En uppföljning till mitt inlägg på Newsmill

Nilsson5.png

En av orsakerna till att jag skrev min förra artikel, Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas, var att försöka lyfta frågan om Jesu existens bort från person (där den inte hör hemma) till sak (där den hör hemma). Mikael Nilsson har skrivit ytterligare ett inlägg och denna gång i sak: Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet. Nilsson fokuserar i detta inlägg på paralleller, dels med andra gudssöner, då främst Dionysos och Asklepios, dels med gammaltestamentliga passager.

Roger Viklund, 2011-05-30

19 kommentarer

  1. bbnews said,

    30 maj, 2011 den 20:35

    Jag hoppas att Mikael tittar in här på Rogers blogg som han av allt att döma haft för vana att göra på senare tid.

    Ty nu säger jag så här: Snyggt jobbat, Mikael! Fokus ska naturligtvis vara på sakfrågan.

    Din nya Newsmillartikel (som man kan nå via Rogers länkning ovan) utgör en bra komplettering till Roger Viklunds senaste debattinlägg ”Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas”.

    Tyvärr kan jag som generalist inte bidraga med någon ytterligare detaljistisk kunskap/information i ämnet.

    Men som generalist skulle jag vilja vidga frågeställningen. På följande vis. Genom att påstå att Jesus’ eventuella historicitet – eller snarare vilka konsekvenser en sådan bevisad historicitet skulle få för framför allt kristendomen men även för övriga religioner (kanske särskilt de två andra abrahamitiska religionerna) – rimligen också på ett trovärdigt sätt måste kunna kopplas samman med den abrahamitiska monoteistiska gudens ursprung och bringas i samklang och överensstämmelse med vad man känner till om denne ”ur-Fader”.

    Vad ska man med en historiskt belagd Jesusgestalt till, om denna figur sedan inte i sin tur går att koppla ihop med ”ur-Fadern” i himmelen. Då blir ju Jesusgestalten hängande i luften så att säga.

    För den som är intresserad av att få grepp om vem denne ”ur-Fader” är vill jag rekommendera ett dokumentärt videoklipp på YouTube som jag själv blev tipsad om häromdagen: http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg .

    Videoklippet är del 1 i en serie som tar upp Karen Armstrongs idéer och tankar om den gudomliga monoteistiska ”ur-Faderns” ursprung, vilka hon låtit nedteckna i sin bok ”A History of God – the 4,000-year Quest of Judaism, Christianity and Islam.

    Den 15 minuter långa ”föreläsningen” är väl värd att lyssna på. Efteråt ser man sannolikt på frågan om Jesus’ eventuella historicitet med åtminstone delvis nya ögon.

    Gilla

  2. Den andre BB said,

    30 maj, 2011 den 21:07

    Jag tycker nog att man kommer in på farlig mark om man ser Jesu historiska existens och existensen av gudar som jämförliga frågor. Den sistnämnda ser jag inte ens som meningsfull att diskutera. Huruvida Jesus från Nasaret grundade en religion eller inte har enligt min mening ingenting med gudars (vad det nu är) eventuella existens eller ickeexistens att göra.

    Gilla

  3. bbnews said,

    30 maj, 2011 den 22:13

    @Den andre BB: Jo, det håller jag med dig om, i alla fall delvis. Men förhåller det sig inte samtidigt så, att många kristna är av den uppfattningen att om Jesus’ historicitet kan fastslås, då stämmer allt det övriga som påstås om Jesus (hans egenskaper och gärningar) också in? Dvs då bekräftas Bibel-Jesus också. Åtminstone i deras ögon. (Fast inte i mina ateistiska ögon.)

    Den (debatt)erfarenheten har jag gjort så många gånger, att det inte kan förklaras med slumpen.

    Jag tycker mig dessutom ha funnit samma sorts (i mina ögon) felaktiga resonemang när jag diskuterar universums uppkomst med kristna. Ofta föreslår jag att vi för skojs skull gör tankeexperimentet, att vi anser det vara fastslaget att Gud skapade universum. Betyder då det att just den kristna gudomssynen bekräftas, dvs att både GT och NT är sanna och fullt trovärdiga heliga urkunder? Undrar alltså jag.

    Iögonenfallande ofta (så pass ofta att detta inte kan bero på eller förklaras med slumpen) blir svaret ja på den frågan från de kristna debattörernas håll. Något som jag som ateist naturligtvis finner fullständigt avvita.

    Även i debatter rörande Intelligent Design (ID) är det min erfarenhet att det verkar tänkas på likartat vis (som jag har beskrivit här ovan) bland kristna debattörer. Vilket för övrigt bekräftas, åtminstone indirekt, av vad som står att läsa om ID exempelvis här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design .

    I den artikeln kan man bland annat läsa om domen från december 2005, i vilken domaren i sitt utlåtande slog fast att ID är ”ett religiöst alternativ maskerad som en vetenskaplig teori”.

    I samma artikels inledning står följande att läsa:

    För att arbeta förutsättningslöst kallar man inte den ”intelligenta konstruktören” för Gud, utan det är en ospecificerad person. Man spekulerar i möjligheten att en intelligent livsform från en annan planet kan ha manipulerat livets utveckling på jorden vid vissa tillfällen under historien.

    (…)

    Emellertid är merparten av ID-förespråkarna kreationister, ofta gammaljordskreationister, och vissa läroböcker om intelligent design är omarbetade kreationistiska läroböcker. Den stora gruppen ID-förespråkare som själva inte är forskare inom området har ibland svårt att undvika att använda religiösa och kreationistiska argument.

    MED ANDRA ORD: Intelligent Design-rörelsen är mer eller mindre kidnappad av de kristna bibelkreationisterna. Precis samma erfarenhet har jag gjort när jag diskuterat ID med kristna här i Sverige. En påtagligt stor majoritet av dem (som jag har kommit i kontakt med) är nämligen av den åsikten, att OM ID ginge att styrka och bekräfta, skulle det innebära att den bibliska skapelseberättelsen (åtminstone i deras ögon) vore korrekt, och då bleve även Bibel-Jesus, åtminstone indirekt, bekräftad. Lyder resonemanget.

    Så mot bakgrund härav tycker jag allt att min framförda ”tes”, att den kristna lärans trosdogmers autenticitet (om en monoteistisk Gud Fader i himmelen med mera), har direkt bäring på frågan om Jesus-gestaltens eventuella historicitet – och vice versa, givetvis – trots att jag på sätt och vis håller med om att din invändning delvis har fog för sig.

    IFALL nu en historiskt bekräftad Jesusfigur stiftade en ny religion, säger detta naturligtvis i så fall ingenting om huruvida den religionens gudssyn är sann eller falsk. Därom är vi helt överens, du och jag.

    Gilla

  4. jimmy said,

    31 maj, 2011 den 19:10

    Hej BB, du skrev: ” Men förhåller det sig inte samtidigt så, att många kristna är av den uppfattningen att om Jesus’ historicitet kan fastslås, då stämmer allt det övriga som påstås om Jesus (hans egenskaper och gärningar) också in? Dvs då bekräftas Bibel-Jesus också. Åtminstone i deras ögon. (Fast inte i mina ateistiska ögon.)”

    I ett tidigare inlägg skriver du raka motsatsen:

    ”Om det finns icke-kristna källor som styrker det som står att läsa i evangelierna och resten av Nya Testamentet om Bibel-Jesus, kommer situationen i ett helt annat läge. Då kanske vi tvivlare tvingas ompröva vår ståndpunkt om Bibel-Jesus som en icke-bevisad historisk person. Det vore väl inte så dumt eller hur, Jimmy?”

    Varför energiskt kräva icke-kristna källor som bevis,om det ändå inte spelar någon roll?

    Ang majoritetsargumentet:utan gå så långt som att säga att majoriteten aldrig kan ha fel så kan man ändå medge att det måste finnas en viss reson i det som majoriteten stödjer.det som sker i mellanöstern och nordafrika är bra ex på det.

    Gilla

  5. bbnews said,

    31 maj, 2011 den 23:27

    Hej på dig, Jimmy! Bra uppmärksammat av dig! Men den motsägelsefullhet du tycker dig finna i de båda citat du åberopar beror på en missuppfattning. Det som ser ut som en motsägelse är egentligen ingen sådan. Allt beror på att jag inte varit tydlig nog.

    Därför ska jag försöka vara tydlig nu, när jag får chansen tack vare ditt påpekande.

    Så här har jag menat – och så här menar jag fortfarande:

    Det finns TVÅ Jesusfigurer att ta hänsyn till: 1) Predikant-Jesus som predikade i Palestina om att himmelriket är nära.

    2) Och så har vi Bibel-Jesus, som är den Jesusgestalt som beskrivs i Nya Testamentet och som äger en rad övernaturliga – läs: gudomliga – egenskaper med vars hjälp Han kan utföra en rad mirakel/underverk som strider mot fysikens lagar och mot logik och sunt förnuft.

    Vad jag menar med det som jag skriver i ditt citat nr 1 är följande: Kristna personer är överlag väldigt angelägna att Predikant-Jesus’ existens ska anses vara historiskt bekräftad inte bara i rent kristna källor (typ evangelierna) utan även i icke-kristna källor.

    Jag som ateist och gudsförnekare har svårt att förstå varför så många av de kristna är så angelägna och lägger ned så mycken energi på att Predikant-Jesus’ existens helst ska anses vara bekräftad ÄVEN av icke-kristna historiker och skribenter.

    Varför det då? Jo, ÄVEN OM det ginge att slå fast, med hjälp av också utomkristna källor (och inte bara kristna källor), att det har existerat en Predikant-Jesus, alltså en person som hette Jesus och gick runt i Galileen och predikade för snart 2000 år sedan – so what?

    Den sortens fakta bevisar ju i så fall enbart att Predikant-Jesus har existerat. Sådana omnämnanden om Predikant-Jesus säger absolut ingenting om huruvida det också är sant att denne Predikant-Jesus kunde bota sjuka, driva ut onda andar, gå på vattnet, uppväcka döda osv. Allt detta är exempel på egenskaper som tillskrivs den Jesusfigur som jag kallar för Bibel-Jesus, alltså den Jesusgestalt som beskrivs i evangelierna och övriga skrifter i Nya Testamentet.

    Dvs: Om någon skriver och bekräftar utom allt tvivel att Predikant-Jesus har levt, räcker inte det för att också bevisa att denne Predikant-Jesus hade Bibel-Jesus’ egenskaper. För att bevisa det krävs en helt annan sorts fakta/bevis. Så även om det hade funnits en romersk folkbokföring i Palestina för 2000 år sedan av samma klass som dagens svenska folkbokföring i Skatteverkets regi, skulle en ända fram till i våra dagar bevarad födelseattest på intet sätt bevisa att personen i fråga kunde gå på vattnet, uppväcka döda etc.

    Nu över till citat nr 2 som du åeberopar, Jimmy. I det citatet diskuterar jag Bibel-Jesus, alltså inte Predikant-Jesus. Jag avser alltså i det citatet Bibel-Jesus, vilken är den Jesusfigur som kunde utföra mirakel/underverk och som var Guds son, dvs av gudomligt ursprung. OM denne Bibel-Jesus (= Guds son) kunde bevisas ha existerat, skulle förmodligen vi som tvivlar på Bibel-Jesus’ existens tvingas tänka om. Det är så jag menar med min skrivning.

    Vad jag efterlyser är objektiva och neutrala – läs: icke-kristna – vittnen som stod upp och intygade att de med egna ögon exempelvis hade sett Jesus uppväcka Lasarus (vars lik redan gav ifrån sig förruttnelselukt) till nytt liv. Men några sådana vittnen finns inte. Lika lite som det finns utomkristna vittnen till de där heliga personerna som fick liv igen inne i sina gravar i samma ögonblick som Predikant-Jesus dog på korset och strax därefter begav sig ut på långpromenad utmed Jerusalems gator i syfte att visa upp sig för att dymedelst bekräfta att den där Jesus som just hade dött på korset var Guds son, ty vem annan än Gud i himmelen skulle väl kunna ligga bakom de här heliga människornas uppväckande från döden?

    Eller annorlunda formulerat: För mig som ateist behöver jag inte ändra uppfattning och så att säga krypa till korset och medge att jag har fel i min syn på Bibel-Jesus (i det att jag förnekar Hans existens), ifall den situationen skulle uppkomma, att Predikant-Jesus’ existens ginge att fastslå bortom allt rimligt tvivel.

    Det eventuella faktum att Predikant-Jesus – kanske – har levt leder ju inte per automatik till slutsatsen att denne Predikant-Jesus var Guds son och kunde utföra allehanda underverk (= var identisk med evangeliernas Bibel-Jesus).

    Med andra ord: Bekräftelse på Predikant-Jesus’ existens är blott ett första steg i en flerstegsprocess som de kristna så gärna vill ska leda fram till att den med övernaturliga och gudomliga egenskaper utrustade Bibel-Jesus också är sann/äkta.

    Det krävs MINST två bevissteg för att man ska kunna slå fast att Bibelns Jesus – den Jesus jag kallar för Bibel-Jesus – var Guds son med en rad övernaturliga/gudomliga egenskaper. Det faktum att man, måhända, i framtiden kan komma att bevisa att Han har levt och gått runt i Galileen tillsammans med en skara lärjungar och predikat Guds ord är närmast att likna vid steg 1 i den autenticeringsprocess jag efterlyser.

    Steg 2 i samma process skulle således kräva en helt annan form av bevis – typ att man fann en opartisk och icke-kristen ögonvittneskälla som bekräftade att Predikant-Jesus hade samma egenskaper som tillskrivs Bibel-Jesus.

    Mot denna bakgrund sett är det ju onekligen rätt konstigt eller hur, Jimmy, att judarna och judendomen än i dag inte ser vare sig Predikant-Jesus eller Bibel-Jesus som den Messias som vi kristna anser att Jesus är. Däremot tror de flesta judar, om jag inte har missuppfattat saken, att Predikant-Jesus har levt, men de menar att Han var en av många predikanter vid denna tid som gick runt i Palestina och predikade och gjorde anspråk på att vara just den av judarna så efterlängtade Messias. Dock var Han precis som alla de andra messiaspretendenterna en så kallad FALSK messias både i de samtida judarnas ögon och enligt dagens judar (med få undantag).

    Än i dag väntar judarna sålunda på sin Messias, vilket är samma sak som att säga att de underkänner de kristna bevis som Nya Testamentet lägger fram och som gör gällande att Predikant-Jesus = Bibel-Jesus = Messias = Guds son.

    Det var så jag menade, Jimmy, och nu när jag förtydligat mig hoppas jag att du ser att motsägelsefullheten i de båda citat du lyfter fram är blott skenbar (och bygger på det felaktiga synsättet att Predikant-Jesus och Bibel-Jesus har identiska egenskaper).

    Gilla

  6. Den andre BB said,

    1 juni, 2011 den 05:43

    Vad menar du då med ”resten av Nya Testamentet”? Apostlagärningarna?

    Gilla

  7. bbnews said,

    1 juni, 2011 den 09:08

    Hej hej, Den andre BB!

    Å, så skrev jag mest för att gardera mig, eftersom jag inte har (daglig) full koll på vad som står om Jesus i Nya Testamentets olika skrifter utöver evangelierna. Det är alltså inga speciella bibelverser jag syftar på med den formuleringen.

    Min ”Bibel-Jesus har aldrig funnits”-åsikt grundas mer på allmänna – av mig kallade generalistiska – fakta och antaganden och vilar på synsättet, att om det så finns blott ett enda påstående om Bibel-Jesus (eller för den del Herren Gud) i Bibeln vars trovärdighet starkt kan sättas i fråga, försvagas den position som de kristet troende intar, allt enligt talesättet att ingen beviskedja är starkare än sin svagaste enskilda länk.

    Jag är av den åsikten att den på Bibel-Jesus troende rimligen måste acceptera ALLT i Bibeln som sanning. Dvs man kan inte, anser jag, plocka russinen ur kakan och säga, exempelvis, att det och det och det tror jag på men inte på det eller det eller det.

    De flesta kristna som jag har varit i kontakt med och diskuterat Bibeln med verkar dock vara russinplockare. (Typexempel på russinplockare är Jehovas Vittnen, men russinplockandet verkar vara ett slags modus vivendi för i princip alla kristna, därav den så iögonenfallande diversiteten vad gäller den enskildes guds- och Jesustro.)

    Med andra ord: De bibelverser som inte passar in i deras egen tro tenderar att nonchaleras och bortses ifrån. Något som jag anser vara ett oärligt beteende både mot kritiker och sig själva.

    Ett exempel för att ytterligare klargöra hur jag resonerar: OM man tror på jungfrufödsel/parthenogenes, måste man rimligtvis fråga sig varifrån Jesusbarnets Y-könskromosom (den som ändrar det kvinnliga baskönet så att fostret kan utvecklas till ett gossebarn) kommer. Jesus’ moder Maria måste ha fått i sig denna Y-könskromosom UTIFRÅN på något vis.

    Ifall man då hävdar att Maria även efteråt var virgo intacta (”den obefläckade avlelsen”), finns det skäl att börja spekulera i via vilken annan kroppsöppning (än slidan/vagina) den manliga Y-könskromosomen trängde in i Marias kropp.

    Eller formulerat på annorlunda vis: Parthenogenes leder ALLTID (i jordiska sammanhang) till att ett foster eller en avkomma ärver samma genetiska uppsättning som modern. Man kan säga att avkomman måste bli en direkt kopia av modern. Ett slags enäggstvilling till modern, låt vara född senare än hon själv blev född.

    Som generalist är det mer den sortens frågor och förklaringsproblem jag aktualiserar och har fokus på. Till skillnad – kanske? – från Rogers och ditt eget mer detaljistiska och därmed också mer bibelversfokuserade (vad gäller tillkomst, härstamning och tolkningsalternativ) sätt att nalkas samma frågeställning om huruvida Bibel-Jesus kan ha funnits på riktigt eller är en uppdiktad person.

    Gilla

  8. Den andre BB said,

    1 juni, 2011 den 18:26

    Jag tror nog inte man kan ha en dylik inställning till Jesusgestalten. ALLT som påstås i Bibeln kan ju inte vara sant, i och med att motsägelser finns. Detta gäller även Jesusberättelsen. Man bör nog skala bort sådant som det är sannolikt att de troende helt sonika uppdiktat, och fokusera på mer trovärdiga detaljer i berättelsen, och därefter, i enlighet med vanligt vetenskapligt tillvägagångssätt, söka falsifiera dessa.

    Gilla

  9. bbnews said,

    1 juni, 2011 den 22:07

    @Den andre BB: Jag håller med dig även i detta avseende, åtminstone delvis.

    Men problemet är att de flesta kristna – i alla fall de som jag har diskuterat med – är av den åsikten att Bibeln är inspirerad av Gud, dvs att Bibeln bygger på och innehåller Guds egna ord.

    Om man då medger att det finns motsägelser i bibelverserna, vilket jag som ateist inte har några problem med att göra men som de flesta kristna jag har diskuterat med har synnerligen svårt att tillstå, då uppkommer följande ”lilla” problem: Vad är det som säger att bara det som vi i dag uppfattar som motsägelsefullt ska skalas bort (för att det är eller åtminstone verkar vara osant/fel)?

    Dvs IFALL vi går med på och accepterar att innehållet i Bibeln är tillrättalagt och redigerat av människor för (andra) människor, då är det rimligt att antaga, att det finns skäl att misstänka fel och osanningar i texten OCKSÅ i passager som inte blir direkt eller tydligt/uppenbart emotsagda av andra bibelverser.

    Detta problem är i sin tur besläktat med hur bibeltexten ska tolkas. Är det bokstavlig eller bildlig tolkning som gäller?

    Man kan inte, anser jag, vilket däremot så många kristna gör som jag har diskuterat det här med, byta fot när som helst och hävda att ”knepiga” bibelverser ska tolkas symboliskt medan åter andra ska tolkas bokstavligt. Ty hur kan man veta NÄR en text ska anses vara bokstavlig respektive bildlig/symbolisk?

    En bra utgångspunkt är i stället, enligt mitt förmenande, att ha som utgångspunkt att det är bokstavlig tolkning som gäller, om inget annat anges. Sålunda: Om Jakob brottas med Gud och får höften slagen ur led, då SKA detta i första hand tolkas bokstavligt, inte symboliskt. Sedan må man under debatten i andra hand komma med invändningar mot den bokstavliga tolkningens relevans.

    I mina ögon förekommer det på tok för mycket vad jag kallar för tuvhoppning mellan bokstavlig och bildlig bibelverstolkning bland guds- och Jesustroende.

    Om det sålunda under en debatt/diskussion påvisas i någon i bibelverserna beskriven episod – tag som exempel detta med att Maria blev havande utan någon jordisk mans inblandning (om vilket jag skrev i mitt förra inlägg) – att händelsen är orimlig (utifrån vad man inom det vetenskapliga paradigmet känner till i dag) i berättelsens bokstavliga uttolkning, har jag blott alltför många gånger varit med om att den kristne meddebattören plötsligt bytt fot och utan att darra det minsta på manschetten sagt, att i så fall är det förstås symboliskt som den aktuella bibelversen ska tolkas, inte bokstavligt. Den sortens tuvhoppning mellan symbolikens och bokstavstolkningens tuvor finner jag intellektuellt ohederlig, eftersom den så uppenbart beror på att debattören känner sig pressad och därför plötsligt byter fokus och infallsvinkel i debatten.

    Ett annat bra exempel är berättelsen i Matt 4:8 (och i Luk 4:5), där man kan läsa: Därefter tog djävulen honom [= Jesus] upp på ett mycket högt berg och visade honom alla riken i världen och deras härlighet.

    När jag påpekar att detta rimligen måste innebära att jorden uppfattas som platt, strider ju detta konstaterande mot tänkesättet att Guds egna inspirerade ord självklart inte kan vara felaktiga/lögnaktiga. Men för den kristne debattören är det vanligtvis inga som helst problem med att i så fall hävda, att den här bibelversen naturligtvis ska tolkas bildligt/symboliskt. Hur kan han vara så säker på det? Vad vet han om det?

    Man måste i så fall beakta hur man såg på jorden vid den tid då bibelversen skrevs. Jag brukar i just detta exempel hänvisa till denna Wikipediaartikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth . Där man bland annat kan läsa: Most ancient cultures have had conceptions of a flat Earth, including Greece until the classical period, the Bronze Age and Iron Age civilizations of the Near East…

    Tuvhopparen är sällan medveten om att hans nya/bytta ståndpunkt för nya förklaringsproblem med sig.

    Med andra ord: Den här tuvhoppningsstrategin, som är så vanligt förekommande bland kristna, försvårar, ja rent av omöjliggör, försöken att ta reda på sanningen.

    Alltså: Jag kan inte se något fel med att den bokstavliga tolkningen av en bibelvers ska anses ha tolkningsföreträde. Problemet med symboliska tolkningar av bibelverser är att symboliken kan, nästan, dras hur långt som helst. Dvs EN bokstavlig tolkning kan ”motsvaras” på kanske tiotalt olika vis om man väljer en symbolisk tolkning av samma bibelvers. De kristna debattörer jag merendels har kommit i kontakt med ser vanligen inga som helst problem med att byta från bokstavlig till symbolisk tolkning trots att de borde vara medvetna om att symbolisk tolkning i sin tur lämnar fältet fritt för en rad olika möjliga tolkningar.

    I princip håller jag med dig, Den andre BB, om att man bör försöka att ”skala bort sådant som det är sannolikt att de troende helt sonika uppdiktat, och fokusera på mer trovärdiga detaljer i berättelsen, och därefter, i enlighet med vanligt vetenskapligt tillvägagångssätt, söka falsifiera dessa.”

    Men problemet med ditt sätt att få fram sanningen om vad bibelverserna egentligen säger oss är att man därigenom riskerar att missa sådana omständigheter, vilka inte helt uppenbart är felaktigheter och självmotsägelser. Dvs då riskerar man att acceptera sådana bibelverser som har potential att vara felaktiga/osanna men som INTE är det på ett uppenbart och flagrant sätt och därför måste accepteras som sanna, åtminstone tills vidare.

    Härav följer att alltför många bibelkritiker, Jesustvivlare och så vidare har en benägenhet att välja att INTE IFRÅGASÄTTA ALLA potentiellt konstiga och tveksamma bibelverser. Utan de nöjer sig med att ifrågasätta blott sådana bibelverser som utifrån det rådande vetenskapliga tanke- och kunskapsparadigmet helt uppenbart inte kan vara hundra procent sanna (= motsvarande det som du kallar för ”uppdiktat”).

    Därigenom frånhänder sig bibel- och Jesuskritikern helt i onödan (anser jag) möjligheten att knyta ett starkare indicienät genom att använda onödigt tunna trådar vid nättillverkningen, varvid också nätmaskorna blir glesare än de behövde vara. Varför ska man helt frivilligt avhända sig möjligheten att tillverka ett indicienät som är mindre finmaskigt än det skulle kunna vara, ifall man valde att betrakta bibelverserna med betydligt starkare kritikerglasögon än normalt?

    Dock inser jag samtidigt dilemmat med den metod jag förespråkar och använder mig av när jag debatterar Jesusgestalten med kristna. Om man går alltför tufft och burdust fram gentemot de Jesustroende/bibeltroende/gudstroende eller vad man nu ska kalla dem, drar de sig ofta undan debatt och detta försvårar en dialog. Men IFALL man är alltför snäll genom att enbart fokusera toppen på det motsägelsefulla bibelversisberget (väl medveten om att det finns motsägelsefullheter även under ytan så att säga), då ger man sig som bibelkritiker in i debatten genom att helt frivilligt tilldela sig olika sorters handikapp till följd av den här sortens försynthet, mesighet eller vad man lämpligen ska kalla förfaringssättet för.

    Sålunda tycker jag att Roger i sina debatter/diskussioner är på tok för snäll många gånger. Han ”envisas” med att hålla sig till sin tålmodigt nötande detaljistiska debatt- och arbetsmetod även i situationer där han rent taktiskt skulle ha mycket att vinna på att bredda diskussionen till att omfatta också generalistiska infallsvinklar.Detta ska dock inte uppfattas som att jag uppskattar rejäla rallarsvingar i debatten, men jag är således inte heller någon anhängare av enbart en ”jabbande” debatt.

    Ett avslutande exempel på vad jag menar härvidlag: Nyligen på Newsmill tipsade jag i den Har Jesus funnits?-debatt som rasar där om denna dokumentärvideo: http://www.youtube.com/watch?v=MlnnWbkMlbg . Innehållet bygger på Karen Armstrongs bok A History of God.

    Karen Armstrong försöker i sin bok påvisa att judendomens monoteistiska gudskoncept har sina rötter i en sorts synkretism av gudsuppfattningar hemmahörande inom olika polyteistiska religionskulturer som exempelvis kanaanitisk och babylonisk polyteism.

    Min poäng med det debattinlägget var att jag ansåg att frågan om Jesus’ eventuella historicitet borde breddas till att omfatta även judendomens monoteistiska gudoms tillkomst och ”historicitet”.

    Jag har faktiskt svårt att tänka mig att Roger med sin detaljistiska debatteknik i samma debatt skulle föreslå att ämnet utvidgades genom att fler aspekter på frågan om Jesus’ historicitet blev framlyfta och placerade under luppen. Roger, om någon, är mån om att hålla sig till ämnet och inte sväva ut i det blå. Jag har således en annorlunda taktik och syn på det hela än Roger synes ha, åtminstone i rena debattsammanhang.

    Därmed inte sagt att min debatteknik är bättre än Rogers vare sig på kort eller lång sikt.

    Nu har i detta kommentarsfält till Rogers puffinlägg debatten delvis spårat ur och handlar inte längre om det som puffinlägget ville fokusera. Men förhoppningsvis har vår debatt i debatten ändå inte varit helt bortkastad. Som vanligt gäller ju att det står envar av Rogers bloggföljare fritt att avgöra om den här kommentaren ska läsas eller inte ägnas någon uppmärksamhet alls.

    Om Jimmy läser detta inlägg, vill jag avslutningsvis rikta mig till honom. Här, Jimmy, ser du ett bra exempel på att jag inte är någon som ”dyrkar” Roger och allt vad denne skriver. Mellan raderna här ovan kan du läsa dig till, att jag finner Rogers sätt att debattera som alltför snällt. Faktum är att jag i privata mejl till Roger har beskrivit hans debatteknik som ”mesig”. Något sådant skulle jag väl inte skriva om jag ”avgudar” Roger? Eller hur?

    Kanske man kan skriva så här för att knyta ihop säcken och få en salomonisk knorr på det hela: Både Rogers (samt sannolikt även Den andre BB:s debatteknik och vetenskapssyn) och min ”bredare” debatteknik har i mina ögon ett berättigande. De kompletterar varandra, skulle man kunna säga. Om jag inte ansåg att de gjorde det, borde jag nog tystna som kommenterare här på Rogers blogg.

    Gilla

  10. Den andre BB said,

    2 juni, 2011 den 03:04

    Kontentan är väl att fokus skiftar beroende på vad man vill utröna genom sin debatt. En ateist, som du BB, vill sannolikt involvera Jesusfrågan i ett generellt ifrågasättande av gudars existens och validiteten i den teistiska etiken, och ser sålunda ett egenvärde i att gå hårt mot samtliga rader i de religiösa urkunderna. Hos radikalkritikerna finner man, då det gäller historiesyn, extremen vad avser slika tillvägagångssätt: hela kristendomen, med evangelier, brev, förgrundsgestalter etc., betraktas i princip som uppdiktad och sanningslös, om inte så sent som under Konstantin så i vart fall omkring Justini tid. En ickeateist, som Roger, som fokuserar just på frågan om Jesu existens, och inte på frågan om religiösa upplevelsers värde, saknar skäl att inta en så extremskepticistisk hållning, och håller sig enligt mitt tycke bäst till spännande detaljstudier av enskilda skrifter och artefakter som kan belysa vår samhällsläras uppkomst och grund. För mig som ignostiker (men därmed inte med nödvändighet ickereligiös) är den kristna etiken javäl helt egal för frågan om Jesu existens och vice versa, ehuru kristna givetvis inte anser detta; även om Jesus fanns, korsfästes och uppstod från de döda, är gudsbegreppet för mig lika vetenskapligt meningslöst som den teistiska etiken är ickeabsolut. Utsagor om ont och gott förblir i mina ögon känsloyttringar, vad som än skedde i Palestina under Pilati välde.

    För övrigt visar den s.k. kristna ateismen att förekomsten av en gud knappast är nödvändig för att kristen etik ska kunna bejakas. Kyrkobesökare som Robert Price visar även att till och med sådana som ser den historiske Jesus som en fiktion likväl kan bejaka kyrkotraditioner och det som kan anses gott i det kristna budskapet. Kristendomen dör inte med Jesus, liksom den inte heller dör med Gud. Religionen dör inte ens med teismen. Att söka ”bevisa” Jesu inexistens i syfte att ogiltiggöra den kristna etiken, är sålunda meningslöst. Huvudsaken med myticismen bör skäligen vara att utröna hur kristendomen som trosrörelse egentligen uppstod, och därmed finna den oförvanskade sanningen om en lära som så många anser och har ansett sig omfatta, och inte i sig att exponera och ogiltiggöra institutionaliserade vidskepelser. Vidskepelserna, såväl om Jesusgestalten som om övermänskliga väsen som påstås bebo andra ellr denna sfär, faller förhoppningsvis på eget grepp, så att Psaltarens andra psalm (2:3) kan slå in, till båtnad för förnuftet:

    Jordens kungar reser sig
    och furstarna gaddar sig samman
    mot Herren och hans Kristus
    ”Vi sliter sönder deras band
    och kastar av oss deras bojor!”

    Gilla

  11. bbnews said,

    2 juni, 2011 den 07:23

    Bra sammanfattat! Särskilt när du skriver denna mening: En ateist, som du BB, vill sannolikt involvera Jesusfrågan i ett generellt ifrågasättande av gudars existens och validiteten i den teistiska etiken, och ser sålunda ett egenvärde i att gå hårt mot samtliga rader i de religiösa urkunderna.

    Jag brukar anföra följande tankegång som stöd för mitt synsätt: Den kanske mest iögonenfallande skillnaden mellan en kristen och en ateist är att medan ateisten förnekar ALLA gudar, så förnekar den kristne alla gudar utom en.

    Dvs i själva verket är vi överens om väldigt mycket, sett ur ett generalistiskt perspektiv.

    Även den gudstroende förnekar alltså i princip lika många gudar som ateisten. Om det finns, säg, 3.000 gudar att välja mellan, så förnekar ateisten samtliga 3.000, medan den kristne förnekar 2.999 av dem.

    Ser man detta med religion ur den synvinkeln, framstår den kristnes specifika gudsval som pretentiöst värre. Är man så förmäten att man kan förkasta 2.999 gudar men samtidigt behålla en av dem (med motiveringen att just den guden, av totalt 3.000, är den enda rätta och sanna guden), då kräver i alla fall jag att man motiverar och styrker det gudsvalet väldigt väldigt bra. Att då komma dragandes med argument av typen att en majoritet av Jesusforskarna tycker si eller så känns lika okunnigt som fånigt/patetiskt.

    Men påfallande ofta kan man, även bland akademiskt skolade Jesustroende (nu senast docenten i Nya testamentets exegetik Anders Gerdmar), få höra argument framföras av typen, att det känns säkrare och mer trovärdigt att dela den teologiska forskarmajoritetens syn på Bibel-Jesus än att förlita sig på en minoritets synsätt (varvid det är uttalat eller underförstått att Rogers skeptiska Bibel-Jesus-syn tillhör just en minoritet inom den religionshistoriska forskarkåren).

    Vad är detta för argument? Majoritetsargumentet kallat. Visst kan det kännas tryggare att intaga samma åsikt som forskarmajoriteten gör. Men detta argument i sig bygger på den felaktiga premissen att bara för att majoriteten vanligtvis brukar ha rätt, så har den nog rätt även i frågan om Bibel-Jesus. Torgför man den sortens ståndpunkt, då ligger man farligt nära synsättet att det är möjligt att rösta om vad som är sant/riktigt (också) i vetenskapliga sammanhang.

    Det behöver man inte vara ateist för att begripa. Men uppenbarligen underlättar det om man är icke-troende och/eller skeptiker.

    Det är mot den här bakgrunden man bör se mitt stora intresse för vad Roger, eller för den delen du, Den andre BB, har att skriva och berätta i ämnet. Er detaljistiska Jesusskepticism är precis vad jag behöver för att det ska bli mer kött på benen i mitt eget antireligiösa tankebygge. Att ni inte företräder en forskarmajoritet ser jag enbart som en fördel, ty jag avfärdar helt tanken på att forskare, eller för den delen vanligt folk, medelst omröstningar ska avgöra vad som är sant eller falskt.

    Extra glad och tacksam blir jag de gånger då Roger, som nu i senaste bloggartikeln tog upp frågan om Nasarets historicitet, vidgar perspektivet och inte blott koncentrerar sig på enbart Jesusgestaltens (i snäv bemärkelse) historicitet. Breddning av (Jesus)ämnet kan många gånger vara ett fruktbart sätt att försöka närma sig sanningen på. Minst lika givande som mer renodlad – och konventionell – ämnesfördjupning är.

    Gilla

  12. Den andre BB said,

    2 juni, 2011 den 10:13

    Vi är eniga om mycket, och särskilt om att gudatro är vansklig. Emellertid tror jag ju inte att människor väljer gud att tro på efter att ha läst forskarmajoritetens ståndpunkter i Jesusfrågan, Tacitus, Suetonius, Josefus eller ens Nya Testamentet – trots att jag läst alster av samtliga de nämnda, är jag inte mer kristen än när jag började! =)

    Gilla

  13. bbnews said,

    2 juni, 2011 den 12:48

    @Den andre BB. Nej, inte att välja att tro på en gud bara för att de flesta teologer och/eller religionsforskare är troende.

    Men den troende vill ofta(st) försöka styrka sin gudstroende ståndpunkt genom att hänvisa till att han har stöd i sitt synsätt av väldigt många. Alternativt påpeka att den som inte tror på den kristna treeniga guden har stöd av så få. Vilket är ett befängt sätt att resonera på, ifall det är SANNINGEN man är ute efter.

    Om man vidgar perspektivet till fysikens värld, skulle man kunna säga så här: En majoritet av dagens fysiker anser att universum är runt 13,5 miljarder år gammalt och vårt jordklot ca 4,6 miljarder år gammalt. En liten – försvinnande liten – minoritet av de kosmologiska fysikforskarna anser att både universum och jordklotet är avsevärt yngre än så, och att vi människor har vandrat runt här på jordens yta i blott ungefär 6.000-10.000 år.

    Det är sällan eller aldrig man hör bibelkreationisten stå upp och säga att han minsann har stöd av en forskarmajoritet – eller snarare: av en överväldigande forskarminoritet – i frågan om mänsklighetens, jordklotets och universums ålder. I det fallet verkar plötsligt forskarmajoritetens ståndpunkt vara irrelevant att lyfta fram. I stället beter sig bibelkreationisten föredömligt ”vetenskapligt” genom att utmana forskarmajoritetens ståndpunkt(er).

    Men detta gäller alltså enbart i frågan om jordens och mänsklighetens ålder. När den teologiska och/eller religionshistoriska forskarmajoritetens åsikter, behöver dessa däremot inte ifrågasättas av bibelkreationisten. Utan då kan de accepteras och tas för att representera sanningen.

    Var finns logiken i den sortens ”tuvhoppning”?

    Jag påstår heller inte att forskarmajoriteten vanligtvis har fel. Jag kan till och med hålla med om att det känns tryggare att tycka som forskarmajoriteten gör i olika frågor.

    Men det skulle aldrig falla mig in att hävda, vilket alltför många gudstroende gör – i alla fall antyder – enligt min mening, att en forskarmajoritets åsikt (åtminstone i vissa frågor) BEVISAR att denna åsikt är den (enda) rätta, att den utgör den enda oomkullrunkeliga sanningen, så att forskningen inom just det specifika ämnesområdet har nått vägs ände (läs. bevisat Guds existens och därför har gått i mål så att säga – som om all forsknings syfte och mål är just att bevisa Guds storhet som skapare och gudom).

    Det kan nämligen mycket väl förhålla sig som så, att både majoriteten och minoriteten har fel. Om än inte lika ofta. Men fel kan de alltså ha.

    Att så många teologer är gudstroende riskerar högst påtagligt att ge den teologiska forskningen en våldsam bias/slagsida, dvs göra forskningsresultaten och de slutsatser som kan dras utifrån dem partiska i stället för objektiva och neutrala. (Vi ser samma sorts problematik inom den fysiska forskning som handlar om mobiltelefoners farlighet. Samma forskningsresultat kan tolkas helt olika beroende på i vilket läger bedömaren av forskningsresultatet hör hemma.)

    Inte för att det skulle bli så mycket bättre om renodlade ateister som jag toge aktiv del i den teologiska och/eller religionshistoriska forskningen. MEN sammantaget finns det goda skäl att antaga att forskningen inom de här båda fakulteterna skulle bli mer diversifierad i och med att forskningsbias i en sådan situation skulle komma att slå åt bägge hållen så att säga.

    Då skulle förhoppningsvis den sortens argument som hänvisar till att man i sin ståndpunkt har en stor forskarmajoritet bakom sig användas betydligt sparsammare än vad som är fallet i dag.

    Det enda vetenskapligt rätta är givetvis att utmana både forskarmajoritetens och minoriteternas ståndpunkter och forskningsresultat. Utan att man för den skull förvandlas till nihilist som vägrar att acceptera och tro på någonting över huvud taget.

    Till sist: Stort TACK för att du initierade denna debatt i debatten! Tack vare dig – och i viss mån även Jimmy – fick jag chansen att sätta på pränt vad det egentligen är som jag står för och tror på.

    Gilla

  14. jimmy said,

    3 juni, 2011 den 16:38

    Hej bbnews, först och främst vill jag ge dig beröm för att du har bra hand med språket och inte är fåordig då du griper dig an med uppgiften att skriva kommentarer, jämfört med mina korta.

    ”Faktum är att jag i privata mejl till Roger har beskrivit hans debatteknik som ”mesig”. Något sådant skulle jag väl inte skriva om jag ”avgudar” Roger? Eller hur?”

    Det vet jag inte… det förefaller som om du oroar dig och tycker han är alltför oerfaren för att kunna ta vara på sig själv och som är mer än värnlös eftersom han har råkat i onåd hos fullständigt skrupelfria kristna och känner medkänsla och därför vill försvara han. Vad kan det annars har varit som du ville med ditt mejl? Felet med Rogers debatteknik är att han ständigt finner denna underliga indiskretion i Nt och andra historiska dokument och som är förklaringen till att han ständigt finner konspirationer.

    Gilla

  15. bbnews said,

    3 juni, 2011 den 21:06

    Gokväll på dig, Jimmy!

    Nej, jag oroar mig inte för att Roger inte ska klara sig i sina debatter och dialoger. Inte heller tycker jag att Roger är oerfaren eller dålig som debattör. Tvärtom, han är en utomordentlig debattör vad gäller saklighet och bra argumentation. Nu blir Roger säkert generad, när han läser detta inlägg, ty jag vill göra gällande att han är en av de sällsynta personer som förtjänar epitetet polyhistor.

    Polyhistor (av grekiskans polys, många, och histor, kännare) är benämningen på en månglärd person. Särskilt inom den akademiska världen används benämningen om någon som är hemmastadd i de mest skilda vetenskapsgrenar.

    Det är just detta jag har påpekat för Roger. Att han är hemmastadd i de mest skilda vetenskapsgrenar.

    Så varför då fokusera nästan enbart på exegetik, det som på vanlig svenska närmast blir bibeltolkningsvetenskap?

    Tänk dig idrottskvinnan Carolina Klüft. Hon slog igenom som sjukampare och vann i princip allt som gick att vinna inom den mångfasetterade grenen. Sedan sadlade hon om till att bli längdhopperska. Hon är bra som längdhopperska också, inte tu tal om saken, men inte så bra att hon hon vinner några längdhoppstävlingar, i alla fall inte på internationell nivå.

    Carolina Klüft har gått från att tävla i sju olika grenar (inom sjukampen) till att satsa på enbart en gren, längdhopp. De flesta som följer hennes idrottskarriär anser nog att hon så att säga har bytt ned sig. Hon borde ha förblivit sjukampare.

    Med Roger är det samma sak (fast tvärtom). Han är i sin egenskap av polyhistor ”född” till att vara en mångkampare i debattvärlden. Därför borde han bli en debatterande mångkampare, anser jag, och inte bara framhärda med att ”tävla”, huvudsakligen, i grenen bibelexegetik. Kort sagt: Roger skulle behövas även i de andra grenar där gudstroende, agnostiker och ateister tävlar/debatterar med varandra. Få har som Roger förmågan att upptäcka och identifiera svagheterna i debattmotståndarnas resonemang; och det spelar därvidlag ingen avgörande roll om debattmotståndarna är professorer eller lekmän. Deras tankefel och faktafel blir föremål för Rogers uppmärksamhet och sedan korrigerade av honom.

    Och då kan du lätt tänka dig, Jimmy, att personer med professors eller docents titel normalt inte är vana vid att bli tillrättavisade av en sådan som Roger, som själv har struntat i att göra akademisk karriär. Här har du en viktig del av förklaringen till varför Roger så ofta beskrivs av sina akademiska motståndare som den där ”amatörforskaren”. Därmed försöker Rogers motståndare att förringa honom, sannolikt för att därigenom stärka sitt eget ego (enligt taktiken/parollen ”Kan du inte förstora ditt eget ego och/eller renommé ytterligare, kan du i alla fall försöka förminska din motståndares ego och/eller renommé”).

    Syftet med mina mejl till Roger har, bland annat, varit att försöka locka honom att bli en gudsdebatternas mångkampare. Det är nämligen min övertygelse att Roger skulle kunna skörda ännu större framgångar som ”mångkampare” än han gör nu när han väljer att ”tävla” (läs: debattera) i enbart ”grenen” bibelexegetik, eftersom de professionella bibelexegeterna så påfallande ofta behandlar Roger som något som katten har släpat in i huset för att visa upp för husse eller matte (varvid husse eller matte gör grimaser av vämjelse över vad de får se).

    Ett jättebra exempel på hur det kan bli när Roger breddar sitt register och testar en annan gren än just renodlad bibelexegetik har vi i hans senaste bloggartikel, se: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/01/nasaret-del-1-%E2%80%93-sager-bibeln-att-jesus-kom-fran-nasaret/ . I den artikeln väver han in arkeologiska och geografiska fakta i texten. Och vips erhåller artikeln därigenom ökad tyngd och relevans, åtminstone i mina ögon. (Läs gärna även kommentarerna, särskilt kommentar nr 5.)

    Jag är också övertygad om att Roger är lika duktig på generalistisk debatt som han, bevisligen, är på detaljistisk sådan. Kort sagt: Ju fler akademiska ämnesgrenar – typ religionshistoria, vanlig historia, arkeologi, språkvetenskap, geografi, biologi, medicin, neurovetenskap, psykologi, filosofi etc – han väljer att ta upp/med i sina debatter och diskussioner med gudstroende, desto starkare och större genomslagskraft inbillar jag mig att han skulle kunna få med sina skriverier.

    Roger borde alltså vara en debattens sjukampare, men i stället har han, likt Carolina Klüft, valt att satsa huvudsakligen på en enda gren, bibelexegetik.

    För den som i likhet med mig är intresserad av generalistisk gudskritik finns det på webben en rad sajter att inspireras av. En av de allra bästa är denna: http://whywontgodhealamputees.com/ . Här kan den generalistiske debattören finna många uppslag till ämnesområden att ta upp med kristna motdebattörer. Ett exempel kan räcka att ta upp här för att understryka min poäng. Kolla in kapitel 19: http://whywontgodhealamputees.com/god19.htm , vars rubrik lyder: Why didn’t Jesus move a mountain?

    If you ask a religious person about Jesus’ divinity, you may find yourself in a conversation like this:
    Norm: If Jesus is God, why didn’t Jesus ever prove that he is God?
    Chris: He did! He performed many miracles, and he was resurrected. That proves that he is God!

    Norm: Why did he not prove that he is God in a way that is definitive and scientifically provable — for example, by moving a mountain?

    Chris: He could not do that! That would take away man’s free will to believe in him. People must come to God through faith.

    Norm: Why, then, did Jesus perform the miracles described in the Gospels?

    Chris: To prove that he is God. If he had not done the miracles, culminating in his final most miraculous resurrection, we would not know that he is God.

    Norm: I thought that if Jesus performed miracles to prove that he was God, then it took away our free will.

    Chris: No.

    Norm: Isn’t that what you just said?

    Chris: No. What I just said is that Jesus’ miracles prove that he was God.

    Norm: So why didn’t Jesus perform real, concrete miracles like moving a mountain?

    Chris: Because that would take away our free will.

    Try having this conversation yourself with a Christian and you will find it to be a very odd discussion. The circular logic will make you dizzy:
    Jesus had to perform miracles to prove his divinity, and that doesn’t take away free will…
    …But if Jesus performed miracles that we could see and scientifically verify, it would take away free will.
    Any normal person can see reality. The reason why Jesus did not perform concrete, verifiable miracles is because Jesus was a man like any other. The ”miracles” discussed in the Bible were not miracles at all.

    AVSLUTNINGSVIS: Du skriver så här, Jimmy: Felet med Rogers debatteknik är att han ständigt finner denna underliga indiskretion i Nt och andra historiska dokument och som är förklaringen till att han ständigt finner konspirationer.

    Jag förstår inte riktigt vad du menar med ordet indiskretion (som i SAOL översätts med taktlöshet, lösmynthet) i detta sammanhang, denna kontext. Däremot begriper jag att du menar att Roger är en konspirationsteoretiker. Fast det vill jag absolut inte hålla med om att han är. Det faktum att Roger råkar intaga en ståndpunkt som utgör en minoritets åsikt i ämnet/problemområdet gör honom inte per automatik till konspirationsteoretiker. Att Roger ifrågasätter majoritetens åsikt är ju snarast ett lika utomordentligt som föredömligt exempel på hur en vetenskapsman/forskare som är på jakt efter sanningen bör/ska/måste gå till väga. Detta med att våga utmana och ifrågasätta även etablerade slutsatser/”sanningar” är en av vetenskapens och det vetenskapliga tankeparadigmets allra viktigaste grundpelare. Det är just så grundforskning ska bedrivas. Att våga ifrågasätta även auktoriteter. Detta har inget med konspirationsteorier att göra, Jimmy. När man hävdar att Roger genom att ifrågasätta auktoriteterna ägnar sig åt att konspirera kan detta liknas vid att man kallar honom för den där ”amatörforskaren”. Dvs avsikten är att förringa honom.

    Detta säger jag här och nu utan att jag fördenskull ”avgudar” Roger.

    Gilla

  16. jimmy said,

    5 juni, 2011 den 10:48

    bbnews,bra,,, då borde det ju vara löjligt enkelt för dig att avfärda Harrissons påstående här på Rogers blogg kanske i ett gästinlägg. om det inte rör sig om en konspiration så skulle du kanske kunna hjälpa till och förklara omständigheterna kring missförståndet att vissa tror att det rör sig om en konspiration.Ta en konspirationsteori av äkta vara den här gången och jämför den med vad Roger avslöjat- som ju inte alls är något sådant.det skulle kunna bli till hjälp för Roger.

    Det är ju mycket möjligt att jag och andra bara inte förstår det hela så lyft problemet och gör det förståeligt.

    Ditt exempel med mirakel: ” Why didn’t Jesus move a mountain?”

    Det var ingen som bad han om det!

    Gilla

  17. bbnews said,

    5 juni, 2011 den 12:50

    @jimmy: Att kalla någon för konspirationsteoretiker har samma syfte som att kalla någon för amatör. Avsikten/Syftet är att förringa den personens trovärdighet som sanningsvittne.

    HC Andersen har i sagan om kejsarens nya kläder skildrat detta på ett ovanligt tydligt vis. Den som inte ser det som majoriteten tycker sig skåda blir misstänkliggjord för att fantisera, inbilla sig, hitta på.

    Man måste skilja på ett sunt ifrågasättande och rena fantasier. Alla som genom århundradena har ifrågasatt en religiös sanning har inte haft fel. Tvärtom vill jag mena att religiösa sanningar i den mån de gått att falsifiera har visat sig vara osanna. Eller åtminstone möjliga att förklara på annat vis än genom att lyfta fram ett övernaturligt väsen, en gudom, med övermänskliga – läs: gudomliga – förmågor som den enda tänkbara förklaringen.

    Detta gäller allt från universums tillkomst (där påståendet att det rör sig om en creatio ex nihilo – att något skapas ur ingenting – bygger på okunskap, eller ren missuppfattning, om hur den subatomära kvantvärlden fungerar) till botande av sjukdomar genom tron på en kärleksfull omnipotent gud, vanligen då Jesus, så kallad healing (faith healing).

    Läs gärna denna artikel om hur kausalitet (att allting har en orsak) inte gäller för kvantfluktuationer i kvantfysikens subatomära värld: http://www.dn.se/kultur-noje/essa/gud-kastar-visst-tarning . En Skapar-Gud behövs alltså inte för att starta upp ett universum.

    Och här är en avslöjande dokumentär som visar hur trollkarlen Derren Brown rekryterar en vanlig mansperson och lär ut till honom de knep som behövs för att han ska kunna åka över till USA och där skapa sig ett namn som healer med förmåga att få döva att höra, blinda att se osv: http://derrenbrown.co.uk/blog/2011/04/derren-brown-miracles-sale-tonight-9pm/ . Karisma, suggestioner, självhypnos (genom att framkalla en magisk stämning i lokalen) samt diverse trollkarlstrick är vad som räcker för att få sjuka att känna sig helade. Inte alls nödvändigt att åberopa eller åkalla Jesus, alltså, för att åsadkiomma så kallade healingmirakel.

    Så den stora skillnaden är HUR man ifrågasätter ”sanningar”. Därvidlag skiljer sig Roger och konspirationsteoretiker åt på avgörande punkter.

    Epitetet konspirationsteoretiker tycker jag kan/bör reserveras för folk som ifrågasätter en sanning men som samtidigt gör det genom att åberopa fakta som i sin tur bygger på missuppfattningar, missförstånd, manipuleringar – i den mån deras fakta inte är påhittade rakt igenom. Läs gärna mer om konspirationsteoretiker här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Konspirationsteori .

    Ett citat ur den artikeln:

    En sammansvärjning är definitionsmässigt någonting som deltagarna håller hemligt, vilket gör att sanningshalten i en konspirationsteori oftast är svårbedömd.

    I allmänhet tenderar dock konspirationsteorier att vara felaktiga eller endast ha ett korn av sanning i sig.

    Ibland sprids teorierna för att främja ett underliggande syfte, till exempel att solka ryktet hos ens politiska motståndare, medan det i andra fall endast är en fråga om människors fantasi och vilja att förstå det annars obegripliga.

    INGET AV DET som sägs i den artikeln (inklusive citatet ovan) är applicerbart på Roger. När Roger ifrågasätter en etablerad religiös sanning, gör han det på så vis att han redovisar HELA sin tankegång (han säger alltså inte bara att så här ligger det till) samt är noga med att ange sina källor.

    Därigenom kan Rogers motståndare kontrollera hur han har tänkt och resonerat. De kan kolla upp hans källor och leta efter eventuella fel eller missuppfattningar i dem osv. Motståndarna ges sålunda möjligheten att kunna falsifiera det som Roger påstår eller åtminstone hitta logiska svagheter i Rogers resonemang.

    Men så agerar inte hans motståndare. Deras absolut vanligaste tillvägagångssätt är att undvika att gå i närkamp med Roger; de avslutar debatten för sitt vidkommande. Fast i sitt avskedsdebattinlägg (om nu ett sådant blir skrivet) är de som regel noga med att påpeka att Roger är en ”amatörforskare” eller tillhör ”konspirationsteoretikernas skara”).

    I debatten på Newsmill har docent Anders Gerdmar, vilket inte alls förvånar mig, kallat Roger för ”amatörforskare” och professor Dick Harrison, vilket inte heller förvånar mig det minsta, räknat in Roger (och även Mikael Nilsson) i ”konspirationsteoretikernas skara”. Varför inte hellre välja att ta en sakdebatt och försöka förklara VARFÖR Rogers (eller för den delen Mikael Nilssons) åsikter om Bibel-Jesus i deras akademiskt skolade hjärnor framstår som som så befängda och föga trovärdiga, att de knappast ens förtjänar att tas på allvar?

    ALLTSÅ: Allt ifrågasättande kan inte buntas ihop och avfärdas som konspirationsteorier. Detta vet professor Harrison mycket väl. Men i stället för att förklara sig och återkomma med en replik väljer han att hålla tyst.

    Kanske bäst så. Ty denne Dick Harrison må vara professor i historia, men han har inte ägnat sitt forskarliv åt att specialstudera Jesusforskningen och Bibel-Jesus’ historicitet. Eller som det står i Wikipediaartikeln om honom; ”Hans huvudområde [inom ämnet historia] är medeltiden.”

    Du efterfrågar en ”konspirationsteori av äkta vara”, Jimmy. Ja, jag ska ge dig ett bra exempel. Läs vad som står i denna artikel: http://www.ufos-aliens.co.uk/bigfoot.html . Notera att den sajten ägs av en som tror på ufo-aliens, dvs utomjordingar. Det är alltid lite extra roligt att ta del av när en New Age-anhängare ägnar sig åt att lustmörda (bildligt talat) en annan New Age-kollega som har sin New Age-tro fokuserad åt ett annat håll än ”lustmördarens” egen.

    Citat ur den artikeln: The alleged corpse of Bigfoot has been revealed to be nothing more than a rubber costume, and the two US men who claimed to have found it have disappeared without trace. Matthew Whitton and Ricky Dyer, announced to the world last weekend that they had found a corpse of the legendary ape-like creature in a secret forest location in their home state of Georgia.

    But when the organisation that arranged that press conference, ‘Searching for Bigfoot Inc’, decided to thaw out the body in the freezer, it didn’t take long to conclude that all they were seeing was an ape suit similar to the one in the picture to the left.

    Steve Kulls, the investigator from the ‘Squatchdetective.com’ website, who defrosted the body, says that he realised the bigfoot corpse was a fake after extracting hair and trying to burn it. The hair melted into a ball which is uncharacteristic of real hair.

    At that time he contacted ‘Searching for Bigfoot’ CEO Tom Biscardi, [who was present at the press conference] who then gave permission to begin thawing out the body for further analysis. Within an hour the partially exposed head was visible and they were able to touch it. It wasn’t long before Kulls discovered that the feet of the alleged bigfoot were in fact rubber.

    According to Tom Biscardi, both Matthew Whitton and Ricky Dyer admitted it was a costume at that time.

    DET VAR I augusti 2008 som vi kunde läsa ett nyhetstelegram på webben och i papperstidningarna om att kroppen efter en död Bigfoot hade hittats och nu förvarades hemma hos en av Bigfootjägarna i dennes frysbox.

    När man sedan tinade upp ”kadavret”, visade det sig alltså vara bluff och fejk rakt igenom.

    Hittills har såvitt jag vet INGEN beslagit Roger med lögn för att ha ljugit om sina källor eller om de slutsatser som dessa källor och referenser har kommit fram till. Däremot har jag varit med om vid något enstaka tillfälle att en av Rogers motståndare gjorde en stor sak av att EN (av Roger) angiven källänk – en URL-adress till en artikel på webben – inte längre stod att finna några år senare utan man möttes numera av ett felmeddelande av typen ”Den sökta artikeln finns inte” eller vad det nu brukar stå på en sådan ”tom” webbsida.

    Genast antyddes utifrån detta enda exempel att Roger bluffar med sina källangivelser. Men det vet nog alla som sparat på diverse webbsidor att rätt som det är får sajtens ägare för sig att radera eller flytta på den aktuella texten. Ett färskt exempel härpå är Anders Gerdmars artikel ”Harrisons Jesusbild stämmer med forskarnas”, se http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/23/docent-i-nya-testamentet-harrisons-jesusbild-st-mmer-med-forskarnas . Se även vad Roger skriver därom i sin bloggartikel https://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/24/anders-gerdmar-ger-sig-in-i-debatten-pa-newsmill/ (kolla in kommentarerna 11-12).

    Kort sagt: Man behöver inte vara någon Einstein för att inse att artiklar på webben inte per automatik har samma livslängd som exempelvis en tryckt källa har. Men vill man kritisera Roger räcker det uppenbarligen med att anmärka på att en – säger EN – elektronisk källa tydligen råkat bli raderad eller flyttad.

    Då slås det på alla tillgängliga pukor och trummor och då blåses det i fanfarstrumpeterna så det står härliga till. Att alla de övriga elektroniska och, framför allt, tryckta källorna som Roger hänvisade till i sin artikel fanns kvar för granskning och beskådan – nej, det tyckte Rogers motståndare inte var värt att omnämna.

    Och då har man sjunkit rätt lågt i sitt debatterande, i alla fall i mina ögon.

    Gilla

  18. Den andre BB said,

    7 juni, 2011 den 03:43

    Det sistnämnda visar att man i största möjliga mån bör avhålla sig från elektroniska källor om andra står att finna.

    Gilla

  19. bbnews said,

    7 juni, 2011 den 10:30

    @Den andre BB: Håller med dig, i princip. Men det går inte komma ifrån att de elektroniska källorna är avsevärt mycket lättare att nå fram till, eftersom de ligger bara ett musklick bort så att säga. Så jag tycker de äger ett existensberättigande trots allt.

    För min personliga del har jag inget emot att Roger fortsätter att länka till källor som finns – eller åtminstone fanns då artikeln skrevs – tillgängliga på webben. Men det skadar i så fall inte om Roger lagrar en säkerhetskopia av alla sina elektroniska källor, så att han vid en förfrågan från en vetgirig och/eller kritisk läsare kan mejla över kopian, om nu URL-länken inte längre visar sig fungera.

    Jag håller det faktiskt som sannolikt att Roger redan förfar på detta vis, dvs alla hans angivna elektroniska källor finns förmodligen tillgängliga hos honom, även om själva länken skulle visa sig inte fungera längre utan bara leda fram till ett slags ”Sidan finns inte”-meddelande.

    Så det STORA problemet är nog snarare dessa kristna läsare som Roger har och som egentligen inte är ute efter att diskutera sakfrågan utan som i själva verket mest är ute efter att leta efter något att anmärka på hos Roger och det som han har skrivit.

    Likaväl som man kan masa sig till biblioteket för att, om man nu känner för det, av en bibliotekarie beställa de artiklar eller böcker som Roger åberopar som sina källor, likaväl kan man ju skicka ett vänligt mejl till Roger och påpeka att den och den elektroniska källan inte går att nå och då samtidigt fråga, ifall Roger har möjlighet att fixa fram en kopia av den åberopade källtexten.

    Med tanke på hur snäll, hjälpsam och serviceinriktad Roger städse visat prov på att vara, är det min fasta övertygelse att Roger skulle göra allt han kunde för att den kritiske läsaren skulle erhålla en kopia av den försvunna artikeltexten.

    Så problemet är definitivt lösbart. Om bara viljan finns att komma fram till en lösning, alltså. Men som jag skrev alldeles nyss i detta inlägg – och som jag ondgjorde mig över i mitt förra inlägg i det här kommentarsfältet – verkar den viljan saknas hos åtminstone en del av Rogers kritiker och motståndare. De verkar inte vara intresserade av själva källan i sig. I stället synes deras håg stå till att leta efter fel hos Roger som man kan slå ned på i syfte att förringa honom och hans budskap.

    Jan Guillou har för övrigt skrivit om samma sak i en artikel, som jag tyvärr inte längre har någon länk till. Men hans budskap i den artikeln kan sammanfattas så här: Om du radar upp 100 påståenden som stöd för din åsikt och det (i efterhand) visar sig att 99 av dem är helt korrekta och logiskt oantastliga, men att ETT av de 100 påståendena känns lite tveksamt och tvivelaktigt, då kommer HELA den efterföljande debatten att handla om detta hundrade lite tveksamma och tvivelaktiga påstående – allt medan de 99 oantastliga påståendena kommer att förbigås med tystnad som om de inte alls existerade.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: