Walls kritik i Jesusfrågan är lättviktig

Viklund11.png

Denna artikel finns nu också publicerad på Newsmill.

När Kent Wall tar sig an de åtta punkter jag lade fram som skäl till att betvivla att evangeliernas Jesus har funnits, gör han det lätt för sig genom att utan djupare diskussion fastslå hur han anser att det förhåller sig. I kombination med att han dessutom vid flera tillfällen inte har förstått grunden för mina resonemang, blir hans bemötande av de ”uppenbara felaktigheter och felslut” han anser att jag har begått, rätt lättviktigt. Hans argument är trots allt desamma som åberopas varje gång och som därför är lika felaktiga eller ovidkommande varje gång. Att sedan varken Wall eller jag med säkerhet kan veta hur det förhåller sig, är en annan sak.

Jag vill tacka Kent Wall för att han i artikeln Uppenbara felaktigheter i Jesusförnekarnas argumentation tagit sig tid att bemöta min Newsmillartikel från den 29 maj: Åtta skäl till varför evangeliernas Jesusgestalt bör ifrågasättas. Mitt inlägg den gången tillkom av huvudsakligen två skäl; dels för att lugna den stundom hätska debatt som uppstått, dels för att skifta fokus och faktiskt framlägga den egentliga grunden till varför det finns reella skäl att ifrågasätta (inte förneka) att det alls har funnits en historisk gestalt som går att likna vid evangeliernas Jesus.

Mitt förra inlägg var ämnat att vara översiktligt och utan fördjupning i detaljer. När nu Kent Wall försöker bemöta mina åtta punkter lider också hans inlägg av den brist som uppkommer av att man har alldeles för litet utrymme till förfogande för att förklara komplexa samband; men tyvärr lider artikeln också av rena sakfel. Jag väljer därför i detta försvar för min ståndpunkt och för att kunna göra debatten rättvisa, att koncentrera mig på några av de saker som Kent Wall tar upp och kommer således helt sonika att avstå från att bemöta några av de övriga saker Kent Wall tar upp.

Men innan jag går in på dessa sakfrågor måste jag kommentera två saker. Först gäller det rubriken, som jag utgår från är Newsmills och inte Kent Walls egen; på samma sätt som jag inte benämnde Dick Harrison för ”den stora konspirationsteoretikern”. Ordet förnekare har en mycket negativ klang och används som regel i nedsättande syfte då förnekelse är en process där man öppet tar avstånd från något och gärna mot bättre vetande. Att betvivla att något är på ett visst sätt, är inte att förneka.

Sedan gäller det något som Kent Wall faktiskt skriver, nämligen att man inte ens inom Jesusseminariet ”ifrågasätter Jesu historiska existens”. Wall ger fyra exempel på deltagare i denna sammanslutning av forskare som exempel på sådana som inte ”ifrågasätter Jesu historiska existens”, och han räknar då bland annat upp Robert M. Price, som faktiskt skrivit ett antal böcker och artiklar där han gör exakt detta – ifrågasätter Jesu historiska existens.

Wall använder tyvärr ett vanligt retoriskt knep, nämligen att vid flera tillfällen åberopa vad olika forskare eller eventuella forskarmajoriteter anser i en viss fråga. Dylik information är intressant ur ett allmänorienteringsperspektiv, men tillför inget till själva sakfrågan. ”Inom vetenskapen finns inga auktoriteter, endast i bästa fall experter” (Carl Sagan).

Den första punkten av de 8 jag ursprungligen räknade upp gällde avsaknaden av utomkristliga bevis för att Evangelie-Jesus har existerat. Wall citerar den judiske historikern Josefus’ så kallade ”vittnesmål” om Jesus, benämnt Testimonium Flavianum (TF), och tillstår att stycket ”består av kristna interpolationer” – alltså kristna förfalskningar – vilka Wall låtit fetmarkera i texten. Men Wall gör det sedan oerhört lätt för sig själv genom att först påstå att det skulle vara ”okontroversiellt i forskningen att fastställa att det fetstilta är kristna interpolationer som tillkommit i senare avskrifter”, och därefter fäller ett än mer häpnadsväckande påstående: ”Det finns däremot ingen anledning alls [min fetning] att tro att hela stycket om Jesus är förfalskat”. Det finns dock inget okontroversiellt alls i att fastställa vad som är förfalskat och vad som inte är förfalskat i detta stycke, vilket visar sig i att forskare väljer ut olika delar. Och att det inte skulle finnas någon anledning alls att tro att hela stycket om Jesus är förfalskat, är en våldsam överdrift.

Nu är Kent Wall långt ifrån ensam om att göra påståenden av denna art och just därför avser jag att lägga litet tid på att påvisa det ”försåtliga” i detta resonemang. Vi har alltså ett stycke hos en judisk historiker som nämner Jesus och detta med oerhört översvallande positiva ord. Det är ett stycke som ingen kyrkofader fram till 300-talets början hänvisar till, ett stycke som inte passar in i den omgivande texten hos Josefus och där den mening som direkt följer på Josefus’ vittnesmål om Jesus (TF) tydligt åsyftar den händelse som berättas om före TF och visar att TF näppeligen förekom i den ursprungliga texten.

Vad Wall (och de han förlitar sig på) då gör är att konstatera att stycket innehåller klart kristna värderingar. Josefus ger i övrigt inga tecken på att själv vara kristen och uttrycker ett starkt förakt för Messiasgestalter av den typ som Jesus skulle kunna tänkas ha representerat. Josefus kan rimligen därför inte ha skrivit nämnda stycke. Men i Walls värld går det lätt att avgöra vad som är kristna tillägg och vad som skrivits av Josefus och det är därför bara att plocka bort dessa delar och genast har han fått en text som förefaller att kunna vara skriven av Josefus.

Men vad är då grunden för att plocka bort de delar som Wall har fetmarkerat? Ja det har inget direkt med språket att göra. Alla ord i TF är ord som Josefus använder på andra ställen i sina verk frånsett ”kristna” och ”Kristus” (jag bortser då från den senare Jesuspassagen som troligen också är ett kristet tillägg), men dessa ord skulle Josefus givetvis ha använt om han hade berättat om Kristus och kristna. Uttrycken är i sig också typiska för Josefus, det gäller såväl de delar som anses vara kristna tillägg som de delar som anses vara skrivna av Josefus. Det finns vissa invändningar på marginalen, men dessa gäller både det som antas vara äkta och det som antas vara senare tillägg.

Nej, huvudorsaken för att plocka bort dessa delar är att vissa partier är så stark pro-kristna att de av den anledningen – och endast den – inte kan ha skrivits av Josefus. Det som då blir kvar anser man vara skrivet av Josefus. Först kan noteras att även det som är kvar är klart pro-kristet och knappast något som Josefus skulle ha låtit skriva. Den text som Wall lämnat kvar säger nämligen bland annat att denne Jesus var en vis man; ett epitet som Josefus normalt använde om gestalter han högaktade, som exempelvis Salomo och Daniel; att Jesus gjorde underbara gärningar, att den kristna läran är den sanna läran (ett yttrande som bara en kristen kan göra), att de ledande judarna var ansvariga för Jesu död (något som kristna på 300-talet hävdade) och att hans anhängare älskade honom.

Men det verkligt försåtliga är den vetenskapliga metoden, eller kanske hellre brist på densamma. Ty med denna metod kan man nämligen göra vilken förfalskad text som helst äkta. Om man har som utgångspunkt att sålla bort allt som är tydliga tillägg så är det bara att ta bort och ta bort till dess att man eliminerat allt som på ytan verkar vara förfalskat. Och hittar man något mer som verkar misstänkt tar man bara bort den delen också. Till slut sitter man med en text som verkar helt okej och tror att man då har återskapat något äkta, medan man i själva verket har nyskapat sin egen fantasivärld. Om man med samma metod skulle bearbeta Rödluvan och vargen så kan man bara plocka bort alla de detaljer där vargen pratar, äter upp mormor och Rödluvan och där en jägare skär upp magen och plockar ut dem etc., ty detta kan ju inte ha skett. Men genom att eliminera allt som rimligen inte kan ha hänt får man till slut en text som verkar trovärdig med Rödluvan som hälsar på sin mormor, fastän hela berättelsen är en saga.

Det senare korta omnämnandet hos Josefus av Jesus som en bror till Jakob, brukar antas vara äkta och då användas som argument för att TF också är äkta. Orsaken är att detta senare omnämnande egentligen kräver att Josefus redan förklarat för läsarna vem Jesus var, något som i så fall görs i TF. Men eftersom TF ändå inte passar in i den löpande texten och tydligt är ett senare tillägg är det betydligt mer logiskt att avfärda också detta senare omnämnande som ett kristet tillägg. För en grundlig genomgång av hela Josefusfrågan hänvisar jag till min artikel ”Jesuspassagerna hos Josefus”.

Wall tar också upp Tacitus, Suetonius och Talmud. Men Tacitus är problematisk eftersom de tecken som finns tyder på att han INTE har använt några officiella protokoll för uppgiften om avrättandet av Kristus, och det som då återstår är hörsägen från kristna i en tid då de kristna föreställningarna började spridas (se ”Tacitus som Jesusvittne”). Suetonius nämner nog inte alls Jesus utan hans Chrestus ska ha verkat i Rom ca år 50 (se Suetonius som Jesusvittne) och Talmud ger inget oberoende bevittnade om Jesus. Alla omnämnande av Jesus i Talmud är sena och är uppkomna i polemik med kristna. Anser Wall exempelvis att de fem lärjungar till en icke definierad Jeshu och vilkas namn var Mattai, Nakkai, Netzer, Buni och Todah ska vara ett vittne till Jesus och hans lärjungar? (se Talmud – en viskning, men inte en susning). Wall skriver att ”[f]ör att vara under antiken är Jesus i själva verket exceptionellt väl belagd i historiskt källmaterial”. Om Wall med detta menar att man är exceptionellt väl belagd om man inte alls finns bevittnad i oberoende icke-kristna källor kan jag hålla med Wall – men endast under dessa förutsättningar.

Under rubriken ”Den besvärande tystnaden bland de första kristna” anser Wall att det ”är svårt att förstå uppfattningen om att Jesus aldrig skulle ha existerat när Paulus här uppenbarligen har stannat i två veckor med två av hans närmaste lärjungar”. Wall har då inte insett att jag delar hans uppfattning och ställer mig samma fråga. Om de tre pelare som Paulus säger sig träffa verkligen hade varit två personliga lärjungar och en biologisk broder åt Jesus, är det näst intill otänkbart att Paulus, som ju umgåtts med dem, inte skulle känna till något om Jesus. Men jag vänder på denna insikt och börjar med att konstatera att Paulus faktiskt verkar ovetande om den saken, och då kan man fråga sig hur det kommer sig? Wall tar till den tillsynes lättköpta förklaringen att utan egentligt stöd slå fast att ”Paulus hade predikat i församlingarna och berättat om Jesu liv och om allt han hade fått veta av apostlarna i Jerusalem.” Jag delar i detta fall helt Gerd Lüdemanns uppfattning att argumentet att Paulus visste att hans läsare redan var bekanta med detta genom att Paulus tidigare på sina missionsresor berättat om det och att Paulus av den anledningen underlät att ta upp något om saken, inte är övertygande. Lüdemann påpekar att Paulus både kunde förutsätta och förutsätter att hans läsare skulle ha viss kännedom om Septuaginta, den grekiska översättningen av det som kristna senare kom att kalla Gamla testamentet. Trots detta citerar han Septuaginta oavlåtligt – kanske just för att göra dem bekanta med dess innehåll. Varför gjorde han då inte detsamma när det gällde Jesu levnad och undervisning? Min tolkning blir motsatt Walls. Paulus kände inte till något om saken. Och eftersom han hade umgåtts med pelarna blir den logiska slutsatsen att inte heller de kände till något om den saken och aldrig varit personliga lärjungar åt någon viss Jesus. Detta är en senare uppkommen föreställning, först framlagd i evangelierna.

Jag förstår faktiskt heller inte vad Wall menar med att jag tydligast skulle visa min okunnighet genom att datera evangelierna till ca 93–110 vt. Tror Wall att jag är obekant med de argument som finns när det gäller evangeliedateringar eftersom jag inte ansluter mig till majoritetsuppfattningen (vad nu den kan tänkas vara) och att jag därför är okunnig? Eller menar Wall att jag är okunnig eftersom jag väljer att inte acceptera de argument som framförs till stöd för en tidig datering? Wall verkar tro att dateringar av texter är något som avgörs genom majoritetsomröstningar och att det skulle föreligga någon konsensus om när evangelierna skrevs. Det är extra sorgligt eftersom jag lade ner en viss tid på att i förra inlägget verkligen inpränta att det är en grannlaga uppgift att datera skrifter och att det inte finns några säkra tecken på när evangelierna har tillkommit. Jag upplyste också om att den oftast anförda tiden för deras tillkomst brukar anses vara i intervallet ca 70 till ca 90 vt, men att jag anser att de sannolikt skrivits ca två årtionden senare och angav också några av skälen till varför jag anser detta.

Kent Wall säger att det ”är riktigt att Nya testamentet är skrivet på grekiska, fast det finns flera arameiska avtryck i texterna. Kefas som namnet på Petrus är arameiska, ‘Eli, Eli, lema sabaktani’ i Markus 15:34 är arameiska, ‘Talita koum’ i Markus 5:41 är arameiska.” Detta är emellertid inte detsamma som ”arameiska avtryck i texterna” utan i stället arameiska ord och uttryck som tillfogats texterna. Det är något helt annat än avtryck, vilka om de fanns skulle visa att det har funnits underliggande texter på arameiska eller hebreiska som de grekiska förlagorna bygger på. Att Jesus yttrar några ord på arameiska, kallar Fadern för Abba, ger inte mer äkthet åt en text än om några av karaktärerna i Vilhelm Mobergs utvandrarserie yttrar några ord på engelska. Att verkliga historiska gestalter som kung Herodes förekommer i evangelierna ger inte mer äkthet åt eller en bättre datering av berättelsen än att den svenske kungen omnämns i Mobergs verk. I antiken var det exempelvis i sin ordning att helt och hållet uppfinna tal och lägga ord i karaktärernas mun eftersom man inte hade några inspelningsmöjligheter. Dylika ord och uttryck på arameiska är särskilda markörer som tillfogats texten för att ge den sken av äkthet – oavsett om den är äkta eller ej. Att Jesus påstås ha yttrat ”Elôi, Elôi, lema sabachthani?” (ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι) ger inte stöd för att Jesus verkligen har yttrat dessa ord, då just detta som betyder ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” är hämtat direkt från inledningen av Psaltarens psalm 22. Det visar hellre ännu en gång att Jesusgestalten är ett uppkok av verser och berättelser hämtade från Gamla testamentet.

Kent Wall anser att min förklaring av kristendomen som en judisk mysteriereligion helt saknar verklighetsförankring; att denna förklaring helt bortser ”från priset som den första generationens kristna fick betala för sin tro.” Men det förefaller som Wall då inte har förstått vidden av denna förklaring. Det är ingen som betvivlar att många av den första tidens kristna fick lida för sin tro. Den verkliga frågan är dock vilken tro de faktiskt led för? Varför skulle de nödvändigtvis ha offrat sina liv för en jordisk Jesus? Varför inte lika gärna för en kosmisk Kristus? Judarna var ju villiga att gå i döden för sin tro och övertygelse, men denna övertygelse gällde deras Gudstro och inte nödvändigtvis tron på ”historiska” personer som Adam, Abraham eller Mose. Ofta hör man argumentet att de första kristna aldrig skulle ha offrat sina liv för en lögn. Men vem har sagt att de själva trodde att det var en lögn? Vem har sagt att de alls trodde på en jordisk Jesus förrän evangelierna tillkom fram emot sekelskiftet år 100? Vem har sagt att de alls var ”villiga att gå i döden”? Hade de något val? Ska vi tro på berättelserna om Neros illdåd mot kristna hade de inget val. De dödades oavsett vad de själva sade. Och framför allt, var de verkligen så ståndaktiga att de frivilligt gick i döden? Ja i de kristna hjälte- och martyrberättelserna var de det säkert, men om vi lyssnar på Plinius’ brev till kejsar Trajanus från ca år 112, verkar det ha varit många som vid utfrågningar bestred att de var kristna för att undslippa bestraffning. Så det var nog med dåtidens människor som med dagens, det varierade.

Slutligen vill jag kommentera Kent Walls påstående att argumentet att judarna skulle ha haft en ”mysteriekultur” [sic! –kult?] inte förstår ”den judiska monoteismen.” Men i så fall påstår jag att Wall inte förstår problemet. Judar må ha varit monoteister, men det fanns judar spridda i hela det romerska imperiet; merparten av dessa hade inte arameiska eller hebreiska som modermål, utan grekiska. Även judar influerades av hellenistiska ideer och det går inte att trovärdigt påstå att alla judar nödvändigtvis måste ha tyckt detsamma. Den stora massan av judar som anslöt till den traditionella judiska religionen via den mångfald av olika strömningar som florerade före kriget 66–70, var säkerligen i grunden monoteister. Men det fanns givetvis andra, fritänkare, ateister och naturligtvis sådana som lockades av de mysteriereligioner med inslag från olika länder och kulter som fanns överallt i Romarriket. Det är bara att studera världsstaden Alexandria med en judisk befolkning som säkert räknades i hundratusental. Den alexandrinska kristendomen har alltid varit mysterieinriktad och de gnostiska grupperna var väl representerade framför allt i Egypten. Gnostikerna måste definitivt räknas som representanter för mysteriekulter och det judiska inslaget i de gnostiska rörelserna var stort, vilket vi ser inte minst genom de många gnostiska skrifter som bygger på judendomen, det som kristna kallar Gamla testamentet och de judiska gestalter som där beskrivs. Dessa judar var definitivt inte monoteister enligt den klassiska definitionen utan anhängare av mysterierna och det visar med all önskvärd tydlighet att man visst kan förstå den judiska monoteismen utan att föreställa sig att alla judar måste omfamna denna uppfattning.

Roger Viklund, 2011-07-12

13 kommentarer

  1. bbnews said,

    12 juli, 2011 den 13:20

    Bra genmäle!

    Måhända är det lite OT, men att se judendomen som enbart monoteistisk innebär en förvanskning av judendomens religiösa historia och utgör dessutom ett försök att antyda att någon tvekan aldrig har funnits bland judarna vad gäller monoteismen. Det vill säga: OM nu judendomen ALLTID har varit monoteistisk i sin gudssyn, blir det liksom svårare att tänka sig ”avhopp” från denna gudssyn. Men i själva verket har judendomen aldrig varit ensartat monoteistisk i sin gudssyn.

    Vad gäller judendomens första vacklande steg som självständigt religiöst regelverk kan man notera – inte minst i det första av Tio Guds bud – att dess gudssyn inledningsvis var av såväl monolatriskt (se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Monolatri ) som henoteistiskt (se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Henoteism ) slag. Detta indikerar att monoteismen inte alltid varit judendomens gudssyn ”once and for all”.

    Så om början påvisar förekomsten av en dynamisk utveckling av den judiska gudssynen, blir det svårt att hävda att det monoteistiska synsättet bland judar alltid har legat oomkullrunkeligt fast. Alltså: OM gudssynen har växlat inledningsvis, ökar det sannolikheten för att gudssynen i fråga ska ses som en dynamisk, inte någon statisk, process. Därmed ökar också sannolikheten för att det under den judiska religiösa historiens gång dessutom kan ha uppstått sekteristiska ifrågasättanden av den monoteistiska gudssynen (enär den monoteistiska gudssynen näppeligen kan anses vara huggen i sten).

    Eller formulerat på annat vis: Om judarnas Jahvé i början av judendomen kunde anses gift med gudinnan Asherah (se: http://en.wikipedia.org/wiki/Asherah ) är det ju inte konstigt att judiska sekter senare i historien kan försöka återanknyta till sådana tankegångar, och då är det inte heller konstigt att Jahvé och Asherah har en eller flera gudssöner, vilka även de naturligtvis har gudomlig status och gudomliga egenskaper..

    I Wikipediaartikeln om Asherah kan man läsa bland annat dessa meningar:

    [I]nscriptions linking Yahweh and Asherah have been discovered: an 8th century BCE ostracon inscribed ”Berakhti etkhem l’YHVH Shomron ul’Asherato” (Hebrew: בירכתי אתכם ליהוה שומרון ולאשרתו‎) was discovered by Israeli archeologists at Kuntillet Ajrud (Hebrew ”Horvat Teman”) in the course of excavations in the Sinai desert in 1975. This translates as: ”I have blessed you by YHVH of Samaria and His Asherah” (or perhaps ”… by YHVH our guardian and His Asherah”, if ”Shomron” is to be read ”shomrenu”). Another inscription, from Khirbet el-Kom near Hebron, reads: ”Blessed be Uriyahu by Yahweh and by his Asherah; from his enemies he saved him!”.

    Är Asherahs historicitet bekräftad bara för att det finns ministatyetter av henne som arkeologerna har hittat (med inskriptioner som säger att hon var gift med Jahvé)? Självklart inte. Som jag har uppfattat saken är inte ens Jahvé eller Allah historiskt bekräftade. Ändå finns det miljarder människor som tror på deras existens. Varför skulle då inte gudssonen Jesus också kunna vara en påhittad och ihopfantiserad gudom? Frågan om huruvida gudssonen Jesus har en mänsklig förlaga (eller rent av flera) är egentligen ovidkommande från trossynpunkt. Även om en profet med messiasanspråk vid namn Jesus skulle ha vandrat runt i Galileen för ca 2000 år sedan, so what? Det bevisar ingalunda att den Jesusfiguren i så fall var en äkta gudsson.

    Gilla

  2. bbnews said,

    12 juli, 2011 den 23:50

    Två tillägg till kommentar nr 1 här ovan:

    1) Den intresserade kan läsa mer om Asherah i Rogers bok ”Den Jesus som aldrig funnits”. Enligt registret diskuteras Ashera (som väl är den försvenskade versionen av gudinnans namn) på sidorna 53-56 samt sidan 160. Mycket intressant läsning, kan jag lova.

    2) Så vill jag också få sagt, att den Jesusgestalt som Roger i sin bok och i sina blogg- och debattartiklar (i första hand) ifrågasätter är Evangelie-Jesus eller Bibel-Jesus. Det är alltså ”DEN Jesus(gestalten) som aldrig funnits” – för att lätt parafrasera boktiteln.

    Underligt nog tycks alla debatterande Jesustroende som jag har mött nästan axiomatiskt utgå ifrån synsättet, att OM Människo-Jesus har existerat, ja då måste även Evangelie-Jesus/Bibel-Jesus anses vara historiskt bekräftad.

    Det skulle vara intressant att få höra hur de som tror på Bibel-Jesus som Guds son resonerar därvidlag för att komma fram till den djärva slutsatsen.

    PS Skulle jag mot förmodan ha missuppfattat Roger på så vis, att jag i punkt 2 ovan tillvitar honom felaktiga åsikter, hoppas jag att Roger omgående korrigerar och rättar mig. DS

    PPS Den som tror på Bibel-Jesus’ existens och historicitet kan väl förklara för mig och andra tvivlare varför just episoden med Jesus på korset – som är så central för/i den kristna gudstron – är så full av medicinska och historiska felaktigheter. Dessa felaktigheter har Roger och jag diskuterat tämligen utförligt i kommentarsdelen till följande Roger-blogg: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/04/27/o%CF%81%CF%86eoc-bakkikoc-del-3-%E2%80%93-korsets-utformning/ . Borde inte detta viktiga avsnitt i evangelierna vara återgivet helt invändningsfritt från medicinsk och historisk synpunkt sett, om avsnittet bygger på ögonvittnesskildringar, vilket för övrigt antyds, åtminstone indirekt. DS

    Gilla

  3. Den andre BB said,

    13 juli, 2011 den 02:47

    Den markionska gnostiska läran var väl dock, ehuru den i någon mening byggde på judiska skrifter (GT), starkt avståndstagande gentemot den judiska traditionen och guden JHWH? Finns det belägg för gnostiker och polyteister som faktiskt betraktade sig som judar? Inte bör man väl räkna Visdoms- och Logosvurm á la Filon här.

    Gilla

  4. 13 juli, 2011 den 08:49

    Svårigheten med definitionen kommer sig av att jude kan betyda att man tillhör både ett folk och en religion. Överger man sin religiösa tro tillhör man tekniskt sett inte judendomen men kan fortfarande vara jude. Det finns ju många sekulära judar i dag. Sedan är också frågan vad som var socialt accepterat och vad man innerst inne tyckte. Vad menar du med att man väl inte bör räkna Visdoms- och Logosvurm á la Filon här?

    Gilla

  5. Den andre BB said,

    13 juli, 2011 den 14:01

    Frågan var väl om judar kunde vara polyteister. Judar som övergett judendomen torde ju vara utan betydelse vid en sådan bedömning. Sålunda kvarstår min fråga om någon som – i religiös mening – såg sig som jude, explicit också omfattades av annat än monoteism. Jag menar att tron på Visheten och Logos som något slags gudomliga väsen inte signifierar polyteism mer än tron på s.k. änglar eller på Anklagaren, Satan.

    Gilla

  6. bbnews said,

    13 juli, 2011 den 18:41

    På tal om hur en sann forskare – som är ute efter sanningen och inte efter att till varje pris få sin egen teori bekräftad – kan och bör bete sig, så har jag just fått ögonen på en artikel vars innehåll och tankegångar jag vill dela med mig av, trots att ämnet är ganska så OT.

    Kolla in denna artikel: http://www.npr.org/blogs/krulwich/2011/07/06/137621529/thinking-thoughts-the-others-haven-t-thunk?sc=nl&cc=es-20110710 .

    Om Charles Darwin, detta föredöme inom forskningsvärlden, kan man i denna artikel läsa bland annat följande:

    Last week, they released a series of pages from Darwin’s private books covered with personal scribbles, penciled notes, jottings he made as he read. One of those notes caught my eye.

    He was 27 years old, he was just beginning to form his theory of evolution, and on this page he’s reading about Jean-Baptiste Lamarck’s very different view of how animals change over time. If Lamarck was right, Darwin was wrong. And Lamarck, at that time, was a very eminent fellow. Did Darwin stab that paragraph with his pencil? Did he write, ”No! No! Never!” in the margins?

    He did not.

    Darwin’s notes stating, ”If this were true adios theory” from page 442 from Charles Lyell’s Principles of Geology Vol. 2.

    Instead he thought, ”If Lamarck is right, I’ll have to kiss my insight goodbye” — or, as he put it, switching to a 19th century Spanglish — ”If this were true adios theory.”

    I see a brave smile in that phrase. Darwin knew what he wanted to see, but he knew there are many ways to weigh the evidence. And so for the next few decades he would look at his Big Idea from every possible angle, supportive, contrarian — every way possible. Just to make sure he wasn’t missing a point of view. Just to test his guess against all the other guesses.

    LÄS GÄRNA OM SISTA STYCKET EN GÅNG TILL. Brukar teologer och kristna apologeter bete sig på det viset, resonera i de banorna? Kan man med gott samvete hävda att teologen Kent Wall hyllar samma forskningsideal som Charles Darwin?

    Jag för min del anser att Kent Walls modus operandi klart skiljer sig från Charles Darwins tillvägagångssätt inför mötet av motstridiga och mindre önskvärda faktauppgifter.

    Däremot tycker jag faktiskt att Rogers arbets- och analysmetod, som innebär att det ska vändas på varenda sten inom synhåll hur obetydlig och irrelevant för sammanhanget den än synes vara, påminner en hel del om Charles Darwins sätt att utmana sin egen teori. Dvs inte sopa problemen under mattan. I stället blottlägga dem. Genom att visa upp dem till allmänt beskådande. Så att man i detalj kan följa det resonemang som leder fram den dragna slutsatsen.

    MIN EGEN SLUTSATS BLIR DENNA: Teologer och apologeter har en hel del att lära sig av hur Charles Darwin resonerade på sin tid.

    Och av hur Roger går till väga i sina analyser i vår tid.

    Detta skriver jag med risk att jag därmed ska göra Roger generad, eftersom han ju inte direkt är van vid att erhålla beröm. Hans lott, som ”forskningsamatör”, brukar som bekant vara att bli byfånestämplad och odugligförklarad i största allmänhet.

    Nuff said

    Gilla

  7. jimmy said,

    14 juli, 2011 den 11:13

    BBnews,

    ”Kan man med gott samvete hävda att teologen Kent Wall hyllar samma forskningsideal som Charles Darwin?”

    Ja det kan man. Det är Roger som är den kritiserande, Dem kritiserade forskarna menar att det inte i något fall lönar sig att besvara Rogers kritik eftersom han vägrar lyssna.Dem ser det, och att han ger dubbla signaler som ett tecken på att han inte tror på det han själv skriver.

    Gilla

  8. 14 juli, 2011 den 11:18

    Du får väl läsa mitt svar på Walls senaste inlägg Viklund och Nilsson är amatörer inom Jesusforskningen. Jag hoppas att man publicerar det snart.

    Gilla

  9. bbnews said,

    14 juli, 2011 den 12:46

    @jimmy: Du sätter fingret på något mycket viktigt! Fast kanske inte på det sätt som du själv tror.

    I själva verket är det teologerna och apologeterna som har fastnat i sina tankars djupa hjulspår och som har svårt för nytänkande och att acceptera andras nytänkande.

    Det är helt rätt noterat av dig, och av dem, att Roger kritiserar deras ståndpunkt, den etablerade ståndpunkten (= rådande konsensus).

    Men du bör också notera att de själva inte bryr sig om att bemöta Rogers argument och argumentation på detaljistisk nivå. I stället bemöter de Rogers kritik på ett svepande och generalistiskt sätt.

    Detta är helt fel sätt att debattera på. Detaljistiska argument ska/bör/måste som regel bemötas på detaljistisk nivå. En generalistiskt utformad motargumentation är förstås inte felaktig att ta till. MEN…den utgör blott ett komplement. Huvudspået är att detaljistisk argumentation bemöts på likaledes detaljistisk nivå.

    Den generalistiska motargumentationen kan liknas vid att man skriver om en hund i allmänna termer – typ berättar att hunden är ett fyrfota djur som bär päls och kan skälla. Om då någon har ifrågasatt antalet tänder som finns i en hunds mun (= en detaljistisk frågeställning), bör/ska/måste givetvis bemötandet också ligga på samma detaljistiska nivå, dvs handla om hundens tänder.

    Man kan/bör/får inte dra till med argument av typen: Se hur fint hundar fungerar ute i naturen när de ska jaga och äta sitt byte. Så då ska inte du komma och klaga på hundens tänder och påstå – exempelvis – att dessa tänder skulle kunna vara som hajens tänder, dvs nybildas kontinuerligt under liv. Dvs man menar – i detta påhittade exempel – att det är fel att jämföra hundens tänder med hajens tänder (= ett detaljistiskt sätt att resonera) och motiverar den åsikten med att hundar ju lever på land och hajar i vatten (= ett generalistiskt argument som därtill är fullständig irrelevant i sammanhanget).

    Med andra ord: Roger blir INTE bemött, annat än undantagsvis, på en detaljistisk nivå. Vilket är ett högst osjyst sätt att debattera på. Om någon väljer detaljistisk argumentation, då ska han bemötas på likartat detaljistiskt vis. Jfr en duell. Om den ene duellanten väljer att duellera med svärd, då ska inte den andre duellanten använda pistol som sitt vapen.

    Eventuella bemötanden av Roger brukar regelmässigt bestå av en rad konstateranden som slår fast, att si eller så ligger det till. Punkt. Slut. Ett väldigt frekvent argument lyder: Rogers argument avviker från konsensus inom forskarkåren. Därför kan/bör/ska man inte bry sig om Rogers argument.

    Detta är ju ingalunda att BEMÖTA Roger och dennes påstående(n). I stället hemfaller man åt att åberopa de famösa auktoritets- och/eller majoritetssynsätten, vilka naturligtvis är lika falska och förkastliga att ta till i dag som de alltid har varit.

    Med andra ord: Vad den som bemöter Rogers argumentation i själva verket säger är följande: 1) Om en auktoritet har uttalat sig i en fråga, så har han eller hon automatiskt rätt (dvs en auktoritet är alltid trovärdig, även om han skulle uttala sig i en fråga han inte är expert på; sålunda smäller en professorstitel alltid högre än en docenttitel eller en titel som amatörforskare); samt 2) Sanningen är alltid vad majoriteten anser, i alla fall om mer än (cirka) 90 procent av auktoriteterna är av samma åsikt. Typ att så många auktoriteter kan bara inte ha fel.

    Vetenskapshistorien är dock kantad av episoder och händelser som visar, att auktoriteter inte alls alltid har rätt. Precis som vetenskapshistorien är full av fall där det visar sig att den förhärskande åsikten – den som omfattas av en majoritet – inte alls visat sig vara korrekt.

    I själva verket bygger vetenskap och vetenskapligt tänkande på att den rådande konsensusåsikten ständigt ska UTMANAS. Ingenting ska tas för givet.

    Inom teologin är det tvärtom vanligt att den rådande konsensusåsikten INTE ska utmanas – av skäl som vi inte behöver gå in på i detalj här. Och mycket tas därför för givet.

    Ett vetenskaplig upplägg av forskningen, med falsifierbara påståenden, är sällsynt bland teologer och apologeter. Givetvis beror detta i hög grad på vilka de teologiska/religiösa problemen är. Typ att det är svårt att falsifiera ett påstående som gör gällande att en del av oss efter jordelivet kommer att hamna i himmelriket medan andra får enkelbiljett till helvetet. Hur ska man kunna falsifiera och motbevisa den sortens påståenden? Det är snudd på omöjligt, eftersom både himmel och helvete anses höra hemma i andra dimensioner och världar än den fysiska verklighet som vi människor känner till och normalt lever i.

    Det stora problemet – eller bekymret – är att teologerna och apologeterna verkar vilja betrakta alla möjliga frågeställningar på samma sätt som frågan om himmel och helvete. Dvs de ids inte ens att formulera falsifierbara påståenden i situationer och sammanhang där detta faktiskt vore möjligt att göra.

    Här är ett bra exempel på en frågeställning som teologer och apologeter sorgfälligt undviker att fördjupa sig i: Hur kommer det sig att ALLA de vittnesmål som finns av genomförda besök i himmelriket skiljer sig åt på detaljistisk nivå? Inget vittnesmål är det andra likt på detaljnivå. Ett vittnesmål kan beskriva mötet med Gud sittande på en tron som är tusentals meter hög. Ett annat vittnesmål beskriver gudstronen som en storleksmässigt mer normal gudstron (med mänskliga mått mätt). Och så vidare.

    Teologerna och apologeterna är som regel inte intresserade av att ta reda på VARFÖR gudstronen skiljer sig åt på ett vis som innebär att båda vittnesmålen bara inte kan vara korrekta.. Om SAMMA himmelrike har besökts, kan ju inte gudstronen vara både och (både tusentals meter hög och mer ”mänskligt” normal storleksmässigt sett). Minst ett av vittnesmålen är alltså falskt. Och man kan absolut inte utesluta att båda vittnesmålen är falska, dvs en form av hjärnspöken/hallucinationer/fantasier. I stället är teologerna och apologeterna kvicka att slå fast: Se där, här har vi två vittnesmål som helt oberoende av varandra beskriver ett besök i himmelriket. Det måste rimligen betyda att det finns ett himmelrike.

    Och likadant är det med det som Roger skriver. Rogers detaljistiska argument och invändningar bemöts med motargument målade med svepande generalistiska penseldrag. Alltså med motargument som antingen är irrelevanta eller som inte bemöter den detaljistiska frågeställning som Roger har aktualiserat.

    Det är sålunda inte Roger som inte vill lyssna. Det är hans motståndare som inte vill lyssna på Roger. De väljer att avfärda Rogers argument på generalistisk nivå, vilket är intellektuellt ohederligt och näst intill skamligt i de fall där opponenterna har en akademisk skolning (i det att man då borde kunna kräva av dem att de har lärt sig hur man ska bemöta argument).

    Sedan påpekar du en annan viktig sak i din kommentar, jimmy. Du skriver: [Roger] ger dubbla signaler som ett tecken på att han inte tror på det han själv skriver.

    Precis. Där har du en poäng. Men faktum är att här är det ”amatörforskaren” Roger som föregår med gott exempel vad gäller hur man som forskare ska nalkas och tackla ett visst problem. Man ska inte, får inte, formulera sig tvärsäkert i vetenskapliga sammanhang! Man SKA resonera i termer av sannolikheter, gardera sig i sina slutsatser och så vidare. Jfr talesätt som ”Endast dåren är tvärsäker”.

    Men Rogers teologiska och apologetiska debattmotståndare verkar vara så fostrade och drillade i sitt auktoritetstänkande, att de uppenbarligen uppfattar Rogers mindre tvärsäkra sätt att skriva som om Roger själv innerst inne hade svårt att tro på sina framförda åsikter.

    Det tror jag inte alls att Roger har problem med. Hans slutsatser bygger nämligen på logiska analytiska resonemang (som därtill redovisas öppet, så att man kan följa Rogers väg fram till slutsatsen).

    Faktum är att den absoluta majoriteten av teologer och apologeter har en hel del att lära av Roger vad gäller intellektuell hederlighet och ärlighet i debatterna. Mitt bestående intryck som debattföljare i andliga och religiösa ämnen är, att de troende är vana vid att få sola sig i varandras reciproka beröm och hurra-vad-vi-är-bra-skryt på stranden invid den teologiska ankdammen. Så när det dyker upp en person som likt Roger rör om lite i ankdammen, så att det bildas vågor som sköljer in över dem som solar sig intill ankdammen, då blir det lätt ett smått kakofoniskt tjatter, och inte bara en utan flera av de solande ryter till med krav om inrättning i ledet och en skarp anmodan att stormuppröraren och vågskaparen ska hålla sig till de mer eller mindre outtalade spelregler som gäller för teologiska och apologetiska ankdammar.

    Annars må Fan ta honom. Och kan mot deras förmodan inte Fan ta upprorsmakaren och ifrågasättaren, ja då måste han förringas med betydligt mer mänskliga metoder. Exempelvis genom att han idiotförklaras.

    Gilla

  10. jimmy said,

    14 juli, 2011 den 21:52

    Kort svar till Roger och bbnews,”Det är helt rätt noterat av dig, och av dem, att Roger kritiserar deras ståndpunkt, den etablerade ståndpunkten (= rådande konsensus).

    Jag fattar att det inte är din (Rogers) avsikt och kanske inte ens tänkt på det men det kan uppfattas som att du började med att angripa evangelieförfattarna och försöker undergräva deras motiv som mindre hederliga, skrattande sagoberättare ,och som låter folk tro eller inte tro,så mycket dem orkar utan att bry sig ett dugg, kanske Roger ser det mer som en myt där författarna har frihet att uttrycka sig och för andra är det sanning?nått sånt kanske…

    Gilla

  11. bbnews said,

    15 juli, 2011 den 09:35

    @jimmy: Än en gång sätter du fingret på ett viktigt problem och intressant fenomen: om varför så många kristna är extremt överkänsliga, ja rent av lättkränkta, vad gäller gudstron.

    För kort tid sedan kommenterade jag själv detta faktum här i Rogers Jesusblogg. Jag berättade bland annat om hur kristna pingstvänner som jag råkar känna hade förklarat för mig, att de fann titeln på Rogers bok ”Den Jesus som aldrig funnits” högst provocerande. De uppfattade den formuleringen ”som en spottloska rakt i ansiktet på oss [för att vi tror på Jesus som Guds son]”.

    För egen del har jag när jag vädrat mina ateistiska åsikter offentligt fått höra, att jag måste vara besatt av en ond ande (eller rent av flera demoner).

    Därför förvånar det mig föga vad du skriver och berättar om i din kommentar i kommentarsfält 10 här ovan, jimmy.

    Däremot förvånar det mig mycket – trots att jag borde veta bättre – att kristna Rogerkritiker ofta använder ett så emotionellt laddat språk när de framför sina genmälen och kommentarer till Rogers kristna religionskritik. Om möjligt än mer förvånar det mig, att de dessutom tillvitar Roger åsikter som han varken har uttalat eller torde omfatta i det tysta/fördolda.

    Din egen kommentar, jimmy, utgör ett bra exempel på vad jag menar härvidlag.

    Du använder sålunda där starkt värdeladdade verb som ”angripa” och ”undergräva”, starkt värdeladdade adjektiv som ”mindre hederlig” och ”skrattande” samt ett starkt värdeladdat substantiv som ”sagoberättare” för att sammanfatta och beskriva Rogers Jesusforskning och de slutsatser han har kommit fram till.

    Det i mina ögon mest intressanta i allt detta är, att Roger med sitt smått modesta och försynta sätt att formulera sig ALDRIG NÅGONSIN (såvitt jag känner till) har använt sig av den sortens verbala rallarsvingar i sina blogg- och debattinlägg. Han, om någon, formulerar sig utan insinuanta efterslängar. Han, om någon, formulerar sig utan att raljera eller välja starkt värdeladdade formuleringar. Han om någon, undviker personangrepp (ens om han blir provocerad). Och hans texter är formulerade på en vanligtvis virtuost skriven svenska som (för mig) är en fröjd att läsa även av den anledningen.

    Ändå blir det uppenbarligen så illa att han kan reta upp folk (i alla fall en del kristna) till ursinne. En intressant frågeställning måste rimligen vara denna: Hur i fridens namn kan Rogers modesta – om än kritiska – formuleringar uppfattas på det negativa vis som uppenbarligen är fallet bland en del kristna? Så att de ord som dessa kristna tycker sig minnas efteråt är dels så starkt värdeladdade och dels så ofta förfalskade/osanna?

    Själv har jag funderat en hel del på hur det kan bli på detta vis. Min egen förklaring till det här i mina ögon och öron så konstiga reaktionsmönstret från kristet håll är att det rimligen måste handla om ett inlärt beteende med månghundraåriga vanor med rötter i kyrkans (historiska) syn på kättare. Jfr hur det i samhällsdebatten ofta påpekas hur lättkränkta många muslimer är den dag som i dag är. En del av dem kan ju till och med vilja döda för att hämnas att en konstnär låtit tillverka en rondellhund.

    Islam som religion är ca 600 år yngre än kristendomen. Min tro/uppfattning är att samma (med dagens ögon sett) trångsynthet fanns även i kristendomen, ifall vi backar bandet till 1400-talets Europa. Dvs i medeltidens kristna värld rådde samma slags trångsynthet som det gör på sina håll inom islam (som ju faktiskt kan sägas ha ca 1400 år på nacken, dvs motsvara kristen medeltida kristendomssyn i mångt och mycket).

    Så vad vi ser i dag i den kristna världen som reaktioner på och behandling av oliktänkande som Roger är helt enkelt ett mycket gammalt beteendemönster, i princip lika gammalt som den kristna kyrkan själv är. Roger behandlas som den kättare han uppfattas som. Enda skillnaden är att bannbullan inte utfärdas av påven i Rom utan av Rogers motståndare själva.

    Rent neurovetenskapligt – eller måhända snarare i psykologisk kognitionsforskningslitteratur – brukar det här fenomenet gå under namnet kognitiv dissonans. Läs gärna mer om det fenomenet genom att klicka på denna länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_dissonans .

    Ett citat ur den artikeln: Det mest kända fallet i tidig forskning av kognitiv dissonans beskrevs av Leon Festinger och andra i boken When Prophecy Fails, 1956. Författarna trängde in sig i en grupp som väntade sig ett överhängande slut på världen på ett visst datum. När deras förutsägelse misslyckades, splittrades inte rörelsen UTAN VÄXTE I STÄLLET (min versalisering). Genom att dela sektåsikter med andra, fick de acceptans och minskade därmed sin dissonans.

    Låt mig avsluta med ett eget (påhittat) exempel. Antag att du jimmy kom fram till mig och sa, att min pappa förmodligen inte är min biologiska pappa, vilket jag har trott i alla år. Hur skulle jag reagera på den informationen, tror du?

    Skulle jag svara: Du är en idiot, jimmy, du ska inte uttala dig om saker som du inte vet något om eller begriper dig på?

    I så fall reagerade jag på det för mig så typiskt kristna vis, som jag beskrivit här ovan och som jag beklagar och ondgör mig över i detta kommentarsinlägg.

    Eller skulle jag kanske hellre svara så här: Nä, men vad säger du, jimmy? Det var en chockerande nyhet för mig. Vad har du för bevis för det påståendet? Var snäll och lägg fram dessa bevis för mig, så att jag kan få ta del av dem och skärskåda dem.

    Min misstanke är att den som är skolad/fostrad i det kristna/religiösa tankeparadigmets sätt att hantera den här sortens frågeställningar skulle välja att idiotförklara dig, jimmy, och ta mycket illa vid sig av ditt påstående.

    Allt medan den som är skolad/uppfostrad i det vetenskapliga (och ständigt ifrågasättande) tankeparadigmet inte alls skulle gå i taket utan snarare fråga efter fakta och andra bevis, som kan göra det möjligt att antingen falsifiera eller styrka ditt överraskande påstående.

    Eftersom jag är skolad – dock inte fostrad – i det naturvetenskapliga tankeparadigmets sätt att hantera dylika ifrågasättande problemställningar, skulle jag, i detta påhittade exempel, inte idiotförklara dig, jimmy. Utan jag skulle be dig att dela med dig av dina bevis för ditt påstående att min pappa inte är min riktiga biologiska far.

    Hur skulle du reagera, jimmy, ifall du fick höra mig säga dig rakt i ansiktet, att den mansperson som du trott vara din riktiga pappa egentligen inte alls är din biologiska pappa? Skulle du bli förbannad och idiotförklara mig? Eller skulle du efterfråga de bevis som jag grundar mitt påstående på?

    Gilla

  12. bbnews said,

    17 juli, 2011 den 12:49

    Här följer lite kompletterande synpunkter avseende det som jag tog upp i föregående kommentar(= nr 11 ovan). En alternativ förklaring till varför jimmy och jag ser så olika på saker och ting. Kognitiv dissonans är sålunda inte den enda förklaringen till varför folk bedömer viss faktainformation så olika.

    I en artikel med rubriken ”God and science not an easy mix for many” (se: http://www.world-science.net/othernews/081215_religion.htm ) diskuteras just frågan varför gudstroende och anhängare av det vetenskapliga tankeparadigmet tycks ha en benägenhet att se så olika på framlagda argument och fakta.

    De experiment som redovisas i artikeln kan sammanfattas så här: Är du gudstroende och därmed samtidigt mer eller mindre vetenskapsskeptisk till din läggning, tenderar du att tolka ny information som du erhåller som antingen positiv – dvs stärkande – för din gudstro eller åtminstone negativ – alltså försvagande – för (dem som hyllar) det vetenskapliga tankeparadigmet.

    Också det omvända gäller. Så om du hyllar det vetenskapliga tankeparadigmets förklaringsförmåga avseende de yttersta tingen och frågeställningarna, har du en benägenhet att uppfatta nya fakta som presenteras som positiva för det egna paradigmet eller åtminstone negativa för motståndarsidans, dvs de gudstroendes, tankeparadigm.

    Den egna hjärnan är således partisk (biased) vid bedömningen av nytillkommande fakta. Hjärnans ägare är kvick att lyfta fram sådan (del)information som stärker den egna ståndpunkten och borttränga andra delar i det nytillkomna informationspaketet som passar mindre bra för att validera den egna ståndpunkten. Och handen på hjärtat: Detta är ju faktiskt en bra metod för den som har behov att minska den upplevda kognitiva dissonansen.

    För att uttrycka det hela annorlunda: Man ser vad man vill se. Och bortser från sådant som man inte vill se. Det vill säga: Det gamla talesätt som lyder ”Du läser Bibeln som Fan läser den” synes bekräftat.

    Detta gäller alltså både gudstroende och gudskritiker. Båda kategorierna tar fasta på det som gynnar och stämmer överens med den egna ståndpunkten, antingen genom att förstora upp sådan information som stärker den önskade åsikten eller genom att förminska/förringa sådan information som motsäger den åsikt man vill ska vara den rätta och sanna.

    Med andra ord: Här har vi måhända en viktig förklaringsmekanism till detta ständiga ”förringningsmantra” som Rogers debattmotståndare så mangrant använder sig av i det att de hellre väljer att angripa budbärarens utbildning, handel och vandel än att skjuta in sig på och bemöta budbärarens budskap. Vilket förstås är helt i linje med ännu ett gammalt talesätt: Gillar du inte den musik som spelas i lokalen, skjut pianisten.

    Eller åtminstone byt ut honom mot någon som kan spela lite mer populära låtar för dig.

    Det är synnerligen tråkigt och beklagligt , anser jag, att Roger ska uppfattas som en usel pianist bara med hänvisning till vilken visrepertoar han har och föredrar att spela på sitt piano.

    I mina ögon är Roger nämligen en oerhört skicklig pianist.

    Fast det kan förstås bero på – precis som sägs i den åberopade artikeln – att min hjärna är biased/partisk till att tycka bra om sådana saker som ger näring åt min ateistiska livssyn. Rogers skriverier har sålunda samma inverkan på mig som Blomstra växtnäring har på en krukväxt.

    Gilla

  13. bbnews said,

    19 juli, 2011 den 10:36

    Jag upptäckte nyss i min mejlkorg att någon varit vänlig nog att översända till mig en kurs i konsten att avslöja fel och brister i någons sätt att argumentera.

    Nu har jag läst igenom hela kursen, som visade sig vara uppdelad i fyra avsnitt, och där varje avsnitt tar upp fem vanliga argumentationsfel. Det blir 4 X 5 = 20 vanliga argumentationsfel, allt som allt, som debattörer ofta begår.

    Jodå, säkerligen jag också. Men jag kan i alla fall trösta mig med att jag är blott en textkommenterare; jag är inte den som skriver fullfjädrade debattartiklar på Newsmill eller dylika sajter. Kort sagt, jag vet min plats i debattvärldens hierarki. Platsen längst ned. Likt den där slaven som brukade stå bakom den framgångsrika romerska härföraren och såg till att i hans öra viska, medan han paraderade och mottog folkets jubel i sin triumfvagn efter tillbakakomsten tll Rom: Memento mori esse (alltså på ett ungefär: Låt inte framgången stiga dig åt huvudet; o store härförare; kom ihåg att du är lika dödlig som alla vi andra inklusive mig, din egen sketna lilla slav).

    För att förbättra Kent Walls och andra kristna apologeters framtida debattförmåga och rykte känner jag en trängtan att tipsa om denna minikurs i debatterandets ädla konst, avdelningen ”Argument som du ska undvika att åberopa i en debatt”.

    Kolla in denna länk: http://tankebrott.wordpress.com/2009/01/17/logiska-felslut-och-argumentationsfel-del-1/

    Genom att klicka på den länken kommer du till lektion 1. I den tas följande fem felaktiga argument upp, vilka man alltså bör undvika att använda, ifall man vill slippa göra sig till åtlöje: (Kom sedan inte och säg att jag inte månar om Rogers olika debattmotståndare.)

    1) Argument from authority. Dvs du skall icke hänvisa till att ditt eget argument är bättre än debattmotståndarens enär du minsann känner till en professor eller två som är av samma åsikt som du i den aktuella frågan.

    2) Ad Hominem. Dvs du skall icke gå till personangrepp och förringa din debattmotståndare. Nej, du skall i stället hela tiden fokusera på dennes argument och ägna dig åt att bemöta dem, även i de fall då han råkar vara blott en sketen amatörforskare.

    3) Falsk dikotomi eller falskt dilemma. Dvs du skall icke utgå ifrån att om tvenne alternativa förklaringar står emot varandra i en debatt, så blir per automatik ett av dessa båda alternativ rätt och sant, ifall man kan påvisa att det andra alternativet är falskt/osant. Faktiskt kan det förhålla sig på det viset, att bägge alternativen är felaktiga! Så det duger inte att hävda att bara för att du har fel, måste jag ha rätt. Det är att förhäva sig att dra den sortens slutsats.

    4) Post hoc, ergo propter hoc (= efter det, därför på grund av det). Dvs Du skall heller icke förhäva dig att tro att bara för att någonting inträffar/händer/utspelar sig i nära anslutning till något annat, att det då måste föreligga ett kausalt samband mellan dessa båda händelser på så vis, att händelse nr 1 ORSAKAR händelse nr 2. Vik hädan, denna sorts feltänk, alltså! Detta synsätt tillhör önsketänkandets värld.

    5) The Strawman (= Halmgubben). Dvs du skall icke tillvita din debattmotståndare en åsikt eller ståndpunkt som denne inte har givit uttryck för. Ty om du gör så och sedan lägger ned nästan all din energi på att angripa dessa påhittade åsikter/ståndpunkter, beter du dig som en Don Quijote i färd med att attackera väderkvarnar, vilket tenderar att ge dig dåligt renommé som debattör.

    Ja, så här håller det på under hela minikursen. Men nu överlåter jag åt dig som läser denna kommentar att själv fortsätta med delarna 2-4 i kursen. Jag hoppas att denna första del eller lektion har givit mersmak.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: