum innehåller tillägg men har en äkta kärna skriven av Josefus och om man plockar bort de uppenbart mest kristna passagerna blir återstoden rätt harmlös. Därmed menar Ehrman att en sådan urvattnad version av Testimonium Flavianum inte skulle ha varit speciellt användbar för kristna och att de därför heller inte nämnde den. Men då blir frågan, enligt Price, varför Josefus i första läget alls skulle bry sig om att nämna en Jesus som enligt Ehrman ”bara” var en rätt ordinär person. Price menar att den avskalade versionen av Testimonium Flavianum i sig är osannolik. För första gången verkar Price nu ha intagit en bestämd position i frågan om äktheten av Testimonium Flavianum. Han säger att enligt hans åsikt har Paul J. Hopper övertygande avgjort frågan om styckets äkthet, att det i sin helhet är en förfalskning (se mitt inlägg Testimonium Flavianum är inte till någon del skrivet av Josefus) Price tar också upp möjligheten att det var Eusebios som skapade passagen, en hypotes han själv verkar luta åt.

Price citerar Ehrman där denne ifrågasätter att vissa passager hos Paulus i likhet med Testimonium Flavianum skulle vara senare kristna tillägg med påståendet att sådana textstudier genomförs av lättja genom att man helt enkelt påstår att något som strider mot ens uppfattning är ett senare tillägg. Men, frågar sig Price, gör då inte majoriteten forskare detsamma med Testimonium Flavianum? De medger att som det är skrivet kan Josefus inte gärna vara författaren. Eftersom de inte kan använda texten som den är utformad, gör de om den för sina egna syften, på samma sätt som författaren av Matteusevangeliet skrev om Markusevangeliet för sina egna syften. Plocka bara bort allt som Josefus inte har skrivit, och plötsligt har man en text som går att åberopa som stöd för ett tidigt icke-kristet bevittnande av Jesus. Men så kan man enligt Price verkligen inte göra.

De flesta forskare anser att man kan bygga broar från de kanoniska evangelierna över till den historiske Jesus, under förutsättning att evangelierna själva bygger på äldre evangelier. Och när broarna inte når ända fram kan man kasta rep av muntlig tradition för att sluta gapen. Price åsyftar Ehrmans hypotetiska förlagor till evangelierna, då inte bara Q utan att Lukas och Matteus hade egna källor för sitt särmaterial. Price utvecklar något av det krångel som föreligger med lånandet än från den ene, än från den andre. Vidare hypotiserar man över ännu äldre förlagor, muntliga, skriftliga, arameiska. Price åberopar andra forskare som enligt honom övertygande visat att såväl Matteus som Lukas själva uppfunnit sina särmaterial. Price menar att Lukas i sitt påstående i inledningen att många skrivit före honom, troligen gör detsamma som Ehrman försöker göra, skapa ett spår av skrivna källor som går tillbaka till Jesus och som möjligen är fiktivt.

I vilket fall menar Price att frågan om dessa källors existens är föremål för vetenskaplig debatt och att de alls har funnits är obevisat. Price ifrågasätter att man kan lita på något från det kanske äldsta vittnet till evangeliernas tillkomst, nämligen Papias som var verksam ca år 125. Papias som också påstår att han hört apostlarnas följeslagare berätta att Judas Iskariots kropp ”svällde upp så att han inte ens kunde komma fram där en vagn med lätthet går in … Hans blygd var vidrigare och större än allt avskyvärt. Vid naturbehoven flöt var och maskar från hela kroppen ut där till hans vanära” – och ett sådant sanningsvittne går knappast att lita på (för mitt återgivande av citatet av Papias, se Dick Harrisons syn på Jesusfrågan). Price är noga med att påpeka att Ehrman givetvis inte tror att det finns någon sanning i detta uttalande av Papias, men Ehrman hänvisar likväl till ett sådant ”sanningsvittne” som Papias som vittne till evangeliernas uppkomst.

Price vänder sig därefter till Paulus och Ehrmans påstående att Paulus inte hade någon anledning att skriva mer om Jesus eftersom hans församlingar redan visste sådant som att Jesus gick på vattnet eller uppväckte Jairos’ dotter från de döda. Men, säger Price, om de nu kände till dessa berättelser så är ju de rena legender och det anser också Ehrman. Så det innebär då att även om de kände till dessa legender visste de inget om den historiske Jesus.

Price menar i motsats till Ehrman att Paulus inte framställer Jesu korsfästelse som en världslig avrättning på jorden, även om inget av det han säger utesluter att så är fallet. Paulus skriver att denna eons arkonter har hängt upp härlighetens herre på en påle. Mytikerna hävdar att Paulus skrev vid en tid då kristna enbart trodde på en himmelsk ljusgestalt som inte hade framträtt på jorden för att undervisa och hela för att sedan dö på ett romerskt kors, utan som överfallits och dödats av de demoniska varelser som bodde i de lägre sfärerna ovan jorden. I de gnostiska texterna sägs detta ha skett i forntiden. Så småningom sägs frälsaren ha sänts från den gudomliga världen av ljus för att frälsa och befria oss från det fängelse vi befinner oss i. Några av dessa gnostiker kom vid någon tidpunkt att historisera sin frälsningsmyt och förlägga händelsen inte i de himmelska sfärerna utan på jorden, menar Price. Från början betraktades denna varelse bland de upplysta, andliga, som en fantom, en ”illusion” som verkade bland människor. Men de mer världsligt inriktade kom att uppfatta honom som en verklig historisk person. Denna sistnämnda uppfattning kom med tiden att bli den normativa uppfattningen medan den paulinska litteraturen är en för-historiserad version av gnostisk-kristen tro. Price menar att även om detta inte är bevisbart, är det den förklaring som för honom har störst förklaringskraft i förhållande till de bevis som föreligger.

Ehrman talar om att Paulus hänvisar till Jesu undervisning, men Price menar att det bara finns två sådana passager hos Paulus (i Första Korinthierbrevet) och att det i båda fallen är tveksamt om han återger något som Jesus skulle ha sagt.

Därefter vänder sig Price till evangelierna och menar att de unika Jesusord som förekommer i Johannesevangeliet inte har yttrats av Jesus. Huvudorsaken är att de inte alls förekommer hos synoptikerna (Markus, Matteus och Lukas). Kan man verkligen tro att Jesus sagt detta och att inget letat sig in hos synoptikerna? Inom den kritiska bibelforskningen anser man att dessa yttranden ännu inte uppkommit när de äldsta källorna (Q, Markus, Matteus) sammanställdes, utan att de uppkom inom den församling ur vilken Johannesevangeliet tillkom.  Price undrar: borde vi inte betrakta avsaknaden av Jesusord hos Paulus på samma sätt som att Jesusorden hos Johannes saknas hos synoptikerna? De hade ännu inte uppkommit.

Price undrar om något av det som finns hos Paulus och som skulle gå att tyda som att han kände till en historisk Jesus, är senare tillägg. Ehrman menar att enbart mytikerna för egen vinnings skull hävdar att dessa passager ursprungligen saknades i Paulus’ brev. Price påpekar att inget enda fall är det en mytiker som har föreslagit att nämnda passager skulle utgöras av senare (oavsiktliga?) tillägg. I varje enskilt fall finns det rationella skäl till dessa antaganden och flera forskare, vilka inte är mytiker, företräder dessa åsikter. Price ger ett antal exempel.

Befinnande sig i tidsnöd, avslutar Price med att säga att han inte anser att man behövde hitta på en korsfäst messias, emedan den rättfärdige kung David är en nedskalad version av det som i Israel var myten om den helige konungen – Guds representant på jorden som årligen genomgick en ritual av förnedring. Dessa föreställningar var fortfarande levande när Uppenbarelseboken skrevs.

20 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    22 oktober, 2016 den 21:44

    Det vill jag kalla för en synnerligen detaljrik sammanfattning av Bart D. Ehrmans respektive Robert Prices åsikter. Stort TACK för den, Roger!

    Icke desto mindre har jag några frågor att ställa till dig:

    1) Varför är din sammanfattning av vad Price sade så påtagligt mycket längre än din sammanfattning av Ehrmans budskap?

    Svamlade Ehrman eller beror det möjligen på att du själv kanske sympatiserar mer med Prices tankegångar och därför väljer att presentera dem mer utförligt och logiskt konsistent? Eller finns det andra skäl till denna (i mitt konspiratoriska tycke) bias från din sida?

    2) Vidare undrar jag om du kan förklara denna passage i din egen text lite mer; jag citerar: ”[Ehrman] säger att vissa Jesusord blir mer logiska om de översätts från grekiska till arameiska och att man därför kan utgå från att de ursprungligen är arameiska uttryck som översatts till grekiska.”

    Alltså: Kan du ge något exempel på hur så är fallet samt förklara varför Ehrman menar att den arameiska versionen gör Jesusorden mer logiska? Rimligen måste väl Ehrman grunda sin språkanalys på konkreta exempel, han kan väl inte säga så utan att ha någon språklig analys att stödja sitt påstående på.

    3) Vidare skriver du: ”Som jag tidigare skrev menade Ehrman i sitt anförande att det faktum att Jesu liv följer ett mönster från berättelser i GT och det hos andra gudssöner, inte har någon bäring alls på frågan om han har funnits eller inte. Price ifrågasätter detta påstående…”

    Kan du utveckla Ehrmans tankegång därvidlag, Roger? Varför skulle den sortens mönsterlikheter inte ha någon som helst bäring på frågan om huruvida Jesusgestalten är påhittad eller historiskt reell?

    Jag misstänker att Ehrmananhängare nog tycker, att du framställer deras ”guru” på ett aningen förminskande vis, om du låter ett sådant påstående förbli obestyrkt med Ehrmans egna argumentexempel.som stöd för att den Ehrmanska tolkningen mpåste vara den mest rimliga i sammanhanget.

    4) Slutligen önskar jag, om du har tid, Roger, att du ger några exempel på sådana bibelverser som styrker det som påstås i detta referatcitat från dig:

    ”Befinnande sig i tidsnöd, avslutar Price med att säga att han inte anser att man behövde hitta på en korsfäst messias, emedan den rättfärdige kung David är en nedskalad version av det som i Israel var myten om den helige konungen – Guds representant på jorden som årligen genomgick en ritual av förnedring. Dessa föreställningar var fortfarande levande när Uppenbarelseboken skrevs.”

    Med andra ord: Vilka verser i Uppenbarelseboken är det som åsyftas här?

    Gilla

  2. 22 oktober, 2016 den 22:28

    1) När jag var klar noterade jag själv denna diskrepans och kan inte riktigt svara på varför det blev så olika långa avdelningar. Men jag kan försöka. Jag tror att efterhand som jag sammanfattade blev jag alltmer ambitiös och skrev mer. Vidare tog Ehrman det rätt så lugnt, pratade och skojade om annat och i övrigt behandlade bara några få punkter. Det blev helt enkelt mindre sagt, men inte nödvändigtvis sämre sagt, snarare tvärtom.

    Price pratade mycket och tog upp en mängd saker. Så även om jag sammanfattade blev det många ämnen. Vidare lade Ehrman bara fram sin egen syn på saken medan Price bemötte Ehrman och då dennes bok där argumenten ibland också sammanföll med det han sade här i debatten. Jag fick alltså i Prices avdelning också lägga fram Ehrmans synpunkter och ibland upprepa det jag tidigare skrivit.

    Sammantaget tror jag att detta kan förklara merparten av skillnaden i längd mellan de båda avdelningarna.

    2) Ehrman gav inga exempel i sitt anförande men om jag minns rätt från hans bok var det nog bland annat samma exempel som de Wassén tog upp och som jag skrev om här.

    3) Ja, han säger så. Du kan själv lyssna från 5.24 och ett par minuter framåt. Ehrman säger att om Jesu liv följer ett mönster från berättelser i GT och andra gudssöner betyder det inte att Jesus inte har funnits. Enligt Ehrman har det byggts upp sådana legendariska skildringar kring de flesta historiska personer, George Washington, Julius Caesar, Baal Shem Tov (Israel ben Eliezer), kejsar Augustus. Angående Augustus och alla mirakelberättelser som tillskrevs honom: “Does this mean that he didn’t exist? No it means that when you tell stories about him, you tell these stories in certain ways. This is typically what happens with important figures in the past. Famous persons are told in tales of stereotypes.” Han menar således att även personer som Alexander den store och kejsar Augustus, som med säkerhet har funnits, har tillskrivits mirakulösa gärningar. Mot detta kan man invända dels att de som främst tillskrevs sådana egenskaper inte var historiska personer utan halvgudar, dels att Jesus utmärker sig genom att ligga i den absoluta toppen för uppfyllandet av stereotyper där han inte bara med råge passerar de historiska personerna utan i stort sett också alla halvgudar. Han placerade sig som två på den lista som toppas av en halvgud, vilken minns jag inte på rak arm.

    4). Jag vet faktiskt inte vilken eller vilka verser i Upp som Price åsyftar. Han fick väldigt bråttom på slutet och jag uppfattade inte riktigt namnet på den kvinna vars bok han åberopade (Margaret Becker?). Han hann nog inte ange sin källa. Själva fenomenet med den förödmjukade kungen har jag skrivit om i min bok. Det är ett känt tema i regionen, men just att föreställningen skulle gå att återfinna så sent och i Uppenbarelseboken har jag tidigare inte stött på.

    Gilla

  3. 22 oktober, 2016 den 22:52

    Ett litet tillägg till punkt 4. Jag tror att Price försökte besvara Ehrmans påstående att man aldrig skulle uppfinna en korsfäst messias. Price menar att en lidande messias är att likställa med en lidande kung som David, som också var en messias och att det i den främreorientaliska kungaideologin ingick att kungen skulle förnedra sig för att få behålla sin status som kung. Från det gamla Babylonien vet vi att kungen förnedrades rituellt i templet i samband med nyårsfesten. Liknande föreställningar återfinns i Jesaja och Psaltaren. Men jag har som sagt inte hört någon argumentera för att sådana föreställningar återfinns i NT och kan inte erinra mig något ställe i Uppenbarelseboken.

    Gilla

  4. 23 oktober, 2016 den 08:01

    ”Mytikerna hävdar att Paulus skrev vid en tid då kristna enbart trodde på en himmelsk ljusgestalt som inte hade framträtt på jorden för att undervisa och hela för att sedan dö på ett romerskt kors, utan som överfallits och dödats av de demoniska varelser som bodde i de lägre sfärerna ovan jorden. I de gnostiska texterna sägs detta ha skett i forntiden.”

    Vilka gnostiska texter då?

    Gilla

    • 23 oktober, 2016 den 10:05

      Det ovan citerade är min sammanfattning och i viss mån förenkling av det Price lägger fram som sin uppfattning i frågan från ca 6.09 och framåt. Du hittar inte denna uppfattning i någon enskild skrift utan det är den sammanlagda bild man får av att studera de gnostiska texterna och som du kan hitta beskriven i vissa böcker som avhandlar den gnostiska världs- och livsåskådningen. Om man har studerat de gnostiska skrifterna framträder en bild som inte så lätt går att exemplifiera genom citat ur någon enskild skrift. I stället måste man tränga in i deras tankevärld och ofta se bortom ett enskild yttrande eftersom de klädde sina föreställningar i bilder och symboler. Man hittar således gemensamma tankar och ideer och när man väl har förstått deras föreställningsvärld kan man lättare placera in olika system i denna föreställningsvärld. Dessa ideer finns i stor rikedom i många av skrifterna från Nag Hammadi, men även i exempelvis Pistis Sofia och andra gnostiska alster. Och har man väl förstått detta finner man sådana tankar även i andra verk som normalt inte brukar räknas till gnostiska verk, exempelvis hos Filon av Alexandria, i Salomos vishet och då även hos Paulus.

      Jag blev mycket förvånad när Ehrman i debatten efteråt ifrågasatte att Paulus skulle förespråka en gnostisk syn med motiveringen att ingen sådan förekom förrän på 100-talet och framåt. Då måste han avse de typiskt kristna gnostiska texterna och inte beakta att denna föreställningsvärld har funnits långt tidigare och kan spåras tillbaka till åtminstone Platons dagar. Jag vet att detta är en fråga om hur man definierar begreppen, men för mig och fler med mig är den gnostiska ”rörelsen” äldre än kristendomen och uppkommer senast under nollhundratalet före vår tidräkning (och har i det skedet inget med den kristna läran att göra, men väl med den judiska).

      Liked by 1 person

      • 23 oktober, 2016 den 14:05

        Betraktar du kristendomen som sprungen ur gnostisk judendom?

        Gilla

      • 23 oktober, 2016 den 14:08

        Ja, ur gnostisk … Huruvida man vill betrakta den som enbart judisk är en annan sak, men i vilket fall med en stark judisk anknytning.

        Fast hellre judisk gnosticism än gnostisk judendom.

        Gilla

      • 24 oktober, 2016 den 12:16

        Intressant. Huruvida jag tror på dig eller ej…

        …kostar mer efterforskningar än det smakar, att ta reda på. Så det får nog vara. Men intressant.

        När blir du överstepräst för Kristi mysticistiska gnostikersällskap i Sverige (KMGS)? ^^

        Gilla

  5. tråden said,

    23 oktober, 2016 den 14:49

    Hej Roger,intressant debatt men Prices jämförelse haltar:

    ”Price jämför detta med att åberopa doktor Watson som vittne till en historisk Sherlock Holmes.”

    Det uppfattas som att det okay åberopa Sherlock Holmes ärkefiende Professor James Moriarty som vittne, och sedan anklaga Ehrman för att använda doktor Watson som vittne – i samma bok?

    ”Ehrman talar om att Paulus hänvisar till Jesu undervisning, men Price menar att det bara finns två sådana passager hos Paulus (i Första Korinthierbrevet) och att det i båda fallen är tveksamt om han återger något som Jesus skulle ha sagt.”

    Paulus skriver ju att han förstår Jesu budskap, men judarna, som hört förkunnelsen, förstår den inte.

    ”Över hela jorden nådde deras röst, till världens ändar deras ord.”

    ”kanske Israel inte förstod?”

    Vad är det dem inte förstod?

    Price bör ju förklara vad dem inte förstår?

    Gilla

    • 23 oktober, 2016 den 17:21

      Ja, dr. Watson-liknelsen var kanske inte helt lyckad. Jag tyckte i varje fall inte det.

      I det andra fallet skriver Ehrman i sin bok att Paulus många gånger hänvisar till Jesu undervisning.

      Problemet är att han endast vid två tillfällen åberopar något som kan tolkas som att han hänvisar till något Jesus har sagt.

      I det ena fallet hävdar han att Herren sagt att en kvinna inte får skilja sig från sin man (1 Kor 7:10-11). Men Jesus kan inte gärna ha sagt något sådant eftersom kvinnor i Palestina inte fick skilja sig. Det vore detsamma som att säga till en fånge att denne inte får lämna cellen trots att denna är låst. Det är en meningslös kommentar. Däremot fick kvinnor i andra delar av Romarriket skilja sig från sina män. Man kan därför anta att det Jesusord Paulus åberopar inte har sin grund i något Jesus sagt utan är ett påbud som lagts i Jesu mun för att ge ledning åt kristna som har detta faktiska problem att brottas med.

      Gilla

  6. tråden said,

    23 oktober, 2016 den 23:52

    Problemet är att han endast vid två tillfällen åberopar något som kan tolkas som att han hänvisar till något Jesus har sagt”.

    Näe med undervisningen menar Ehrman att Paulus såg upp till Jesus för allt det goda han gjort och framhöll han som ett föredöme. Det har inget med orden att göra. Ehrman menar att Paulus känner till Jesu ord och hans föredöme.

    Gilla

  7. Silver Mets said,

    26 oktober, 2016 den 18:39

    Utan att lägga mig i resten av debatten vill jag bara påpeka att Justinus Martyrens Dialogue With Trypho 8 troligen inte handlar om Jesus existens utan om den i abrahamitiska traditionen förekommande föreställningen att Messias inte känner till att den är Messias. Det är troligen den s.k ”Hidden Messiah”-traditionen som ”Trypho” hänvisar till.

    http://www.lcje.net/papers/2007/intl/Harvey.doc

    ”But Christ—if He has indeed been born, and exists anywhere—is unknown, and does not even know Himself, and has no power until Elias come to anoint Him, and make Him manifest to all.

    And you, having accepted a groundless report, invent a Christ for yourselves, and for his sake are inconsiderately perishing”. (Dialogue with Trypho, 8)

    Frågan är då vad ”Trypho” menade med kristna hade uppfunnit sig en Messias men med tanke på Justinus svar är det svårt att tro att det skulle ha handlat om Jesus historicitet. Längre fram skriver ”Trypho” exempelvis såhär:

    ”But this so-called Christ of yours was dishonourable and inglorious, so much so that the last curse contained in the law of God fell on him, for he was crucified” (Dialogue with Trypho, 32)

    ”Let these things be so as you say—namely, that it was foretold Christ would suffer, and be called a stone; and after His first appearance, in which it had been announced He would suffer, would come in glory, and be Judge finally of all, and eternal King and Priest. Now show if this man be He of whom these prophecies were made”(36)

    Dessa rader gör det betydligt rimligare att anta att Trypho inte hade Jesus historicitet i åtanke utan att Jesus inte var Messias.

    Gilla

    • 26 oktober, 2016 den 19:02

      Så kan det vara. Det är i vilket fall inte ett solklart tecken på att Jesu historicitet ifrågasattes. Men det var ett av exemplen Price tog upp och han poängterade också att det var en möjlig tolkning, men inget bevis.

      Gilla

  8. bbnewsab said,

    27 oktober, 2016 den 21:10

    Jag har just läst denna bloggartikel hos Vridar: http://vridar.org/2016/10/27/dear-professor-bart-ehrman-please-explain-if-you-will/ .

    I den artikeln synes bekräftas vad jag länge själv har misstänkt: nämiigenatt att professor Bart D. Ehrman synes ha en benägenhet att handskas ovarsamt med faktauppgifter samt att han inte verkar dra sig för att feltolka/vantolka sådana rön som andra Jesusforskare väljer att lyfta fram och ånberopa i sin egen argumentation, vilken brukar mynna ut i slutsatser som avviker från dem Ehrman kommer fram till och gärna ivrigt sprider vidare.

    Jag skulle därför vilja höra med dig, Roger, om hur du uppfattar denne Bart D. Ehrman som Jesusforskare.

    Misstänker även du, att han förefaller drivas av en dold agenda, vars syfte förefaller vara att närhelst tillfälle gives försöka bekräfta och vidimera Bibel-Jesus’ historiska autenticitet?

    Jag vet att man ska akta sig för det som brukar kallas för ”guilt by association”. Men jag kan trots det inte helt avvisa mina misstankar om Bart D. Ehrmans ärlighet som Jesusforskare. Jag klarar inte av att frigöra mig från misstanken att professor Ehrman måhända lägger ut sin (prediko)text på unghefär samma vis som han verka bedriva sin Jesusforskning på, med desinformation, feltolkning/vantolkning av fakta samt undertryckande av relevanta existerande (men icke-mainstream-)information som framträdande drivkrafter och arbetsmetoder, allt på det att han ska få den egna förfäktade ståndpunkten att framstå som starkare och mer gediget underbyggd än den egentligen är.

    Genomgående tycker jag mig hos professor Bart D. Ehrman och dennes argumentationsstrategi finna exempel på hur han i brist på data, fakta och resonemang som styrker den egna ståndpunkten lägger ned oproportionerligt mycket resurser och spiller en hel del krut på att förringa, förlöjliga och kritisera motståndarsidans argument och argumentation.

    Är detta verkligen ren inbillning från min sida? Eller ligger det något i vad jag tycker mig se? Är jag som barnet i HC Andersens saga om j´kejsarens nya kläder. Kan jag verkligen vara den enda som ropar: ”Men titta, han har ju inga kläder på sig!”?

    Naturligtvis ska en bra teori kunna stå pall för kritisk nagelfaring och tuff granskning, inte tu tal om annat. Men OM man samtidigt vill puffa – och kanske rent av lansera och bryta en lans – för en konkurrerande förklaringshypotes, ja då är det självklart ett vetenskapligt anständighetskrav att begära av den vetenskapliga forskaren, att den nya, konkurrerande och utmanande hypotesen samtidigt backas upp med egna stöttande data, fakta, logiska resonemang och argument etc. Den egna lanserade blir ju ingalunda bättre, per automatik, bara för att det reses tvivel om den konkurrerande hypotesens inneboende bärkraft.

    Nu är jag förvisso ingen expert på Bart D. Ehrmans forskning – sålunda har jag inte läst någon av hans böcker utan stödjer min uppfattning helt på andras invändningar mot de Ehrmanska slutsatserna, vilka Ehrman tyvärr, såvitt jag kunnat bedöma, vanligen låter bli att bemöta – men antingen har jag totalt missförstått det vetenskapliga paradigmets höga forskningskrav eller så finns det de facto skäl att ifrågasätta Bart D. Ehrmans dragna slutsatser, åtminstone på vissa områden av de många han valt att uttala sig om (vad gäller vad man, enligt Ehrman själv, bör tro på).

    Jag tycker med förlov sagt, att det jag känner till om professor Bart D. Ehrman och har läst OM hans forskning och slutsatsdragande bör stämma envar till eftertanke.

    Är denne professor Bart D. Ehrman kanske av samma skrot och korn som så många andra Jesusforskare verkar vara, dvs en forskare som missbrukar vetenskapens namn och rykte i syfte att själv kunna lansera tolkningar och slutsatser som, ifall man hårdgranskar dem, snarast visar sig följa talesättet/principen ”att lova runt men hålla tunt”, något som ju klart och tydligt strider mot den vetenskapligt baserade forskningens ideal.

    Inte sällan har du själv, Roger, bloggat om sådant som du läst att professor Ehrman har skrivit. Som jag minns det har det, trots all den sedvanliga hovsamhet du har för vana att ådagalägga, sett ut (i alla fall i mina ögon) som att du många gånger inte alls håller med honom i hans slutsatsdragande.

    Så nu undrar jag inte helt oväntat: Är min minnesbild av hur du tagit dig an mycket av det som Ehrman har skrivit någorlunda korrekt och verklighetstillvänd enligt ditt sätt att se på saken? Eller har jag drabbats av en biased negativ syn på Bart D. Ehrman? Och nu vill åberopa även dig och det du har skrivit (under årens lopp) som stöd för min egen ”svartsyn” på professor Ehrmans sätt att bedriva Jesusforskning?

    Och slutligen, Roger: Anser du, efter att ha läst den artikel jag länkar till inledningsvis här ovan, att det som sägs i den artikeln indirekt kan sägas spilla över även på vad professor Ehrman hade att säga i den nyligen timade debatten med Robert M. Price.

    Eller, för att vinkla det hela lite annorlunda: Kan din väl kända hovsamhet (att inte alltför starkt kritisera en debattmotståndare) möjligen utgöra ännu en bidragande förklaring till varför ditt referat av vad Bart D. Ehrman egentligen sade under den debatten ”råkade” bli så ”futtigt”, åtminstone i jämförelse med hur stort utrymme du därefter ”råkade” ge Robert M. Prices argumentation för sin sak (som ju står betydligt närmare ditt eget sätt att se på Bibel-Jesus’ autebticitet).

    Till sist. På Vridar-bloggen kan man läsa ännu mer om den här debatten. Jag är nästan säker på att du, Roger, redan har tagit del av de bloggartiklarna (inklusive de vidhängande kommentarerna). Så det är inte primärt dig jag vill berätta detta för, utan det är för de av dina följare här på din egen fina blogg, vilka inte redan känner till denna förnämliga Vidar-blogg, som jag personligen anser hålla minst lika hög vetenskaplig klass som din egen blogg gör.

    Liked by 1 person

    • 27 oktober, 2016 den 21:33

      Ja, jag hade ju läst Neils inlägg tidigare i kväll. Man kan se på detta på olika sätt. Själv skulle jag säga att jag skiljer på ärliga och mindre seriösa forskare. Jag skiljer också på kunniga och mindre kunniga. Men jag tänker inte namnge några, utan håller det för mig själv. Och för övrigt håller jag hårt på att skilja på sak och person.

      Men det är klart att Ehrman har påstått så många osanna saker att det rimligen bara finns två alternativ, antingen ljuger han eller förmår han inte ta till sig informationen. Vilket som är värre vet jag inte, med tanke på den position han har skaffat sig.

      Jag har ingen uppfattning om han drivs av en dold agenda. Vet man ens om man själv gör det? Frågan är i vilket fall rätt ointressant eftersom historicitetsfrågan inte på något vis står och faller med Ehrman. Jesus har antingen funnits eller inte funnits, oavsett vad Ehrman, jag eller någon annan tror. Vi kanske får ett definitivt svar på denna fråga i framtiden

      Däremot har Ehrman en tendens (ja inte bara tendens) till en von oben-attityd, där han återigen i debatten (i samtalen efteråt) avfärdar ideer och personer på ett högst oförskämt sätt och också avfärdar alla som inte liksom han innehar en professur inom ”rätt” område. Jag ger inte mycket för sådana resonemang.

      Ehrman gjorde dock enligt min mening en bättre presentation än Price. Ehrman har en större karisma, siktade in sig på bara några få detaljer och gav därför dessa områden desto mer utrymme. Price å andra sidan verkade mest läsa innantill, försökte hinna med så många argument som möjligt och hade den svårare uppgiften eftersom den som ska bevisa Jesu existens egentligen bara behöver presentera ett bevis medan den som ska motbevisa hans existens också måste motbevisa alla argument som framläggs för att Jesus har funnits.

      Min uppfattning är att Ehrman i stort sett upprepade de påståenden han gjorde i sin bok (även sådana som ifrågasatts) men i hög grad avstod från att vederlägga mytikerna, den del i hans bok som är mest undermålig och rentav usel. Men det är klart han fortsatte att förlita sig på de arameiska förlagor som enligt honom skrevs alldeles efter Jesu död och vilkas existens är helt hypotetisk och helt obevisad.

      Gilla

  9. bbnewsab said,

    27 oktober, 2016 den 23:24

    Har du möjligen bloggat om dessa ”arameiska förlagor”, Roger? Jag drar mig nämligen nu till minnes, att jag nog har läst om dem tidigare men kan inte placera källan på rätt plats (blogg). Så om (också) du har skrivit därom, länka gärna till den eller de bloggartiklarna i så fall, på det att jag och andra intresserade ska kunna fördjupa oss i ämnet.

    Rent spontant måste jag säga, att det ter sig snudd på bisarrt, ja rent av etiskt klandervärt, att en uppburen och aktad professor kan sätta så stark tilltro till källmaterial, vars ”existens […] är helt hypotetisk och helt obevisad” som du skriver i din kommentar, Roger.

    Helt överraskad är jag givetvis inte, enär jag under årens lopp har lärt känna dessa ”pappenheimare” genom deras sätt att argumentera och bete sig mot – inte minst genom att försöka förringa – bland annat dig för dina lika ”opassande” som irrelevanta åsikter om det svaga bevisvärde som de facto föreligger vad gäller Bibel-Jesus’ påstådda historicitet.

    Men OM det är sant det som du påstår avslutningsvis i din kommentar här ovan, Roger, då reser det farhågor om att mainstream Bibel-Jesus-forskning kanske är en tämligen korrumperad akademisk disciplin. Caesars hustru får aldrig ens misstänkas – för att nu travestera ett känt talesätt.

    Måhända är det därför som den mest påtagliga taktiken bland mainstream Bibel-Jesus-forskare förefaller vara att försöka tiga ihjäl dem som har det dåliga ”omdömet” att anlägga kritiska och ifrågasättande anti-mainstream-synpunkter på Bibel-Jesus-forskningens autenticitetsgren.

    Roger, du har för övrigt de senaste veckorna bloggat en artikelserie byggd på din och din forskningskollega Timo Paananens artikel från i våras, vilken ni fick publicerad i ansedda religionsvetenskapstidskriften Apocrypha, International Journal of Apocryphal Literatures 26 (2015), 261–297 (under rubriken ”An Eighteenth-Century Manuscript: Control of the Scribal Hand in Clement’s Letter to Theodore”). En peer-reviewed artikel, så det är verkligen ingen kattskit om man säger så.

    Låt mig nu komma med en gissning, Roger.

    ”Naturligtvis” har Timos och din gemensamma artikel väckt stpr uppståndelse och uppmärksamhet i hela den religionsvetenskaplga världen. Både du och Timo har ”självklart” inbjudits till rader av universitet, särskilt i USA, för att föreläsa ytterligare om era spännande rön och svara på frågor från vetgiriga mainstream Bibel-Jesus-forskare.

    Nej, jag skojar nu. Ska jag vara helt ärlig, så misstänker jag egentligen detta: att ingen religionsvetenskaplig forskare whatsoever – vare siog här i Skandinavien eller annorstädes – har kommenterat eller ens hänvisat i sin egen forskning till er mycket gedigna och faktaspäckade fackartikel.

    Bara som ett exempel: Att jämföra era forskningsrön med dem som Stephen C. Carlson rönte så stor uppmärksamhet med på sin tid – se: https://rogerviklund.wordpress.com/2016/10/17/en-1700-talshandskrift-utovandet-av-kontroll-av-den-skrivna-texten-i-klemens-brev-till-theodoros-del-2/ eller, ännu mer i detalj, här: http://www.jesusgranskad.se/theodore2.htm – är ju som att jämföra en fotbollsspelare med korpspelserfarenhet med Zlatan Ibrahimovic. Varvid Timo och du håller Zlatan-klass. Medan Stephen C. Carlson harvar i något korplag. Men allt strålkastarljus föll trots det på denne spelare på korpnivå, därför att det var hans prestationer som mainstreamforskarna älskade att höra och ta till sig.

    Icke desto mindre lär denne Stephen C. Carlson, vars slutsatser Timo och du i er analys kunnat såga jäms med fotknölarna samt söndermosa totalt, ha lyckats göra viss karriär inom det teologiska/religionsvetenskapliga forskningsområdet.

    Detta är i princip lika svårt för en utomstående att fatta som att andemediumet Anders Åkesson, vilken hösten år 2010 ertappades med att fuska värre än en halt häst travar, i dag år 2016 fortfarande sägs ha en hel svans av följare som fortfarande tror på hans mediala talanger och sålunda är villiga att förlåta honom för hans flagranta fusk.

    Läs gärna om Anders Åkessons fantastiska fusk här: http://www.fritanke.se/mediebluff-avslojade-medier-fortsatter-som-inget-hant/ .

    Vad är det man brukar säga? Är det inte något om att Världen vill bedragas?

    Eller som fysikprofessorn Max Tegmark skriver i sin bok ”Vårt matematiska universum” (på sidan 263 i den upplaga jag har) efter att för den kanske mest kände förespråkaren (Stuart Hameroff) ha visat rent fysikaliskt/matematiskt att ett av dennes allra tyngsta argument till stöd för ”nonlocal consciousness” (vilket är grunden för tron på en själ som kan överleva kroppens fysiska död) blott är ett rent bullskitargument : ”[…] jag kunde inte låta bli att tycka att forskare ibland fastnar i en föreställning med nästan religiös glöd, så att de inte blir mottagliga för fakta.”

    Gilla

    • 28 oktober, 2016 den 12:11

      Jag har väl egentligen inte gjort någon större ansträngning gällande de tänkta arameiska källorna. Man kan förenklat beskriva det på följande sätt. På samma sätt som det är inne nu att tala om den judiske Jesus (och så har det sannerligen inte alltid varit) därför att man som axiom utgår från att Jesus har funnits och därmed att endast det i evangelierna som är judiskt är historiskt sant, är det inne att tala om de arameiska förlagorna man tänker sig har legat till grund för evangelierna.

      Och låt mig slå fast att så kan vara fallet. Vi vet inget alls egentligen om vilka förlagor evangelisterna brukade (om ens några), förutom då det rimliga antagandet att Matteus och Lukas använde Markus. Men man förutsätter likväl ofta att sådana fanns. Återigen utgår man från att Jesus har funnits och att därmed hans lärjungar var arameisktalande och att de bör ha nedtecknat sådant som Jesus hade sagt på arameiska. Sedan finns den Papias som utöver att påstå att Judas svällde upp så att han sprack och förpestade ett stort område med sin stank också hävdade att Matteus skrev ett ursprungligt evangelium på hebreiska vilket andra använde och översatte efter bästa förmåga. Detta ord ”hebreiska” anses då ofta vara ett annat ord för ”arameiska” emedan språken är relativt närbesläktade.

      Men vårt Matteusevangelium är inte skrivet på arameiska och inget evangelium ger egentligen anledning anta att något av dem är en översättning. Bara det faktum att Matteus och Lukas kopierat Markus’ grekiska text omöjliggör att deras evangelier skrevs på arameiska. Men likväl menar man att det måste ha funnits arameiska förlagor eftersom Papias antyder detta, eftersom Jesu följeslagare knappast kunde grekiska (i varje fall inte på den nivån att de kunde skriva ett evangelium) och eftersom Jesus HAR funnits.

      Dessutom finns några Jesusord återgivna på arameiska i evangelierna, vilket då skulle tyda på att Jesus har yttrat dem. Att sedan dessa Jesusord är citat ur exempelvis Psaltaren eller tillskrivs Jesus i situationer som knappast är historiskt sanna (som uppväckandet av Jairos’ dotter) verkar inte bekymra dessa arameiskaförespråkare. Det finns också några scener som man menar skulle bli begripligare om de återgavs på arameiska.

      Mot detta kan bland annat följande invändningar göras.

      1) Om man skannar av en stor textmassa kan man alltid hitta passager som av en ren slump skulle ha en bättre punchline på ett annat språk, framför allt om man är fri att själv bestämma hur yttrandet borde formuleras. Det kan med andra ord också förklaras av slumpen.

      2) Det finns andra exempel där texten inte går att översätta till arameiska eftersom den bygger på ordlekar som bara fungerar på grekiska.

      3) Det är inte orimligt, nej rent av troligt, att en författare väljer att infoga ord på det språk som konversationen antas utspelas på. Så gör moderna romanförfattare (tänk bara på utvandrarserien av Moberg) och så gjorde man i Antiken där det var fullt legitimt att uppfinna hela fiktiva tal som protagonisten höll för att kunna framföra sin åsikt på ett dramatiskt sätt. Orden kan således lika gärna ha lagts till av författarna i avsikt att göra berättelsen mer levande.

      4) Vidare hade rimligen åtminstone några av författarna (Markus, Matteus?) arameiska som modersmål. Och innan man kan slå fast att eventuella aramismer i texten kommer från en tänkt förlaga måste man visa att inte författaren själv har råkat införa sådana ord och sådan syntax, därför att denne inte fullt ut behärskade grekiskan – ungefär som det i vissa detaljer ofta går att se att en engelsk text har skrivits av en person som har svenska som modersmål.

      5) Slutligen var ju judarna sedan länge spridda till alla delar av Romarriket och många hade grekiska som modersmål. Men denna grekiska var, ungefär som rinkebysvenskan i förhållande till ”rikssvenska”, starkt påverkad av judarnas semitiska bakgrund, och hebreiska och arameiska är båda semitiska språk. Att det därför förekommer semitismer i evangelierna skulle nog så bra kunna förklaras av att den grekiska som många judar talade redan innehöll sådana semitismer. Till och med Septuaginta, den grekiska översättningen av den Hebreiska Bibeln, är skriven på en grekiska med starka semitiska influenser.

      Och även om det skulle vara så att vissa av evangelisterna har haft tillgång till förlagor skrivna på arameiska, finns givetvis inte minsta bevis för att dessa förlagor skulle ha skrivits bara några år efter Jesu död, såsom Ehrman hävdar. Det är ett antagande som jag utgår från bygger på att ”det måste” ha skrivits ner rätt snart, men är inget som går att använda som ett bevis för något. I så fall blir det ett cirkelresonemang där man gör ett antagande för att bevisa ett annat antagande som därmed styrks av det första antagandet.

      Gilla

  10. Silver Mets said,

    28 oktober, 2016 den 11:07

    ”Däremot har Ehrman en tendens (ja inte bara tendens) till en von oben-attityd, där han återigen i debatten (i samtalen efteråt) avfärdar ideer och personer på ett högst oförskämt sätt och också avfärdar alla som inte liksom han innehar en professur inom ”rätt” område. Jag ger inte mycket för sådana resonemang”.

    Jag instämmer att Ehrman kan visa prov på väldigt dålig tonläge. Ytterligare en som har den ovanan är Maurice Casey, åtminstone i sin bok ”Jesus: Evidence and Argument or Myticists Myths”. Där kallar han exempelvis återkommande Neil Godfrey och co för ”Bloggare Godfrey” osv, är noga att påpeka att de är amatörer, vilket är så onödigt och minskar hans trovärdighet (särskilt om en stor del av hans argument är svar på halmgubbar). En på myticist-sidan är Richard Carrier som också är fixerad vid akademiska titlar vilket inte hindrar honom själv att ständig uttala sig om ämnen han inte tycks behärska ordentligt (vilket han verkar kompensera med att angripa sina kritiker). Han skriver för långt och stundtals med ett ordentligt arrogant tonläge. Det är synd för hans sista bok är inte dålig, och det säger jag som en historicist.

    Liked by 1 person

    • 28 oktober, 2016 den 11:31

      Jag håller med dig fullt ut vad gäller alla dessa tre. Jag har ända sedan Carrier kom med i Jesusdebatten stört mig på hans självsäkerhet och absoluta förvissning om saker som är långt ifrån säkra. Litet ödmjukhet skulle inte skada ibland. Det mesta är trots allt antaganden.

      Liked by 1 person

  11. 30 oktober, 2016 den 01:36

    […] October 2016 Robert Price vs Bart Ehrman debate Or, English machine […]

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: