Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet?

I min sortering av blogginläggen/bloggartiklarna finner jag att en av mina Newsmill-artiklar saknas. Och eftersom Newsmill numera är avvecklat, finns artiklarna inte längre att läsa där. De flesta av artiklarna går dock att komma åt genom Wayback Machine om man vet adressen. För att säkerställa att artikeln även framledes ska finnas tillgänglig, postar jag den på nytt även här:

Viklund5.png

Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet?

Ursprungligen publicerad på Newsmill: 2010-04-05.

Debatten mellan Lena Einhorn och Anders Gerdmar har väckt mitt intresse; inte minst genom fokuseringen på den judiske historieskrivaren Josefus Flavius och de två omnämnanden av Jesus som förekommer i hans verk. Faktum är att det finns endast två utomkristna vittnesbörd om Jesus, vilka med trovärdighet går att åberopa, Josefus från 93/94 vt och den romerske historikern Tacitus från ca år 117. I det första fallet rör det sig sannolikt om tillägg, eller om man så önskar förfalskningar, i det andra om rapporterad hörsägen som går tillbaka på de kristna själva. Om så är fallet förekommer inget enda bevittnande av Jesus av någon som inte själv bekände sig till de kristna föreställningarna.

Hos historikern Josefus finns Jesus omnämnd två gånger i ett och samma verk, Judiska fornminnen från 93/94 vt. I bok 18 förekommer Josefus’ s.k. vittnesbörd, Testimonium Flavianum (hädanefter TF) – citerat av Gerdmar i en artikel från 3 april. I bok 20 omnämns dödande av ”en viss Jakob” med tillägget ”brodern till Jesus som kallas Kristus”. Äktheten av det senare omnämnandet av Jesus brukar i betydligt mindre grad än det förstnämnda betvivlas.

Gerdmar uttrycker sin glädje över att ”Testimonium Flavianum tas på större allvar” (4 april). Han invänder mot Einhorns yttrande från samma dag att TF, ”som nästan alla Jesusforskare betraktar som åtminstone delvis ett falsarium, icke desto mindre har blivit den livlina som nästan allting tycks hänga på”, med att säga att detta ”är knappast korrekt”. Så hänvisar han till Alice Whealey från 2008 (The Testimonium Flavianum in Syriac and Arabic) som hävdar ”att Josefus själv kan ha skrivit allt i Testimonium Flavianum utom orden ‘han var Messias'”. Till att börja med är själva invändningen märklig eftersom Einhorns påstående att nästan alla betraktar TF som åtminstone delvis ett falsarium inte alls motsägs av Whealey som också betraktar den som ”delvis ett falsarium” emedan hon inte erkänner uttrycket ”han var Messias” utan i stället tror att passagen ursprungligen löd något i stil med ”han ansågs vara Messias”. Det märkliga fortsätter eftersom Gerdmar uppenbarligen har tagit intryck av Shlomo Pines’ rekonstruktion av TF utifrån en bevarad arabisk krönika från år 942 skriven av biskop Agapius. I denna finns nämligen en förkortad version av TF där ett antal av de mest framträdande kristna (men även icke-kristna) elementen är nedtonade. Pines själv trodde att Agapius’ version byggde på en version av TF som låg närmare det som Josefus ursprungligen skrev. Hans huvudsakliga orsak till att tro detta var just var just dess mer nedtonade stil.

Men det Alice Whealey visade i sin artikel från 2008 är att Agapius alls inte byggde på en oberoende version av TF; alltså tvärtemot det som Pines och Gerdmar hävdar. I stället visar hon att både Mikael den store i sin syriska krönika från år 1173 och denne Agapius använder en gemensam text från en äldre syrisk krönikör vilken i sin tur bygger på en syrisk översättning av kyrkofader Eusebios’ grekiska Kyrkohistoria, vari TF förekommer. Det är denne Eusebios som i början av 300-talet är den förste att ”bevittna” TF och även (tvärtemot det som så ofta felaktigt påstås) den andra passagen om dödandet av ”Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus”. Whealey visar därigenom att den ”agapianska” text som Gerdmar åberopar, dels bygger på en version som är densamma som den Mikael använder, dels inte går tillbaka till Josefus utan till Eusebios.

Mikaels version (och därmed hans och Agapius’ gemensamma källa) skiljer sig på två sätt från den normativa versionen av TF, dels sägs uttryckligen att Jesus dog (något som också Agapius säger och som visar att han använder samma källa), dels att Jesus ansågs vara Messias och inte att han var Messias. Utifrån iakttagelsen att också Hieronymus ca år 400 på latin skrev credebatur, som betyder ”troddes”, alltså ”han troddes vara Messias” drar hon slutsatsen att både den syriska förlagan till Agapius och Mikael och den förlaga Hieronymus nyttjade måste ha varit en grekisk text av Eusebios’ Kyrkohistoria som också löd något i stil med att ”han ansågs ha varit Messias”.

Kring detta kan ett antal iakttagelser göras. Först och främst är det inte osannolikt att den syriske krönikören och Hieronymus själva modifierat TF var för sig för att anpassa den så att det skulle framstå som mer troligt att Josefus skrivit detta. Både den syriska texten och Hieronymus’ latinska har andra modifieringar som de inte har gemensamma, som inte förekommer någon annanstans, och som visar att de inte drog sig för att ändra i texterna. För det andra finns TF bevittnat genom många och tidiga handskrifter, inte minst två oberoende syriska översättningar från 300-talet av TF från två skilda verk av Eusebios, båda bevarade i tidiga handskrifter från åren 411 och 462. Dessutom finns en mycket tidig armenisk översättning gjord från dessa syriska 300-talsförlagor och som också har ”han var”. Även den tidiga latinska översättningen har ”han var”, liksom alla grekiska återgivningar.

Whealey hävdar alltså att Josefus i stort sett skrivit alltsammans i TF. Hon vill endast modifiera det uttryckliga utnämnandet av Jesus som Messias. Hon missar då att notera att Jesus indirekt utnämns till Messias också i uttrycket ”om man alls kan kalla honom en man” (alltså i annat fall är han en gud) och ”ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande just som de gudomliga profeterna [förut]sagt dessa och tio tusen andra underbara ting [om honom]” (att profeterna förutsagt hans gärningar identifierar honom som Messias). Det märkliga med Whealey är att hon blandar saklighet och analysförmåga med stundtals orimliga påståenden.

Man bör vara medveten om att TF inte passar in i den löpande texten hos Josefus. Direkt efter TF inleder Josefus med: ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt som upprörde [ἐθορύβει] judarna”. Beskrivningen av Jesu öde i TF kan möjligen ses som något förskräckligt för de kristna, dock knappas för ”judarna”. I stället är det tydligt att denna mening syftar tillbaka på stycket före TF där Pilatus lät genomföra en masslakt av judar och att TF inte förekom i Josefus’ ursprungliga komposition. Detta plus många andra omständigheter, såsom att ingen kristen alls hänvisar till TF förrän Eusebios på 300-talet och att Josefus inte på något sätt visar tecken på att vara kristen (i TF sägs kristendomen vara den sanna läran) utan bara visar avsky mot alla som har gudomliga anspråk, borde göra Whealey och andra tveksamma inför att tro att Josefus skulle ha kunnat skriva TF i stort sett som det föreligger.

Det märkligaste är emellertid Whealeys argument till stöd för att Josefus skrivit TF, ett argument som också Gerdmar sammanfattar i ”att man måste akta sig för att ‘läsa tillbaka’ senare tiders skarpa motsättning mellan judiskt och kristet in i Josefus text”. Det märkliga med detta är att det inte är ett argument över huvud taget. Det är på samma nivå som ifall man sade att man måste akta sig för att förutsätta att äldre tiders kristna talade sanning om Jesus. Det är inget argument! Det enda vi kan se när det gäller Josefus är att han inte bekänner sig till den kristna tron (frånsett då TF, men den passagen är ju under prövning), att han aldrig ger uttryck för specifikt kristna värderingar, och att han varje gång han ges tillfälle att yttra sig om Messiaspretendenter (dock utan att någonsin använda ordet Messias) bara uttrycker förakt för dem. Detta är verkligheten. Att man inte à priori kan utgå ifrån att Josefus var negativt inställd till Jesus, är mer ett apologetiskt försvar än ett ärligt argumenterande utifrån faktiska omständigheter.

När det sedan gäller Jesusomnämnandet i den senare boken är det intimt förbundet med det första omnämnandet av Jesus i TF. Josefus hade nämligen som vana att normalt förklara vem det var han avsåg och såvida TF är en förfalskning försvinner den enda identifieringen. Att identifiera Jakob som bror till Jesus och sedan för att särskilja denna Jesus från alla övriga skriva att det var den Jesus som kallades Kristus, kan måhända synas vara en rimlig identifiering. Men på 90-talet var det knappast allmänt känt inom den hellenistiska läsekrets som Josefus vände sig till vem Jesus Kristus var. Faktum är att de som inte var judar och bara läste vad där stod skulle tolka det som den Jesus som kallades ”den smorde” eller ”den fuktade”, ett obegripligt uttryck (det grekiska ”ho christos” är en översättning av hebreiskans ”ha-mashiah” ”messias” och betyder ”den smorde”). Om TF är en alltigenom kristen kompilation tillagd Josefus i efterhand finns inga goda skäl tro att inte också ”Jesus som kallas Kristus” är ett senare tillägg, måhända en marginalnotering som senare kom att införas i texten.

Vad gäller Tacitus, kan sägas att den omständighet att han omtalar endast Kristus och inte Jesus och benämner Pilatus prokurator och inte prefekt, gör det osannolikt att han hämtat sina uppgifter från officiella romerska protokoll från ”Jesu tid”; detta eftersom dessa skulle ha givit namnet Jesus samt Pilatus’ rätta titel. Visserligen finns goda argument till varför Tacitus ändå skulle ha kunnat skriva som han gjorde, men faktum kvarstår att det talar emot att han gått till källorna. Och på 110-talet, när evangelierna var skrivna och kristna hävdade att Pilatus avrättat Jesus är det troliga att Tacitus endast förmedlade det han hört – och hörsägen utgör inget vittnesmål.

Ca år 120 skrev Suetonius: ”Han [Claudius] fördrev från Rom de av Chrestus uppeggade, oavlåtligt oroliga judarna.” Det finns inga goda skäl tro att detta avser Jesus. Frånsett att vi måste tro att han felstavade namnet Chrestus, som var ett vanligt slavnamn, trots att han också omnämner de kristna och inte kallar dem krestna, ska vi också tro att Jesus var i Rom år 50 och uppeggade judarna och inte de kristna.

Sammanfattningsvis kan alltså sägas att Josefus sannolikt aldrig nämnde Bibelns Jesus, att Tacitus såsom upplysning till sina läsare flikade in varifrån kristna fått sitt namn och då endast förlitade sig på det kristna själva sade, samt att Suetonius i bästa fall också bara förmedlade hörsägen, men troligare, inte alls avsåg Bibelns Jesus.

43 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    12 januari, 2016 den 17:27

    Tack, Roger, för denna ”uppdatering”! Jag tycker att innehållet har bäring i allra högsta grad på den debatt, som just nu pågår på annat håll på din blogg.

    Jag tänker på debatten här: https://rogerviklund.wordpress.com/2016/01/02/kommentarer-till-docent-cecilia-wassens-forelasning-har-jesus-funnits-del-4-att-evangelierna-inte-ar-trovardiga-kallor/#comment-4157 .

    I kommentar nr 46 därstädes bygger jag själv en del av dess innehåll på sådant som du skriver om i bloggartikeln här ovanför.

    Just därför tycker jag det kan finnas skäl att ”korslänka” hit från den debatten, så att intresserade läsare själva kan se hur man i olika bloggartiklar, skrivna av dig, Roger, och tillgängliga här på din blogg, kan finna allehanda ny(gaml)a och därtill tunga skäl/argument, vilka ger mer eller mindre starkt stöd åt synsättet, att eftersom olika bevarade handskriftslinjer innehåller olika långa versioner (och formuleringar) av den kontroversiella TF-texten, så måste rimligen det betyda, att det kontroversiella TF-textavsnittet har en högst oklar och osäker ”proveniens”.

    Eller med andra ord: Det duger inte, om man vill ha sin vetenskapliga forskningsheder i behåll, att åberopa TF som bevis på ett utomkristligt bevittnande av Jesus’ historicitet. Jag skulle knappt vilja kalla det för ett indicium, en term som är besläktad med ord som indikationer och/eller antydningar/förmodanden, alltså innebärande att ett indicium näppeligen kan sägas spela i samma höga division som bevis med dokumenterad vetenskaplig status gör.

    Kort sagt: Josefus’ påstådda bevittnande av Bibel-Jesus-figuren synes i huvudsak, och framför allt, grundas på rent önsketänkande. Något som i sin tur leder tankarna till pseudovetenskap.

    Riktig forskning och äkta vetenskap får helt enkelt INTE styras av känslor, fördomar, förutfattade meningar och/eller bias.

    Gilla

  2. till Roger said,

    12 januari, 2016 den 21:01

    Hej Roger:

    ”Det märkligaste är emellertid Whealeys argument till stöd för att Josefus skrivit TF, ett argument som också Gerdmar sammanfattar i ”att man måste akta sig för att ‘läsa tillbaka’ senare tiders skarpa motsättning mellan judiskt och kristet in i Josefus text”. Det märkliga med detta är att det inte är ett argument över huvud taget. Det är på samma nivå som ifall man sade att man måste akta sig för att förutsätta att äldre tiders kristna talade sanning om Jesus.”

    Gerdmar menar att risken finns att man motsäger sig själv, Läs din egen kommentar i Wassens inlägg:

    ”Även om Jesus var en jude kan hans död knappast ha betraktats som en olycka sedd ur judarnas synvinkel.”

    Gilla

  3. 13 januari, 2016 den 20:39

    Vi känner egentligen bara judarnas syn på kristendomen från 100-talet och framåt. Då är de mycket negativa. Whealey och andra vill göra gällande att förhållandena skulle vara annorlunda på 90-talet när Josefus skrev, utifrån antagandet att judarna inte behöver ha betraktat kristna på samma sätt då som de gjorde tiden strax efteråt. Men sådana argument är inga argument. Det vore som om jag utan bevis skulle argumentera för att Jesus var en utomjording med motivationen att han inte behöver ha varit ”en jordbo” bara för att andra tiders messiaser var det. Argument måste faktiskt beledsagas av bevis, belägg, iakttagelser.

    Gilla

  4. bbnewsab said,

    13 januari, 2016 den 22:08

    @Roger: Spekulationer av det slag som Alice Whealey ägnar sig åt är typiska för alla Jesustroende teologer/apologeter/exegetiker.

    Att jämställa spekulationer med bevis – det är just sådana saker som får mig att kalla teologisk – och i dess förlängning apologetisk och exegetisk) forskning för ett enda stort skämt.

    Inte nog med att det är skillnad på bevis och indicier. En lika stor skillnad föreligger, i sin tur, mellan indicier och spekulationer.

    Så skillnaden mellan spekulationer och bevis kan ju närmast beskrivas som ”himmelsvid” (metaforiskt).

    Ett annat bra – och kanske förhoppningsvis mer lättbegripligt (och därtill underhållande, i sann teologisk anda) – exempel på spekulationer står att finna i denna bloggartikel: från 2010 (på bloggen Vridar): http://vridar.org/2010/06/20/which-bone-was-eve-made-from/ .

    I den artikeln diskuteras (läs: spekuleras) om det verkligen var ett revben, uttaget från Adams bröstkorg, utifrån vilket Gud sedan skapade Eva.

    Argumentationen leder fram till att det nog snarare var ett os penis (a.k.a. baculum), utifrån vilket Gud fixade till Eva.

    Till argumenten för detta synsätt hör att människohanar (män) till skillnad från de flesta andra däggdjurshanar saknar just ett penisben samt att man än i dag kan se ett slags ”ärr” på penisens undersida, kallat raphe penis.

    Raphe (försvenskat till rafe) betyder sammanväxningssöm enligt min medicinska ordbok.

    En liknande sammanväxningssöm har vi fr övrigt också i bäckenbotten mellan anus och yttre genitalia. (Den som läst anatomi kommer säkert ihåg ramsan: ”Bäckenbotten, vilken tur! Annars allting ramlat ur.”)

    Det är lätt att föreställa sig hur Gud skapade Eva med hjälp av Adams baculum. Och att Gud därefter, när han var färdig med skapandet av Evas inre organ, lät de gudomliga händerna lämna hennes kropps innanmäte via raphe perinei (sammanväxningssömmen i bäckenbotten).

    Den här spekulationen har ett till synes högt förklaringsvärde, avsevärt högre än synsättet, att Gud i stället tog ett av Adams revben):

    1) Det här förklarar ju varför Adams manliga ättlingar inte längre har ett penisben (ett straff som kan leda till impotens);

    2) Guds borttagande av Adams ursprungliga penisben ger en bra förklaring till raphe penis (den ärrliknande sömmen på penisens undersida); samt

    3) Vi erhåller samtidigt, låt vara indirekt, också en bra förklaring till bäckenbottensömmen.

    Hade kyrkofader Eusebios varit medveten om allt detta, skulle han säkert ha kunnat hitta på ett dokument som bevisat också detta. Varför skulle denna hans obändiga vana stanna vid påhittade dokument rörande Josefus’ TF eller Kung Abgar i Edessa (om vilket jag har skrivit tidigare)?

    Penisbenhypotesen har många förtjänster i kraft av sitt höga förklaringsvärde.

    Fast vi måste, förstås, strunta i vad dagens moderna genetik och ärftlighetslära har att säga om saken. Men det brukar kreationister och liknande true believers inte ha några som helst problem med att göra. Så varför då plötsligt i detta fall med Adams penisben?

    Vem vet, kanske har vi hår förklaringen till varför kreationister så ihärdigt och ståndaktigt motsätter sig evolutionsteorin (som ju är nära lierad med modern genetik).

    Kanske var – är? – Gud själv Lamarckian, dvs övertygad om att även förvärvade egenskaper kan gå i arv?

    Hur ska man annars förklara att en kirurgisk ablatio av Adams penisben har kommit att innebära, att även alla hans ättlingar saknar detta för fortplantningen så grannlaga ben?

    Dagens epigenetiska forskning ger vid handen, att Lamarck inte hade hundra procent fel i sina förmodanden/antaganden.

    Så är detta, kanske, förklaringen till varför dagens kreationister blir så exalterade när epigenetik kommer på tal? Måhända menar de, att epigenetiken ger stöd åt synsättet, att Gud är Lamarckian?

    Hur som helst: Med spekulationer kan man komma hur långt som helst. Ända till världens ände, om man så skulle vilja.

    Icke desto mindre gäller att spekulationer är spekulationer. Eller, om man så vill, ren bullskit. Försåvitt man inte stöttar upp dem med riktiga bevis värda namnet. Alltså precis det som Roger är inne på i sitt svar i kommentaren ovanför min.

    Gilla

  5. Tänkaren said,

    14 januari, 2016 den 21:31

    En fråga till Roger.
    Vilken tidpunkt räknas som starten för den kristna religionen rent vetenskapligt? Om Jesus har funnits som fysisk person kan det ju knappast ha varit då han föddes och de få som var med honom i slutet måste ju fortfarande se sig som judar fast med en Messias. Fram till Marcus skrevs fanns det antar jag mängder med kvasi-sekter som spretade åt alla håll vilket inte heller ger en kristen religion då gemensam trosuppfattning saknas. Josefus kanske inte nämnde kristna för att de helt enkelt inte existerade än utan bara som judiska kvasi-grupper.

    En sista kommentar till han som jämförde ufojägare med religiösa. Jag antar att det är samma sak då man har sett eller hört saker man inte kan förklara då vetenskaplig kunskap saknas. Vad jag förstår väntar hale-boop-sekten fortfarande på sitt ufo som ska hämta upp dem och scientologerna predikar ufon och räknar pengar.

    Gilla

  6. till Roger said,

    15 januari, 2016 den 08:47

    Roger:

    ”Det vore som om jag utan bevis skulle argumentera för att Jesus var en utomjording med motivationen att han inte behöver ha varit ”en jordbo.” : )

    Men din jämförelse stämmer ju. Du påstår ju att Jesus är en mytologisk himmelsväsen : )

    ”Whealey och andra vill göra gällande att förhållandena skulle vara annorlunda på 90-talet när Josefus skrev, utifrån antagandet att judarna inte behöver ha betraktat kristna på samma sätt då som de gjorde tiden strax efteråt”

    När uppstod då denna negativa syn mot Jesus, enligt dig? Är Josefus produkten av gammal, djupt rotad övertygelse, eller nyförvärvad hätskhet?

    Gilla

  7. till bbnews said,

    15 januari, 2016 den 09:02

    bbnews, visste du att Göran Lambertz använder sig av bayes matematiska sannolikhetsberäkning för att illustrera bevissituationen i Quickärendet? http://goranlambertz.se/bayes-och-andra/

    Gilla

  8. till bbnews said,

    15 januari, 2016 den 09:04

    Verkar som om man kan använda Bayes beräkning det till vad f.. som helst!

    Gilla

  9. 15 januari, 2016 den 19:01

    Hej Tänkaren!

    Jag vet inte hur man ska definiera ”vetenskapligt” i frågan om vilken tidpunkt som räknas som starten för den kristna religionen. Den gängse uppfattningen är väl att läran uppstod efter Jesu död till följd av lärjungarnas och apostlarnas missionerande; alltså med start tidigt 30-tal. I vilket fall brukar man inte räkna Jesu verksamhet som starten för kristendomen utan att rörelsen tar sin början först efter hans död.

    Men man måste också definiera vad man menar med att just kristendomen fanns, oavsett vilket namn rörelsen gick under. Vi ser att Paulus är igång med sin mission omkring år 50 och han bevittnar också att rörelsen redan då var etablerad. Men man behöver inte förutsätta att denna kristendom såg likadan ut som den kristendom som kom senare.

    Josefus skrev Judiska fornminnen på 90-talet. Oavsett om man betraktat kristna som enbart judiska fraktioner eller ej, borde väl ändå personen Jesus ha varit av intresse att skildra, kan man tycka.

    Gilla

  10. 15 januari, 2016 den 19:03

    Roger :”Det vore som om jag utan bevis skulle argumentera för att Jesus var en utomjording med motivationen att han inte behöver ha varit ”en jordbo.” : )

    Men din jämförelse stämmer ju. Du påstår ju att Jesus är en mytologisk himmelsväsen : )

    Poängen var inte vad Jesus var, utan vad motiveringen var. Man kan inte motivera en viss uppfattning med enbart påståendet att det ”inte behöver ha varit” så. Det är inget giltigt argument och det är det argumentet som Whealey för fram.

    Gilla

  11. 15 januari, 2016 den 19:09

    När uppstod då denna negativa syn mot Jesus, enligt dig? Är Josefus produkten av gammal, djupt rotad övertygelse, eller nyförvärvad hätskhet?

    Min gissning är att så fort som man överhuvudtaget konfronterades med kristna var judarna negativa. De som inte var negativa blev därmed själva kristna, fast upphörde då att vara judar till tron. Josefus är jude trosmässigt och kallar sig själv farisé. Vill man hävda att judarna på nollhundratalet inte accepterade den kristna läran men ändå såg positivt på den och på Jesus, måste man belägga den uppfattningen med någon objektiv iakttagelse att så var fallet. Att bara postulera att det kan ha varit så, anser jag vara ett ogiltigt sätt att argumentera.

    Gilla

  12. 15 januari, 2016 den 19:21

    Verkar som om man kan använda Bayes beräkning det till vad f.. som helst!

    Det är klart man kan, på samma sätt som man kan använda multiplikation till vad som helst. Bayes sats/teorem är en formel för beräkning av sannolikhet och i sig lika säker som andra matematiska formler. Det blir alltid rätt uträknat, men resultatet blir inte exaktare än de siffror som beräkningarna utförts på. Om du ska beräkna ytan på ett golv och säger att det är 5 x 5 meter får du resultatet 25 m2. Om sedan golvet visar sig vara 30 m2 är det inte fel på räknesättet multiplikation utan felet måste bero på att sidorna inte är 5 x 5 meter.

    På samma sätt är det med Bayes sats. Du får ett resultat som grundar sig på det du stoppar in i ekvationen. Och här uppstår problemet med att beräkna historiska händelsers sannolikhet. De siffror som används för beräkningarna är till viss del subjektiva. Ska man beräkna sannolikheten för att Jesus har gått på vattnet och därefter ha uppväckt någon från de döda, får man först anta sannolikheten för att någon kan gå på vattnet och att någon kan vakna till liv efter att ha dött. Anser man per definition att det inte går att gå på vattnet eller att vakna om man är död, blir sannolikheten i båda dessa antaganden noll procent och om dessa siffror stoppas in i Bayes sats kommer slutresultatet att bli noll procents sannolikhet att detta har inträffat. Det fina med matematik inom historiedisciplinen är att den inte ljuger. Det besvärliga är att mycket som ligger till grund för beräkningarna är subjektiva antaganden

    Gilla

  13. Kritisera said,

    15 januari, 2016 den 19:22

    Ok Roger det har du rätt i, jag skriver inte på din blogg bara för att kritisera, jag förstår vilket slit o släp det att skriva, men vill att du ska få tag på bättre argument om du nu gör en ny bok.

    Gilla

  14. 15 januari, 2016 den 19:27

    Det tackar jag för.

    Gilla

  15. Ken Olson said,

    15 januari, 2016 den 20:28

    Roger, please pardon me for commenting in English, but I want to highlight something about the tensions within Whealey’s arguments that you touched on above. I think she is actually arguing two different, and mutually exclusive, theses. First, following her teacher Daniel Boyarin, she posits a late ”parting of the ways” between Jews and Christians. She argues there was a time when a Jew like Josephus could write a text as favorable to Jesus as the Testimonium, She criticizes scholars from the early modern period on for rejecting the Testimonium because they retroject later distinctions between Jews and Christians onto the first century. But her second line of argument is to deny that the phrases ”if one should call him a man,” ”This one was (perhaps) the Christ,” and ”for he appeared to them alive again on the third day, the divine prophets having foretold these and myriads of other wonders about him” are to be read as christological affirmations in the way most scholars have taken them. By arguing this, she is tacitly admitting that a non-Christian Jew such as Josephus could not plausibly have intended that, and there is in fact a line between Christians and non-Christian Jews. But this completely undermines her first argument. Her criticism of modern scholars is thus not that there wasn’t a distinction between what a Christian and a non-Christian could say about Jesus (there was), but that modern scholars are reading the text wrong and it’s actually much less favorable to Jesus (or Christian claims about Jesus) then they thought it was. So essentially she’s arguing that a first century Jew could have written a text as favorable to Jesus as the Testimonium if and only if the text is actually much less favorable to Jesus than scholars have taken it to be.

    Gilla

  16. bbnewsab said,

    15 januari, 2016 den 23:14

    Kommentar till den länk som det tipsas om i kommentar nr 7 ovan. Samt kommentar till den ”slutsats” som dras i kommentar nr 8 ovan.

    Egentligen har Roger Viklund själv – i kommentar 12 ovan – redan besvarat de frågor som kommentarerna 7 och 8 aktualiserar.

    Det är alltså inget konstigt med att Bayesianskt synsätt tillämpas inom exempelvis svenskt rättsväsende – eller i akademiska forskningsdiscipliner (dock INTE inom teologisk forskning – eftersom metodiken är högst användbar i alla möjliga sammanhang där man har att ta ställning till så kallade beviskedjor och deras prediktiva bärkraft/tyngd/styrka.

    Men precis som Roger påpekar i kommentar nr 12 ovan är det principen ”Shit in, shit out” som gäller.

    Dvs svagheten är vilket ”betyg” (= bevisvärde) man ska åsätta ett åberopat bevis eller annan omständighet.

    Det fina med vetenskaplig forskning är att man måste, på ett detaljistiskt sätt, klargöra samt motivera vilka värden man åsätter de olika bevis/omständigheter som ingår i en åberopad beviskedja. Därigenom att kritikern bilda sig en uppfattning om hur subjektiv betygsättningen av de åberopade bevisen är. Och, vid behov, kritisera, dvs ifrågasätta, det utdelade (bevis)betyget.

    Ett sjyst sätt att vara sina kritiker till lags har Richard Carrier ådagalagt i sin faktabok om Jesus (”On the Historicity of Jesus”).

    I denna peer-reviewed bok analyserar Richard Carrier vilka bevis/omständigheter som föreligger inte bara FÖR synsättet, att Bibel-Jesus faktiskt har existerat och sagt och gjort det som han tillskrivs i evangelierna med mera utan också MOT detta synsätt. Dvs han ställer två konkurrerande hypoteser mot varandra.

    Inte nog med det. Han presenterar dessutom två scenarier, vilka lite förenklat kan kallas för ”the worst case scenario” respektive ”the best case scenario”.

    Och hans resonemang går att följa.

    I inget av dessa avseenden går justitierådet Göran Lambertz till väga så som Richard Carrier gör, i alla fall inte enligt den bloggartikel Göran själv har skrivit och som det länkades till i kommentar nr 7 ovan.

    Som ett exempel härpå väljer jag att citera följande från Lambertz’ egen bloggpost. Han skriver så här:

    Vad jag har velat göra i kapitel 15 i min bok är att ILLUSTRERA bevissituationen i Quickärendet. Jag har INTE gjort någon matematiskt hållbar beräkning. Det kan alla omedelbart se eftersom sannolikheten i mina exempel överstiger 100 % och detta naturligtvis är en omöjlighet. Vad min sannolikhetskalkyl i stället går ut på är att ge en bild som förhoppningsvis kan få läsarna att tänka: ”Vad innebär det och det beviset? Vilket värde har det egentligen? Och hur stort värde har den samlade bevisningen?” (SLUT CITAT)

    Även för en lekman utrustad med enbart sunt förnuft – dvs som inte har fått sin omdömesförmåga fördunklad av vad jag brukar kalla för ”magical religious woo-bullshit thinking” – borde det vara lätt att begripa, att justitierådet Lambertz måste vara utomordentligt biased i sitt sätt att resonera i det citerade textstycket ovan samt när det gäller att betygsätta de olika bevis/omständigheter som han vill lyfta fram i Thomas Quickmålet.

    Här följer nu några exempel på Lambertz’ olika feltänk:

    För att hans resonemang inte ska fallera totalt måste han åsätta MER ÄN ETT bevis (MER ÄN EN omständighet) ett sannolikhetsvärde på ÖVER 100 procent för att hans sammanvägda ”kollekltiva” beviskedja ska erhålla ett sammanlagt (slut)värde på mer än 100 procent.

    Allt detta är givetvis en omöjlighet. Det rör sig om rent bullskittänk från Lambertz’ sida. Mycket pinsamt.

    Naturligtvis kan ingen sannolikhet vara högre än 100 procent. Inte ens i teorin. Än mindre i praktiken.

    I själva verket är den högsta tänkbara sannolikheten så där 99,99999 (osv) procent, så till och med exakt 100 procent är en omöjlighet, enär 100 procent inte längre betecknar någon sannolikhet utan står för en absolut sanning (alltså av i princip samma slag som teologer har för ovana att använda sig av).

    Om man vill vara elak, kan man få för sig att Lambertz menar att det finns omständigheter som är sanna till, säg 200 procent. Eller 1.500 procent. Eller 105 procent.

    Feltänket är detsamma i samtliga mina tre procentexempel i stycket här ovanför. De tre angiva procentsatserna skiljer sig sålunda INTE åt artmässigt, blott grad- eller storleksmässigt.

    Inte nog med det. Lambertz verkar dessutom begå följande tankefel: Eller, om jag ska vara snäll mot honom, så manifesterar han en smått skrämmande brist på förståelse för vad Bayesianskt tänkande egentligen innebär och står för.

    Thomas Bayes, statistikern, matematikern (och prästen!) bakom det teorem som bär hans namn, resonerade – HELT KORREKT – att man för att kunna bevisa något som regel behöver åberopa mer än en enda omständighet (= mer än ett enda bevis) som stöd för det som man vill åberopa.

    Notera att Thomas Bayes levde på 1700-talet och dessutom var presbyteriansk präst.

    Han kom fram till, och slog fast, att den som vill bevisa något som regel behöver åberopa mer än ett enda bevis (mer än en enda omständighet) för att belägga sin tes samt göra den möjlig att ifrågasätta och, kanske, vid behov, falsifiera.

    Detta synsätt, därtill lanserat av en präst, slog tyvärr aldrig rot inom Academia Theologica.

    Men alla som tar av sig sina teologiska glasögon kan rimligen inte förneka, att Thomas Bayes’ sätt att resonera är både genomtänkt och logiskt. Kort sagt: På det viset borde alla vetenskapsmän resonera och införliva i sin (akademiska) forskning.

    Man kan/får helt enkelt inte nöja sig med att åberopa ett enda bevis (en enda omständighet), ifall man vill göra anspråk på att den hypotes, som beviset/omständigheten ska styrka, måste vara sann. Jfr talesättet ”En gång är ingen gång, två gånger är en vana”, dvs ett misstag är ofta OK att begå, men begår man sedan strax efteråt ett misstag till, då blir det till att avgå från sin position/post.

    Så vad vetenskapsmän, som tar sin forskning på allvar, vet är att en hypotes måste kunna beläggas av mer än ett enda bevis (mer än en enda omständighet).

    Allt annat är mer eller mindre pseudovetenskap (varav följer att jag anser teologisk forskning vara just pseudovetenskap).

    Forskning handlar helt enkelt om att konstruera en så kallad beviskedja till stöd för en viss hypotes.

    Om sådana här beviskedjor vet vi, av erfarenhet, att de INTE är starkare än vad deras svagaste länk (komponent) medger.

    Alla statistiker vet – oavsett om de tillämpar Bayes’ teoremformel eller inte – att ju fler omständigheter (bevis) som används till att bygga/konstruera beviskedjan, desto svagare blir denna beviskedja OM kravet är att samtliga åberopade bevis/komponenter/omständigheter måste/ska vara sanna (giltiga, korrekta) samtidigt.

    Ett räkneexempel: Om beviskedjans bevis/omständighet A åsätts värdet 90-procentigsannolikhet och bevis B 75-procentig sannolikhet och bevis C 50-procentig sannolikhet, då erhåller den beviskedjan ett sammanlagt (gemensamt) sannolikhetsvärde på, i mitt exempel, 0,90 X 0,75 X 0,50 = smått ”löjligt låga” 33,75 procent!

    ALLTSÅ: Det vore ju i ett sådant fall bättre att skippa bevisen B och C i beviskedjan och i stället bara åberopa bevis A., ty då hamnar man ju, i mitt räkneexempel, på ett sannolikhetsvärde på 90 procent.

    Men ett enda åberopat bevis blir ju inte någon beviskedja.

    (Dessutom, fast inom parentes, ett 9i0-procentigt-sannolikhetsvärde räcker inte i vetenskapliga sammanhang. 90-procentig sannolikhet innebär ju ett 10-procentigt tvivel-värde. vilket är alldeles för högt för att ett dylikt bevis (en dylik omständighet) ska kunna beaktas av vetenskapsmän utanför Academia Theologica.

    Utanför de teologiska fakulteterna krävs det som regel att man klarar av att uppfylla signifikansnivån på 5 procent, vilket motsvarar en tvivelnivå på högst 5 procent (= en sannolikhetsnivå på minst 95 procent).

    Med andra ord: Tvivelnivån får vara högst 5 procent (inom samhälls- och beteendevetenskaperna).- helst ska tvivelnivån vara mindre än så – för att erhållna forsknings- och undersökningsresultatet ska anses uppfylla de akademiska kraven på vetenskaplig exakthet, akribi och stringens.

    OM man nu nöjer sig med att lägga fram ett enda bevis – en enda omständighet – är det naturligtvis förståeligt, att man drar till med det starkaste beviset man förfogar över. Men att göra så är att falskspela, att bluffa, att ljuga, att manipulera de vetenskapliga spelreglerna.

    Det är, något som tyvärr ófta sker även i andra pseudovetenskapliga forskningssammanhang – ett bra exempel härpå finner vi ofta i parapsykologisk forskning. Kastar man tärning 1.000.000 gånger kan man resnt statistiskt räkna med att erhålla kanske sekvenser där sexan kommer upp kanske 10 gånger i rad. Om man då väljer att kassera 999.990 av tärningskastresultatet och visar upp enbart de där 10 tärningskasten som resulterade enbart i sexor. kan man ju få det att se ut som att här har man ett bevis på ESP-förmåga (psi). Eller hur?

    Eller om man undersöker om huruvida hundar kan känna på sig (telepatiskt?) när husse eller matte kommer att återvända hem, då får man inte bete sig på följande vis. Man startar med fem olika hundar. Fido verkar vara duktig på att förutsäga husses/mattes hemkomst tidsmässigt. Karo är halvbra på detta. Medan Rex är helkass på att förutsäga husse/mattes hemkomst.

    Ja, då får man inte ta bort Rex ur ”populationen” och fortsätta samma undersökning med enbart Fido och Karo eller, än värre, med enbart duktiga Fido. Ty då bryter man mot statistikens ”grundlagar”. Och studien blir värdelös från vetenskaplig synpunkt sett oavsett hur duktig Fido visar sig vara.

    Att bara åberopa Fido och dennes prestationer, det är som att åberopa enbart ETT bevis, enbart EN omständighet. Dvs USEL forskningsdesign som bara duger inom pseudovetenskaplig forskning.)

    Därmed slut på denna långa parentes. Tillbaka till ”huvudspåret igen”.

    Kom ihåg att i vetenskapliga sammanhang är substantivet ”omständighet” närmast en synonym till ordet ”bevis”.

    Följaktligen måste man fråga sig, om man gör anspråk på att handla och tänka vetenskapligt:

    VARFÖR ska bara en enda omständighet beaktas och lyftas fram i den aktuella tvistefrågan?

    VARFÖR ska alla andra omständigheter (med relevans för frågeställningen) inte beaktas? Det vill säga: VARFÖR ska alla omständigheter utom ett enda förtigas?

    Envar ärlig vetenskapsman måste självklart landa i slutsatsen, att SAMTLIGA kända omständigheter måste tas hänsyn till och beaktas.

    Det är inte minst därför som en svensk domstol INTE accepterar blott ett enda bevis, blott en enda omständighet, för att komma fram till tilltalades skuld eller oskuld.

    I Thomas Quickfallet gick det fel, därför att alltför stor vikt lades vid den tilltalades eget erkännande. Utifrån detta erkännande kom förundersökningen att handla om att styrka det erkännandet (läs just den hypotesen). Övriga omständigheter beaktades inte eller tillmättes en så ringa vikt/tyngd, att de omständigheterna inte ”störde” huvudhypotesen (= att Thomas Quick var skyldig, eftersom han ju hade erkänt alla morden och fler därtill). Om åklagare, försvarsadvokat , expertvittnen, och den tilltalade själv, drar åt samma håll, då kan det gå riktigt illa.

    Jfr med hur det går till i Academia Theologica. Opponenten också delar synsättet att Gud/Jesus existerar. Så hen har bara detaljanmärkningar att komma med. Inga invändningar mot att det kanske är fel på själva grundvalarna till den hypotes som förfäktas av doktoranden. Har handledaren godkänt forskningsupplägget, då är det inte läge för opponenten att ifrågasätta några grundvalar över huvud taget. Följer opponenten inte denna enkla regel, kommer hen sannolikt att frysas ut av sina kolleger. Man svär INTE i kyrkan. Punkt. Slut.

    Tillbaka till ämnet än en gång. ALLTSÅ: Det krävs med andra ord en kedja av bevis/omständigheter för att man ska bli i stånd att ta ställning till – och därtill göra trovärdigt – om en hypotes kan anses vara vetenskapligt korrekt eller inte.

    Det är då man har nytta av, inte minst, Bayes’ teorem (Bayes’ sats). Det teoremet visar, matematiskt, att ingen beviskedja kan vara starkare än sin svagaste länk.

    Så i praktiken gäller följande. Ju fler omständigheter som åberopas – av åklagare och/eller försvarsadvokat i en rättegång, eller i en debatt mellan en Jesushistoricist och en Jesusmyticist – desto svagare blir den gemensamma/kollektiva (= sammanvägda) bevistyngden.

    Detta tycks teologiskt skolade forskare/debattörer ha svårt att förstå – eller åtminstone ta till sig. De verkar snarare tänka som så, att nu ska jag minsann ta och rada upp ett stort antal omständigheter som talar till förmån för Jesus’ historicitet. Alla dessa omständigheter/bevis tillsammans gör det sammanmtagna beviset väldigt tungt.

    Men: FEL, FEL, FEL! Det där är tena bullskit-tänket.

    Eftersom omständigheter inte, per definition, kan vara 100-procentigt sannolika, innebär detta, att för varje nytt argument, för varje ny omständighet, som Jesushistoricitetssidana debattör åberopar, så FÖRSVAGAS den egna hypotesen. Den STÄRKS INTE. Den kan inte stärkas. Den kan bara försvagas (eftersom samtliga åberopade argument ju samtidigt måste peka åt samma håll, alltså vara korrekta samtidigt.

    Här följer nu ett helt nytt exempel för att belysa detta.

    Antag att du läser en artikel skriven av en person, vars namn, ålder och kön är okända för dig. Innehållet i artikeln går ut på 1) att kvinnor ofta körs över av män även i dagens samhälle, 2) att kvinnor därför behöver organisera sig och nätverka bättre samt inte vara rädda att våga ta bättre plats i jämlikhetskravsdebatter och/eller i det dagliga samhällslivet, samt 3) att ett utomordentligt bra sätt att uppnå dessa mål vore om alla kvinnor valde att rösta på Feministiskt Initiativ nästa gång det är val i Sverige.

    Nu är det tänkt att du, som just har läst den här artikelsammanfattningen, ska svara på denna fråga och då välja ett av dessa båda alternativ:

    A. Den artikeln är sannolikt skriven av en kvinna.

    Eller:

    B: Den artikeln är sannolikt skriven av en kvinna som är aktiv inom Feministiskt Initiativ.

    Vilket av alternativen skulle du välja som mest sannolikt?

    När man låter en större samling personer läsa en sådan artikel och sedan välja ett av de två svarsalternativen, brukar det – tyvärr – visa sig, att en STOR MAJORITET väljer alternativ B som sitt svar.

    Men det är helt fel svar från sannolikhetssynpunkt.

    Rätt svar är alternativ A.

    Hur så?

    Jo, allt enligt regeln (”lagen”) att ju fler omständigheter som samtidigt måste vara korrekta, desto lägre sannolikhetsvärde erhåller det alternativet.

    ALLTSÅ: Det är mer sannolikt att man har rätt, om man menar att artikeln sannolikt är skriven av en kvinna (= EN ENDA omständighet att tvingas ta hänsyn till och beakta) än att antaga, att artikeln måste vara skriven av en kvinna som dessutom/därutöver sannolikt är aktiv på något sätt inom FI.

    Tillbaka nu till Göran Lambertz. Han har – i likhet med teologer – uppenbarligen inte detta helt klart för sig.

    Han skriver nämligen så här i sin bloggartikel; jag citerar:

    Gör man detta [= granskar den befintliga beviskedjan i Thomas Quickfallet] på ett omsorgsfullt sätt, bör man kunna se att bevisningen [mot Quick som gärningsman] var utomordentligt stark. Samtidigt kan man se att motbevisningen var nästan försumbar. (SLUT CITAT)

    Justitierådet har, uttryckt i olika grader av sannolikheter, fel i båda dessa slutsatser.

    Lambertz förefaller ha ramlat i den där fallgropen som har etiketten ”Det är mängden/antalet bevis som sätter fast gärningsmannen, inte kvaliteten på dessa bevis.”

    Ja, man skulle nästan kunna förledas tro, att Lambertz har studerat inte bara vid juridisk utan även teologisk fakultet. Det är nästan skrämmande, att han, ett justitieråd, dvs en av Sveriges till namnet finaste/duktigaste jurister, inte ska ha bättre koll på vad Bayes teorem och Bayesianskt tänkande innebär och står för. Tragiskt och skrämmande är bara förorden härvidlag.

    PS. Ber om ursäkt för att alla mina debattinlägg tenderar att bli så långa. Vem vet, detta kan kanske vara Guds eget sätt att se till så att ytterst få ska orka traggla sig igenom dem för att ta del av innehållet? Vad tror ni om den arbetshypotesen? DS

    Gilla

  17. 16 januari, 2016 den 14:04

    BBNews, jag har testat det exempel du lyfter fram med kvinnan aktiv inom Feministiskt Initiativ, om än i en något annan utformning, på flera personer. Det är personer som jag betraktar som intelligenta och en av dem hade dessutom doktorerat (dock inte i teologi). Ingen förmådde välja det uppenbart rätta alternativet – att artikeln sannolikt är skriven av en kvinna, och det faktum att denna kvinna dessutom ska uppfylla ett annat kriterium endast kan göra påståendet mindre sannolikt. Det är märkligt eftersom det är så självklart.

    Det är samma sak som när människor får välja mellan tre lådor med okänt innehåll där endast en låda innehåller en vinst av något slag. Om man då efter att de har valt en låda plockar bort en av de två återstående lådorna och talar om att den lådan var tom, och därefter erbjuder dem att byta den låda de tagit mot den enda kvarvarande, om de vill, väljer nästan samtliga att behålla den låda de redan tagit. De förmår uppenbarligen inte att inse att sannolikheten för att den kvarvarande lådan innehåller vinsten är dubbelt så stor som att den låda de först tog skulle innehålla vinsten.

    Om man inte förmår att inse något så pass uppenbart (eftersom det bara är 1/3 chans att den låda man valde innehöll vinsten måste det ha varit 2/3 chans att någon av de andra gjorde det) är det inte underligt att man inte förstår Bayes teorem, eller bara det att ju fler saker som samtidigt måste uppfyllas, desto osannolikare att det har hänt OAVSETT hur sannolik den ytterligare omständigheten är. Det går också att uttrycka på det sättet att ingen kedja är starkare än den svagaste länken – eller ju fler länkar desto osannolikare att kedjan leder rätt.

    Gilla

  18. 16 januari, 2016 den 15:48

    Ken, why don’t you write in Swedish? No, of course it’s okay to use English. I write posts in both languages, and you’re free to comment in English also in Swedish blog posts.

    Thanks for your comments on Whealey. I actually never considered that her arguments are cancelling each other out. But I quite agree. You can’t both argue that Josephus could have written favourable on Jesus and at the same time that the text isn’t favourable about him, and suppose that both are true.

    Whealey claims that earlier research anachronistically has assumed that the antagonism which we know arose very early between Jews and Christians also existed in Josephus’ time (the 90’s). According to Whealey, that is not necessarily the case, from which follows that Josephus very well could have written positively about Jesus. Admittedly, we are almost entirely lacking credible information regarding the relationship between Jews and Christians during the first century. However, as soon as we receive such information in the second century, the Jews are contemptuous and often fierce towards Christians and Christian doctrines. Whealey does not really substantiate her thesis, only leaves it at an unsupported assertion while we know that Josephus shows hostility against Messiah-figures.

    This, the first argument, she more or less just postulates, not enough considering that Josephus nowhere else (apart from the Testimonium) expresses Christian ideas, nor shows any sympathy towards Messianic figures. The latter argument, that the Testimonium is more neutral or even hostile towards Jesus, she supports, not that convincingly in my opinion, but nevertheless strengthened by arguments.

    But, as you have stated yourself, Whealey draws conclusions on the language far beyond what reasonably can be done. One such is that the inflections of verbs and nouns could lend them specifically negative meanings. I consider this argument to be quite dubious. One strange argument by Whealey concerns ποιητής (poiêtês). As you have showed Josephus never uses the word the way it’s used in the Testimonium while Eusebius often uses the term with exactly this meaning and, moreover, solely when he writes about Jesus or God. Reasonably this should indicate that Josephus did not write this sentence and that Eusebius seems like a likely candidate to have written it. Instead Whealey argues that Eusebius read the Testimonium Flavianum, was influenced by Josephus’ single usage of this particular word, and as a consequence, embraced the term himself, but then only when he writes about Jesus. That explanation seems fabricated in order to achieve what one seeks, to say the least.

    “Since there is relatively little use of the term ποιητής meaning performer in general in the patristic literature before Eusebius, or for Jesus being a ποιητής or performer of something in such literature, the Testimonium itself may be thought of as the only obvious source of Eusebius’ assertion several times in his works that Jesus was a performer of remarkable or miraculous works, unless of course one believes that Eusebius simply forged this part of the Testimonium. But the fact that Eusebius does not commonly use ποιητής to mean performer or doer except in connection with Jesus, or, in later works, with God, is some indication that ποιητής meaning performer was not Eusebius’ typical mode of expression.” (Alice Whealey, Josephus, Eusebius of Caesarea and the Testimonium Flavianum, p. 83, in Josephus und das Neue Testament)

    Further, she uses different standards for Eusebius and Josephus. She lists examples in support of her own thesis while she leaves out important information to the contrary. One I found myself in the opening sentence of the Testimonium:

    At this time there appeared Jesus, a wise man

    (Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ,)

    There is the rather strange opening word γίνεται which means “arises”. Alice Whealey writes:

    “In addition, while it has long been argued that γίνεται is not used by Josephus to mean what it is assumed to mean in the Testimonium, it is not clear that γίνεται is precisely used in this way by Eusebius either.” Alice Whealey, Josephus, Eusebius of Caesarea and the Testimonium Flavianum, p. 77, in Böttrich & Herzer, Eds., Josephus und das Neue Testament (Tübingen: Mohr Siebeck, 2007).

    However, contrary to Whealeys claim, the word γίνεται appears in Eusebius’ writing with exactly the same meaning as it has in the Testimonium.

    ”Isaiah also came [γενομένῳ] long before the captivity in Babylon, and some time after that captivity came [γίνεται] Cyrus the king of the Persians who assisted in the building of the temple in the times of Ezra.”

    “καὶ ἐν τῷ Ἡσαΐᾳ, γενομένῳ πρὸ πολλοῦ τῆς αἰχμαλωσίας τῆς εἰς Βαβυλῶνα, μεθ’ ἣν αἰχμα λωσίαν ὕστερόν ποτε γίνεται Κῦρος ὁ Περσῶν βασιλεὺς συνεργήσας τῇ οἰκοδομῇ τοῦ ναοῦ, γενομένῃ κατὰ τοὺς χρόνους Ἔσδρα” (Eusebius, Praeparatio evangelica 6.11.22)

    This cannot be translated into “Cyrus was born” as it refers to Cyrus’ liberation of the Jews when he was the Persian Emperor. Also Praeparatio Evangelica, 1.10.14 has a similar construction with γίνεται, where it says that “in that time appeared a certain Elioun” (κατὰ τούτους γίνεταί τις Ἐλιοῦμ). There is no more need to translate γίνεται as “is born” here than it is in the Testimonium. In contrast to Josephus, Eusebius accordingly uses γίνεται the way it is used in the Testimonium.

    Gilla

  19. bbnewsab said,

    16 januari, 2016 den 16:25

    @Ken och Roger (not to be confused with Ken & Barbie):

    Wonderful information for me to hear/read, from both of you! But I doubt theologically educated apologists will look at this information in the same way as I – and you – do.

    Your information also strengthens my own hypothesis that Eusebius more or less suffered from mythomania. (Cf. the King Abgar & Jesus letters Eusebius copied into his Historia Ecclesiastica.)

    Here’s an excerpt from the Wikipedia entry on mythomania:

    Pseudologia fantastica, mythomania, compulsive lying, or pathological lying are four of several terms applied by psychiatrists to the behavior of habitual or compulsive lying. It was first described in the medical literature in 1891 by Anton Delbrueck.

    For more details, see: http://en.wikipedia.org/wiki/Mythomania .

    Eusebius seems to be one of the all-time best ”members” of the ”Lying for Jesus” movement. He was an unusually biased church father even when compared to his own peers.

    Gilla

  20. Kritisera said,

    16 januari, 2016 den 21:45

    bbnews

    ”Thomas Quickfallet gick det fel, därför att alltför stor vikt lades vid den tilltalades eget erkännande”.

    Det stämmer inte helt och hållet för man ställde massor av konstiga frågor till en drogberusad person. Ditt exempel om artikeln tar inte med såna omständighet som dumma frågor till en person som är på lyran. Undrar om du vill Kommentera en annan rättegång som var ännu mer upprörande och ställde ännu värre kalabalik, rättegången mot Jakob den rättfärdige, skulle du kunna förklara hur Origenes kunde känna till att Josefus la skulden för dödandet av Jesus på Pilatus och dödandet av Jakob på judarna om Eusebios är den förste att bevittna TF och Jakobspassagen ur ett förnuftigt seriöst sannolikhets perspektiv?

    Gilla

  21. bbnewsab said,

    17 januari, 2016 den 00:29

    Svar på kommentar 20: Din fråga bör ställas till Roger som är inläst på det som du undrar över. Det är tyvärr inte jag.

    Dock har jag ett tips att komma med till dig, Kritisera.

    Jag noterar att du formulerar dig tämligen vagt. Det framgår sålunda inte glasklart vad det är för tes som du egentligen driver.

    Då blir det ju svårt även för Roger att bemöta din tes, eftersom den dels är oklar och dels helt i avsaknad av bevis, vilkas bevisvärde man kan ifrågasätta.

    Så varför inte själv ta och beskriva din tes/ståndpunkt på ett så detaljistiskt/detaljerat sätt som möjligt?

    Bara som ett exempel: Kanske din tes är: Kyrkofader Origenes kan omöjligen ha känt till följande fakta (som du sedan räknar upp), ifall Eusebios är den förste någonsin som bevittnar TF. Varpå du anför dina tyngsta argument till stöd för just detta synsätt.

    Rent allmänt vill jag säga så här till dig: Försök gärna att jämföra den exakta ordalydelsen av TF (eller vad saken nu gäller) i de OLIKA handskriftslinjer som finns bevarade.

    Jag ser det som ett bra och vetenskapligt framkomligt sätt att bilda sig en sannolikhetsmässig uppfattning om vad som uppenbarligen är tillägg (interpolationer) eller strykningar i en text.

    För du håller väl med mig om att i den mån samma textstycken skiljer sig åt mellan olika handskriftslinjer, så bör varningsklockor ringa vad gäller autenticiteten? Hur kan man säkert veta att handskriftslinje X är ”sannare” än handskriftslinje Y eller Z? Och hur gör man med de handskriftslinjer som uppenbarligen har gått förlorade helt eller delvis?

    Vad gäller kyrkofader Eusebios hoppas jag dessutom, att du klart och tydligt visar från vilken handskriftslinje han rimligtvis kan tänkas ha byggt sin egen TF-text på, eftersom hans exakta formuleringar inte går att återfinna i andra kända bevarade handskriftslinjer (om jag nu har fattat saken rätt).

    Om du inte kan åberopa en exakt handskriftslinje med exakt samma ord i som återfinns i Eusebios version av TF, så hoppas jag att tar ställning till, sannolikhetsmässigt, till de två konkurrerande förklaringshypoteserna (a) sannolikheten för att Eusebios trots allt inte har gjort egna ändringar i TF-texten; eller (b) sannolikheten för att Eusebios faktiskt har gjort dessa ändringar på eget bevåg.

    Likaså bör du förklara varför Origenes omöjligen kan ha känt till sådana detaljuppgifter som du menar att han har visat sig känna till. I din egen kommentar uttrycker du, som jag uppfattar dig, viss förvåning över att Josefus skulle ha skrivit att Pilatus är den som bär skulden för Jesus’ korsfästelse. Menar du månne att det påståendet är så kontroversiellt och unikt, att det återfinns enbart hos Josefus? Förtydliga dig gärna.

    Jag vill även be dig kommentera vilken som är vanligast förekommande av dessa två förklaringshypoteser till hur ett nytt tankeparadigm uppstår/uppkommer:

    (i) Förklaringshypoteser att en ny tanke (idé eller förklaring) växer fram undan för undan eller (ii) Förklaringshypotesen att ett nytt tankeparadigm alltid uppkommer som en blixt från en klar himmel.

    Detta är nämligen av stor vikt och betydelse att ta ställning till, när man ska försöka sig på att genomföra rimliga sannolikhetsberäkningar.

    Själv har jag inte undersökt den här saken närmare, men att döma av det som jag har läst om rörande vetenskapens historia, verkar huvudregeln vara, att uppfinningar – och nytänkanden över huvud taget – så att säga ligger i tiden.

    Typ att om inte Bell hade uppfunnit telefonen, skulle någon annan ha gjort det lite senare. Om inte Edison hade uppfunnit glödlampan, skulle någon annan ha gjort det lite senare. Vår vetenskapshistoria är full av exempel på hur det ibland har varit bara timmar/dagar mellan olika ansökningar om patent rörande i princip samma sorts uppfinning, inlämnade av helt oberoende forskare/uppfinnare.

    Vad jag menar med det är att även många synsätt (tankeparadigm) helt klart är präglade av sin samtid och dess kulturella kontext. Dvs det krävs ofta att själva tankefröet har planterats i ett tidigare skede. Sedan får det ligga och växa till sig, i tankemyllan, för att slutligen dyka upp som färdig tankeplanta.

    Eller med andra ord: Även om Eusebios var den förste (man i dag känner till) som bevittnade TF på just sitt sätt, kan det inte uteslutas att tankar typ ”Tänk vad bra det skulle vara för oss Jesustroende ifall det framgick hos Josefus, att denne judiske historiker faktiskt bekräftar Jesus’ existens på ena eller andra viset.” cirkulerat bland de Jesustroende långt innan Eusebios levde.

    Så hur ser du på den sortens sannolikheter? Kanske Eusebios inte var den förste som tänkte den sortens tankar men däremot den förste som skrev det som många före honom blott hade önskat sig (att Josefus skulle/borde ha skrivit)?

    Vem vet, kanske Eusebios motiverade allt detta inför sig själv med att han blott skrev det som Josefus hade tänkt skriva men som Josefus tyvärr inte lyckades formulera på ett sätt som gav hans egen tankegång om Jesus full rättvisa? Värre delusioner än så känner vi ju till. Och Eusebios är ju erkänt duktig på att lägga till detaljer i sina återgivanden, vilka inte står att finna på annat hålla. I fallet med brevväxlingen mellan Jesus och kung Abgar i Edessa är det ju enligt Eusebios Jesus själv som handskriver ett brevsvar till kung Abgar. Enligt andra bevarade kopior av denna famösa brevväxling är det ju Jesus privatsekreterare Hannan som skrivit Jesus’ brevsvar till kung Abgar.

    Fast skit samma, i dag är ju breven försvunna. Vad jag vill ha sagt är att det ter sig lite konstigt, att så många nya detaljer alltid råkar dyka upp när Eusebios ska till att återge en händelse. Men vad anser du att det säger om Eusebios’ trovärdighet? Är dina tvivel fortfarande lägre än 5 procent? Dvs anser du att Eusebios’ trovärdighet som sanningsvittne överstiger 95 procent? Jag ser fram emot din procentsiffra.

    Välkommen, alltså, med dina egna sannolikhetsberäkningar för den här sortens saker/omständigheter/”bevis” som jag har givit exempel på i mitt svar till dig.

    Och sedan får vi, båda två, som sagt, hoppas att Roger har tid att ta sig an problemställningen när du väl har inkommit med din tes och dina tyngsta argument bevis för att din tes är den mest trovärdiga av alla existerande förklaringsteser. Kom ihåg att ange dina sannolikhetsvärden för vart och ett av dessa åberopade argument från din sida. Om du gör det, kan jag/vi/Roger själva beräkna den sammanvägda sannolikheten för hela ditt åberopade ”bevispaket”. Och håll dig till spelreglerna, så att du inte begår samma fel som Göran Lambertz gör i Thomas Quick-fallet och hamnar på en sannolikhetsnivå för sin beviskedja på ÖVER 100 procent, vilket ju är en orimlighet och enbart löjeväckande.

    Tillåt mig dock att tvivla på att du, om du är ärlig i dina sannolikhetsberäkningar, kommer upp i en sammanlagd 95-procentig sannolikhetsnivå för hela din beviskedja, det minimum som krävs för att resonemanget ska kallas för vetenskapligt signifikant (trovärdigt) inom samhälls- och beteendevetenskaperna.

    Av vad jag har anfört här ovanför hoppas jag att du utan protester kan hålla med om att sannerligen inte kan vara lätt för dig att styrka din tes för TF:s äkthet med mera med argument/bevis vars tvivelvärde får uppgå till högst 5 procent (= som har ett sannolikhetsvärde som överstiger 95 procent).

    Skulle du, mot förmodan, lyckas med det, tycker jag att du ska satsa på att göra karriär inom någon av de teologiska fakulteter som finns tillgängliga. Jag anar att professorer skulle slåss om att vilja bli just din handledare när det har blivit dags för dig att skriva din egen doktorsavhandling. Tänk att kunna bli den förste som vetenskapligt äntligen kan slå fast, att Eusebios’ version av TF med mera är att anse som äkta vara rätt igenom. Det du, Kritisera, skulle sannolikt göra dig odödlig, i alla fall i de teologiska historieannalerna. Och snart 2.000-åriga stridsämnen skulle äntligen kunna läggas ad acta och fredspipa rökas (bildligt talat).

    Gilla

  22. kritisera said,

    17 januari, 2016 den 11:20

    BBnews jag håller med om att det var vagt formulerat, men du fattade ändå poängen. Roger har redan besvarat denna fråga med att rör det sig om en tidig förfalskning.

    ”Din fråga bör ställas till Roger som är inläst på det som du undrar över. Det är tyvärr inte jag.”

    lite inläst bör du väl vara för du uttalar ju dig om Eusebios i inläggen ovan? Hur lång tid var Albinus i Judeen innan han fick höra talas om kristna?

    ”Om du inte kan åberopa en exakt handskriftslinje med exakt samma ord i som återfinns i Eusebios version av TF, så hoppas jag att tar ställning till, sannolikhetsmässigt, till de två konkurrerande förklaringshypoteserna (a) sannolikheten för att Eusebios trots allt inte har gjort egna ändringar i TF-texten; eller (b) sannolikheten för att Eusebios faktiskt har gjort dessa ändringar på eget bevåg.”

    Hur lång tid tog det för Josefus att skriva TF? Typ mindre än en minut i en bok med flera hundra sidor och då anklaga han för att vara oförsiktig med orden och därför måste va en förfalskning.

    ”Så hur ser du på den sortens sannolikheter? Kanske Eusebios inte var den förste som tänkte den sortens tankar men däremot den förste som skrev det som många före honom blott hade önskat sig (att Josefus skulle/borde ha skrivit)?”

    Enligt experter (Whealey) kan Eusebios helt enkelt tyckt om Josefus och helt enkelt kopierat formuleringen, Eusebios skulle nog blivit arg om han vetat att mytiker skulle misstänka han för att göra narr av Josefus som han tyckte så mycket om och såg upp till som en stor författare. Finns det mer exempel där mytiker misstänker Eusebios för att göra narr av andra personer? Det är nämligen i strid mot 8 budet. Fråga Ken om han vill ändra på titeln på boken ”Judarnas fornminnen” om du inte tror mig.

    ”Likaså bör du förklara varför Origenes omöjligen kan ha känt till sådana detaljuppgifter som du menar att han har visat sig känna till. I din egen kommentar uttrycker du, som jag uppfattar dig, viss förvåning över att Josefus skulle ha skrivit att Pilatus är den som bär skulden för Jesus’ korsfästelse. Menar du månne att det påståendet är så kontroversiellt och unikt, att det återfinns enbart hos Josefus? Förtydliga dig gärna.”

    Nej inte kontroversiellt. Alla uppgifterna existerade redan och var allmänt kända, men hur kunde Origenes känna till att Josefus påstår det om Eusebios är första att bevittna TF och JKP?

    Gilla

  23. 17 januari, 2016 den 11:33

    ”… hur kunde Origenes känna till att Josefus påstår det om Eusebios är första att bevittna TF och JKP?”

    Han kände inte till det.

    Gilla

  24. bbnewsab said,

    17 januari, 2016 den 12:40

    Svar på kommentar 22: Kan du precisera dig ytterligare?

    Du kan ju, av överskådlighetsskäl, välja att ta blott en frågeställning i taget. Till exempel den om Origenes (i slutet av din kommentar), ty just den finner jag själv vara mest intressant för stunden.

    Exempel på frågor som i sådant fall behöver ställas (i syfte att söka svar på):

    1) Vad exakt säger/skriver Origenes om Josefus och dennes texter om TF och JKP? Behövs för att kunna gå vidare i sökandet efter sanningen.

    2) Finns det bevarade handskriftslinjer som återger det som Origenes säger/skriver på ett delvis annorlunda vis?

    3) Hur lyder i så fall dessa olika existerande textvarianter (textversioner)?

    4) Är tolkningen verkligen glasklar och oomtvistlig? (Här kommer behovet av sannolikhetsberäkningar in. Samt behovet att uppställa minst två hypoteser, vilka sedan kan ställas mot varandra i en ”boxningsmatch”. Varvid det knappast räcker med att den ena tesen vinner enviget på poäng. Nej, ska vetenskapolig relevans kunna hävdas, bör det givetvis handla om ren knockout-seger, gärna redan i rond 1.)

    5) En sådan ”mot-hypotes” skulle exempelvis kunna vara: ”Det finns inget som hindrar att man TYCKER att Origenes påstår samma sak som Eusebios senare ger uttryck för, men MÅSTE det i så fall innebära att de båda har haft samma textunderlag att utgå ifrån eller kan det finnas alternativa förklaringar härtill?-hypotesen. Jfr med vad jag skrev i slutet av kommentar 21 ovan (om uppfinningar som har en tendens att dyka upp från olika håll nästan samtidigt).

    6) Kan man med minst 95-procentig sannolikhet slå fast att här finns det bara en enda rimlig förklaring? Förklara i så fall varför alla tänkbara alternativa förklaringar till varför de båda säger samma sak – om de nu verkligen gör det; se fråga 1 ovan) är helt befängda och korkade (= dvs har en sannolikhetsnivå på mindre än 5 procent allt under det att din egen arbetshypotes har en sannolikhetsnivå på minst 95 procent).

    7) Om en alternativ förklaring kan finnas, dvs inte är helt omöjlig, hur skulle du då vilja formulera den? Och vilken trovärdighet skulle du vilja tillskriva den? Observera att det räcker med att den har 5-procentig trovärdighet för att din egen arbetshypotes’ ska anses sakna vetenskapliga relevans (= dvs då handlar det om TRO, inte VETENSKAP; men här och nu är väl syftet att vi ska förhålla oss till frågeställningen på ett vetenskapligt sätt, inte på true believer-vis – eller?).

    Notera följande: För att klassas som en vetenskapligt hållbar hypotes måste din egen arbetshypotes vara (95./.5 = ) 19 gånger mer trovärdig än alternativhypotesen. Se även pkt 4 ovan.

    Jag hoppas at du förstår vad 19 gånger trovärdigare än alternativhypotesen ställer för krav på din egen arbetshypotes.

    Alltså: Vara 19 gånger trovärdigare än en sådan mothypotes.

    Jag hoppas att du förstår vad det kravet innebär. Att något är 19 gånger trovärdigare är något annat är något helt annat än att vara, exempelvis, dubbelt, tredubbelt eller fyrfubbelt så trovärdig. Det påminner snarare, för att använda en metafor, om hur 1 miljard år förhåller sig till en evighet. En enorm skillnad, alltså.

    Dvs det räcker i sådana fall inte med tyckanden, här behövs kalla fakta för att styrka en trovärdighetsnivå som är 19 gånger högre än den andra hypotesens påstående. Man kan inte resonera, metaforiskt, som så, att men hör du, en miljard år är en extremt lång tidsperiod, så det kan man ju likställa med en evighet, åtminstone sett ur mänsklig synvinkel. Att resonera på det viset är högst ovetenskapligt (även om det verkar vara vanligt i teologiska sammanhang).

    8) Jag själv förslår följande mothypotes till din egen (förmodade) hypotes (vars rätta ordalydelse jag tyvärr inte vet i skrivande stund):

    Vad hindrar en Jesustroende, som söker efter utomkristliga bevis på Jesus’ jordiska existens, från att läsa in (tolka in) budskap i en text som just den textens författare inte helt säkert måste ha avsett (tänkt sig), när han skrev sin text?

    Betänk gärna hur mycket tolkningsutrymme du själv lämnar åt den som läser vad du själv skriver här i kommentarsfältet; Kritisera:

    Jag vill göra gällande, att inte ens en lagtext, som ägnas mycken omsorg att täcka in ”allt” väsentligt och relevant i sammanhanget, är fri från tolkningar. Det är ju inte minst därför som vi har domstolar som dömer helt olika trots att samma lagrum alltså åberopas av åklagaren i målet.

    Så varför skulle just det som Origenes eller Eusebios – eller Josefus – skriver blott tillåta en enda rimlig tolkning? Till och med Bibelns innehåll måste ju tolkas på olika vis för att få de kristna dogmerna att styrkas.

    9) OM du landar i att det faktiskt finns, låt vara kanske blott teoretiskt (enligt dig), en möjlig alternativ tolkning/förklaring, visar att här har vi inte att göra med en absolut 100-procentigt säker sanning utan att det snarare handlar om sannolikheter. Även 99,9 procent är alltså en sannolikhet. Inte en absolut sanning. Och då gäller sannolikhetsmatematiken. Den kan inte ljuga (möjligen kan tolkningen av det matematiska utfallet variera från expert till expert).

    Så fort vi talar om sannolikheter då gäller att VARJE NY åberopad omständighet drar ned beviskedjans gemensamma/sammanlagda bevisvärde (fast de flesta av oss inbillar oss att extra åberopade omständigheter i stället ökar beviskedjans gemensamma/sammanlagda bevisvärde. För detaljer se kommentarerna 16 och 17 ovan).

    10) En avslutande fråga: Håller du med om att en tolkning som anses ha en minst 95-procentig sannolikhet bör – allt annat lika och om alla ämnesexperterna är lika kompetenta – kunna erhålla instämmanden från minst 95 av 100 ämnesexperter?

    Om du svarar ja på den frågan – vilket jag hopas att du gör – håller du då inte också med om att i så fall bär väl dessa 100 experter rekryteras från OLIKA håll i den akademiska världen (eller utanför densamma), alltså inte rekryteras enbart från – och nu hittar jag bara på ett par drastiska exempel – Livets Ord eller Jehovas Vittnen?

    Du känner säkert till, utgår jag ifrån, att det finns vissa problem med att låta polisen själv utreda påstådda polisövergrepp. Det finns, med andra ord, visst tvivel på att de bedriver den sortens utredning på ett till 100 procent opartiskt och neutralt sätt. Något som ger utrymme för att betvivla den utredningens slutsatser. Eller?

    Skulle inte detta faktum likaledes kunna indikera, att det nog kan finnas ett minst 5-procentigt tvivel på att det på motsvarande vis vore olämpligt med att låta just 100 Jesustroende teologer få vara de enda som kan tillåtas uttala sig i frågan om just din egen arbetshypotes’ trovärdighet, Kritisera?

    Eller du ser inga sådana problem alls? I så fall tycker jag att du ska byta avatarnamn, ity att du näppeligen lever upp till det som man kan förvänta sig av en som kallar sig för Kritisera.

    Gilla

  25. bbnewsab said,

    17 januari, 2016 den 12:46

    Jag ser att Roger redan har besvarat en del av mina frågeställningar. Dock utan att belägga sina svar i detalj.

    Men vi väntar nog båda på att du också besvarar mina ställda frågor, Kritisera. Så att vi alla mer i detalj vet vad det är du påstår att Origenes har skrivit.

    Det blir liksom lättare att bemöta dig då, när/om vi vet vad, exakt, det är du påstår (samt belägger dina påståenden med dina – i ditt tycke – starkaste bevis).

    Bollen ligger hos dig, ifall det är en vetenskaplig debatt, och inte debatt grundad på religiös tro, du vill ha.

    Gilla

  26. Kritisera said,

    17 januari, 2016 den 16:30

    bbnews jag ska försöka förklara grunden till varför jag tror Origenes läst samma text som vi läser idag: Origenes skriver:

    ”han borde [då] ha sagt att sammansvärjningen mot Jesus var orsaken till att dessa katastrofer drabbade folket, eftersom de hade dödat den Kristus varom det profeterats. Fastän omedvetet, är han emellertid inte långt från sanningen när han säger att dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige, som var en broder till Jesus som kallades Kristus, eftersom de dödat honom som var mycket rättfärdig.”

    Jag tolkar Origenes som att Josefus påstår att Pilatus är ytterst är ansvarig för Jesu död men han (Josefus) borde sagt att den judiska sammansvärjningen var ansvarig. Men att judarna är ansvarig för Jakobs död, enligt Origenes, Alltså fanns TF och JKP redan innan Eusebios och bevittnad av Origenes.

    Gilla

  27. 17 januari, 2016 den 18:04

    Men det Origenes skriver att Josefus faktiskt sade, ”att dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige” – var hos Josefus hittar du det?

    Gilla

  28. kritisera said,

    17 januari, 2016 den 18:44

    Ja konsekvensen blir ju det: Origenes skriver ju att ”Josefus sökte efter orsaken till att judarna drabbats av så svåra missöden att till och med templet jämnats med marken”

    Josefus är kunnig men föredrar han att framhålla det oärliga sliskiga korrupta hyckleriet hos översteprästen och stora rådet i samband med Jakobs död, framför den verkliga orsaken till Jesus död, som Josefus undanhåller och lägger ansvaret på Pilatus därför tolkas det som om att Josefus säger ”dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige”.

    Gilla

  29. bbnewsab said,

    17 januari, 2016 den 18:45

    Svar på kommentar nr 26: Menar du att Origenes har skrivit det som finns inom citattecken?

    Om så är fallet: VARIFRÅN är citatet hämtat.

    Om vi utgår ifrån att Origenes faktiskt skrev så här som du påstår, kan vi ju testa med att sannolikhetsbedöma de olika utsagorna.

    Jag kan direkt notera fyra svagheter i det resonemang som förs:

    1) I rad 1 finns predikatet ”borde” = ett val av predikat som indikerar viss tveksamhet, visst tvivel = en sannolikhetsgrad långt under 95 procent. Låt oss säga 75-procentig sannolikhetsnivå.

    2) I rad 3 läser vi, att det handlar om ett ”omedvetet” agerande. Jaha, icke-medvetet, alltså. Hur vet man det? Det måste ju vara frågan om en ren gissning. Lite som freudiansk drömanalys/psykoanalys, som i dag har låg vetenskaplighet = dvs det blir ännu en omständighet (ännu ett bevis) som ligger långt under 95-procentsgränsen (= gränsen för vetenskaplighet). Låt oss säga en 50-procentig sannolikhetsnivå.

    3) I rad 3-4 läser vi, att han ”inte var långt från sanningen” = han kan alltså inte träffa mitt i prick utan det blir kanske en sjua eller femma på piltavlan eller, i värsta fall, rör det sig om en tavelträff. Alltså långt under sannolikhetsnivån på 95 procent även i det fallet. Låt oss ändå vara hyggliga och ge det argumentet en 70-gradig sannolikhetsnivå (motsvarande en sjua på piltavlan).

    4) I rad 5 läser vi om ”Jakob den rättfärdige, som var en broder till Jesus”. Här är det definitivt inte hundraprocentigt säkert hur ”broder” ska tolkas. Om jag minns rätt har Roger delvis behandlat detta här på sin blogg (bara att googla via sökfunktionen – eller kanske Roger kan tipsa oss om lämplig artikel att läsa därom).

    Även denna artikel kan rekommenderas: http://vridar.org/2016/01/16/the-function-of-brother-of-the-lord-in-galatians-119/ .

    Tja, vad ska man åsätta för sannolikhetstal på den informationen? Efter att ha läst VRIDAR-artikeln tycker jag att sannolikheten att det är Jesus’ egen broder Jakob som åsyftas kan tänkas ligga runt 50 procent.

    NU DAGS ATT PRÖVA BEVISKEDJANS TYNGD: Vi får en gemensam sannolikhetsnivå för denna beviskedja på 0,75 X 0,50 X 0,70 X 0,50 = 13,125 procent.

    Alltså: Långt ifrån de 95 procent som krävs för att din slutsats ska vara, som det heter, vetenskapligt grundad.

    Låt oss vara extremt välvilliga vid sannolikhetsberäkningarna och välja alla fyra som 95-procentiga sannolikheter. Då blir beviskedjans sannolikhetsnivå 0,95 X 0,95 X 0,95 x 0,95 = 81,45 procent. Även då hamnar vi alltså långt under 95-procentsgränsen.. Mellan 13 och 14 procentenheter under.

    Ett sådant utfall (resultat) skulle, om det varit frågan om en läkemedelsprövning, ha inneburit att fortsatt prövning av det aktuella läkemedlet hade stoppats ögonaböj ity att det i sin nuvarande form inte haft några som helst möjlighet att nå upp till den 95-procentiiga sannolikhetsnivå som erfordras för att dess botande effekt ska anses vara är reell och inte bero på placebo. Detta läkemedel skulle inte ha en chans att erhålla godkännande från Socialstyrelsen, amerikanska FDA eller EUs läkemedelsgodkännandemyndighet. Man skulle tala om FIASKO.

    Dock inte så i teologiska debatter/sammanhang. Icke desto mindre är det omöjligt att anse din tes, Kritisera, vara grundad på vetenskap.

    Här handlar det ENBART/HUVUDSAKLIGEN om religiös tro och hög gullibilitet (lättrogenhet) hos den som lanserar den sortens tes.

    Och då spelar det ju ingen som helst roll hur låg sannolikheten är. Sannolikhetsexercis ses som enbart distraherande aktivitet, näst intill meningslös.

    Låt mig avsluta med några ord om med vilken naivitet och gullibilitet kyrkofäder och andra true believers agerade under (framför allt) de första århundradena v.t.

    Jag väljer att än en gång lyfta fram brevkommunikationen mellan kund Abgar i Edessa och Jesus.

    Jag känner till två handskriftslinjer därom (kanske finns det fler, men det spelar ingen avgörande roll i sammanhanget):

    a) En som driver linjen att Hannan skrev Jesus’ brevsvar till kung Abgar, på diktamen från Jesus själv.

    Samt

    b) En som driver linjen att Jesus själv skrev sitt brevsvar till kung Abgar, utan att privatsekreteraren Hannan ställde upp och tog det på diktamen. (Detta alternativ är Eusebios’ ehgen linje, version.)

    Hur stor är sannolikheten för något av dessa båda alternativ? Vad anser du, Kritisera? Är något av alternativen mer trovärdigt än det andra? I så fall vilket?

    Eftersom brevoriginalen saknas i dag, måste tvivel resas om huruvida dessa brev (från Abgar till Jesus och från Jesus till Abgar) över huvud taget har existerat annat än som fria fantasier – eller möjligen som ett resultat av någon rättrogen true believer, som menat väl med sin Lying for Jesus-aktivitet eller som inte förmått att skilja på sin dröm/fantasi och verklighet och sedan valt att klä sin dröm/vision/syn i ord, kanske inspirerad därtill av Helige Ande.

    Mina egna sannolikhetsvärden på denna brevväxling ligger någonstans mellan 0 och 5 procentenheters sannolikhet. Dvs jag tvivlar på de här brevens äkthet till mer än 95 procent! Både på grund av det faktum att brevoriginalen i dag är försvunna. Och på grund av innehållet i de båda breven.Jag menar att det är SYNNERLIGEN NAIVT att tro, att Jesus hade en privatsekreterare vid namn Hannan. Eller att Jesus i egen hög person skulle ha skrivit brev till kung Abgar i Edessa.

    Ingenstädes i evangelierna nämns det något om att Jesus hade för vana att skriva brev.

    Och OM Jesus hade velat hjälpa/bota kung Abgar, kunde han ju lika gärna ha helat (mha healing) honom på avstånd. Eller rent av flugit till kungen i sin ”andekropp” för att hela honom på plats.

    Jag tycker sålunda, att Jesus ”borde” ha agerat så som jag skisserar. Notera min användning av predikatet ”borde”, alltså samma predikat ”borde” som förekommer i första raden av ditt (som jag förmodar) Origenescitat ovan (se även min pkt 1).

    Jag råder dig att bli mer kritisk eller att byta avatarnamn. Vad sägs om att kalla dig för ”Naiv” eller ”Lättrogen”? Kom gärna med egna förslag på nytt avatarnamn, Kritisera.

    Gilla

  30. Kritisera said,

    17 januari, 2016 den 19:04

    bbnews den här bloggen tar upp ämnen som berör kristendomens uppkomst så du kan väl försöka anstränga dig lite att läsa Rogers artiklar själv istället för att begära att jag ska läsa upp det han skrivit åt dig. Aldrig varit med om maken till lathet.

    Gilla

  31. 17 januari, 2016 den 19:32

    Ja konsekvensen blir ju det: Origenes skriver ju att ”Josefus sökte efter orsaken till att judarna drabbats av så svåra missöden att till och med templet jämnats med marken”

    Josefus är kunnig men föredrar han att framhålla det oärliga sliskiga korrupta hyckleriet hos översteprästen och stora rådet i samband med Jakobs död, framför den verkliga orsaken till Jesus död, som Josefus undanhåller och lägger ansvaret på Pilatus därför tolkas det som om att Josefus säger ”dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige”.

    Men Origenes säger inte att han tolkar Josefus utan att Josefus faktiskt ”säger att dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige”. Alltså, att Josefus skriver ”att dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för …”. Och dessa ord finns inte hos Josefus, vare sig exakt eller ens till innebörden. Han talar aldrig om att judarna skulle ha straffats av Gud till följd av vad de gjorde med Jakob eller för den delen Jesus.

    Din tolkning, som du menar att Origenes skulle ha gjort, är alltså att 1) eftersom det i TF står att Pilatus dödade Jesus och inte att judarna gjorde det, samt 2) att det i Jakobspassagen fokuseras på översteprästens hyckleri, skulle detta 3) innebära att Josefus avser att Jerusalems förstörelse drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige.

    Alltså, Josefus fäster större vikt vid judarnas skuld i Jakobs död än i Jesu död och menar därför att det var deras skuld i dödandet av Jakob som ledde till Guds hämnd.

    Om detta kan följande sägas:

    1) I TF står följande: ”när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset]”. För mig synes skulden i detta vila lika stor på judarna som på Pilatus.

    2) Origenes säger vid tre tillfällen att Josefus hävdat att judarna straffats till följd av det de gjorde med Jakob. ”Titus förstörde Jerusalem, som Josefus säger, till följd av [det judarna gjorde mot]” – ”dessa händelser drabbade dem i enlighet med Guds vrede till följd av vad de gjorde med” – ”dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige, som var en broder till Jesus som kallades Kristus”. Att Origenes upprepar sig i tre olika verk med likartade uttryck tyder på att han ansåg att Josefus verkligen skrivit något liknande.

    3) Dessutom skyller Josefus judarnas fatala öde på sikariernas och idumeernas (edomeernas) gärningar, (Josefus Flavius, Om det judiska kriget, förord, 4) och då inte deras gärning gentemot Jakob.

    4) Vidare hävdar Josefus inte att det Ananos gjorde mot Jakob skulle ha något med krigsutgången att göra.

    5) Josefus nämner inte ens i Jakobspassagen att judarnas skulle straffas.

    6) Och som sagt, Origenes gör klart att det är Josefus som menar att judarna straffas till följd av det man gjorde mot Jakob, och inte att han skulle göra den tolkningen utifrån Josefus’ hela verk och båda passagerna om Kristus.

    Gilla

  32. bbnewsab said,

    17 januari, 2016 den 20:27

    Svar på kommentar 30: Jag länkade till vad VRIDAR-bloggen har att säga om Jakob, broder till Jesus-formuleringen. Samt påtalade att även Roger, om jag inte minns fel, har tagit upp ämnet.

    Så Informationen om varför beviset av mig åsättes blott en 50-procentig sannolikhetsnivå är fullt tillgänglig för dig, ifall du blott iddes läsa vad Vridar har att anföra i ämnet.

    Min upplysning till dig att du kunde söka information också på Rogers egen blogg om den frågeställningen är att betrakta som ren konsumentupplysning. Inget krav från mig att du måste göra så. Själv nöjer jag mig med vad Vridar-bloggartikeln har att säga i ämnet.

    För egen del finner jag ingen anledning att lägga ned mer tid än jag redan har gjort på detta. Min sannolikhetsvärdering av din åberopade Origenestext hamnade på drygt 13 procent. Att då fortsätta att bemöta den sortens argument/bevis, som du har valt att lägga fram, är onödigt, en ren överloppsgärning..

    Inte förrän du kan komma med bättre bevis/argument/omständigheter ser jag din tes värd att tas på allvar för att göra den värd att utsätta för ytterligare vetenskaplig analys.

    Det som du har anfört i kommentar nr 28 ger för övrigt än mer näring åt synsättet, att din lanserade tes saknar vetenskaplig trovärdighet, alltså det som jag vill diskutera.

    Jag vet av erfarenhet att det är HELT meningslöst att diskutera resonemang, som bygger enbart eller i huvudsak på true believer-tro. Den sortens debatter leder ingenstans.

    Det påminner lite om vad Göran Lambertz sade i en intervju i Studio 1 förra året. Reportern frågade honom: ”Men likhunden Zappo har ju skällt och markerat på massor av områden/platser. Utan att något av värde för utredningen mot Thomas Quick kunde hittas. Hur förklarar du det?”

    På detta genmälde Lambertz (ungefär): ”Men förstår du inte, det är ju det [= alla Zappos markeringar på platser utpekade av Thomas Quick] som är själva beviset!”

    Vad ska man säga om den argumentationen från justitierådets sida?

    Tyvärr är det ofta så även debatter med teologer eller teologifans ser ut. Tro som ställs mot vetande.

    Avslutningsvis en helt annan iakttagelse. Har du, som jag, noterat, Kritisera, att under senare år har en del teologer allt oftare börjat argumentera, att det är fel att begära att Jesus skulle/borde ha uppmärksammats av icke-kristna historieskrivare eller andra skribenter utanför kyrkans egna led?

    För mig indikerar den sortens kursändring från teologhåll, att dessa debattörer äntligen, efter sju sorger och åtta bedrövelser, har börjat nås av insikten, att deras gamla invanda och reflexmässiga argument för att Josefus TF-text eller andra Jesushistoricitetsstyrkande formuleringar/skrivningar hos Josefus eller andra historiker inte längre håller som så kallade bevis på Jesus’ historicitet.

    Dvs de verkar att börja böja sig för myticistsidans motargument.

    Fast det sitter hårt åt, förstås.

    Så nu gäller det för teologerna att försöka rädda både sina ansikten och sina grumliga teser genom att i stället byta debattaktik.

    Så räkna med att under kommande år kommer detta ”nya” argument (att det är fel att antaga, att Jesus SKA/MÅSTE vara omnämnd i sekulära källor, dvs utanför NT) sannolikt att öka i omfattning ytterligare. Allteftersom Bayesianskt tänkande får allt större genomslagskraft också på de teologiska fakulteterna.

    Allra sist en nyfiken fråga till Roger. Har du också gjort denna iakttagelse om ett begynnande teologiskt taktikskifte härvidlag? Eller drar jag månne förhastade slutsatser, grundade på ett alltför litet urvalsmaterial?

    Gilla

  33. 17 januari, 2016 den 20:37

    Jag har inte gjort den reflektionen. Men när du nu lyfter fram det undrar jag om det inte kan stämma. Jag tycker i varje fall att det verkar vara ett vanligare argument i dag att Jesus var så obetydlig att det nästan är ett under att någon alls uppmärksammade honom.

    Gilla

  34. kritisera said,

    17 januari, 2016 den 21:34

    Kronan på verket hade varit om Josefus framhållit Jesus död ,enligt Origenes.

    ”1) I TF står följande: ”när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset]”. För mig synes skulden i detta vila lika stor på judarna som på Pilatus.”

    Josefus kände ju inte till Jesus öde enligt dig, så jag har ingen aning om vad du talar om. Skulden för vad då? Du reda ut vad du menar?

    Gilla

  35. kritisera said,

    17 januari, 2016 den 21:40

    bbnews jag läste bloggen men tyvärr måste jag säga att tron på bayes fått sig en knäck efter Lambertz artikel.

    Gilla

  36. bbnewsab said,

    17 januari, 2016 den 22:32

    Kommentar till kommentar nr 35:

    Tja, det är ju som att säga att om en halvblind och dement Volvobilförare skulle råka krocka när han är ute och kör sin personbil, så beror den olyckan i huvudsak och allt väsentligt på Volvo och dess personals sätt att tillverka sina bilar på.

    Visst – så kan man också se det (som du gör i nr 35 här ovan).

    Jag varken vill eller kan förbjuda dig att tycka som du gör, Kritisera.

    Men ditt sätt att resonera och dra slutsatser ger syn för sägen, att du är och förblir en true believer.

    Var och en får bli salig på sin fason. Även du.

    Att debattera i vetenskapliga termer med dig – DET känns dock fullstänsigt meningslöst för dig. Tvivlar på att du också kan få ut något intressant eller nytt därav.

    Rogers och mina motargument mot ditt tesbyggande och dina teser rinner ju av dig som vatten som hälls över en flottig gås. Inget verkar fastna.

    Med dessa ord avslutar jag den så kallade debatten med dig.

    Tack!

    Gilla

  37. Kritisera said,

    18 januari, 2016 den 07:11

    Okay bbbews jag förstår,men som avslut bifogar jag en länk som jag vill du läser och begrundar noga. https://sv.m.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic

    Gilla

  38. bbnewsab said,

    19 januari, 2016 den 08:42

    Kommentar till kommentar nr 37: Jag har läst, dock utan att förstå varför du är så angelägen att jag ska läsa just den artikeln.

    Nu önskar jag, i gengäld, att du ”läser och begrundar” denna artikel: https://rogerviklund.wordpress.com/2014/10/10/brodern-till-jesus-som-kallades-kristus-vars-namn-var-jakob/ .

    Den artikeln borde rimligtvis ha större bäring på debatten i detta kommentarsfält än ditt artikeltips om Titanic. Eller har jag missat något här?

    OBS! Denna kommentar ska INTE toilkas som att jag vill återupptaga debatten med dig. Men jag har nu kollat upp vad Roger själv har skrivit om ”James, brother of the Lord (Jesus, Christ)”.

    I den artikel jag nu tipsar dig – och andra – om listar Roger de bästa argumenten både FÖR och EMOT de båda tolkningar som frontalkrockar med varandra. Sällan eller aldrig har jag sett en så väl genomarbetad analys av denna tvistefråga. Har du, Kritisera?

    Gilla

  39. Analysera said,

    19 januari, 2016 den 21:06

    bbnews

    ”själva verket är den högsta tänkbara sannolikheten så där 99,99999 (osv) procent, så till och med exakt 100 procent är en omöjlighet, enär 100 procent inte längre betecknar någon sannolikhet utan står för en absolut sanning (alltså av i princip samma slag som teologer har för ovana att använda sig av).”

    Ingenting kan bli 99 procent säkert, Titanic var beviset på det. Det lanserades som nästan osänkbart men man insåg att det finns osäkerhetsfaktorer som aldrig går att beräkna.

    ”Sällan eller aldrig har jag sett en så väl genomarbetad analys av denna tvistefråga. Har du, Kritisera?”

    Roger kan bättre enligt mig. Som T ex Rogers fråga :Men det Origenes skriver att Josefus faktiskt sade, ”att dessa olyckor drabbade judarna som hämnd för Jakob den rättfärdige” – var hos Josefus hittar du det?” Den Origenes påstår finns i boken, och har aldrig saknats som Roger tror. Det är HELA Jakobspassagen i sig som Origenes syftar på och som är svaret på hans fråga. Josefus skrev ned sina ”fornminnen” för att höja judar som utmärkt sig på olika sätt inför andra folk. Jakob utmärkte sig för sin rättfärdighet och var dessutom bror med Jesus. Det är därför Jesus namn nämns. Roger menar att Josefus gjort anteckningar om en okänd Jakobs svagheter – eller fel – och som minns och skriver om i JKP men det finns ingen anledning för Josefus skriva om det. Roger läser passagen bak och fram.

    Gilla

  40. bbnewsab said,

    19 januari, 2016 den 21:46

    Roger får svara på det som rör honom.

    Själv vill jag bara säga så här till dig, Analysera: Du slår i kommentar 39 fast, att ”[i]ngenting kan bli 99 procent säkert”.

    Det är i princip samma sak som jag har hävdat hela tiden, även om jag – vilket framgår av ditt citat – pratar om en säkerhet på 100 procent (= a.k.a. ”absolut sanning) såsom omöjlig att – som regel – uppnå

    Men den slutsats vi drar är i princip densamma.

    Detta innebär följande: Du kan, om du står fast vid ditt påstående i kommentar 39, INTE hävda, att din tolkning av Origenes- och Josefus-texterna är en absolut sanning, den heller.Det är i stället frågan om en gissning, vilken kan tillskrivas ett visst mått av sannolikhet (låt vara att du inte gör det, eftersom du uppenbarligen anser din tolkning vara till 100 procent sann, dvs en absolut sanning).

    Jag förstår inte varför du väljer att lansera din tolkning som vore den en absolut sanning (= ett 100-procentigt säkert påstående).Förklara gärna.

    Alltså: Hur går detta ditt resonemang ihop med det som du skriver i kommentar 39, att ”[i]ngenting kan bli 99 procent säkert”.

    Jag tycker, med förlov sagt, att du har börjat debattera med dig själv nu. En del av dig hävdar, att din tolkning avsende Origens- och Josefus-texterna är sann i absolut bemärkelse.

    Samtidigt replikerar en annan del av dig, att det är helt fel att resonera på det viset, dvs att man, om man vill vara vetenskaplig, inte kan resonera i termer av – eller utgå från – absoluta sanningar.

    Å andra sidan, att debattera på det viset som du nu gör är faktiskt rätt smart.

    Då kan man ju inte förlora debatten. Man ställer sig, i praktiken, bakom båda de ståndpunkter som är under debatt.

    Fast samtidigt synes det mig, att det är rätt bisarrt att ”debattera” så där. I alla fall om man gör anspråk på att vara vetenskaplig. (Men du har kanske givit upp den strävan jag inledningsvis trodde du hade att försöka grunda dina argument på vetenskapligt tänkande? Och nu nöjer dig med en subjektiv sanning, som gäller för just dig, dock inte för alla, och som underbyggs med enbart religiös tro i stället för evidensbaserat vetande?)

    Gilla

  41. Ananysera said,

    20 januari, 2016 den 11:48

    bbnews:

    ”Detta innebär följande: Du kan, om du står fast vid ditt påstående i kommentar 39, INTE hävda, att din tolkning av Origenes- och Josefus-texterna är en absolut sanning, den heller.Det är i stället frågan om en gissning, vilken kan tillskrivas ett visst mått av sannolikhet (låt vara att du inte gör det, eftersom du uppenbarligen anser din tolkning vara till 100 procent sann, dvs en absolut sanning).”

    Det är mycket enkelt, jag litar mer på Whealey, Feldmans utredningar än dig för dom är ordentligt insatta i ämnet och har mer erfarenhet än du.

    Du medger ju att du är okunnig i ämnet och inte ens läst Rogers artikel utan bara blind tilltro bara på Bayles beräkning:

    ”kommentar 20: Din fråga bör ställas till Roger som är inläst på det som du undrar över. Det är tyvärr inte jag. ”

    Alltså: Det är kombinationen av att dem är ordentligt insatt i ämnet, har erfarenhet, och även bayes sannolikhetsberäkning som totalt gör att jag tror Josefus skrivit TF och JKP, och att Origenes skrivit det han påstår sig ha skrivit. Origenes är död så jag kan ju inte fråga han utan får utgå från att han skrivit det.

    Gilla

  42. Den andre BB said,

    28 januari, 2016 den 19:08

    Jag kan kommentera följande: Lambertz har uttryckligen INTE använt sig av Bayes sats. Att Bayes skulle kunna användas för att bevisa det omöjliga är således ingenting som exemplet Lambertz överhuvudtaget kan visa.

    Gilla

  43. bbnewsab said,

    28 januari, 2016 den 20:38

    SVAR TILL kommenter 42: Kolla in http://haggstrom.blogspot.se/2015/05/quickologisk-sannolikhetskalkyl.html .

    Skrolla ned till slutet av den bloggartikeln. Tills du kommer till EDIT 17 maj 2015. Och läs även EDIT 19 maj 2015.

    Lambertz påstår själv, i sin egen bloggartikel (se http://goranlambertz.se/bayes-och-andra/ ), dvs den som analyseras av Olle Häggström, att OM man använder sig av Bayes’ sats, så ”blir [sannolikheten] mycket hög även där”.

    Den sortens formulering måste rimligtvis tolkas som att Lambertz har låtit genomföra åtminstone en form av förenklad användning av Bayes’ sats. Hur kan han annars veta att sannolikheten blir hög även när den metoden används?

    Olle Häggström påvisar för övrigt hur Lambertz bluffar och har sig. Dagens version av Lambertz¨’ bloggartikel skiljer sig i ett avseende från den ursprungliga.

    Upptäcker ni skillnaden?

    Först version nr 1:

    Vill man sedan räkna med ”Bayes sats” (som innehåller en väletablerad sannolikhetsberäkning för situationer där man har olika sorters information), så kan man göra det. Och då kommer man att se något viktigt: Sannolikheten blir mycket hög även där.

    Och nu version nr 2:

    Vill man sedan räkna med ”Bayes sats” (som innehåller en väletablerad sannolikhetsberäkning för situationer där man har olika sorters information), så kan man göra det. Och då kommer man nog att se något viktigt: Sannolikheten blir mycket hög även där.

    ALLTSÅ: Lambertz har lagt till ett ”nog” i näst sista meningen. Icke desto mindre behåller Lambertz sin slutsats (= sista meningen) oförändrad. I båda versionerna kommer Lambertz fram till: ”Sannolikheten blir mycket hög även där.” Dvs även tillämpning av Bayes’ sats kommer att leda till att sannolikheten blir mycket hög.

    Hur kan man påstå det, om man nu inte har gjort ett slags preliminär Bayes’ sats-testning ELLER, möjligen, lyssnat på någon som påstår sig ha gjort detta, varvid – om det sistnämnda alternativet är det rätta – Lambertz oförbehållsamt och tveklöst måste ha lyssnat på denne sagesperson och tagit till sig hens slutsats utan att ifrågasätta densamma?

    Lambertz borde förklara sig, dels berätta varför han i efterhand lagt till ett ”nog” i sin bloggtext, och dels klargöra om det är han själv eller någon ”kompis” till honom som gjort ett slags (förenklad och preliminär) Bayes’ sats-simulering för hans räkning.

    Att som Lambertz gör hålla på med sin bevisadditiva presentation och landa i 183-procentig sannolikhet för sin tes, att Thomas Quick är skyldig är ju samma sorts bullskit-statistiktänk som teologer brukar hålla på med, i den mån de över huvud taget använder sig av statistisk analys.

    Bevisadditionsteorin bygger på att man kan rada upp ett antal bevis med olika bevisvärden (läs: med olika sannolikhetsvärden).

    Bara som ett påhittat exempel: Antag att bevisen A-E har sanolikhetsvärdena 25 + 10 + 50 + 33 + 67 procent.

    Då blir, enligt detta så kallade bevisadditiva bullskit-synsätt, bevisläget väldigt starkt. Man hamnar i 185-procentig sannolikhet, vilket väl måste uppfattas som starkare än 100-procentig sannolikhet (även detta är en absolut sanning). Kan en sanning bli absolutare än 100 procent? Jo, i den teologiska världen, och hos Lambertz, kan den uppenbarligen bli det.

    Alltså: För varje nytt bevis man lägger fram, desto starkare skulle beviskedjan bli. Jaså?

    Betyder det att den beviskedja som innehåller flest bevis (argument) för ett visst påstående är den bästa? Att kvantitet går före kvalitet? Jo, hos Göran Lambertz och i teologisk så kallad forskning tycks det synsättet gälla. Tyvärr. Det är ett väldigt föråldrat synsätt på statistik. Därtill felaktigt.

    Modern sannolikhetsberäkning, vilket Bayes’ sats bygger på (men som teologer, eller Lambertz, INTE använder sig av), skulle om exakt samma bevis A-E används ha landat i en aggregerad sannolikhetsnivå på 0,276 procent. Dvs mycket nära NOLL procent.

    Det vill säga: En ”aningens aning” lägre sannolikhetsnivå än den bevisadditiva metodens 185,000 procent.

    Eller för att tala i klartext: en ENORM skillnad. Det kan nog de flesta begripa. Om de inte är teologer – eller heter Göran Lambertz.

    Icke desto mindre antyder Lambertz, utan skuggan av ett tvivel, att Bayes’ sats skulle generera i princip samma höga aggregerade sannolikhetsnivå som den bevisadditiva metoden. Vilket är ett falskt påstående!

    Den bevisadditiva metoden säger så här: Varje NYTT tillfört bevis ÖKAR beviskedjans hållfasthet (och prediktiva värde)

    Bayes’ statistiska metod säger: Varje NYTT tillfört bevis SÄNKER beviskedjans hållfasthet (och prediktiva värde).

    I själva verket är idealet om ett enda bevis för ett påstående behöver användas/åberopas. Det skulle ju betyda, att det beviset i sig är så starkt, att inga fler bevis behövs. Case is closed.

    Just teologiska beviskedjor brukar innehålla massor av olika bevis. Vilket är ett TYDLIGT tecken på att beviskedjan är SVAG. Fast det fattar inte teologerna. Och Göran Lambertz tycks heller inte ha riktigt kläm på det, något som är ytterst bedrövligt, eftersom han är justitieråd i Högsta Domstolen.

    Låt mig sammanfatta: Enligt Lambertz blir sannolikheten mycket hög (i Quickfallet) även om Bayes’ sats används.

    Jo, det ÄR faktiskt så han skriver, den gode Göran Lambertz. Och hans bloggpost är ännu inte tillbakadragen (retracted) eller redigerad/felrättad. Den fortsätter att sända ut ett genomfalskt budskap till dem som läser Lambertz’ blogg. Oavsett om det är Lambertz själv, eller någon av hans ”kompisar” (kanske i Quickgänget) som påstår sig ha gjort en Bayes’ sats-beräkning (åtminstone en förenklad sådan) av bevisen i Quickfallet.

    Sorgligt och bedrövligt, skulle jag vilja säga att det är.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: