Kommentar till André Bergström

I en kommentar till inlägget Debatt på kristen apologetisk sajt, försvarar André Bergström sina åsikter. Jag bemötte André Bergströms kommentar i följande kommentar och väljer att också lyfta fram min kommentar som ett eget inlägg här.

Hej André

Som den andre BB påpekade, betyder ordet ”gillade” i uttrycket  ”konungen på den tiden gillade och stadfäste bibeln”, på byråkratspråk att han godkände Bibeln och inte att han tyckte om Bibeln eller bekräftade att den var sann. Vad han tyckte i den frågan vet jag inte och det har naturligtvis heller ingen betydelse för frågan om Bibeln är ”sann” – oavsett om konungen verkligen var en skolad exeget eller inte. Konungen skulle som BBnews påpekar ha godkänt (alltså gillat) Bibeln ÄVEN om han personligen ansåg den vara trams, eftersom det vore en omöjlighet för en svensk monark vid den tiden (och förmodligen även i dag) att påstå något annat. Så det är ovidkommande om konungen var en mycket klok eller korkad man, en dumbom eller en person med intellektuell skärpa, ty han skulle i vilket fall ha ”gillat” Bibeln eftersom det anstod en svensk monark att ”gilla” Bibeln.

Jag är glad över att jag lyckats imponera dig André, även om det är bokens stora antal sidor som synes ha gjort det största intrycket på dig. Dessutom har jag inte skrivit några ”lögner” om Jesus. Jag har gjort klart att jag inte sysslar med att kritisera personer eller att skriva vare sig något osant eller negativt om sådana personer, och det innefattar även Jesus. Jag riktar ingen kritik alls mot Jesus (eller för den delen Paulus). Min kritik riktar sig uteslutande mot Jesusgestalten, vilket är något annat. Har det funnits en verklighetens förlaga till Jesus (vilket jag inte utesluter) så vet vi ytterst litet, om ens något, om dennes liv. Om det vi inget vet, kan vi inget säga, och då heller inte kritisera. Jesusgestalten är en samlingsbeteckning på den fantasibild som mänskligheten byggt kring en gestalt som benämns Jesus och vars livsgärning påstås vara delvis beskriven i fyra evangelier som ingår i Nya testamentet.

Tvärtom är jag ytterst försiktig med alla fördömanden av de bibliska gestalterna. Jag har exempelvis kraftfullt försvarat Jesus’ rätt till sitt privatliv och att ingen ska lägga sig i exempelvis vilka sexuella relationer han kan tänkas ha haft. Jag anser det vara en grov hädelse att överhuvudtaget pådyvla Jesus ideer och föreställningar som vi inte kan veta om han har haft. Att avkräva honom celibat är naturligtvis ytterst förmätet och ett klart intrång på den personliga sfären. Vilka människor har den auktoriteten att de förmår avgöra Guds avsikt med sin avkomma på jorden? Vad vet vi människor om vad Jesus (om han nu fanns) hade för uppdrag av sin Herre? Kanske han skulle avla nya barn som framöver kunde sprida hans gärning på jorden? Ingen kan veta något om den saken och om nu Gud Fader är omnipotent, vilka står då upp och säger sig känna hans avsikter?

Om du André och de du kallar för ”alla seriösa kristna” (vilka de nu är?) aldrig någonsin har upplevt att Pauli brev innehåller motstridiga åsikter, så är det väl så. Då har ni inte upplevt det! Men å andra sidan, vad säger det egentligen? Att breven inte innehåller några motstridiga åsikter eller att ni aldrig har upptäckt dem? Kanske kravet för att man ska betraktas som seriöst kristen är just en oförmåga att upptäcka sådant? Jag vet inte …

Sedan har jag heller aldrig påstått att min uppfattning är den absoluta sanningen. Att tro något sådant vore förmätet och så förmäten är inte ens jag. Jag har aldrig heller bett vare sig dig eller någon annan att tro på mig. Det vore ju att uppmuntra till ännu mer ”tro”, och är det något denna värld inte behöver mer av så är det ”tro”. Vi behöver mer av tillit och förtröstan, men inte av tro enligt modellen att okritiskt anta något utan prövning. Jag har i stället hävdat att jag i första hand vänder mig till människor som har förmågan till självständigt kritiskt tänkande och alla som anser sig äga denna förmåga är välkomna att pröva mina ideer och min tolkning av den kristna historien. Man behöver inte hålla med mig i allt, inte ens i det mesta, men alla mina ideer och tolkningar är öppet redovisade med förhoppningsvis all  relevant information framlagd. Det är sedan upp till var och en som så önskar att tolka denna information. Jag har inga krav på att de som läser min bok ska tillhöra någon speciell trosinriktning eller omfamnas av någon speciell politisk ideologi. Vemhelst som är intresserad av frågan erbjuds att ta del av det jag anser i denna fråga. Vill de inte det, står det de naturligtvis lika fritt att avstå. Mina vänner (och övriga intresserade) omfattar sannolikt människor med olika politiska värderingar; därtill kristna, agnostiker, alternativförespråkare, ateister och andra. Alla är välkomna att diskutera denna mycket intressanta fråga; en fråga som har haft och fortfarande har en så stor påverkan på mänskligheten i stort. Det är trots allt ingen dussinfråga.

Min egen inställning till mänsklighetens kunskap är att denna troligen är försvinnande liten. På samma sätt som vi blickar bakåt på forna generationers okunnighet (och inte det nya modeordet okunskap) i många frågor, kommer framtida generationer att häpna över vår okunnighet. Vi visste egentligen ingenting om det som verkligen är värt att veta. Av den anledningen anser jag att man bör var försiktig med att fälla kategoriska uttalanden om nästan allt. Vi ska naturligtvis inte förneka den verklighet vi har runt omkring oss och påstå att allt är en illusion, eller det än dummare, att allt är relativt (utan insikt om skillnaden mellan objektivt och subjektivt); men samtidigt ska vi inte föreställa oss att vi vet allt. Det sanne vetenskapsmannen är ödmjuk, förhåller sig relativistiskt till den kunskap han äger, baserar sina resultat på tillsvidareantaganden och söker hela tiden djupare insikt och förståelse av problemen. Men man ska heller inte gå så långt åt andra hållet att man förkastar all kunskap bara för att vi aldrig kan vara fullständigt säkra på om dagens kunskap är morgondagens fördomar.

Tyvärr, André, finns inte de författare som har mandat eller kompetens att avgöra om Bibeln är ett hopkok av sagor och myter eller inte. Det finns många forskare med skilda uppfattningar om vad som är sagor och myter och inte i Bibeln. Den stora majoriteten forskare håller med dig om att Jesus har funnits. Den stora majoriteten av forskare håller med mig i merparten av de slutsatser jag drar i övrigt. Eller som Birger Olsson uttrycker saken: ”Viklunds utgångspunkter är ofta något som kan bekräftas genom studium av enskilda källor”. Tyvärr har du mycket litet stöd för dina åsikter bland ”riktiga” forskare. Det är mest de kristna apologeterna som ger dig stöd i dina åsikter – inte för att jag dock fäster någon större vikt vid den saken; baserade på trosföreställningar som auktoritetsargumenten ändå är.

Vad gäller mitt medverkande i Go’kväll så var programledaren Anja Kontor. Biskop Lennart Koskinen var med via telefonlänk och inte i studion, och han hade i likhet med de flesta som ska opponera sig mot mig, inte läst min bok. Att han skulle ha sagt att jag ”inte är en riktig forskare” är inget som jag minns, men jag minns knappt något av det Koskinen sade vid det tillfället, så det är möjligt.

Roger Viklund, 2011-07-23

75 kommentarer

  1. bbnews said,

    23 juli, 2011 den 18:39

    Apropå denne Lennart Koskinen, så drar jag mig till minnes en del märkliga uttalanden som han gjorde förra året, sedan sångartisten, tungomålstalaren och före detta Livets Ord-medlemmen Carola Häggkvist låtit kommentera jordbävningen i Haiti i början av år 2010 på sitt speciella sätt (om att Ändens tid redan är här).

    Läs mer härom genom att klicka på följande länk: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12134359.ab . Artikeln i fråga har rubriken: Biskopen: Carola har fel. Undergången är inte nära.

    Några intressanta citat ur den artikeln:

    Carola tror att katastrofen på Haiti är ett tecken på jordens undergång: – Det står i bibeln att det här ska ske i slutet, sa [Carola] till Aftonbladet.

    Lennart Koskinen, som är biskop och teologie doktor håller dock inte med Carola, får vi läsare veta.

    [Aftonbladet frågar biskopen:] – Carola säger att det här är ett tecken på jordens undergång. Stämmer det?

    [Koskinen svarar:] – Nej, det gör det inte. Det finns inte någon teologisk grund för att undergången är nära.

    [Aftonbladet förklarar för sina läsare:] Det är i Uppenbarelseboken som det står skrivet om jordens undergång. Den har Koskinen själv skrivit en bok om.

    [Biskopen säger till Aftonbladet:] – Carola hänvisar till Uppenbarelseboken som talar om den yttersta tiden. Men det finns inga som helst anvisningar om när det skulle ske. FÖRHOPPNINGSVIS TAR DET MÅNGA MILJARDER ÅR. (OBS! Min egen versalisering, inte Aftonbladets eller Koskinens.)

    Aftonbladet fortsätter: [Koskinen] menar att man i frikyrliga kretsar, som Carola varit en del av, ofta övertolkat innehållet i bibeln.

    – Jag förstår att hon har en frikyrklig bakgrund och är van vid att tolka bokstavligt[, säger biskopen till Aftonbladet.]

    Biskop Koskinen kommer sedan in på att det har varit en hel del profana spekulationer om jordens undergång, nu senast filmen 2012 som handlar om mayaindianernas kalender [som tar slut den 21 december 2012]. Han menar att också detta kan ha påverkat Carola.

    [Aftonbladet förklarar för sina läsare:] Uppenbarelseboken berättar om hemska jordbävningar och stormvågor och andra plågor som ska drabba jorden vid undergången.

    [Lennart Koskinen kommenterar:] – Men jordbävningar har vi sett under väldigt lång tid. Det finns ingen anledning att skrämma upp människor. Det inträffar olyckor och katastrofer [hela tiden.]. (…) Det är en ständig kamp mellan gott och ont.

    [Aftonbladet undrar:] Hur vet man när det är den bibliska undergången?

    [Lennart Koskinen svarar:] – I Uppenbarelseboken står det om olika plågor och om hur blodet ska vara så högt att det går upp till midjan. Man har målat en bild av ett blodbad. Och riktigt så illa är det inte ens på Haiti. Att tro att det skulle vara en början på jordens undergård är en övertolkning.

    [Och Koskinen fortsätter:] – Vid undergången kommer det vara katastrofer över hela världen på ett sätt så att vi inte kan överleva. Då behöver man inte stå i tvivelsmål.

    MIN KOMMENTAR: Ja, det låter ju onekligen hoppfullt det som biskop Lennart Koskinen vet att berätta för Aftonbladets läsare.

    Men har han egentligen fog för denna optimism? Enligt biskopen ska det förhoppningsvis dröja många miljarder år, innan Ändens tid är här.

    Är inte det att uttrycka en kättersk åsikt? Har inte Jesus själv sagt så här, enligt Matt 16:28: Amen säger jag er: Några av dem som står här skall inte smaka döden, förrän de får se Människosonen komma i sitt rike.”

    Kan det tolkas på annat vis än att Jesus själv påstår, att Guds rike på jorden ska implementeras redan under åhörarnas livstid? Många av dem som lyssnade på denna föreläsning/predikan av Jesus kan förvisso ha hunnit avlida. MEN INTE ALLA.

    Så hur kan det då dröja miljarder år – enligt biskop Lennart Koskinens tro och fromma förhoppning – innan Ändens tid är här? Är inte det att uttrycka en kättersk åsikt? (Stäm gärna av med Jehovas Vittnen om vad den sekten har för uppfattning i frågan.)

    Vare det hur som helst med den saken. Men en svensk biskop som vrider och vänder på Bibelns budskap på detta vis – och som uttalar sig om Rogers kvaliteter som Jesusforskare UTAN ATT ens ha läst den bok vars innehåll han kritiserar – åtnjuter inte särdeles högt förtroende i mina ögon. Men uppenbarligen väger Koskinens ord tungt i Andrés ögon och öron.

    Alltnog: På tal om tecken på Ändens tid. Här är en länk till 50 tecken på att Domedagen väntar runt hörnet enligt islam: http://www.hikma.se/?p=p_232&sName=50-tecken-p%E5-Domedagen-fr%E5n-Allahs-och-Hans-Budb%E4rares-ord .

    Som väl är ska samtliga 50 tecken vara uppfyllda, innan det är dags för mig som icke-troende ateist att få min hjärna kokt i helvetet (vilket jag hört av en muslim jag debatterat med att jag kan vänta mig).

    Så jag brukar i min ensamhet trösta mig med punkt 24 i den här sammanställningen (= Antalet män kommer att sjunka, medan antalet kvinnor kommer att öka, tills det blir 50 kvinnor för varje man.). Och med punkt 45 (= Solen kommer att stiga upp i väster och gå ned i öster; alltså tvärtemot vad som är fallet i dag.).

    Jag inbillar mig att dessa båda punkter inte kan infrias över en natt. I alla fall tröstar jag mig med den sortens resonemang och intalar mig själv att det kommer att dröja ännu en tid, innan det blir dags för mig att avtjäna mitt straff.

    Så i det avseendet är biskop Lennart Koskinen och jag faktiskt överens (om att det dröjer länge än). Men jag är ju redan, av många kristna debattörer stämplad som kättare och gudshädare bland annat på grund av det synsättet. Frågan är varför inte Lennart Koskinen också blir stämplad som åtminstone kättare, när han framför en åsikt som så starkt påminner om min (om när det är dags för Ändens tid)?

    Kanske André har svaret på den frågan? Koskinen åtnjuter ju högt förtroende hos honom, vilket väl kan – men inte måste – tolkas som att även André delar Koskinens åsikt att Ändens tid och Domedagen kommer att dröja länge än. För det är väl inte enbart i synen på Rogers kvaliteter som forskare som André och biskop Koskinen tycker exakt likadant? Annars ligger det ju nära till hands att misstänka att André ägnar sig åt att plocka russinen ur Koskinens religionskaka så att säga. Nåväl jag ska inte spekulera mer i detta, ty jag vill inte ägna mig åt Halmgubbeargumentation (Strawman argument), eftersom jag alldeles nyss har beskyllt André för att göra just detta. Se kommentar nr 13 i denna länk: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/27/debatt-pa-kristen-apologetisk-sajt/#comment-1288 .

    Gilla

  2. 27 juli, 2011 den 11:15

    SVAR TILL ROGER VIKLUND.

    Hej Roger!

    Tack för din kommentar till mig.

    Eftersom det anstod en svensk monark att ”gilla” Bibeln, (enligt din utsago), så måste ju svensk monark ha UPPSKATTAT bibeln, där ligger ju huvudpoängen. Bibeln måste således därför ha gjort ett mycket GOTT INTRYCK eftersom man inom svensk monark gillade och stadsfäste bibeln. Min poäng är denna, att bibeln = uppskattad och trovärdig bok! Svensk monark skulle med stor sannolikhet INTE ha gillat och INTE heller stadsfäst bibeln om den INTE var uppskattad och trovärdig.

    Lögner om Jesus…
    Du skriver sedan Roger att du inte har skrivit några ”lögner” om Jesus? Det är ju vad du tycker och anser. Jag kanske har en annan uppfattning och jag har tydligtgjort för dig dina felslut du gjort om bibelns innebörd. Att du inte tror på bibelns ord är inget jag kan göra åt. Vi bör komma till stånd med att inse att vi har helt olika utgångspunkter gällande bibelns kontexter och acceptera och respektera våra olika synvinklar och utgångslägen osv.

    Roger Viklund wrote:
    “Jag riktar ingen kritik alls mot Jesus (eller för den delen Paulus…”

    Svar:
    Det är ju vad du anser. Jag bedömer att din bok om Jesus i sak är verkligen felaktig och bygger på missförstånd och okunskap. Varför jag anser att din bok bygger på okunskap beror på att du drar felaktiga slutsatser om bibelns faktiska innehåll och innebörd.

    Roger Viklund wrote:
    “Jag har exempelvis kraftfullt försvarat Jesus’ rätt till sitt privatliv och att ingen ska lägga sig i exempelvis vilka sexuella relationer han kan tänkas ha haft. Jag anser det vara en grov hädelse att överhuvudtaget pådyvla Jesus ideer och föreställningar som vi inte kan veta om han har haft. Att avkräva honom celibat är naturligtvis ytterst förmätet och ett klart intrång på den personliga sfären. Vilka människor har den auktoriteten att de förmår avgöra Guds avsikt med sin avkomma på jorden? Vad vet vi människor om vad Jesus (om han nu fanns) hade för uppdrag av sin Herre? Kanske han skulle avla nya barn som framöver kunde sprida hans gärning på jorden? Ingen kan veta något om den saken och om nu Gud Fader är omnipotent, vilka står då upp och säger sig känna hans avsikter?”

    Svar:
    Tankegångarna förmänskligar Jesus, men det är viktigt att komma ihåg att Jesus var/är MER än bara en människa. Enligt bibeln var/är Jesus Guds Son!!! Behöver jag utveckla vad Guds Son innebär? Vet du inte det Roger? Då har du verkligen läst bibeln dåligt! Vet man inte vad Guds Son (Jesus) ÄR och innebär, så bevisar det att man är dåligt påläst i bibeln och okunnig om bibelns innebörd.

    Roger Viklund wrote:
    “Om du André och de du kallar för ”alla seriösa kristna” (vilka de nu är?) aldrig någonsin har upplevt att Pauli brev innehåller motstridiga åsikter, så är det väl så. Då har ni inte upplevt det! Men å andra sidan, vad säger det egentligen? Att breven inte innehåller några motstridiga åsikter eller att ni aldrig har upptäckt dem? Kanske kravet för att man ska betraktas som seriöst kristen är just en oförmåga att upptäcka sådant? Jag vet inte …”

    Svar:
    Som människa kan man givetvis tycka att bilens texter är motstridiga. Det är mänskligt att inte förstå allt i bibeln. Jag förstår inte bibeln till 100% och kan inte allt heller i bibeln, det är för den delen överhuvudtaget ingen kristen (i klassisk bemärkelse) som gör det heller. Men Bibelns ord kan ibland uppfattas motstridiga, men ett klassiskt kristet svar är detta att Guds Ord är tveeggat, LÄS sammanhanget på t.ex. följande länk:
    http://www.logosmappen.net/uppbyggelse/predikningar/tal/roger021130.html

    Roger Viklund wrote:
    “Tyvärr har du mycket litet stöd för dina åsikter bland ”riktiga” forskare. Det är mest de kristna apologeterna som ger dig stöd i dina åsikter – inte för att jag dock fäster någon större vikt vid den saken; baserade på trosföreställningar som auktoritetsargumenten ändå är.”

    Svar:
    Låt mig ge några exempel för mitt stöd:

    “Fromma fysiker”
    Peter Stenumgaard: “Vetenskap och Tro, Om hur gudstro och rationellt tänkande samverkar inom vetenskapen“. Bokförlaget XP Media.
    Läs sammantaget på länken: http://www.brogren.nu/recensioner/fromma_fysiker.htm

    “Fynd av kristna böcker fascinerar forskare”
    Se länken: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=255189

    “Vetenskap & tro”
    Läs sammantaget på länken: http://www.gluefox.com/trov.shtm

    “Därför är skapelsetron viktig”
    Läs sammantaget på länken: http://www.genesis.nu/materialbanken/darfor-ar-skapelsetron-viktig/

    – Det finns alltså en rad många exempel på att det finns kristna forskare och duktigt kunniga kristna fysiker etc.

    /Ärevördiga hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  3. 29 juli, 2011 den 08:40

    Men det är just personer av det slag du räknar upp som jag avser när jag skriver: ”Det är mest de kristna apologeterna som ger dig stöd i dina åsikter”.

    Gilla

  4. 29 juli, 2011 den 11:58

    Men du Roger har ju isåfall dina apologeter som ger DIG stöd i din bok, i dina åsikter osv. Vad är det som säger att just DINA apologeter är ”bättre” och ”MER” trovärdig?

    Gilla

  5. Den andre BB said,

    29 juli, 2011 den 12:13

    Ingenting. Roger sysslar med argument, inte med åberopande av auktoriteter. Sluta upp med ditt relativistiska trolleri och försök förstå vad Roger menar.

    Gilla

  6. 29 juli, 2011 den 12:39

    Precis, och en apologet är en person som försvarar den kristna läran. Jag kan väl knappast sägas förlita mig på sådana i min bok? För övrigt får du nog leta i min bok om du ska finna någon auktoritet alls som jag ”förlitar” mig på. Jag försöker undvika att framföra argument som bygger på att någon eller några anser saken vara på ett visst vis. Dylika argument saknar i stort sett helt tyngd.

    Gilla

  7. bbnews said,

    29 juli, 2011 den 18:34

    Roger, du skriver: ”Precis, och en apologet är en person som försvarar den kristna läran. Jag kan väl knappast sägas förlita mig på sådana i min bok?”

    MIN KOMMENTAR: Å, det kan man aldrig veta på förhand. Känner man desperation, kan varje halmstrå – och varje utsträckt hand – vara värda att försöka greppa.

    Fast känner jag dig rätt, Roger, är din desperation inte riktigt så hög. *blink*

    Gilla

  8. 20 augusti, 2011 den 19:52

    Roger Viklund,
    Jag tror att alla människor mer eller mindre förlitar sig på olika auktoriteter även om inte alla vill kännas vid detta. För ett konkret exempel så finns det många på tex vofs forum som hyllar personen Dan Larhammar som utmålat Mats Molén till årets förvillare. Min poäng är denna att dessa vof anhängare sätter sin tillit till denna Dan Larhammar (i deras ögon) auktoritet.

    Själv ser jag Mats Molén som ett mycket bra, fantastiskt & ärligt redskap i Guds åker så att säga.

    Dan Larhammar förvillar dock mest i förvillardebatten.
    Läs mer på: http://www.matsmolen.se/index.php?sida=7

    Gilla

  9. 20 augusti, 2011 den 20:09

    Jag tror att du har rätt i att alla människor i viss utsträckning förlitar sig på auktoriteter. Det gäller då främst inom områden där man själv inte är så kunnig. Om folk exempelvis drabbas av cancer söker nog de flesta hjälp av auktoriteter inom läkarvetenskapen framför att börja ”karva” själv. Men samtidigt är det ett rent förkastligt förhållningssätt om det sker inom den disciplin där man själv forskar. Då måste man faktiskt göra sig omaket att granska auktoriteternas argument och de fakta de lägger fram och utifrån detta bilda sig en uppfattning. Själv vill jag helst undvika att förlita mig på vare sig Mats Molén eller Dan Larhammar, men jag kan för all del ta del av deras argument och därefter om möjligt själv skaffa mig en egen uppfattning i frågan.

    Gilla

  10. Christer Brodén said,

    21 augusti, 2011 den 00:21

    Anders Bergströms sätt att tolka ordet ”gilla” verkar fundamentalistiskt bokstavstroget.

    Min skoltids (åren runt om 1960) adjunkter och lektorer i kristendomsämnet var ”gammalkyrkliga”. Minst en var teologie doktor och en pensionerad kyrkoherde. De påpekade att ordet ”gilla” var formalia. Jämnåriga, som inte mins det, spelade luffarschack.

    Våra attityder styr vårt tänkande. Ibland är de som onda andar. De leder oss vilse. Inte nödvändigtvis till onda tankar och handlingar, men gärna till dumheter. Sådana är lätta att angripa, och ”Debatt på kristen apologetisk sajt” fick 56 kommentarer (hitintills). Och nu fortsätter de här.

    Vi fick se mycket attityder bland de kommentarerna. Det var mycket vänliga ord, men ibland stack inte bara åsneöronen utan även bockfoten fram bland de 56. Fast Roger var snäll och glad hela tiden. Kom dock ihåg, att dåliga argument mot dig inte bevisar att du har rätt. Fast det kan du ha ändå – på något eller flera sätt.

    Kommentarena var intressanta. Vad är egentligen en attityd? Sådana går att påverka. Det försöker kriminalvården, familjerådgivare och diverse terapeuter göra. Vårt intellektet är således inte helt hjälplöst gentemot dem. Men ibland är kärleken till dem stor som Anders Breiviks. Då är det tur, att de är snällare attityder än de han har. Att det är lite renare andar.

    Gör det något, att jag kallar attityder för andar? Eller påstås jag då tro på spöken i garderoben?

    Gilla

  11. 25 augusti, 2011 den 20:08

    Anders Bergström???? Har någon döpt om mig??? Snälla nån jag vill inte till pingstkyrkans vuxendop och döpa om mig… :-)

    Jag är så nöjd med mitt ursprungsnamn. Skall tilläggas att jag är absolut ingen anhängare av pingstkyrkan och jag tar helt avstånd från pingstkyrkans religiösa tro. Det betyder absolut inte att jag tycker illa om pingstvänner, det finns säkert många trevliga och vänligt sinnade pingstvänner. Men det betyder inte att jag måste dela deras religiösa övertygelse.

    Jag önskar alla bloggbesökare en solig, angenäm och mångfacetterad färgad höst. :-)

    Gilla

  12. 30 augusti, 2011 den 02:02

    Debatten ang. Roger Viklund

    Eftersom inte alla följt med debatten i dess sammanhang, kanske jag borde klarlägga och belysa på Rogers egen blogg dom felslut Roger Viklund gjort i sin bok om Jesus? Tänk också på att jag har aldrig försökt att bevisa att bibeln är sann, därför att det är en omöjlighet. Guds existens går aldrig att bevisa, däremot kan man dra slutsatser som verkar bäst stämma med de man kan uppfatta med sina sinnen osv. Men det är en annan sak.

    Men just denna debatt har alltså handlat i stort om de felslut Roger gjort i sin bok. När jag skriver på t.ex. sajten ”Apg29” att Roger inte har mandat att underkänna bibelns innehåll, då menar jag UTIFRÅN ROGERS ARGUMENT och ingenting annat. Givetvis har vem som helst rätt att förneka bibeln som sann. Men det jag eftersträvar och pekar på i debatten, är att man kan inte underkänna bibelns trovärdighet utifrån de vaga och dåligt underbyggda argument som Roger har i sin bok om Jesus.

    Men å andra sidan kan jag (på min egen blogg) påvisa sakligt, och noggrant belysa de sakfel/ felaktiga slutsatser Roger Viklund drar om Nya testamentet i sin bok. De jag kan se och uppfatta är att Roger Viklund har dåligt underbyggda argument i sin bok. Alltså, utifrån de argument Roger har i sin bok, kan man inte underkänna bibeln. Det är därför jag menar att Roger inte har tillräckliga mandat och evidens för att underkänna Nya testamentes faktiska innebörd osv.

    Min blogg:
    http://labs-news.blogspot.com/

    Gilla

  13. 31 augusti, 2011 den 01:00

    Roger Viklund

    Hej!

    Är du arg på Gud, (eller Jesus), är det därför du har givit ut din bok? :- )

    ”Ateister och agnostiker ofta arga på Gud”

    Saxat från tidningen “Dagen“:
    ”Ateister och agnostiker blir ofta arga på Gud. Det visar en amerikansk socialpsykologisk studie. Också troende människor blir arga på Gud, men inte i samma utsträckning.”
    Läs mer på: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=241665

    Om mig själv önskar jag nämna, att jag är så pass ärlig att jag kan erkänna att det händer att jag ibland blir arg på Gud. Jag är ju bara människa med fel och brister ty jag är ju inte fullkomlig osv. Det finns tillfällen då jag känner besvikelse över livet och kan känna mig frustrerad tex över sånt jag inte förstår i livet osv. Så det är inget konstigt. Men då skall man komma ihåg att i bibeln finns en bok vid namn ”Klagovisorna”. Jag tror inte dessa skrevs helt slumpmässigt… :-)

    Gilla

  14. 31 augusti, 2011 den 07:09

    Jag är varken ateist eller agnostiker (ja, möjligen då en aning agnostisk), och är för övrigt sällan arg. Jag kan inte minnas att jag någonsin känt ilska mot någon gud eller mot Jesus. Ja, det skulle då i så fall vara mot israeliternas gud för det han urskillningslöst gjorde mot Kanaans folk enligt Josuas bok Fast å andra sidan visar det sig att han aldrig gjorde det – och det var ju skönt.

    Gilla

  15. 4 september, 2011 den 01:26

    Jag instämmer med Christer Brodén (21 augusti, 2011) att Roger Viklund är en snäll och glad person i sina debatter.

    MIN UPPFATTNING OM ROGER VIKLUND

    Roger Viklund är enligt min uppfattning en mycket trevlig person och saklig debattör. Roger Viklund är en god förebild för många människor. Roger Viklund är en av de bästa debattörer som jag fört debatter med och jag tycker att Roger är verkligen värd en stor eloge för att han är så vänlig, saklig och ambitiös. Så det är utan tvekan så att Roger är som person en väldigt duktig och trevlig debattör.

    Men från det ena till det andra…
    Jag har lite material med mig till Roger Viklund som jag önskar överlämna:

    “Bibelkritikern Roger Viklund kritiskt granskad.”
    Läs sammantaget här: http://www.linnekyrkan.org/AO/amnen/RV.htm

    Det är givetvis en fördel om man sakligt kan ta del av materialet jag överlämnar.

    Ha en varm, trevlig och solig höst!

    Gilla

  16. bbnews said,

    5 september, 2011 den 11:52

    Jag inleder denna kommentar till kommentaren här ovanför min på ett högst oväntat och annorlunda vis. Men jag har inte blivit förvirrad. Alltihop kommer att klarna, i alla fall för dem av er som orkar läsa denna min kommentarstext ända till slutet.

    Jag inleder med att ställa frågan: Hur många invånare hade Jerusalem på Jesu tid?

    Svaret på den frågan är inte lätt att ge i exakta tal. Antalet invånare i Jerusalem vid denna tid varierar nämligen stort – beroende på vem man frågar.

    För att ge ett perspektiv på frågeställningen vill jag inleda min översikt med att åberopa vad Angus Maddison, som i början av 2000-talet skrev en rapport för OECD:s räkning (”The World Economy – Volume 1: A Millennial Perspective; and Volume 2: Historical statistics”) har att anföra om invånarantalet i världen vid vår (kristna) tideräknings början.

    Enligt hans beräkningar fanns det då i (det som i dag kallas för) Västeuropa ca 24,7 miljoner, i Japan 3 miljoner, i Afrika 16,5 miljoner, i Latinamerika 5,6 miljoner och i hela världen ca 231 miljoner invånare.

    Samme Angus Maddison skriver också så här: In the first and second centuries, the Roman empire was at its peak (…) with a population of 20 million in Europe, another 20 million in Western Asia and 8 million in North Africa.

    Nu över till den mer specifika frågeställningen: Hur många människor levde i Jerusalem på Jesu tid?

    Så här står det i http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem :

    During the 4th century, the Roman Emperor Constantine I constructed Christian sites in Jerusalem, such as the Church of the Holy Sepulchre. Jerusalem reached a peak in size and population at the end of the Second Temple Period, when the city covered two square kilometers (0.8 sq mi.) and had a population of 200,000.

    Frågan är hur pass tillföärlitlig den siffran är.

    Här är hur som helst en länk till en annan artikel, i vilken invånarantalet i Jerusalem på Jesu tid diskuteras: http://www.bible-history.com/backd2/jerusalem.html .

    Den källan bedömer jag dock som högst otillförlitlig. Jämför exempelvis dess uppskattning av antalet människor som levde i det romerska imperiet och ställ det i relation till Angus Maddisons siffror redovisade här ovan.

    Ett citat ur den i mina ögon otillförlitliga artikeln: It is often asked ”How many lived in Jerusalem during the time of Jesus?” But there is really no reliable sources that would indicate any population figures during the time of Jesus. The main sources available estimate a population of around 80,000 to 100,000 citizens.

    But hundreds of thousands of Jews from the diaspora which numbered around 4,000,000 visited Jerusalem for the Passover and other festivals yearly with an estimated 3,000,000 people, both Jews and Gentiles, visiting Jerusalem during the Passover when the Lamb of God was lifted on a Roman cross.

    According to Josephus, Hecataeus of Abdera wrote in the 4th century BC that Jerusalem ”is inhabited by 120,000 men.”

    Josephus also said that there were 2,700,000 people within the walls of Jerusalem when the Romans, under Titus, beseiged it in 70 AD.

    Tacitus recorded Jerusalem at 600,000 men women and children.

    Palestine as a whole contained around 3 to 4 million inhabitants.

    When the Jewish rebellion began under the emperor Nero the number of Jews increased rapidly coming from all over the world seeking protection within the high walls and fortifications of the city. Josephus records that 1,100,000 Jews perished during the seige and 97,000 were taken as captives and sold into slavery. This was about 40 years after the crucifixion of Jesus.

    Rome had an estimated 1,200,000 inhabitants and considered the largest city with Alexandria placed second, and Antioch third. History records that there were around 100,000,000 people within the 1,500,000 square miles of the Roman Empire during the time of Christ.

    Till råga på allt gör samma sajt i en annan artikel en HELT ANNAN bedömning av invånarantalet i Jerusalem på Jesu tid. Se:
    http://www.bible-history.com/jesus/jesusJerusalem_at_the_Time_of_Christ.htm .

    I den artikeln uppskattas antalet invånare i Jerusalem till ca 25.000. En siffra som betydligt bättre överensstämmer med seriösa historikers och demografers.

    Ett par citat ur denna artikel:

    A high, thick, gray stone wall encircled Jerusalem. It had been damaged, repaired and enlarged over the centuries, and in Jesus’ day it was about 4 miles in circumference, bringing about 25,000 people into an area about a square mile. At intervals along the wall were massive gateways. Just inside each gate was a customs station, where publicans collected taxes on all goods entering or leaving the city.

    (…)

    Jerusalem during the Feasts: During these times the enormous crowd of pilgrims into the Holy City inflated its population of 25,000 to at least four or five times that number. This brought an important stimulus to the city’s economy. Besides creating a huge demand for food, lodging and sacrificial animals, the incoming Jews were required to spend a tenth of their annual income (after taxes) within Jerusalem. This ”second tithe” was in addition to the tithe they had to pay directly to the temple.

    Ett invånarantal i Jerusalem vid Jesu tid uppgående till ca 25.000 personer stämmer för övrigt väl överens med de uppskattningar som historikern Richard A. Horsley gör i en bok som heter ”Archaeology, History, and Society in Galilee” (utgiven 1996). Klicka på denna länk: http://bible.org/article/daily-life-time-jesus .

    I den artikeln kan man läsa följande: There is also a work by Richard A. Horsley, Archaeology, History, and Society in Galilee (Valley Forge: Trinity Press International, 1996). This is a good resource for study of life in the region of Galilee, clarifying a good deal of general assumptions about the region. While there were a lot of Gentiles in the region, both living there and passing through, it was still very Jewish, and very concerned about following the traditions of the Jews.

    Jerusalem in the Time of Jesus

    The book estimates about 125,000 pilgrims to the festivals. This study is based on the number of animals killed at a Passover (18,000), how many could eat of each animal (ca. 10), the number of people killed at wars during the festivals, and the number in the courts. The population of Jerusalem was about 50,000 (so the number rose to 125,000 in the festivals. This number is too high, probably; most would say a population of about 30,000 in Jerusalem, swelling to 80,000 or even more at the festivals.

    Till sist i denna sifferexercis väljer jag att hänvisa till vad som står i denna länk: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,999673-2,00.html ; jag citerar ett stycke ur den långa artikeln:

    Jerusalem was one of the biggest cities between Alexandria and Damascus, with a permanent population of some 80,000. During Passover, Succoth and Shavuoth, the great festivals during which Jews were obligated to make sacrifices at the Temple, between 100,000 and 250,000 visitors (historians differ) would stream down the long city thoroughfare.

    För att sammanfatta ovanstående sifferexercis och evaluera de olika skribenternas beräkningsmetoder, så tycker jag allt att historikern Richard A. Horsleys sätt att beräkna antalet invånare i Jerusalem är både det intressantaste och rimligaste. Och då hamnar man alltså på ett invånarantal runt 30.000-50.000 personer (= året runt-boende invånare i staden Jerusalem i början av vår tideräkning).

    Jag ber er nu att hålla den uppgiften i minnet under resten av läsningen av denna kommentar, ty nu tänkte jag tipsa om en intressant artikel som nås via följande länk: http://commonsenseatheism.com/?p=95 .

    Den artikeln heter ”The Explosion of Early Christianity, Explained” och handlar intressant nog om just det som denna länk, http://www.linnekyrkan.org/AO/amnen/RV.htm , handlar om, vilken herr André Bergström så välvilligt och förtjänstfullt har haft godheten att tipsa oss om i kommentaren ovanför denna.

    Klickar man på herr Bergströms länk, kan man i den artikeln läsa, att ett stort bevis, av flera, på att kristendomen är den (enda) rätta religionen utgörs av kristendomens hastiga tillväxt i popularitets- och anhängarantal. Jag citerar ur den artikel, till vilken nämnde herr Bergström sålunda har haft vänligheten att länka, några meningar:

    [Om k]yrkans framväxt: Om man hade betraktat den nya kyrkan som växte fram omedelbart efter Jesu uppståndelse, med alla möjliga udda människor som medlemmar, hade man då trott att den skulle överleva det starka Romarriket? Knappast.

    Hade man trott att den skulle konkurrera ut andra religioner i Romarriket och bli en världsreligion? Knappast.

    Likväl har detta skett.

    Om nu hela storyn om Jesus bygger på myter och legender borde det vara tämligen svårt för [Roger Viklund] och hans trosfränder att förklara kraften i den framväxande rörelsen som överlevde både Romarriket (trots svåra förföljelser) och övriga samtida religioner.

    I den där artikeln jag tipsade om nyss, och som finns på sajten Common Sense Atheism, diskuteras lustigt nog precis samma sak – fast ur helt andra infallsvinklar. (Och nu kanske ni som orkat läsa ända hit börjar förstå varför jag inledde denna kommentar med en massa statistikuppgifter om invånarantalet i Jerusalem på Jesu tid.)

    I Apg kapitel 2 kan man som bekant läsa om Petrus’ pingstpredikan. Det måste ha varit en fantastisk predikan, ty i vers 41 kan man läsa detta: De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen.

    En högst imponerande sifferuppgift, inte sant? Ställ den siffran (3.000) i relation till de 30.000-50.000 invånare som historikern Richard A. Horsley anser bodde i Jerusalem vid denna tid. Redan på pingstdagen är de kristna alltså på god väg att omvandla den judiska staden Jerusalem till en kristen stad.

    Enligt skribenten i Common Sense Atheism (hans namn är Luke Muehlhauser; lägg gärna det namnet på minnet, ty han skriver lika spännande bloggar som vår egen Roger Viklund, låt vara med delvis annorlunda infallsvinklar, eftersom han är ateist och det är ju som bekant Roger inte) finns det bland kristna en utbredd uppfattning att Gud/Jesus själv såg till att ge kristendomen denna veritabla raketstart.

    Luke Muehlhauser skriver så här i sin artikel:

    A popular explanation is mass conversion. Acts 2:41 reports that Peter converted 3,000 people with a single sermon. Early church historian Eusebius wrote that the apostles “went on to other countries and nations with the grace and cooperation of God, for a great many wonderful works were done through them, by the power of the divine Spirit, so that at first hearing, whole multitudes of men eagerly embraced the religion of the Creator of the universe.

    Modern thinkers tended to agree. Yale historian Ramsey MacMullen wrote that Christianity grew so quickly that it must have had “successes en masse.

    Christians explain these mass conversions with supernatural miracles; proof that Christianity is true! Even atheists think the early Christians must have been such good preachers they converted whole audiences. Whatever the explanation for mass conversions, it seems that Christianity could not have grown so fast without them.

    Så långt är allt frid och fröjd. Men nu introducerar den där hemske ateisten Luke Muehlhauser en religionssociolog och statistiker vid namn Rodney Stark.

    Därefter blir den kristna världen sig inte längre riktigt lik. Jag citerar ånyo ur den välskrivna artikeln i Common Sense Atheism:

    So let’s say there were only 1,000 Christians by the year 40, a full decade after Jesus’ death. (Vilket ju är hyggligt värre med tanke på att det enligt Apg 2:41 redan på pingstdagen efter Petrus’ predikan var 3.000 personer som lät omvända sig.)

    As for the ending number, at 300 C.E., historians have made many estimates, usually around 5-8 million.4

    So, Christianity may have grown from about 1,000 believers in 40 C.E. to about 5-8 million in 300 C.E. – just 260 years. That would require a growth rate of 40% per decade.

    Artikelförfattaren Luke Muehlhauser summerar: That really is tremendous growth. (Och jag håller med honom.) Now we can ask, does this kind of growth require mass conversions?

    As it turns out, this matches almost exactly the growth rate of the Mormon church over the past century. Mormonism has grown at 43% per decade, and without mass conversions.

    Exponential growth explains the explosion of Christianity perfectly. In fact, it also explains why Christianity seemed insignificant until about 300, when it suddenly became a huge force in the Roman Empire.

    The growth rate remained the same, but in terms of absolute numbers, Christianity would indeed explode around that time – from 6 million to 33 million adherents – if it tracked with the growth rate of Mormonism.

    So, the early growth of the Christian church is impressive, but no more impressive than the growth of Mormonism.

    Inte nog med det. i USA har antalet ateister under 1900-talet ökat i ännu snabbare takt än mormonerna, vilka alltså i sin tur har ökat snabbare i antal än den evangeliska mainstream-kristendomen förmått göra: Luke Muehlhauser skriver:

    There is another problem for Christians who want to say that the explosive growth of early Christianity must be due to God. Compared to Christianity, atheism grew even faster during the 20th century. According to the World Christian Encyclopedia (the most respected source for religious demographics):

    The number of nonreligionists… throughout the 20th century has skyrocketed from 3.2 million in 1900… to 918 million in AD 2000… From a miniscule presence in 1900, a mere 0.2% of the globe, [atheism and agnosticism] are today expanding at the extraordinary rate of 8.5 million new converts each year, and are likely to reach one billion adherents soon. A large percentage of their members are the children, grandchildren or the great-great-grandchildren of persons who in their lifetimes were practicing Christians.

    At the early Christian rate of 40% per decade and 3.2 million in 1900, non-believers would have only numbered 74 million in 2000, not 918 million. The growth rate of non-belief in the 20th century was 76% per decade.

    Så hur ska man då tolka det? Luke Muehlhauser funderar själv högt över vad man lämpligen bör ge den frågan för svar. Han konkluderar:

    [W]hat are Christians supposed to make of this? Did Satan strike a big blow to Yahweh, who is now losing the battle? Did a god who likes atheists take over? Or is our planet – which became literate and educated as never before in the 20th century – finally growing up?

    Och samma sorts frågor riktar jag nu till herr Bergström och andra – i den mån de har orkat läsa ända hit samt ta del av alla faktauppgifter som finns i Luke Muehlhausers välskrivna bloggartikel. Hur vill ni besvara de frågor han avslutar sin artikel med?

    Gilla

  17. 5 september, 2011 den 13:34

    Och jag kan väl då också länka till mitt bemötande av den artikel av Paul Persson som André Bergström länkade till:
    http://www.jesusgranskad.se/paulusvittnesmal.htm

    Gilla

  18. 5 september, 2011 den 20:22

    Det måste vara jag som är korkad? :-) Därför att det finns väl inget som Roger Viklund INTE har bemödat sig att svara på? :-)

    Jag känner mig dum… :- )

    Jag har ju Roger Viklunds bok hemma hos mig och den pryder faktiskt min bokhylla! :-) Fast utöver Viklunds bok har jag även hela sortimentet av NE, därför att de måste man ju ha…

    NE = Nationalencyklopedin

    Gilla

  19. Christer Brodén said,

    7 september, 2011 den 08:43

    Om kristendomen ses som en reformation av judendomen, kan det förklara att den reformationen spred sig som en gräs- och skogsbrand. Så skedde med reformationen på 1500-talet. Det var den gamla tron som förtorkat.

    Vill man blanda in Gud i sammanhanget, kan man säga att Han ordnat det så, att om du sätter en brinnande tändsticka till en krutdurk, så smäller det. Men behövs det så många ord för att förklara den saken? Varför skall jag överanstränga det lilla förstånd jag har?

    Likna intellektet vid en slingrande orm i kunskapens träd! Människans ande, rivjärnet som ger liv, står nedanför och kräver att få plocka (fritt ur husförhöret i Astrids Lönnebergaevangelium). Det är djurplågeri, att då slå knut på stackaren!

    Förresten, tror Roger på Emil och hans glada budskap?

    Gilla

  20. 29 september, 2011 den 02:21

    Det finns bevis för Jesus existens!

    Saxat från tidningen: corren.se/
    ”Roger Wiklund skriver på debattsidan den 23/12 att det inte finns bevis för Jesus existens. Skälen som han tar upp är inte speciellt övertygande, utan grundas mer på tyckande och okunnighet, menar ALF LINDGREN.

    Det finns faktiskt fakta och indicier för Jesus existens. Låt mig nämna några.

    Läs dessa sammantaget på länken:
    http://archive.corren.se/asikter/debatt/?articleId=4688418

    Och slutligen kan vi läsa:
    ”Om inte detta räcker för Viklund ger jag honom rådet att titta på alla bevis som jag inte kan ta upp här. För det andra bör han förstå och ha respekt för att en femtedel av jordens befolkning inte ser Jesus som en fiktiv person utan som Guds Son och frälsare. Menar han på fullt allvar att så många människor har fel?”

    – Detta bör författaren Roger Viklund kunna ta till sig om han menar sig vara en seriös kritiker?

    Med det önskar jag en trevlig och solig höst!

    Gilla

  21. 29 september, 2011 den 02:27

    Samt följande som är Saxat:
    ”Det är ett faktum att Jesus Kristus levde och verkade i Israel för omkring 2000 år sedan. Det finns gott med stöd för detta. Ingen förnuftig människa skulle hävda motsatsen.”
    Se sammantaget på länken:
    http://kristendom.blogg.se/2009/february/bevis-pa-jesus-existens.html

    Gilla

  22. 29 september, 2011 den 13:56

    Att en femtedel av jordens befolkning tror på Jesus som Guds Son och frälsare är ganska fantastiskt och storslaget. Det tycker jag är ett mycket bra bevis på att bibelns Nya testamente är en trovärdig bok!

    Gilla

  23. 29 september, 2011 den 19:11

    Det påminner mig om en Elvis-lp-skiva från november 1959: Elvis’ Gold Records, Volume 2 – 50,000,000 Elvis Fans Can’t Be Wrong. Elvisgold2

    Gilla

  24. 29 september, 2011 den 19:20

    Vad gäller debatten på Östgötacorrespondenten så har jag på http://www.jesusgranskad.se/corren.htm samlat mitt huvudinlägg och mina övriga inlägg rörande de bemötanden som bland annat Alf Lindgren hade inne i Corren.

    Gilla

  25. 29 september, 2011 den 21:42

    Jag är av samma uppfattning som ALF LINDGREN, nämligen att Roger Viklunds argumentering om bibel-Jesus grundas mer på tyckande och okunnighet. Sen är det ingen bra jämförelse med musiken du hänvisar till. Skilj på musik och religion.

    OM STORSJÖODJURET OCH GUD

    Bland icke kristna brukar det vara populärt att dra fram detta om storsjöodjurets “verkliga existens” och så gör man naivt nog en jämförelse med Guds existens. Men de dom glömmer bort, det är at HUR MÅNGA av jordens befolkning är det som egentligen tror på storsjöodjuret “verkliga” existens?

    – Det brukar även vara populärt från förbundet humanisterna att hänvisa till t.ex. Harry potters existens osv. Men även här ställer jag samma fråga: HUR MÅNGA av jordens befolkning menar på fullaste allvar att Harry potter existerar i verkligheten?

    Ser Roger poängen?

    Återigen;
    Att en femtedel av jordens befolkning tror på Jesus som Guds Son och frälsare är ganska fantastiskt och storslaget. Det tycker jag är ett mycket bra bevis på att bibelns Nya testamente är en trovärdig bok!

    Gilla

  26. 29 september, 2011 den 21:58

    Det var inte musiken som utgjorde jämförelsen utan argumentet att om tillräckligt många människor tror på något kan de inte ha fel. Det kan de!

    Och för egen del har jag varken gjort jämförelsen med storsjöodjuret eller argumenterat emot Guds existens – inte ens mot att Jesus är Guds son. Som jag tidigare sagt ser jag inga problem med att upplysta individer föds (nedstiger) och visar vägen i mörkret. Jag har endast ifrågasatt historiciteten i evangelieberättelsen.

    Gilla

  27. 30 september, 2011 den 00:06

    Roger,

    Jag resonerade INTE så att “om tillräckligt många människor tror på något kan de inte ha fel.” – Vad jag däremot skrev det var, (återigen):

    “Att en femtedel av jordens befolkning tror på Jesus som Guds Son och frälsare är ganska fantastiskt och storslaget. Det tycker jag är ett mycket bra bevis på att bibelns Nya testamente är en trovärdig bok!”

    – Min poäng med vad jag skriver ligger i att bibeln har ett verkligt exklusivt och TROVÄRDIGT sanningsspråk eftersom så VÄLDIGT MÅNGA tror på Nya testamentet. Det handlar om TROVÄRDIGHET! Om bibeln bara vore ett misslyckat hopkok av sagor och MYTER, då skulle INTE så otroligt många människor (runt om i världen) TRO på Nya testamentet. Det är min poäng Roger!

    Jag har heller inte påstått att du Roger har gjort jämförelsen med storsjöodjuret. Jag tog upp om detta rent allmänt! Visst har du all rätt Roger att ifrågasatt historiciteten i evangelieberättelsen. Men du har inte kommit fram till några bra resultat eftersom din bok bygger på ditt eget tyckande och plus din okunskap precis som t.ex. Alf Lindgren pekade på.

    Gilla

  28. 30 september, 2011 den 16:54

    Jag har en annorlunda syn på detta André. Jag vill ogärna inkräkta på din tro, men för min del ser jag uppfattningar som omfattas av många som tecken på att dessa inte är sanna. Det är snarare så att ju enklare ett budskap är, ju populärare en föreställning är, desto mindre värde har föreställningen/budskapet. Jag menar nu inte att om majoriteten anser att jorden är rund och inte platt, måste detta vara fel för att de allra flesta tror det. Men när det gäller sådant som lockar folk på ett känslomässigt plan så attraherar den så kallade ”skräpkulturen” mångfalt fler än den ”sofistikerade kulturen”. Skräptidningar som Aftonbladet och Expressen, vars främsta signum är sensationsjournalistik, lockar många fler läsare än mer djuplodande och analyserande tidningar. Listan går att göra lång, men om man söker efter sanningen vore det orimligt att tro att det bara är att köpa ett färdigt paket utan större eftertanke och tro att man därmed har funnit ariadnetråden.

    Om 1/5 av jordens befolkning lockas av kristendomen säger det väl bara att den kristna läran är tilltalande för väldigt många människor. Varför de övriga 4/5 väljer att inte ansluta sig till denna lära är i och för sig en intressantare fråga om nu antalet var den stora frågan. Fast den kan väl enklast förklaras med att för dessa andra finns andra alternativ som är förbundna med just deras kultur, exempelvis islam. Och vore det så att NT hade ett exklusivt och trovärdigt sanningsspråk, varför ansluter sig då mestadels folk i västerlandet till kristendomen, medan folk i österlandet väljer andra religioner? Var det sanningen som var det avgörande och om mängden som ansluter sig är ett tecken på lärans trovärdighet, borde väl alla oavsett kultur välja just kristendomen?

    Jag skulle också vilja slå ett slag för det gamla goda ordet okunnighet, om jag nu ska tillvitas ett dylikt epitet. Var försvann okunnigheten och ersattes med okunskapen?

    Gilla

  29. 2 oktober, 2011 den 01:29

    Roger Viklund skrev:

    “Jag har en annorlunda syn på detta André. Jag vill ogärna inkräkta på din tro, men för min del ser jag uppfattningar som omfattas av många som tecken på att dessa inte är sanna.”

    Svar:
    Du inkräktar inte på min tro Roger. Du har all rätt i världen att ha dina åsikter om religion. Bara för att det finns många människor som har uppfattningar som omfattas av “många tecken” på att dessa inte är sanna, så betyder det naturligtvis INTE att NT är osann. Därför att det är ju bara vad DOM har för åsikter. Ateisternas åsikter påverkar naturligtvis inte bibelns sanningshalt.

    Att t.ex. 4/5 av jordens befolkning inte tror på NT så betyder ju INTE det att NT är/förblir osann. Detta mot bakgrund att dessa gudlösa människor är fortfarande bristfälliga människor som bara har ett antal åsikter om NT. Alltså Nya testamentet blir ju INTE osann bara för att 4/5 inte tror på NT. I denna sakfråga är Jesus naturligtvis inte beroende av människors åsikter.

    Att så många inte tror, har NT själv ett svar på:

    “Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå ut med den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen.“ (2 Tim 4:3)

    För att gå vidare…
    Kan du Roger förklara på ett trovärdigt sätt varför många människor idag blir botande och helade i Jesu namn?

    Låt mig ta ett exempel:
    “Benny Hinns mirakler 1/6”
    Se video på detta här: http://www.youtube.com/watch?v=ENK6LPc-4W8&feature=related

    – Det är ju ganska många människor i publiken som är vittnen till dessa helanden, det är min poäng. Sen kan jag i övrigt nämna att jag delar inte exakt allt som Benny Hinn sysslar med.

    För att ta ett exempel:
    Torsten Åhman i tidningen ‘Dagen’ ifrågasätter Benny Hinns verksamhet.

    Såhär skriver Torsten Åhman:

    ”Jag blir rasande när väckelsekristendomen exploateras och när gudslängtande människor manipuleras. Benny Hinn använder psykologiska trick och ger en illusion av att det är den helige Ande. I sina möten tar han steg framåt och ropar: ”Fire!” Och människor ramlar. Ibland får någon som fallit ställa sig upp och han ropar igen. Proceduren kan upprepas gång på gång och personen ifråga faller gång på gång. Reflektera i lugn och ro över detta: Tror du verkligen att detta är Guds helige Ande? Kan du tänka dig Jesus bete sig så mot en människa, eller aposteln Johannes?

    – En känd helandepredikant, kollega till Hinn, som själv håller på med samma sak i sina möten, avslöjade för en av mina vänner: ”Jag vet mycket väl att det här inte är den helige Ande, men jag gör så för att människor ska bli mer öppna för det övernaturliga.” Paulus skriver: ”Jag avhåller mig från allt skamligt smussel, jag använder inga knep… ”(2 Kor 4:2). Jag vet att man kan bli så överväldigad av Guds närvaro att benen inte bär, men det är något annat. Läs sammantaget på länken: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=43703

    Jag vill med detta visa att jag tar avstånd från sådant när vissa pastorer knuffar omkull människor så att dom ramlar. Sådan ogillar jag skarpt.

    Även Ulf Ekman knuffar omkull folk (tråkigt nog).
    Se här: http://www.youtube.com/watch?v=7YJiDOr6328&feature=related

    – Jag måste ärligt talat säga att sånt här som Ulf Ekman sysslar med gillar jag inte. Enligt min uppfattning är detta bara religiöst dravel.

    VAD ÄR MIN POÄNG?

    Min poäng med varför jag lyfter fram t.ex. Benny Hinn, är att många människor är vittnen och bekräftar att människor blir botade i kraft av Jesu namn. Det tycker jag säger en hel del! Nämligen att Jesus gudomliga kraft som uppenbarligen är en verklighet med tanke på den AKTIVA helande kraft som existerar. Observera alla dessa vittnen i publiken som ser och bekräftar dessa helande under.

    Gilla

  30. 2 oktober, 2011 den 09:09

    Jag vill inte gärna inveckla mig i resonemang om vad jag tror är orsaken … men det finns med all sannolikhet flera olika svar på den frågan. Låt oss dock anta att den förklaring som du synes ge André är den rätta; nämligen att när folk vänder sig till Jesus i hopp om att botas så är det också Jesus som botar dem. Det är alltså Jesu gudomliga kraft som är den helande kraft som gör människor friska. I så fall finns givetvis Jesus eftersom han måste finnas för att han ska kunna förmedla sin helande kraft. Men detta besvarar inte den fråga som är min ursprungliga fråga, nämligen: fanns Bibelns Jesus genom att han levde och verkade på jorden ungefär på det sätt som evangelierna säger? Dessa båda frågor har nämligen ingen påverkan på varandra. Det finns tre möjliga alternativ.

    1) Det fanns en gestalt som hette Jesus och som verkade ett tag på jorden ungefär på det sätt som evangelierna säger, men när han dog så dog han och alla föreställningar om att han uppenbarar sig i människors inre är bara fantasifoster. Detta är den sekulära förklaring som oftast förs fram.

    2) Det fanns en gestalt som hette Jesus och som verkade ett tag på jorden ungefär på det sätt som evangelierna säger. När han dog så återuppstod han och uppenbarade sig först för sina närmaste och lät därefter i alla kommande tider uppenbara sig i människors inre. Detta är den kristna förklaring som oftast förs fram.

    3) Det fanns ingen gestalt som hette Jesus och som verkade ett tag på jorden ungefär på det sätt som evangelierna säger. Evangelieberättelserna skildrar i första hand inget historiskt utan vill genom en symbolisk framställan verka som en upplyftande kraft. Detta är min förklaring. När människor sedan säger sig uppleva Jesus i sitt inre finns det två möjligheter; antingen är det Jesu kraft som de upplever eller så är det inte det. Men oavsett vilket, betyder det i inget av fallen att evangeliernas Jesus måste ha funnits. Ty Jesus kan verkligen finnas och verka i människors inre UTAN ATT EN ENDA STAVELSE i evangelierna är sann. Jesus kan verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts på denna jord som en liten gosse i en krubba i ett stall. Det var så Paulus upplevde Kristusväsendet.

    Jag vill alltså framhålla att det finns många möjliga förklaringar till varför människor upplever sig botade i samband med att Jesu namn åkallas (och förklaringarna till detta är säkert flera och jag är inte den som lättvindigt vill bortförklara fenomen) men det förutsätter INTE att evangeliernas Jesus har funnits, inte ens om det verkligen vore så att det var Jesus själv som åstadkom bot.

    Gilla

  31. 2 oktober, 2011 den 13:51

    Roger Viklund skrev:

    “I så fall finns givetvis Jesus eftersom han måste finnas för att han ska kunna förmedla sin helande kraft. Men detta besvarar inte den fråga som är min ursprungliga fråga, nämligen: fanns Bibelns Jesus genom att han levde och verkade på jorden ungefär på det sätt som evangelierna säger?”

    Svar:
    För mig känns ditt påstående kryptiskt om jag skall vara ärlig. Hur skall man bemöta ett kryptiskt påstående? Jag får försöka så gott jag kan: Jesus finns ju inte enbart för att han ska kunna förmedla sin helande kraft. Jesus “måste” inte finnas, utan Jesus FINNS därför att evangelierna vittnar om att Jesus har existerat och existerar i vår verklighet. Evangelierna beskriver Jesus historiska levnad på ett MYCKET TROVÄRDIGT SÄTT tycker JAG och väldigt många forskare och docenter samt en FEMTEDEL av jordens befolkning.

    Roger Viklund skrev:

    “Ty Jesus kan verkligen finnas och verka i människors inre UTAN ATT EN ENDA STAVELSE i evangelierna är sann. Jesus kan verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts på denna jord som en liten gosse i en krubba i ett stall.”

    Svar:
    Även detta påstående tycker jag är mycket kryptiskt. Jag har svårt för kryptiska påståenden. Men jag gör ett försök att förklara även på detta kryptiska påstående:

    Eftersom människor för två tusen år sedan och ÄVEN IDAG uppenbarligen blir BOTADE på det sätt EVANGELIERNA betygar, det tycker jag är mycket bra evidens på att evangelierna stämmer. Jesus var tydligt med att hans lärjungar t.ex. skall kunna bota folk, vilket många efterföljare också gjorde på Jesus samtid. Även idag fortsätter många Jesu efterföljare att bota folk precis som Jesus undervisade om. Det visar ju att Jesu egna ord (i evangelierna) stämmer med verkligheten.

    Gilla

  32. 2 oktober, 2011 den 14:48

    Det är inte speciellt kryptiskt, det är bara att se på saken från ett annat perspektiv. Men för att förhoppningsvis göra det tydligare för dig, låter jag omformulera mig. Du anser ju att Gud kan finnas, hjälpa och verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts som människa här på jorden. Kan då inte Jesus också finnas, hjälpa och verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts som människa här på jorden? Dessutom är det väl många som säger sig ha botats utan att Jesus varit inblandad. Ta bara övriga världsreligioner som botar genom sina ”grundare” och för den delen också anspråk som görs inom nyandligheten. Det enda försvar som jag sett gällande detta är att övriga åkallar mörkrets makter för att förleda den enda sanna läran. Fast det övertygar i varje fall inte på mig. I så fall är det troligare att de alla, om de botas, bara tror att det är just deras ritual som åstadkommer underverket och att man tolkar händelsen i enlighet med sin föreställningsvärld. Paulus kunde uppenbarligen uppleva Jesu Kristi kraft utan att han ger uttryck för att Jesus levt och verkat på jorden.

    Gilla

  33. bbnews said,

    2 oktober, 2011 den 18:34

    @Herr Bergström: Vad som förvånar mig är att man världen över satsar stora summor på forskning som förhoppningsvis ska leda fram till ett vaccin mot hiv och andra allvarliga och ofta dödliga sjukdomar typ cancer, adhd, djup depression och schizofreni. Men nu när jag har tagit del av herr Bergströms senaste inlägg här i denna spännande tråd, inser jag plötsligt hur urbota dumt det måste vara att satsa på dyrbar vaccinationsforskning och dylikt. En betydligt billigare – ja, rent av gratis (bortsett från en ringa avgift som går till helaren) – lösning vore ju att vi i stället övergick till att bejaka och satsa på detta med healing/helbrägdagörelse. Med healing kan man både förebygga och bota sjukdomar, ifall jag har förstått den städse väl påläste herr Bergström korrekt.

    Jag hoppas därför att herr Bergström oförtrutet fortsätter, varhelst han kommer åt, att missionera för healing som den primära behandlingsmetoden mot allehanda allvarliga sjukdomar i såväl preventiv som terapeutisk bemärkelse.

    Herr Bergström har en lika stor som viktig uppgift framför sig härvidlag. Men om någon ska klara av att så att säga byta färdriktning på den mänskliga välfärdsskutan torde det nog ändå vara just han.

    Tänk vad forskningspengar vi skulle kunna spara in, om vi i stället, likt herr Bergström, komme till tro på Jesus Kristus som Guds son och läte oss övertygas om att healing med hjälp av Den Helige Ande a.k.a. Jesus Kristus a.k.a. Gud kan både förebygga och bota all världens sjukdomar inklusive hiv/aids och cancer.

    Tyvärr har åtminstone svenska myndigheter – inte minst Socialstyrelsen – en benägenhet att avfärda healing som humbug och rent av stämpla verksamheten som lagbrytande kvacksalveri, åtminstone när det gäller allvarliga sjukdomstillstånd som cancer och hiv/aids. Bland annat dessa tingens ordning hoppas jag att herr Bergström snart ska kunna ändra på, om han lobbar lika snyggt för healing som han gör här i denna forumtråd hos Roger.

    Jag vill i detta sammanhang bryta en lans för den amerikanske healingevangelisten Charles Ndifon. Lär mer om honom här: http://curezone.com/forums/fm.asp?i=590818 .

    Honom borde herr Bergström kanske överväga att slå sig i lag med?

    Senaste gången Charles Ndifon besökte Sverige var sommaren 2008. Han kunde då berätta bland annat följande:

    – Jag var i Sydafrika för ett tag sedan. Där botade jag en hel avdelning på ett kvinnosjukhus. Flera av dem var hiv-smittade,

    Eftersom Charles Ndifon är varmt Jesustroende och dessutom pastor i Christ Love Ministries International (håll med om att det låter pampigt värre), finns väl ingen som helst anledning att betvivla sanningshalten i hans påståenden i citatet i stycket här ovanför.

    Så i denne pastor har herr Bergström sannerligen en nära lierad. Varför inte bjuda hem honom till herr Bergströms egen kyrka och församling? Fundera på saken, vetja.

    Läs om hur det kan gå till när pastor Ndifon botar folk genom att klicka på denna länk: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10295069.ab samt, ännu hellre, denna länk: http://www.expressen.se/nyheter/1.209257/sa-luras-de-sjuka . Båda dessa artiklar är på svenska och innehåller foton från pastorns halleluja- och healingsessioner på svensk mark.

    Naturligtvis finns det också videoklipp på YouTube som visar denne Pastor Charles Ndifon ”in action”. Här är ett intressant sådant klipp: http://www.youtube.com/watch?v=iRKNJIR8Y9A . Notera gärna hans ödmjuka framtoning, raka motsatsen till exempelvis Benny Hinn. Vem har sagt att man inte får gapskratta medan man håller på att hela hjälpsökande människor som kanske rest flera mil för att få möta pastor Ndifon, som självklart alltid arbetar ihop med Jesus Kristus (även om den sistnämnde aldrig syns på bilderna). Pastor Ndifon har i sanning ett smittande skratt, framgår det av videoklippet.

    Kanske är det därför som han är så duktig på att bota just smittsamma sjukdomar?

    Gilla

  34. 2 oktober, 2011 den 19:42

    Roger Viklund skrev:
    “Du anser ju att Gud kan finnas, hjälpa och verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts som människa här på jorden.”

    Svar:
    Roger, påstå inte saker som jag inte anser eller tror. Därför att jag anser INTE ALLS och tror inte heller att Gud kan finnas, hjälpa och verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts som människa här på jorden. Jag förstår inte varför du Roger tillskriver sånt som inte alls stämmer om hur jag anser och tror?

    Roger Viklund skrev:
    “Kan då inte Jesus också finnas, hjälpa och verka i människors hjärtan utan att någonsin ha fötts som människa här på jorden?”

    Svar:
    Jag upplever det som en kryptisk frågeställning. Om NT inte skulle vara sann, då kan Jesus naturligtvis inte heller finnas i nutid så att säga. Men eftersom NT är sann (enligt NT själv) därför agerar Jesus på hans samtid och även i nutid osv.

    Roger Viklund skrev:
    “Dessutom är det väl många som säger sig ha botats utan att Jesus varit inblandad. Ta bara övriga världsreligioner som botar genom sina ”grundare” och för den delen också anspråk som görs inom nyandligheten.”

    Svar:
    Kan du vara vänlig och ge konkret exempel där folk har blivit botade/friska av villoandar? Jag vill se konkreta exempel, därför att även jag har öppet här givit dig konkreta exempel där folk har blivit botade i Jesus namn.

    Roger Viklund skrev:
    “Paulus kunde uppenbarligen uppleva Jesu Kristi kraft utan att han ger uttryck för att Jesus levt och verkat på jorden.”

    Svar:
    Jag vill se bibelställe det du säger, annars tror jag dig inte!

    /Ha en angenäm söndag-kväll!
    André

    Gilla

  35. 2 oktober, 2011 den 20:53

    André, jag försöker argumentera på ett sätt som gör att vi ska förstå varandra. Det är därför jag väljer de exempel som jag väljer. Om jag tillskrivit dig uppfattningar som du inte hyser, ber jag om ursäkt. Jag förutsatte att du också ansåg (liksom många kristna gör) att Gud kan verka i människors hjärtan bara för att klargöra att detsamma skulle kunna gälla Jesus. Men om du inte anser det, blir liknelsen malplacerad. Låt mig därför vända på problemet ytterligare en gång.

    Brukar Jesus när han på skilda sätt direkt eller indirekt verkar i människors liv, uppenbara sig och bekräfta att han levt ett liv på jorden i enlighet det som står skrivet i evangelierna? Om inte finns inget samband mellan att du och andra tror att Jesus botar sjukdomar och att evangelieberättelsen är sann. Jag förstår om du vill göra denna koppling, men för mig är frågan inte speciellt viktig. Jag ville bara ge er som ”störs” av att jag ifrågasätter evangelieberättelsens historiska underlag en möjlighet att fortsätta att leva era liv i tron att Jesus verkar i era hjärtan, inget annat.

    Låt mig hypotetiskt teckna några olika scenarier som jag själv alls inte behöver anse att de är sanna.

    Jesus kanske nedsteg på jorden som en ande, en fantom, levde och verkade bland sina lärjungar – fortfarande som ett andeväsen – och har fortsatt att så göra fram till i dag, men nu bland alla kristna. Evangelierna kanske bara är sagor, men Jesus fanns som andeväsen och finns fortfarande som andeväsen.

    Jesus kanske som de äldsta judiska källorna säger levde sitt liv under Alexander Jannaios’ tid, ett århundrade tidigare än vad evangelierna då felaktigt uppger, och hans liv hade litet eller inget att göra med det som står i evangelierna. Men efter sin död (då ca 100 år tidigare än vad som antas) fortsatte han sin gärning genom att inspirera kommande generationers kristna i det fördolda.

    I båda dessa ”fiktiva” exempel verkar Jesus i människors liv; kan man säga att Jesus lever, men inget eller mycket litet i evangelierna är sant. Man kan då säga att Evangelie-Jesus inte har funnits. Det är detta jag säger och bara det. Huruvida han verkligen verkar genom människor och botar dem från svåra sjukdomar är inget jag vet och heller inget som jag undersöker. Jag har enbart haft fokus på den historiska biten och finner ingen historicitet eller i varje fall inget som är historiskt trovärdigt i evangelieberättelsen. Jag vet att du inte håller med mig, men kanske du kan förstå hur jag resonerar. Mina exempel är i detta fall valda enbart för att åskådliggöra problemet och är inget som jag kan säga att jag tror är sant.

    Gilla

  36. 3 oktober, 2011 den 15:22

    Roger Viklund skrev:
    “André, jag försöker argumentera på ett sätt som gör att vi ska förstå varandra.”

    Svar:
    Jag kommer nog aldrig att förstå dina egna slutsatser som du gör i din bok. Därför tror jag det blir lite löjligt när du försöker argumentera på ett sätt som gör att vi ska förstå varandra. Vi har helt olika utgångspunkter och det får vi lämna därhän.

    Roger Viklund skrev:
    “Brukar Jesus när han på skilda sätt direkt eller indirekt verkar i människors liv, uppenbara sig och bekräfta att han levt ett liv på jorden i enlighet det som står skrivet i evangelierna?”

    Svar:
    Ja, det är självklart att Jesus agerar i enlighet med det som står skrivet i evangelierna! Man kan vara antingen kristen, eller pseudokristen.
    Se länken: http://gammal.lbk.cc/biblicum/19792220.HTM

    Roger Viklund skrev:
    “Jesus kanske nedsteg på jorden som en ande, en fantom, levde och verkade bland sina lärjungar – fortfarande som ett andeväsen – och har fortsatt att så göra fram till i dag, men nu bland alla kristna. Evangelierna kanske bara är sagor, men Jesus fanns som andeväsen och finns fortfarande som andeväsen.”

    Svar:
    Enligt bibeln är Jesus inget andeväsen, utan Guds Son! Det borde du veta Roger som menar dig vara så bibel beläst? Men ditt påstående vittnar om att du verkligen läst bibeln dåligt. Det är också därför jag anser att du borde läst bibeln noggrannare innan du givit ut din bok.

    Roger Viklund skrev:
    “Jesus kanske som de äldsta judiska källorna säger levde sitt liv under Alexander Jannaios’ tid, ett århundrade tidigare än vad evangelierna då felaktigt uppger, och hans liv hade litet eller inget att göra med det som står i evangelierna. Men efter sin död (då ca 100 år tidigare än vad som antas) fortsatte han sin gärning genom att inspirera kommande generationers kristna i det fördolda.”

    Svar:
    Den Alexander jag känner till, är den personen i bibeln.
    Se länken: http://www.folkbibeln.net/vers/search?text=Alexander&bok=

    – Jag tror inte att evangelierna uppger något felaktigt. Det är isåfall bara ditt eget personliga tyckandet. Och ditt tyckandet betyder ju inte att evangelierna är felaktig.

    Roger Viklund skrev:
    “Jag har enbart haft fokus på den historiska biten och finner ingen historicitet eller i varje fall inget som är historiskt trovärdigt i evangelieberättelsen. Jag vet att du inte håller med mig, men kanske du kan förstå hur jag resonerar. Mina exempel är i detta fall valda enbart för att åskådliggöra problemet och är inget som jag kan säga att jag tror är sant.”

    Svar:
    Det är ju din åsikt som du givetvis får ha. Men jag anser att du ofta kommer med dina egna åsikter och slutsatser om evangelierna som inget annat grundar sig på än din egen uppfattning. Uppfattningar är inte så viktigt, utan det som är ytterst viktigt det är reella fakta. När det gäller t.ex. årtal, dateringar osv, så litar jag på dom som har gedigen utbildning inom t.ex. exegetik.

    – Roger, ärligt talat, varför inte rådfråga verkligt sakkunniga personer om t.ex. dateringar istället för att hitta på egna slutsatser?

    Forskning vid Teologiska fakulteten
    Besök gärna dem på t.ex. följande länk: https://www.abo.fi/student/forskningtf

    Jag tror inte att t.ex. doktorander är korkskallar! Jag är övertygad om att de kan sin sak när det gäller t.ex. dateringar på evangelierna, och historiskt trovärdigt i evangelieberättelsen osv. Det är ganska självfallet att man sätter sin tillit till sakkunniga personer än bara en författare. Bli inte ledsen nu Roger, men du bör inse dina begränsningar på exegetik/ bibliska forsknings områden.

    /Jag önskar Dig Roger en riktigt trevlig och solig öst!
    André

    Gilla

  37. 3 oktober, 2011 den 18:07

    Nej, det är uppenbart att du inte förstår mina slutsatser. Du förstår tydligen inte heller det jag säger. Det var sannolikt ett misstag från min sida att försöka argumentera på dina villkor eftersom du trots detta inte verkar (vilja) uppfatta vad jag säger. Ditt perspektiv är tillsynes helt inombibliskt och du verkar inte alls reflektera över argument framförda utifrån.

    Du har inte svarat på om Jesus när han verkar i människors liv, brukar uppenbara sig och bekräfta att han levt ett liv på jorden i enlighet det som står skrivet i evangelierna. Du säger att det är ”självklart att Jesus agerar i enlighet med det som står skrivet i evangelierna”, men det var inte min undran. Den gällde om Jesus uppenbarar sig för människor och säger till dem att ”när jag levde mitt liv på jorden så var det exakt såsom evangelierna har beskrivit det”. Jag menar inte att Jesus agerar på ett visst sätt utan om han i ord bekräftar evangelieberättelsens HISTORISKA riktighet? Huruvida man är ” kristen, eller pseudokristen” har inte med den saken att göra.

    Om nu Jesus inte bekräftar evangelieberättelsen historiskt när han uppenbarar sig, så skänker hans uppenbarelser eller helande kraft inget stöd åt den historieberättelse som evangelierna ger. Detta är min poäng som tydligen går dig helt förbi.

    På samma sätt ifrågasätter du ett av mina hypotetiska scenarier om att Jesus nedsteg som ande, genom att hänvisa till Bibeln. Det är detta jag menar med ditt inombibliska perspektiv. Om Bibeln kritiseras utifrån kan den inte gärna försvaras inifrån. Det är här du och jag går på de skildaste vägarna. Att hänvisa till att jag inte skulle ha läst Bibeln är (med all respekt) blott löjligt. Det är klart att jag vet vad där står, men det betyder ju inte jag måste tro på det och framför allt hänvisa till det som är under prövning till stöd för detta som prövas.

    Och det är inte den Alexander jag avsåg, utan den som omtalas i Talmud:

    Rabbinerna lärde: Vänster ska alltid användas för att skjuta bort, och höger, å andra sida, för att dra närmare. Men man ska inte göra som Elisha som stötte bort Gechasi, ej heller som Jehoshua ben Perahjah, som stötte bort Jeshu med båda händerna.

    Vad var problemet med rabbi Jehoshua ben Perahjah? När kungen Jannaeus beordrade utrotningen av rabbinerna, flydde rabbi Jehoshua ben Perahjah [och Jeshu] till Alexandria [i Egypten]. När det blev fred, skickade Simeon ben Shetach [ett brev] till honom, ”Från mig [Jerusalem] den heliga staden, till dig, Alexandria i Egypten [min syster]. Min make befinner sig i din mitt och jag är övergiven.” [Rabbi Jehoshua] anlände, och kom till ett visst värdshus, och de visade honom stor vördnad. [Rabbi Jehoshua] sade: ”Så vackert detta Ascania [hebreiska: värdshus, men också värdshusvärd] är. [Jeshu] sade: ”Rabbi, hon har smala ögon [ev.: ’är närsynt’]”. [Rabbi Jehoshua] sade: ”Du gudlöse, är det med sådana ting du sysselsätter dig?” Så lät han 400 trumpeter ljuda och bannlyste honom. [Jeshu] gick ofta till [rabbi Jehoshua] och sade: ”tag mig åter!”. Men [rabbi Jehoshua] brydde sig inte om honom. En dag reciterade [rabbi Jehoshua] Sheman [en del av Toran som används i alla morgon- och kvällsböner, under vilka man inte får störas] och [Jeshu] gick fram till honom. [Rabbi Jehoshua] hade för avsikt att ta honom åter och gjorde ett tecken åt honom. [Jeshu missförstod och] trodde att han avvisade honom. Han gick därifrån och hängde upp ett beläte och tillbad det. [Rabbi Jehoshua] sade till honom, ”kom åter”. [Jeshu] svarade: ”Sålunda har jag lärt av dig, att åt alla de som syndar och får andra att synda, ges ingen möjlighet till bot”. Och läraren sade: ”Jeshu [nasarenen] utövade svartkonst, bedrog och vilseledde Israel”. (Babyloniska Talmud, Sanhedrin 107b)

    Denne Jeshu brukar framhållas som densamme som Bibelns Jesus. Här berättas alltså om hur rabbi Jehoshua ben Perahjah under Alexander Janneus’ (eller Jannaios’) tid (var aktiv under perioden 103–76 fvt) flydde till Egypten undan Alexanders förföljelse. Med sig hade han Jesus. Jesus försöker upprepade gånger bli antagen som lärjunge till Jehoshua men avvisas på grund av bristande moral. När så slutligen tiden är inne och Jehoshua tänker anta honom uppstår ett missförstånd, Jesus går sin väg och tillber ett beläte. Därför sades om Jesus nasarenen att han utövade trolldom och vållade avfall i Israel.

    Och när det gäller Åbo akademi som du hänvisar till har jag debatterat med lektor Sven-Olav Back på denna sajt: http://www.kyrkpressen.fi/component/option,com_mamblog/Itemid,889/task,show/action,view/id,7496/

    Mvh, Roger

    Gilla

  38. bbnews said,

    3 oktober, 2011 den 22:37

    Hej, Roger! Jag har just läst – nåja, skummat igenom – alla inläggen i debatten på Kyrkpressen.fi.

    Inser då att herr Bergström på intet sätt är unik i sättet att resonera och argumentera för sin sak.

    Just nu håller jag på med att gå igenom dagens mejlskörd. Ett av mejlen innehöll denna länk till en artikel om kognitiv dissonans: http://atheismblog.blogspot.com/2011/10/motivated-reasoning.html .

    Inser då än en gång att herr Bergström på intet sätt är unik i sättet att resonera och argumentera för sin sak.

    Världen synes snarare vara full med herr Bergströmar som ganska likartat resonerar och argumenterar för sin sak.

    Mot dem kämpar även gudarna förgäves när det handlar om att försöka få dem att förstå kärnan i ett budskap som kritiserar innehållet och logiken i olika kristna trossatser

    Så varför skulle då du, Roger, lyckas med det som till och med gudarna går bet på?

    Sisyfos med sitt meningslösa arbete hade av allt att döma det betydligt lättare än du.

    Gilla

  39. 5 oktober, 2011 den 22:40

    Signatur bbnews

    Jag böjer mig i vördnad och tacksamhet över att du har sådan god kapacitet över att du inser detta faktum. Du är värd en stor eloge för att du är en så skarpsinnig och begåvad person!

    Kanske Roger kan bjuda dig på en tårta vore jag glad? Du är värd en tårta av bästa kvalité! :-)

    Återigen, jag tackar allra ödmjukast!

    /André

    Gilla

  40. 7 oktober, 2011 den 11:42

    ROGER VIKLUND HAR INTE LÄST BIBELN NOGGRANT

    Jag gör en rubrik denna gång på detta inlägg. Det är säkert ovanligt att göra en rubrik på inlägg, men jag gör det som sagt denna gång. Jag skall med tydlighet visa att Roger Viklund faktiskt INTE har läst bibeln ordentligt.

    Roger Viklund skrev:
    “Att hänvisa till att jag inte skulle ha läst Bibeln är (med all respekt) blott löjligt. Det är klart att jag vet vad där står, men det betyder ju inte jag måste tro på det och framför allt hänvisa till det som är under prövning till stöd för detta som prövas.”

    Svar:
    Du har rätt i att du vet vad det står på en del ställen i bibeln. Men du har sannerligen inte läst bibeln noggrant. Givetvis måste du INTE tro på vad det står i bibeln, (jag har heller aldrig påstått att du måste tro på bibeln). Det är fritt för var och en att tro på vad man vill. Den som önskar får tro på t.ex. tomten…

    ——————————————————————————–
    Nu skall jag åskådligöra att Roger INTE har läst bibeln noggrant.

    1. ROGER KÄNNER INTE TILL ATT JESUS ÄR GUDS SON.

    Roger Viklund skrev:
    “Jesus kanske nedsteg på jorden som en ande, en fantom, levde och verkade bland sina lärjungar – fortfarande som ett andeväsen – och har fortsatt att så göra fram till i dag, men nu bland alla kristna. Evangelierna kanske bara är sagor, men Jesus fanns som andeväsen och finns fortfarande som andeväsen.”

    Svar:
    Detta visar ju klart och tydligt att du Roger inte känner till att Jesus ÄR Guds Son. Enligt bibeln ÄR Jesus Guds Son. Skulle Roger har läst bibeln NOGGRANT skulle Roger INTE kommit med sådana löjeväckande påståenden som att Jesus är en fantom och andeväsen.

    2. FLER SAKER SOM VITTNAR OM ATT ROGER ÄR DÅLIGT BEVANDRAD I BIBELNS NYA TESTAMENTE.

    Roger Viklund skriver bl.a. i sin bok: ”Den Jesus som aldrig funnits” följande:
    ”I ett antal punkter har jag ställt frågan om det verkligen är möjligt att Bibel-Jesus har funnits då ingen samtida historiker har uppmärksammat honom, då Paulus och andra tidiga författare inte känner till något om honom, och då evangelierna i bästa fall endast är spännande sagor.”

    Svar:
    Givetvis har Roger all rätt att tro att evangelierna är spännande sagor (även om han inte klarar av att bevisa sin sak). Men till saken hör att Roger tramsar (alternativt dåligt bevandrad i bibliska koncept), eftersom Roger påstår att Paulus inte känner till något om Jesus. Det är nämligen så att från det att Paulus blev omvänd, (från början var Paulus fiende till alla de kristna som trodde på Jesus) så gjorde Paulus inget annat än predikande om Jesus. Därför visar Viklunds påstående bara att han är mycket dåligt påläst i bibelns Nya testamente.

    PAULUS KÄNNER MYCKET VÄL TILL OM JESUS.

    I Nya testamentet kan vi läsa t.ex. följande:

    “Ty dennas tjänare har jag blivit, i enlighet med det uppdrag av Gud, som har blivit mig givet, att jag nämligen överallt skall för eder förkunna Guds ord, den hemlighet som tidsåldrar och släkten igenom hade varit fördold, men som nu har blivit uppenbarad för hans heliga. Ty för dem ville Gud kungöra huru rik på härlighet den är bland hedningarna, denna hemlighet, vilken är ”Kristus i eder, vårt härlighetshopp”. Och honom förkunna vi för vår del, i det vi förmana var människa och undervisa var människa med all vishet, för att kunna ställa fram var människa såsom fullkomlig i Kristus. Och för det målet arbetar och kämpar jag, i enlighet med hans kraft, som mäktigt verkar i mig.”
    Se länken: http://sv.rilpedia.org/wiki/Kol_1

    – Paulus talar ju här om Kristus, vilket visar att Paulus känner till om Jesus.

    Vidare yttrar Viklund:
    ”Inte heller de tidiga kristna författarna (som jag inte tror var kristna) och då allraminst Paulus, verkar ha vetat av någon i tiden närstående historisk Jesus. Paulus är tillsynes helt ointresserad av Jesu jordiska liv. Han är dessutom ovetande om att Jesus gjorde underverk och vad Jesus lärde.”
    (Sid. 494-495 ur boken: ”Den Jesus som aldrig funnits).

    Svar:
    Det är skrattretande när jag läser detta påstående. Därför att påståendet vittnar om att Viklund är mycket dåligt påläst i bibelns nya testamente, om Paulus kännedom om Jesus! Det är nämligen så att Paulus gjorde inget annat än att predikade om Jesus.

    PAULUS PREDIKADE OM JESU UPPSTÅNDELSE

    I Nya testamentet kan vi läsa att Paulus skrev följande:
    “I haven ock i dopet blivit uppväckta med honom, genom tron på Guds kraft, hans som uppväckte honom från de döda.”
    Se länken: http://sv.rilpedia.org/wiki/Kol_2

    PAULUS SATT T.O.M. I FÄNGELSE PÅ GRUND AV SIN ÖVERTYGELSE OM JESUS.

    Paulus skriver nämligen till Timotheus:
    ”Det är därför som jag får lida här i fängelset. Men jag har inte tappat modet, för jag vet vem jag tror på, och jag är säker på att han helt och fullt kan skydda och bevara allt som han har anförtrott åt mig, ända tills han kommer tillbaka.” (1 Tim 12).

    – Detta visar verkligen att Roger Viklund är dåligt påläst i de kristna koncepten.

    PAULUS KÄNNEDOM OM JESUS

    Ytterligare exempel på att Paulus hade mycket god kännedom om Jesus. Paulus egna ord i hans eget brev till Korinthierbrevet:
    ”Välsignelsens bägare som vi välsignar, är den inte gemenskap med Kristi blod? Brödet som vi bryter, är det inte gemenskap med Kristi kropp? Eftersom det är ett bröd, är vi som är många en kropp, ty alla får vi vår del av detta enda bröd.”
    Svenska Folkbibeln 98 (1:a Korinthierbrevet 10:16-17).

    Vad är det för bröd Paulus talar om? Svar: Nattvarden och offermåltiderna.

    Jesus är livets bröd:
    ”Guds bröd är det bröd som kommer ner från himlen och ger världen liv.” De sade till honom: ”Herre, ge oss alltid det brödet!” Jesus svarade: ”Jag är livets bröd.”
    (Jesus i Johannes 6:33-35).

    – Detta vittnar och bekräftar tydligt att Paulus var mycket medveten om Jesus liv och Jesu lära.

    ————–

    Roger Viklund skrev:
    “Nej, det är uppenbart att du inte förstår mina slutsatser. Du förstår tydligen inte heller det jag säger. Det var sannolikt ett misstag från min sida att försöka argumentera på dina villkor eftersom du trots detta inte verkar (vilja) uppfatta vad jag säger. Ditt perspektiv är tillsynes helt inombibliskt och du verkar inte alls reflektera över argument framförda utifrån.”

    Svar:
    Jag är ledsen att behöva säga det Roger, men det är inte det att jag inte förstår dig, utan saken är den att vi lever i skilda världar. Precis de du skriver mot docent Seth Erlandsson:
    “Som jag redan påpekat lever vi uppenbarligen i skilda världar”
    Se länken: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/29/seth-erlandsson-birger-olsson-wikipedia-och-annat/#comments

    – Likadant gäller oss Roger. Vi lever i helt skilda världar, ledsen att behöva säga det! Sen är det ÄVEN så Roger att jag INTE TROR på dina lösa argument som du för fram. Men om du vill kalla det som att jag inte förstår, så varsågod! Det är ju egentligen bra att jag “inte förstår dig” eftersom det ändå inte finns mycket substans i dina slutsatser i din bok, med tanke på att du inte läst NT noggrant.

    Roger Viklund skrev:
    “Den gällde om Jesus uppenbarar sig för människor och säger till dem att ”när jag levde mitt liv på jorden så var det exakt såsom evangelierna har beskrivit det”.

    Svar:
    Många, många och åter många människor kan vittna om att Jesus har förvandlat deras liv såsom så skedde också på bibelns tid! Jesus skulle ABSOLUT INTE agera i nutid på ett sådant sätt som sänker evangeliernas trovärdighet. Därför är det riktigt och korrekt att hävda att Jesus agerande i nutid, vittnar om att evangelierna är trovärdiga och sanna. Sen är det upp till dig Roger att förkasta Guds Ord, (evangelierna). Du måste ju naturligtvis inte tro på bibelns nya testamente. Men Jesus skulle i NUTID absolut inte motsäga sitt eget Ord i bibeln.

    OM TALMUD

    Roger Viklund skrev:
    “Och det är inte den Alexander jag avsåg, utan den som omtalas i Talmud…”
    (…)

    Roger Viklund skrev vidare:
    “När så slutligen tiden är inne och Jehoshua tänker anta honom uppstår ett missförstånd, Jesus går sin väg och tillber ett beläte. Därför sades om Jesus nasarenen att han utövade trolldom och vållade avfall i Israel.”

    Svar:
    Naturligtvis stämmer inte dessa uppgifter om Jesus mot Bibelns Nya testamente. Den som har läst bibeln NOGGRANT känner till och VET att man absolut inte ens “skall ta i tång” i annat material som är främmande och felaktig för NT:s uppgifter. Dessutom rekommenderar jag att läsa om “Talmud” på sidorna 97, 98 och 99 ur boken: “Vem är han? : den verklige Jesus från Nasaret” av docent Seth Erlandsson. Där finns konkreta svar på detta om Talmud.

    Roger Viklund skrev:
    “Och när det gäller Åbo akademi som du hänvisar till har jag debatterat med lektor Sven-Olav Back”

    Svar:
    Du har all rätt att debattera med vem du önskar!

    VEM VILL DÖ FÖR EN LÖGN?

    En annan sak som inte är helt oväsentligt är att många av de personer som berättade om Jesu liv i Nya Testamentet betalade faktiskt med sina liv. Man kan givetvis hitta på en berättelse för att bli berömd. Men hur många är villiga att dö för något man vet är en lögn? Detta kan Roger också fundera på…

    /Ha en trevlig helg Roger!

    /André

    Gilla

  41. bbnews said,

    8 oktober, 2011 den 20:12

    En fråga till herr André Bergström:

    En sak som jag grubblat en del över är följande: OM nu den helige Ande är en person (vilket inte minst Paulus synes ge uttryck för), och OM det nu var den helige Ande som såg till att Jungfru Maria blev gravid (vilket görs gällande i Matteus- och Lukasevangelierna i NT), VARFÖR ser Jesus då Gud Fadern som sin himmelske fader? Vore det inte mer logiskt att Jesus såge den helige Ande som sin himmelske fader?

    Eftersom du uppenbarligen är kunnig om sådant som står att läsa i Bibeln, kanske du kan hjälpa mig med en förklaring till varför Jesus anser Gud Fadern vara sin pappa och inte den helige Ande?

    Det vore tacknämligt om du ville bevärdiga min fundering ett seriöst svar, herr Bergström.

    Gilla

  42. 9 oktober, 2011 den 05:05

    bbnews,

    Det är inte bara Jesus som ser Gud som sin Himmelske Fader. Alla kristna ser Gud som sin Himmelske Fader!

    DEN TREENIGE GUDEN

    Enligt klassisk kristendom är Gud treenig, dvs. Fader, Son och Ande. Utifrån det kan man hävda att även den Heliga Anden är Fadern.

    Har du fler frågor av seriös karaktär är du välkommen till mitt nystartade forum:
    http://labsnewsforum.forum24.se/

    Gilla

  43. 10 oktober, 2011 den 20:39

    DEN ”FEMTE” EVANGELISTEN…

    Visste ni att musikgeniet J.S. Bach brukar kalls för “Den femte evangelisten“. Detta beror på att Bach skrev musik över bibelns historieberättelser.

    ”COME SWEET DEATH” – WANAMAKER ORGAN – VIRGIL FOX

    En musikalisk mästerverk av Bach som jag önskar lyfta fram är musikstycket “Come sweet death” av Bach spelad på på “Wanamaker Organ” av konsertorganisten Virgil Fox.

    Obs!
    Lyssna genom att klicka på länken här:

    – Enligt mitt tycke är detta en oerhört makalös komposition. Bach var på hans samtid en oerhört stor erkänd man och är även mycket populär i våra moderna tider.

    Saxat från wikipedia:
    “Bach är en centralgestalt i den protestantiska kyrkomusiken på grund av sin omfattande produktion av verk för kyrkoårets olika högtider. Bachs passioner (oratorier på temat Jesu lidande och död) är stående inslag i påskkonserter i många länder. Han har kallats för ”den femte evangelisten”, syftande på bibelns fyra evangelister. Också inom orgelmusiken räknas han till de främsta. Hans musik utövar ett starkt inflytande på organister än idag.”

    BACH VAR LUTHERSKT KRISTEN
    “Bach var lutherskt kristen och brukade enligt tidens sed ge Gud äran av sina kompositioner med överskriften ”Soli Deo Gloria” – latin för ”Gud allena äran”.
    Se länken: http://sv.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach

    – Min poäng är att Nya testamentet har även gjort stort intryck även på musikaliska mästare genom tiderna. NT skulle knappast ha gjort intryck på intellektuellt begåvade personer, om det bara vore ett hopkok av sagor och myter…

    Gilla

  44. bbnews said,

    10 oktober, 2011 den 20:55

    Tack för ditt svar, herr Bergström!

    Du berör treenighetsläran i ditt svar. Jag har funderat en hel del över vad den egentligen innebär och hur man ska tolka vissa bibelverser utifrån denna dogm.

    Kanske du kan hjälpa mig att förklara detta som står i Jes 45:5-6? Jag citerar:

    5 Jag är HERREN och det finns ingen annan.
    Utom mig finns ingen Gud. Jag spände bältet om ditt liv,
    fastän du inte kände mig,
    6 för att man skulle förstå både i öster och väster
    att det inte finns någon utom mig. Jag är HERREN och det finns ingen annan.

    Vem är det som säger de orden? Är det Gud Fadern, Gud Sonen eller Gud den helige Ande? Inte kan det väl vara alla tre med tanke på att pronominet ”jag” används?

    Om alla tre hypostaserna hade åsyftats, borde det väl i stället för ”jag” ha stått ”vi (tillsammans)”, ”(utom) oss tre” och så vidare?

    Eller är det något jag har fått om bakfoten här och missuppfattat?

    Hoppas du vill försöka hjälpa mig att få rätsida på de här båda bibelverserna hos Jesaja. Stort TACK på förhand för din tolkningshjälp, herr Bergström!

    Gilla

  45. 11 oktober, 2011 den 00:21

    LAESTADIANSKT HÖSTMÖTE I PEDERSÖRE KYRKA 28-30.10 – 2011.

    Välkommen till höstmöte i Pedersöre kyrka! Mötestillfällena sänds i direktsändning via Radio LFF och Internet.

    Varmt hjärtligt välkommen Roger! :- )

    Om Roger Viklund råkar vara i dessa trakter den helgen… :- )

    Läs mer om sammankomsterna här:
    http://www.lff.fi/web/guest/home

    Gilla

  46. 11 oktober, 2011 den 12:00

    Till signatur ”bbnews” (10 oktober, 2011 – 20:55)

    Dina frågor är relevant. På mitt forum är det ingen som bits. Ställ därför dina frågor på mitt forum.

    /Med vänliga hälsningar:
    André

    Gilla

  47. 13 oktober, 2011 den 02:28

    TV 3 granskar Jehovas Vittnen

    Anklagelser om barnaga, sexuella övergrepp och en hård syn på avhoppare. I TV 3:s nya samhällsprogram ”Sanning och konsekvens” riktas linsen mot Jehovas vittnen.
    Läs mer här:
    http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=280831

    Programmet ”Sanning & konsekvens” möter Linn, som växte upp inom Jehovas vittnen men lämnade rörelsen. I veckans program får vi veta vad som kan drabba avhoppare.

    Se hela tv programmet här:
    http://www.tv3play.se/play/255497

    Jag vill bara säga högt och tydligt att en stor eloge till Robert Aschberg och programmet “Sanning & konsekvens” för att de granskat sekten Jehovas Vittnen!!!

    Gilla

  48. bbnews said,

    18 oktober, 2011 den 13:18

    Bäste herr Bergström!

    Apropå det som du skriver i post nr 46 här ovan så vill jag du ska veta, att jag inte alls betvivlar din försäkran att ingen bits på ditt forum. Men saken är den, att om jag ställer frågan där, på ditt forum, får jag ännu en sajt att hålla koll på, vilket inte känns bra för mig ity att jag redan i dagsläget upplever, att jag har på tok för många sajter att följa och bevaka.

    Därför anhåller jag allra ödmjukast om att du måtte vilja ompröva ditt beslut, att svar på till dig av mig ställda frågor endast kommer att lämnas på ditt eget forum.

    Kan du förslagsvis tänka dig att besvara frågan här hos Roger – och då i just denna tråd som jag i detta nu skriver mitt inlägg på – och sedan, om du känner för det, kopiera ditt svar till mig (samt mina frågor) genom att på egen hand lägga in den kopian någonstans på ditt eget forum, i lämplig tråd därstädes, så att även de som bevakar vad som händer på ditt diskussionsforum – man gör nog klokt i att antaga, att Roger och du inte har exakt samma läsekrets – på det viset kan ta del av ditt svar?

    Det är min fulla och fasta övertygelse, herr Bergström, att du därigenom skulle erhålla en möjlighet att nå ut till fler läsare än fallet bleve, ifall du valde att hålla fast vid det förslag som du själv lägger fram i post nr 46 här ovan.

    Dock vill jag att du ska veta, att jag på intet sätt vill pressa dig härvidlag, utan du gör givetvis vad du i ditt hjärta känner vara bäst för dig.

    Gilla

  49. bbnews said,

    19 oktober, 2011 den 16:54

    I väntan på hur du ser på min förfrågan till dig, framlagd i post nr 48 här ovan, herr Bergström, dristar jag mig att aktualisera ännu en frågeställning, vilken faktisk har visst samröre med den fråga jag ställer till dig om treenigheten i post nr 44 ovan.

    Den nya frågeställningen ser ut som följer: Hur ser livet i himmelriket ut? Vad kan man som boende i himmelriket förvänta sig?

    Vet du något om det, herr Bergström? Vill du i så fall berätta lite om vad du vet därom för oss andra?

    Mina kunskaper om himmelriket är, som du säkert förstår, näst intill obefintliga. Fast lite har jag ju läst om himmelriket genom att ta del av olika bibelverser som vet berätta om (efter)livet därstädes.

    Som till exempel dessa tre bibelverser i Upp 12:7-9: 7 En strid uppstod i himlen: Mikael och hans änglar gav sig i strid med draken. Och draken och hans änglar stred, 8 men han var inte stark nog, och det fanns inte längre någon plats för dem i himlen. 9 Och den store draken, den gamle ormen, som kallas Djävul och Satan, han som bedrar hela världen, kastades ner på jorden och hans änglar kastades ner med honom.

    När jag läser de verserna, känner jag inte så lite obehag. Gör du det också, herr Bergström? Jag trodde att himmelriket var garanterat fritt från slagsmål, krig och liknande otäckheter. Men så verkar inte vara fallet. Har det utbrutit krig i himmelriket en gång, ökar onekligen risken att detta ska kunna ske en gång till. Ty det som har hänt en gång har ju visat att det faktiskt kan inträffa, och då är det väl svårare att hävda, att detta bara inte kan hända igen? Eller?

    Vidare läser jag i Upp 19:11-16 följande: 11 Och jag såg himlen öppen, och se: en vit häst, och han som satt på den heter Trofast och Sann, och han dömer och strider i rättfärdighet. 12 Hans ögon var som eldslågor, och på sitt huvud bar han många kronor. Han hade ett namn skrivet som ingen känner utom han själv. 13 Han var klädd i en mantel som hade doppats i blod, och det namn han har fått är ”Guds Ord”. 14 De himmelska härarna följde honom på vita hästar, och de var klädda i vitt, rent linnetyg. 15 Och ut ur hans mun kom ett skarpt svärd, som han skall slå folken med, och han skall styra dem med järnspira, och han trampar Guds, den Allsmäktiges, stränga vredes vinpress. 16 Och på sin mantel och på sin höft har han ett namn skrivet: ”Konungarnas Konung och herrarnas Herre.”

    Notera hur det i vers 11 talas om att man/någon ”strider” inne i himmelriket. Det låter i mina öron lite krigiskt. Vers 13 berättar om en mantel doppad i blod. I vers 14 kan man läsa om de himmelska härarna. Varför håller sig himmelriket med en egen krigsmakt? Vers 15 visar att någon ska slå folken med ett skarpt svärd, vilken denne någon har trollat fram ur sin mun. Allvarligt talat, herr Bergström, är inte detta krigiskt så att det räcker och blir över. Jag trodde himmelriket var en fridfull plats, men denna gudomliga plats synes ju närmast mer vara att likna vid ett militärt träningsläger à la al-Qaida i dagens Afghanistan. Eller har jag missat något här?

    Inte blir jag lugnare när mina ögon hamnar på Matt 11:11-12: 11 Amen säger jag er: Bland dem som är födda av kvinnor har ingen trätt fram som är större än Johannes Döparen. Men den mindre* i himmelriket är större än han. 12 Och från Johannes Döparens dagar ända till nu är himmelriket utsatt för våld, och våldsmän förtrycker det.

    Här slår ju Jesus, Guds Son, fast att himmelriket är ett högst segregerat ställe, där invånarna inte har riktigt samma värde eller status, dvs en del är uppenbarligen värda mindre (= placerade allra längst ned i statushierarkin), under det att andra har ett högre värde. Inte nog med det. Till min fasa läser jag därutöver, att himmelriket är utsatt för våld, att det finns våldsmän där som förtrycker detta himmelrike. Jag tycker med förlov sagt att detta låter väldigt oroväckande, herr Bergström. Är måhända himmelriket allt annat än en fredens och fridens plats att vistas på?

    Än mer skräckslagen och ångestfylld blir jag av att läsa vad som står i Matt 24:35. I den versen säger Jesus, Guds enfödde son, följande: 35 Himmel och jord skall förgå, men mina ord skall aldrig förgå.

    Alltså: Ska himmelriket verkligen förgå? Är det sålunda inte evigt? Vet du möjligen, herr Bergström, om det finns någon bibelvers som kan skingra dimmorna härvidlag och informera oss om NÄR man kan förvänta sig att det är dags för himmelriket att skatta åt förgängelsen? Kan vi ta denna vers 35 i Matteus’ 24:e kapitel till intäkt för att himmelriket är förgängligt? Brukar inte kristna samfund lära ut, att den som efter sin död hamnar i himmelriket kan räkna med att få vistas där i evighet, dyrkande och lovsjungande Herren Gud och Hans två hypostaser Sonen samt den helige Ande i evigheters evigheter?

    Jag blir så förbryllad av alla dessa citerade bibelverser. Är det jag som har fått allting om bakfoten? Eller är det de kristna samfunden som falskeligen lär ut felaktiga och direkt missvisande saker om himmelriket? Tyvärr vet jag inte vad jag ska tro härom, herr Bergström. Därför hoppas jag att du vill hjälpa mig med hur de här bíbelverserna, vilka jag har citerat här ovan, rätteligen ska tolkas.

    Gilla

  50. 22 oktober, 2011 den 05:08

    Roger,
    Kanske jag kontaktar programmet ”Sanning & konsekvens” och ber dem granska och titta lite närmare på din bok om Jesus? :-)

    Jag raljerar lite… :-)

    Som person så har jag ibland nära till skratt. Humor är väl inte fel att ha ibland. :-)

    Gilla

  51. Christer Brodén said,

    24 oktober, 2011 den 13:13

    bbnews. Paulus beskriver ett militärt uppror, som Jesus startade mot Himmelrikets Gud: ”Han for upp i höjden, han tog fångar” (Ef 4:8).

    En uppviglande religion för söner med ambitioner. Inte konstigt att kejsarna jagade kristna med den ännu inte uppfunna blåslampan.

    Det handlar om betydelseglidningar. Himmelen tycks ha två eller tre betydelser eller ordet har genomgått en betydelseförändring. Det är framför allt tankevärlden och ett paradis. Sedan är det även en sorts statsbildning. Tankevärld är den innebörd som ger mest logik i de flesta fall.

    Gilla

  52. Christer Brodén said,

    24 oktober, 2011 den 16:07

    André! Vad är en ”son” för något? Jag är själv resultatet av att min far en gång ”tillfredsställde sina djuriska lustar”, och jag kallas därför hans ”son”.

    Jag tror, att den teologiska eller religionsfilosofiska innebörden i ordet ”son” är en annan, än den definition jag antyder ovan. Då jag grubblar på det, finner jag, att en religionsfilosofisk ”son” bör vara ett med sin far.

    Jag är inte en sådan ”son”, då jag inte är ett med min far. Han är ju död. H.H. biskop Christer Sturmark i ateistkyrkan (”Humanisterna”) tror att Jesus är en sådan ”son” till Gud, eftersom båda är döda. Men det är väl inte Din tro?

    Du påstår att Roger inte känner till att Jesus ÄR Guds Son! Om Du inte kan definiera ”Son”, vet inte heller Du vad Jesus är. Du får nog tänka till lite! Tänk om Roger kommer med en bra definition, och Du inte gör det.

    Gilla

  53. bbnews said,

    26 oktober, 2011 den 17:07

    @Christer Brodén: Eftersom herr Bergström inte synes vilja svara på mina frågor och funderingar, vänder jag mig i min bedrövelse däröver till dig.

    Kan du ha godheten att tolka nedanstående kontroversiella påstående som herr Jesus, Guds Son, gör enligt Markus och Lukas?

    Jag undrar alltså, apropå treenighetsdogmen: Varför säger Jesus som han gör här?

    Mark 10:18 Jesus sade till honom: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud.

    Luk 18:19 Jesus sade till honom: ”Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud.

    Ska man tolka det som att Jesus, Gud Sonen, inte är god, i alla fall inte fullt så god som Gud Fadern är?

    Och var på denna gudomliga godhetsskala hamnar den helige Ande?

    Även om du, Christer Brodén, kanhända inte är fullt lika god som Gud Fadern, Han som dväljes i himmelen, hoppas jag att du ändå ska vara i alla fall så pass god emot mig, att du till skillnad från herr Bergström faktiskt väljer att försöka ge ett svar på mina frågor och funderingar.

    Som synes kan också en ateist som jag ha tankar och funderingar om Gud Fadern, Gud Sonen och den helige Anden. Tyvärr är det blott alltför sällan – ja, praktiken nästan aldrig – som varmt gudstroende personer bevärdigar mig med åtminstone ett försök till svar.

    Gilla

  54. Christer Brodén said,

    27 oktober, 2011 den 13:10

    Tja, vad är ”god”? Detta att bli människa innebär ju att man hamnar i en situation, då man bara inte kan vara fulländad. Inte ens Gud klarar av det, om han tar mänsklig gestalt (Kristus). Han måste hänga kvar däruppe ovan molnen, om Han vill vara perfekt. Och du kan alltid ursäkta dina tillkortakommande, med att du gjorde så gott du kunde. Inte ens Gud anklagar dig då. Du får förlåtelse.

    Gilla

  55. jimmy said,

    27 oktober, 2011 den 18:43

    Hej bbnews ”Ska man tolka det som att Jesus, Gud Sonen, inte är god, i alla fall inte fullt så god som Gud Fadern är?”

    Så ska du inte tolka det utan att Jesus visar respekt och tacksamhet för sitt arv och varför ifrågasätter du inte Jesus härstamning på modersidan?

    Jag tycker iallafall att det är bra att du som ateist har huvet fullt med tankar på Gud.

    Jimmy

    Gilla

  56. Christer Brodén said,

    27 oktober, 2011 den 19:06

    bbnews. 54:an var svar till dig, och efter lite mer tänkande upprepar jag mig, och ger även en vinkling, som belyser ett problem jag på annat ställe framfört till Roger.

    Inte ens Gud kan vara ofelbar och absolut felfri i denna värld. Den är skapad så och fungerar så. Gör du så gott du kan, kan ingen anklaga dig, utan att samtidigt anklaga Gud.

    Den historiske Jesus måste alltså haft en del brister. Han dög inte alls som förebild för dem, som vill vara hans ofelbara ställföreträdare. Varje ofelbar konung av Guds nåde kräver dock att Gud skulle vara felfri, då Han vandrade bland oss. Hur skall konungen annars själv kunna göra anspråk på felfrihet och helighet?

    Alla spår av en eventuell historisk Jesus bör därför vara utplånade av censuren och ersatt med en lämpligare historieskrivning. Jag åberopar både Jesu och Paulus ord om villolärarna, deras oundviklighet. Jag tolkar de orden som profetior om villolärarnas framgångar. Det kanske är ord ur Bibeln, som du är beredd att tro på?

    Om Paulus hade något korrekt att berätta om Jesus, hör det till det som försvann. Det var dock en kamp. Paulus ord i 2 Kor om dem han ironiskt kallar ”väldiga apostlar” var nog inte populära bland dem.

    Jag kämpar dock med att beskriva en annan vinkling av problemet. Återkommer kanske om jag lyckas formulera mig.

    Gilla

  57. bbnews said,

    28 oktober, 2011 den 23:49

    @Christer Brodén och Jimmy:

    Varmt och stort TACK för att ni har tagit er tid att svara på mina frågor! Jag gläder mig speciellt över att jag trots det besvärande faktum att jag är ateist kan bevärdigas med svar på mina religionsfunderingar.

    Naturligtvis begär jag inte att de svar som lämnas på mina funderingar måste vara garanterat korrekta (sett ur Skaparens synvinkel eller ur vems synvinkel man nu anser svaren ska ses). Jag är mest intresserad av hur man – som kristen eller inte – kan få de motsägelsefullheter, vilka jag lyfter fram för att jag har kört fast i olika bibelverser, att bringas i harmoni med varandra.

    Orkar ni med ännu några bibelverser, vilkas innehåll jag har så att säga har fastnat i och stångat min panna blodig mot (i bildlig bemärkelse)?

    Jag tänker på Mark 3:28-29, där man kan läsa: 28 Amen* säger jag er: Allt skall förlåtas människorna, deras synder och hädelser, hur de än hädar. 29 Men den som hädar den helige Ande får aldrig någonsin förlåtelse utan är skyldig till evig synd.”

    Som jag tolkar dessa två verser kan jag sålunda aldrig erhålla syndernas förlåtelse ity att jag har hädat den helige Ande. Den sortens synd är oförlåtlig, dvs den går inte att sona. Inte ens i helvetet. Det är Jesus, Guds Son, som säger detta.

    Inte undra på att jag ibland kan känna mig dyster i vetskapen att loppet för mitt vidkommande är kört, även om jag skulle komma på bättre (?) tankar en dag och vilja be Gud om förlåtelse och försoning samtidigt som jag oförbehållsamt erkänner Jesus som Guds son.

    Men så har mina ögon under mina bibelstudier kommit att falla på det som står att läsa i 1 Joh 1:9. Där kan jag – och givetvis alla andra också – läsa följande: 9 Om vi bekänner våra synder, är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet.

    Där står det ju faktiskt – i alla fall vill jag gärna tolka det på det viset – att vi kan få våra synder förlåtna, om vi blott bekänner dem. I den versen görs i vilket fall inget förbehåll att en synd som innebär att man har hädat den helige Ande, vilket är ack så vanligt i de ateistiska kretsar jag rör mig i, skulle vara oförlåtlig.

    Samma sak har jag till min oförställda glädje läst i Kol 2:13-14. De båda verserna lyder: 13 Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser 14 och strukit ut det skuldebrev som med sina krav vittnade mot oss. Det har han tagit bort genom att spika fast det på korset.

    I sistnämnda bibelställets 13:e vers går Paulus så långt, att han till och med klargör och slår fast, att ALLA överträdelser/synder kommer att förlåtas. Med ”alla” måste rimligen menas just vad som där står i texten, dvs att det finns något eller några undantag bestående av för evigt oförlåtliga synder

    Ja, faktum är att jag inte ens behöver vara omskuren utan kan rent av få behålla min förhud intakt – och ändå bli förlåten. Om jag har förstått saken rätt, torde det sålunda räcka med att jag så att säga är omskuren i mitt hjärta för att kunna bli föremål för Guds oändliga nåd och lika oändliga kärleksfullhet och på så vis, tack vare dessa två gudomliga egenskaper, bli förlåten för mina synder INKLUSIVE den speciella synd som hädandet av den helige Ande innebär.

    Men nu är frågan: I Mark 3:28-29 är det Jesus själv som citeras. Och Han, Guds Son, påstår alltså att den som har hädat den helige Ande, vilket jag som ateist har gjort många gånger, är helt bortom räddning. Att bli förlåten för den sortens synd är inte att tänka på. Guds oändliga nåd och lika oändliga kärleksfullhet och barmhärtighet sträcker sig inte riktigt så långt, fastän man annars kan tycka adjektivet ”oändlig” härvidlag borde stå för ”undantagslös”, ”alltomfattande” eller dylikt.

    Mot detta kan då anföras att det i två andra böcker i Nya Testamentet (1 Joh 1:9 samt Kol 2:13-14) står att läsa, att man visst kan räkna med att bli förlåten. Utan förbehåll. För ALLT/allting. Utan undantag.

    Inte kan man väl resonera som så, att något som står i två av Nya Testamentets böcker per automatik väger tyngre än något som står omnämnt i blott en av Nya Testamentets böcker? Alltså ett rent kvantitativt tänkande typ att 2 > 1, dvs 2 är mer (läs: kraftfullare) än 1. Eller?

    Visst måste det väl också vara av betydelse VEM det är som säger/påstår en viss sak? Det viss säga ett kvalitativt hänsynstagande på så vis, att om det är Jesus, Guds Son, som i egen hög person påstår en viss sak, så måste väl ett sådant löfte anses väga tyngre, fastän såväl Paulus som Johannes i sina respektive heliga skrifter bägge enhälligt påstår något helt annat?

    Så nu kastar jag ut denna frågeställning i detta kommentarsfält: Vad ska jag lita på? Vem ska jag lita på? Är det kvalitet eller kvantitet som gäller? Och, inte minst: Varför säger Jesus, Guds Son, EN sak och Johannes och Paulus något helt ANNAT?

    Tacksam är jag för svar på dessa mina funderingar. Naturligtvis får även herr Bergström bidraga med sitt kunnande i hur bibelverser ska tolkas. Denna debatt förs ju här i kommentarsfältet till en blogg som Roger har skrivit, vilken bär just herr Bergströms namn.

    Kort sagt menar jag så här: Envar som känner sig manad får gärna ta på sig uppgiften att försöka förklara för mig hur man harmonierar innehållet i dessa tre bibelställen som jag just har aktualiserat. Även en ateist kan faktiskt vilja få svar på de funderingar han eller hon har efter att ha studerat den Heliga Skrift och därvid tyckt sig uppfatta motsägelsefullheter. Visst är väl det en Gudi behaglig gärning att öka en medmänniskas förståelse för Bibelns innehåll, även om det är en ateist som ställer frågorna? Eller?

    Gilla

  58. jimmy said,

    29 oktober, 2011 den 10:40

    Mitt svar till BBnews:

    ”Så nu kastar jag ut denna frågeställning i detta kommentarsfält: Vad ska jag lita på? Vem ska jag lita på? Är det kvalitet eller kvantitet som gäller? Och, inte minst: Varför säger Jesus, Guds Son, EN sak och Johannes och Paulus något helt ANNAT”

    Du skall lita på Gud!

    ”Visst måste det väl också vara av betydelse VEM det är som säger/påstår en viss sak? Det viss säga ett kvalitativt hänsynstagande på så vis, att om det är Jesus, Guds Son, som i egen hög person påstår en viss sak, så måste väl ett sådant löfte anses väga tyngre, fastän såväl Paulus som Johannes i sina respektive heliga skrifter bägge enhälligt påstår något helt annat?”

    Du kommer få svar på domens dag.

    ”I den versen görs i vilket fall inget förbehåll att en synd som innebär att man har hädat den helige Ande, vilket är ack så vanligt i de ateistiska kretsar jag rör mig i, skulle vara oförlåtlig.”

    Du måste ju inte häda Anden.Din sak är att se till att du kommer undan med minsta möjliga skada.Jag inbillar mig inte att jag är ett geni att tyda hur Gud dömer men du behöver inte vara dyster för Gud är god och tillåter misstag om man kämpar på och försöker ändra sig.

    Jimmy

    Gilla

  59. bbnews said,

    29 oktober, 2011 den 12:33

    Tack för ditt trösterika svar, Jimmy! Ja, det skulle vara bra, om din tolkning vore korrekt.

    Som du påpekar måste jag ju inte häda den helige Anden. Fast du vet nog hur det är. Har man lagt sig till med en (o)vana, är det svårt att bryta den. Jfr hur svårt det brukar vara att sluta röka. Ja, nu har jag ju aldrig rökt själv, men jag har läst om folk som har försökt att sluta med tobaken och d´å haft stora problem med att lyckas med sin föresats att bli nikotinfria.

    Det är, tyvärr, lätt att synda. Betydligt svårare att låta bli. Just därför har jag, för min del, givit upp försöken att leva helt syndfritt. Jag har med åren lärt mig, att hur mycket jag än anstränger mig, kommer jag likväl att synda mot Gud. Det känns ingalunda kul att alltid veta hur usel och oduglig man är och att man har ett stort behov av gudomlig förlåtelse. Man känner sig ofri på något vis, tycker jag. Därför beslutade jag mig för länge sedan att förneka Guds existens och Bibel-Jesus’ historicitet. På så vis slipper jag att känna mig så där usel och oduglig som en syndare väl alltid måste – iaf borde – göra.

    Men det var kanske ett felaktigt val jag gjorde den gången. Svaret lär jag väl få på Domens Dag. Om det nu blir någon. Den där pastorn Harold Camping, som räknat och räknat på när det var dags för Uppryckandet (Rapture) till himmelen och därpå följande domedag har av allt att döma haft fel i sina beräkningar. Vad värre är, han är inte den enda som har haft fel om Domedagen. Detta har fått mig att fundera över om man kan lita på auktoriteter som stödjer sina uttalanden på sådant som står i Bibeln. Jag har blivit en ifrågasättare. På gott och ont.

    Tänk om det inte finns någon Domedag? Ju äldre jag blir, desto oftare brukar jag tänka i de banorna. Att Domedagen kanske bara är ett religiöst påhitt. När jag tänker på det viset, känns det faktiskt riktigt skönt att få häda och vara ateist. Min oro och ångest minskar. Jag räds inte längre helvetet, fruktar det inte.

    Men det är kanske en falsk känsla som jag kommer att få fan för i både bildlig och bokstavlig bemärkelse? Om det nu är så, att Domedagen faktiskt är en realitet.

    Ja, detta var lite av mina tankar som ditt trösterika svar till mig genererade, Jimmy. Har aldrig du tvivlat på om Bibeln verkligen bygger på Guds egna ord? Ansätts aldrig du av tvivel?

    Gilla

  60. 29 oktober, 2011 den 14:19

    51.Christer Brodén (24 oktober, 2011 den 13:13).

    Jag ser att det inte finns mycket substans i Christer Brodéns mycket märkliga och avvikande tolkning. Men jag får återkomma med klarhet i frågan.
    På återseende…

    /Jag önskar i övrigt en trevlig och solig höst!
    André

    Gilla

  61. Christer Brodén said,

    29 oktober, 2011 den 15:04

    bbnews!

    Först måste jag definiera hädelse av anden, den oförlåtliga synden!

    1. Gud är den som är.
    2. Anden är den som gör.
    3. Sonen är den som tänker och talar.

    Gud uppenbarar sig i sin skapelse.
    Anden uppenbarar sig i gärningar.
    Sonen uppenbarar i människan.

    Helig Ande uppenbarar sig i goda (heliga) gärningar. Följande angrepp på goda gärningar är exempel på motiv till hädelse av Anden:

    ”Moder Theresa ville bara göra sig märkvärdig och bli kändis och därför hjälpte hon en massa mänslig ohyra, som borde ha gasats tillsammans med henne. Amnesty likadant. De är allihop agenter för CIA, Mossad, KGB eller vad det nu heter idag, och verksamheten är bara till för att dölja sex- och knarkhandel och liknande. Det de gör är ont! J-a horor och hallikar hela bunten!”

    Dessa motiv finns bakom handlingar avsedda att hindra de goda gärningarna. Det är antagligen handlingarna som riktas mot Andens verksamhet, som är själva hädelsen. Men om ord kan förleda andra, att göra illa, kan kanske de orden skall räknas som hädande. Det måste alltså vara ont verkningsfulla ord.

    Fyllesnack är inte hädelse av Anden: ”… det heliga fanskap som horade med jungfru Maria …” Orden måste vara verkningsfulla, ungefär som om du bränner ned ett barnhem eller en flickskola. Sådant, och motiven till det är hädelse av Anden.

    Gilla

  62. bbnews said,

    29 oktober, 2011 den 17:12

    @Christer Brodén: Hjärtligt tack för ditt svar!

    Ja, på det viset som du beskriver saker och ting har jag inte sett det hela. Men jag är ju ateist och får därför, i alla fall enligt vad varmt kristna brukar säga till mig, lätt saker om bakfoten.

    Men hur stämmer detta du skriver överens med – för att ett ett exempel – skapelseberättelsen och syndafallet?

    I 1 Mosebok beskrivs ju hur Gud i egen hög person vandrar runt i lustgården. Och det står uttryckligen att det är Gud som skapar växterna, djuren och oss människor. Om din arbetsfördelning mellan de tre gudshypostaserna stämmer, borde det då inte ha stått den helige Ande i stället för Gud, när Skaparens namn omnämnes? Enligt dig är det alltså den helige Ande som GÖR. Allt medan Gud är den som (bara) ÄR.

    Nu kan jag inte hebreiska, men jag förutsätter att det i de heliga hebreiska texterna finns olika namn för Gud (som är) och Gud (som gör). Eller har jag fått också det om bakfoten?

    Jag erinrar mig nu dessutom att Skaparguden ju faktiskt talar under skapelseveckan. Med meningar som inleds med orden ”Låt oss”. Enligt din indelning borde det indikera att det är Guds Son som är i farten. Eller?

    Fast å andra sidan verkar det ju, att döma av texten, som om minst två hypostaser – kanske alla tre – är närvarande samtidigt, ty varför skulle annars Gud (om det nu är Fadern eller Sonen eller rent av den helige Ande) säga orden ”Låt oss”?

    Och vem var det som Jakob brottades med? Ska man gå efter din indelning av gudshypostasernas verksamhetsområden, bör det väl i första hand ha varit den helige Ande som var Jakobs motståndare. Å andra sidan talar Jakobs motståndare, vilket kan tyda på att det är Sonen som Jakob brottas med.

    Faktiskt utesluter jag inte att Jakob brottas med alla tre hypostaserna samtidigt. Men i så fall blir berättelsen ännu konstigare. Inte nog med att det då var frågan om fyra brottare i samma match, i konstellationen tre mot en. Än värre är det, åtminstone i mina ögon, att eftersom Jakobs motståndare (hur många de än var till antalet) var på väg att förlora matchen, så valde Han (vem du nu var) att avsiktligt slå Jakobs höft ur led, vilket väl i alla andra brottarsammanhang skulle ha inneburit omedelbar diskvalificering och därmed matchförlust.

    Men eftersom det är Gud som skriver och bestämmer de regler som ska gälla för Hans skapelse, håller jag det inte för uteslutet att reglerna faktiskt var sådana, att det var OK att brottas tre mot en samt att avsiktligt slå motståndarens höft ur led. Dock har jag svårt att få den sortens synsätt att gå ihop med synsättet att Gud är rättvis och kärleksfull och inte vill oss människor något ont.

    Nog måste väl Jakob ha känt att det gjorde ont, när hans höft slogs ur led? Av vem det än må ha varit. Att vålla någon smärta, kan det verkligen vara en kärleksfull handling? I så fall känns det nästan som att George Orwell måste vara en av dem som skrivit Gamla Testamentets berättelser. Och för att det ska vara möjligt, måste man väl i så fall bejaka reinkarnationshypotesen? Hur går det ihop med Nya Testamentets syn på syndernas förlåtelse?

    Nä, nu måste jag bara sluta upp att fundera högt. Det blir ju blott en massa frågor att ställa i slutändan. Här skulle verkligen herr Bergströms vetande och kunnande om Bibeln och hur dess innehåll ska tolkas behövas.

    Gilla

  63. Christer Brodén said,

    29 oktober, 2011 den 17:55

    Förstår man inte, hittar man givetvis ingen substans. Den givna förklaringen innebär att det inte blir så stor skillnad mellan Guds barn, mellan den förstfödde av många bröder och de andra.

    Adam (människan) var Guds son. Moses är det egyptiska ordet för avkomma, oftast översatt med son. Josua (= den semitiska varianten av det grekiska namnet Jesus) var Nuns son, och Nun var namnet på Egyptens skapelsegud, himmelshavets Gud, solguden Ras far.

    Därmed hamnar vi i en mysterireligion, i vilken Jesus är förebild för sina bröder. Vi skall alla bli …. osv. Detta är väl snarast en gnostisk tolkning av texterna, och sådana gjordes under de första seklen. Somliga trodde tydligen på det sättet, André B vill antagligen inte tro så. Många kyrkofäder var ju också upprörda.

    Om texterna tolkas så, får vi ovanstående förklaring till bbnews. Jag får inte ihop något annatn svar på hans problem. Om svaret är riktigt, är en annan fråga. Men duger svaret åt honom fortsätter han söka. Söker han så finner han. I varje fall finner han mer. Det står ju så skrivet.

    Jesus som historisk person blir också mer trovärdig. Vi hade ju 100 000-tals möjliga individer i de där trakterna. Fast det jag tror är Rogers antagande, att han ursprungligen var tänkt som en fiktiv, men dock sanningen korrekt beskrivande figur, är också en möjlig tro.

    Sök, grubbla och vänd på problem och frågeställningar. Så småningom hittar vi kanske.

    Gilla

  64. bbnews said,

    29 oktober, 2011 den 22:34

    För att ni andra som skriver här i detta kommentarsfält till Rogers Herr Bergström-bloggartikel ska förstå min dystra belägenhet och mina ännu dystrare framtidsutsikter vill jag tipsa om ett test man kan göra på webben. Se: http://www.youtube.com/watch?v=jCX0JJ16dFM .

    Testet, som heter Your God Delusion Index, tar bara några få minuter att göra. Jag vill bara berätta hur hög – eller snarare låg – poäng jag kom upp i när jag genomförde detta test. Min poäng blev 0 (NOLL). Högst poängen är över 10.000.

    Detta väcker verkligen förstämning hos mig. Om man som jag inte erhåller en enda poäng i detta test, då måste rimligen mina chanser till frälsning och gudomlig räddning också vara lika med noll. Tror inte ni andra det också?

    Det känns sannerligen inte kul för mig att vara utom räddning. Jag vet inte hur det har kunnat bli på detta vis för mitt vidkommande. Som liten gosse gick jag till och med i söndagsskola och lade varje söndag en liten peng i en sparbössa som hade formen av en pojke med klart negroida drag, vilken när den skänkta pengen föll ned i sparbössans inre nickade med sitt svarta, krulliga huvud.

    Trots denna fina start i mitt liv gick det senare utför i accelererande fart. Jag kom allt längre bort från Gud. Och nu har det alltså gått så långt, att jag hamnar på 0 poäng i detta test.

    Jag måste rimligen ha passerat ”the point of no return” för länge sedan. Sannolikt finns det inget hopp för mig trots alla trösterika ord ni andra som har kommenterat här har skrivit till mig och som jag har läst och försökt ta till mig i syfte att, om möjligt, skingra dysterhetens dimmor. Tyvärr nödgas jag göra er besvikna genom att berätta att era trösterika kommentarer inte har erhållit den positiva inverkan på mig som både ni och, inte minst, jag själv hade hoppats på.

    Låt mig blott som avslutning på detta inlägg få ställa en nyfiken fråga till er: Hur hög totalpoäng når ni andra upp till om/när ni genomför samma test? Inte kan ni väl vara lika förtappade som jag är? Inte ens min värsta ovän/fiende vill jag önska ska erhålla en slutpoäng som är i nivå med den som jag själv fick nyss när jag gjorde testet.

    Gilla

  65. Christer Brodén said,

    30 oktober, 2011 den 00:08

    bbnews!
    Beroende på hur jag tolkar frågorna, får jag mellan 0 (noll) och 5-600 poäng.

    Hur kan man tolka frågorna? Man kan tolka dem, såsom de vanligen gör, de som får över 100.000.000 poäng. Då får jag noll.

    Observera fråga 12. Jag kan se mig själv som ett eget universum, en helt egen värld, ett synsätt som föreskrivs i en del läror, även bibliska sådana, exempelvis judisk mystik och kristen gnostcism. Då måste jag ju tro, att min död innebär slutet på detta egna universum. Var och en har alltså sin egen individuella yttersta dag, som infaller medan vi ännu lever.

    Ditt och andras universa blir då kvar i tiden. I det sistnämnda är jag inte överens med andra högpoängare, trots att jag i denna fråga själv kan få 100.000.000 poäng.

    Denna föreställning om varje människa som ett eget universum används i judisk mystik för att förklara varför människan är så värdefull och varför det är ett så svårt brott att döda någon.

    Varje människa har värde! Du skall inte dräpa! Skall vi inte tro på det?

    När det gäller Sanningen är den en Väg. Så länge du har liv, passerar du alla tankebyggnader. (Hebré härleds från ett fornsemitiskt verb med betydelsen passera). Det är Vägen som är Sanningen, själva resan, inte någon av byggnaderna. När bensinen (= Livet, Anden) är slut, är vi döda, även om det dröjer ett tag till innan vår kaross skrotas (= den fysiska döden).

    Då blir du kvar där du stannat. Hoppas att det är vid en bra stad av tankebyggnader. Om du har gjort lite förtjänster, tror en del, att du för dem kan få en ny, fulltankad bil. En ny Himmel och Jord, ett nytt eget universum.

    Fast detta var en tankebyggnad. Hm … Sådana skall ju passeras. Läs lite om platser att passera i Thomasevangeliet: ”Människosonen har ingen plats att vila sitt huvud”. Men rävarna har ju sina lyor. Vad menade han i sitt allegoriska språk med rävar?

    Gilla

  66. 30 oktober, 2011 den 08:15

    Jag håller med Christer, att ifall man nu inte är en benhård ateist beror utgången helt på hur man tolkar frågorna. Även om jag i denna test sägs vara ”normal” (0–45) är frågorna inte sällan formulerade på ett sätt så att inget svar känns helt rätt. Och jag kan definitivt inte hålla med om att om någon får över 10 000 poäng, denne (enligt testskaparen) behöver vara rent ut sagt galen, ett hot mot civilisationen med en önskan om artens utplåning, icke värdig vare sig respekt eller tolerans.

    Gilla

  67. bbnews said,

    31 oktober, 2011 den 10:32

    Kanske är det förmätet, snudd på megalomani, av mig att inbilla mig att någon av Rogers bloggläsare skulle vara intresserad av hur jag, som ”benhård ateist” (en fras jag lånar av Roger från dennes kommentar här ovan), resonerar kring detta med religiös (och annan icke-vetenskapligt grundad) tro, men så länge som inte Roger uttryckligen säger åt mig att sluta upp med mitt ”spammande” här i kommentarsfälten till hans olika bloggartiklar, dristar jag mig att komma med nya kommentarer då och då.

    Jag har själv funderat både länge och väl över hur jag har kunnat bli en så benhård ateist som jag de facto är. Som liten gosse hade jag min så kallade barnatro på Jesus som Guds Son och bad till och med aftonbön. Men någon gång under tonåren började det att barka åt helvete, om uttrycket tillåts.

    Hur som helst, under mitt grunnande på religiösa spörsmål har jag på senare tid kommit att hämta inspiration från en skeptiker som heter Michael Shermer. Denne har skrivit en bok som har titeln ”The Believing Brain”.

    Här är en artikel som redovisar delar av innehållet i den till synes intressanta boken om vad det är som kan få människor att tro på något väsen, för vilket det saknas konkreta bevis, se: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-believing-brain .

    Jag tänker nu citera en del passager ur den här deskriptiva artikeln. Först några meningar om hur vi människor beter oss och agerar för att försvara och berättiga det som vi har kommit att tro på:

    Gången är att tron uppstår först. Därefter söker vi argument och förklaringar som ger stöd åt denna tro vi har kommit att omfatta. Detta tillvägagångssätt är i princip likadant för en ateist som för en varmt gudstroende. Michael Shermer formulerar det hela så här:

    After forming our beliefs, we then defend, justify and rationalize them with a host of intellectual reasons, cogent arguments and rational explanations. Beliefs come first; explanations for beliefs follow.

    I call this process, wherein our perceptions about reality are dependent on the beliefs that we hold about it, belief-dependent realism. Reality exists independent of human minds, but our understanding of it depends on the beliefs we hold at any given time.

    Michael Shermer kommer sedan in på något mycket intressant och tänkvärt, nämligen hur vi lägger oss till med vissa kognitiva biases (= feltänk) vilka, även om vi kanske inte är fullt medvetna om det, har till uppgift att förvränga vår verklighetsbild på det att denna ska bättre stämma överens med vår tro. Dessa kognitiva förvrängningsprocesser gäller naturligtvis för hela människosläktet, dvs både för ateister och varmt gudstroende. Dock kan det finnas skäl att tro, menar Michael Sherme, att processerna i fråga är starkare hos den religiöst troende än hos personer som hyllar det vetenskapliga, ifrågasättande viset att tänka och resonera på.

    Once we form beliefs and make commitments to them, we maintain and reinforce them through a number of powerful cognitive biases that distort our percepts to fit belief concepts. Among them are:

    Anchoring Bias. Relying too heavily on one reference anchor or piece of information when making decisions.

    Authority Bias. Valuing the opinions of an authority, especially in the evaluation of something we know little about.

    Belief Bias. Evaluating the strength of an argument based on the believability of its conclusion.

    Confirmation Bias. Seeking and finding confirming evidence in support of already existing beliefs and ignoring or reinterpreting disconfirming evidence.

    On top of all these biases, there is the in-group bias, in which we place more value on the beliefs of those whom we perceive to be fellow members of our group and less on the beliefs of those from different groups.

    Michael Shermer anser att detta har med evolutionen att göra, med hur vår hjärna har utvecklats i vår ständiga kamp för att överleva och därmed kunna sprida våra gener vidare till nya generationer av människor. (Jfr Richard Dawkins och dennes lika spännande som banbrytande bok ”Den själviska genen”.) Michael Shermer skriver:

    This is a result of our evolved tribal brains leading us not only to place such value judgment on beliefs but also to demonize and dismiss them as nonsense or evil, or both.

    Så avslutar Michael Shermer med att bryta en lans för det vetenskapliga – läs: ifrågasättande – tänkandet. Ett tankeparadigm som bygger på att det man tror på måste vara logiskt konsistent, måste vara rimligt samt måste tåla mothugg från andra som inte delar samma tro.

    If you don’t seek data and arguments against your theory, someone else will, usually with great glee and in a public forum. This is why skepticism is a sine qua non of science, the only escape we have from the belief-dependent realism trap created by our believing brains.

    Att jag refererar allt detta så utförligt hänger samman med att jag nog, med tanke på att jag erhöll NOLL poäng i det Your God Delusion Index-test jag tipsade om och länkade till i ommentar nr 64 här ovan, är vad Roger kallar för benhård ateist”.

    Och jag inbillar mig, som sagt, att kanske kanske kan det finnas ett visst intresse för folk som hittat hit till Rogers blogg att få ta del av hur en ”benhård ateist” resonerar och tänker.

    Man skulle för att göra en lång historia kort kunna säga så här: Michael Shermers citerade tankar skriver jag till fullo under på. Jag håller med honom och delar hans resonemang fullt ut om hur den troende hjärnan synes fungera.

    En rimlig fråga att nu kasta ut till Rogers bloggläsare är denna: Håller ni som är troende på ett övernaturligt väsen (ofta kallat Gud) med om Michael Shermers analys? Eller ni anser att den är ren och skär bullshit (vilket i så fall innebär att även mitt sätt att resonera är samma sorts tankedynga, eftersom jag här har förklarat att jag ställer mig helt bakom Michael Shermers analys).

    Det är jag nyfiken på att få veta. Varen alltså inte rädda att kasta verbal skit på mig, om ni anser det vara befogat ur intellektuell synvinkel sett.

    Även herr Bergström är förstås hjärtligt välkommen att tycka till härom. Det är ju när allt kommer omkring i den bloggartikel, som bär herr Bergströms namn, jag lämnar denna kommentar.

    Till dig som har orkat läsa ända hit: TACK för att du tog dig den tiden! Du är beundransvärd på mer än ett sätt.

    Gilla

  68. 31 oktober, 2011 den 12:25

    Jag förstår BBnews om du känner dig träffad att uttrycket ”benhård ateist”. Jag tänkte faktiskt inte specifikt på dig även om det givetvis, på det sätt jag uttryckte mig, riktas mot dig. Jag tänkte mer i allmänna ordalag och valde (kanske litet obetänkt) uttrycket ”benhård” för att kategorisera dem som är helt övertygade om att det inte finns något utöver det vi omedelbart kan uppfatta med våra fysiska sinnen. Test liknade det som du hänvisade till har en begränsning i sättet på vilket frågorna är formulerade, och om man inte anser att man kan hålla med i frågeställningen men likväl håller öppet för andra möjligheter, kan svaret på frågorna variera efter hur man väljer att tolka dem. Är man å andra sidan förvissad om att inget finns utöver slumpen, det naturliga urvalets ständiga prövande och misslyckande och ett öde, tomt, kallt och och i övrigt livlöst universum, blir frågorna så mycket enklare att besvara. Det var det, och enbart det, som jag ville säga.

    Gilla

  69. Christer Brodén said,

    1 november, 2011 den 10:13

    bbnews inlägg kräver flera läsningar och en del tänkande. Det här hade jag skrivit innan jag läste nr 67. Kanske finns det något däri för bbnews, men det är ett inlägg om Rogers debatt med André B. Återkommer eventuellt, men nu får ni det här:

    Jag återgår till Rogers ursprungliga inlägg långt härovan, som bland annat handlar om att ”motstridiga åsikter” finns i Bibelns text. Jag tar som exempel upp frågan om man får äta kött från djur, som offrats till avgudar. Ute i romarriket var det ett stort problem på Paulus tid, då de hedniska templens inkomster ofta kom från försäljning av kött från offerdjur.

    Paulus åsikt var enkel, i princip: Ät och tacka Gud för att du har något att äta! Det finns inga gudar utöver Gud och alltså inte något problem. (1 Kor 8:4f, 10:25-27). Nu kan vi läsa andra delar av Bibeln (t.ex. Upp 2:20, Apg 15:29, 21:25). Där skall vi inte äta sådant kött. Läs olika översättningar och grubbla. Åsikterna är motstridiga. Även Paulus tycks ändra språk och stil i 1 Kor. Är det en redigerare i polemik mot honom?

    Paulus enda invändningen tycks vara, att du verkligen måste inse att det är så. Om du inte inser detta, och tror, att det är mot Guds vilja att äta köttet, så måste du följa denna din tro, som trots att Paulus kallar den ”svag”, kan vara nitälskande och brinnande. Stark och svag tro tycks vara ord för kvalitét. Het och kall tycks avse kvantiteten, intensiteten.

    Det här visar mitt sätt att tolka. Jag vill att författaren framstår som intelligent och logisk. Det ger riktigare resultat än språklig analys, som lätt blir fel, då kunskaperna om dåtida språk och kultur är otillräckliga. Hittar man inte någon logisk och förnuftig människa, har man antingen missförstått, eller stött på en förvanskning. I inget fall kan man stödja sig på texten. Hittar vi en tanke, som är logisk, innebär det dock inte att tanken är riktig, bara att det var så författaren tänkte.

    Jag utgår således inte från att bibeltexten är sann och att min tolkning därför är Guds Heliga Ord. Däremot tror jag, att en riktig tolkning visar på författare med respektingivande förnuft, vars idéer bekämpas av redigerare/avskrivare med mindre förnuft. Tron var ofta större och hetare hos de senare, men den var trots det svag och klen.

    Paulus tycks ha hamnat i ett dilemma. Han lär, att vi inte får vänja oss vid att handla mot det vi tror är Guds vilja, bara för att andra säger det är dumt (svag tro). Vi visar då, att vi inte respekterar Gud. Du får alltid förlåtelse för dina fel, om du försöker göra gott. Att inte försöka är värre. Att följa andra i stället för att försöka följa Gud är synd. Och Gud ropar i ditt inre. Han är bara så svår att höra ibland. Hur hantera vi de, som inte hör, att det är deras dödssynder och deras dumhet som skriker: ”Jag är Gud!”?

    Om bbnews förnuft och moral skriker så, finns risk att han har starkare tro än mången fundamentalistisk pastor, hur kall hans gudstro än är.

    Gilla

  70. 2 november, 2011 den 23:03

    Roger Viklund,

    Jag ber att få tacka dig för denna debatt vi haft här på din fina blogg. Jag önskar också nämna detta, att debatten HÄR på DIN BLOGG som jag har fört med dig Roger. Så hade jag givetvis kunna göra en ännu mer genomlyst och mer noggrann debatt. Men jag har ju också en verksamhet att sköta på mitt plan så att säga som tar oerhört mycket tid och energi. Därför har jag inte haft riktigt tid att göra en mer övergripande noggrann debatt med dig Roger. Jag hade givetvis kunnat gå igenom din bok väldigt noggrant och detaljrikt. Men jag har inte haft tid eller möjlighet just nu. Kanske nån gång i framtiden?

    Jag får önska Roger en trevlig och gemytlig höst!

    /Med godhetsfulla hälsningar:
    André Bergström

    Gilla

  71. André Bergström said,

    6 april, 2012 den 22:17

    Roger Viklund

    Hej!

    Roger bör se faktafilmen ”Historien om Jesus”.
    Se här:
    http://svtplay.se/t/177990/historien_om_jesus

    – Lyssna noga och ta del av det som sägs i alla tre (3) delar! Börja med att se del 1 osv.

    /Jag önskar en glad Påsk!
    André

    Gilla

  72. 22 september, 2012 den 11:32

    Till Roger Viklund

    Hej Roger!

    Hoppas du mår bra och att allt är väl? Jag tycker att Roger är en jättetrevlig debattör och jag anser att Roger är värd en stor eloge därför att han är en så genomtrevlig debattör, även om jag inte delar alla hans åsikter.

    Ifall Roger skulle vara bedrövad och deprimerad över den kritik jag givit till hans bok “Den Jesus som aldrig har funnits”, så kan jag varmt rekommendera och bjuda på harmonisk sakral musik som jag ägnar mig åt.

    Lyssna när jag spelar här:
    http://www.tonkonst.dinstudio.se/

    Jag önskar Roger en jättetrevlig solig höst!
    André

    Gilla

  73. 23 september, 2012 den 10:21

    Tack för länken till musiken André! Tyvärr ”klipper” det hela tiden för mig när jag ska lyssna, varvid det blir mindre njutbart.

    Jag har inga större förhoppningar om en solig höst. Det har mest regnat såväl under våren och sommaren som under den hittillsvarande hösten. Men kanske det blir några soliga dagar och då får jag önska att också du får ta del av dem.

    Gilla

  74. André Bergström said,

    6 november, 2012 den 20:24

    Roger,

    Jag blev lite förvånad över att du inte reagerade när jag skrev:
    ”Ifall Roger skulle vara bedrövad och deprimerad över den kritik jag givit till hans bok…”

    – Har du verkligen blivit deprimerad över att jag avslöjat bedrägerierna om Jesus i din bok?

    /Jag önskar en behaglig vinter!

    Gilla

  75. 24 november, 2012 den 22:23

    Roger,
    Man får inte blunda för fakta… :-)
    Läs gärna mer här:
    http://andrebergstrom.blogg.se/category/mina-insandare-nsd.html

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: