Debatt om jungfrufödsel på Newsmill.

Jag håller på och undersöker något som kan vara betydelsefullt och har därför endast begränsad tid över. Jag väljer då att i pausen klistra in en debatt som jag fört med en viss  Silver Elderman Mets på Newsmill med start här. Jag har extraherat det som rör frågan om jungfrufödsel och postar texten utan ytterligare korrekturläsning.

Silver Elderman Mets

Per Mikael Nilsson, jag skulle vilja ha källa på att Dyonysos moder var en jungfru tack. Och den ska helst även vara äldre an nån av evangelierna, då är jag nöjd.

Roger Viklund

Jag vet inte var Mikael Nilsson skulle ha påstått att Dionysos’ moder Semele var en jungfru. Något sådant sägs mig veterligt aldrig i källorna, utan endast att Zeus älskade med henne. (Diodorus Siculus, Bibliotheca Historica, 3:64:3-4). Men bland annat mödrarna till Asklepios, Perseus, Herakles och Buddha sägs ha varit jungfrur eller i varje fall inte ha legat med någon man förrän de blev gravida genom en gud. Efter att de blivit gravida var celibatet oftast mindre viktigt. Men så sägs ju också ”jungfru” Maria ha haft flera andra barn som inte var jungfrufödda, och är kravet bara att man befruktas av en gud så finns det mängder av jungfrufödda gudssöner, inklusive Dionysos.

Silver Elderman Mets

Tack för svaret Roger. Nilsson skriver ”Dionysos moder var dessutom en jungfru, precis som Jesus moder Maria skall ha varit det.” i inlägget ” Ytterligare några fakta som talar emot Jesus historicitet” något som sedan upprepas när han skriver att Dionysos moder var en jungfruprinsessa från Tebes”

Angående de andra gudamödrarna kan man ju inte säga att de var jungfrur med argumentet att deras tidigare sexvanor inte nämns. För att det ska vara en case borde källorna göra ett specifikt poäng av att de var jungrur.

Roger Viklund

Jo, men det sägs uttryckligen att flera var ”jungfrur” eftersom deras tidigare sexvanor faktiskt nämns. Man kan börja med Herakles vars make Amfitryon inte rör sin hustru Alkmene förrän den gudomliga befruktningen av Zeus skett (och då hon fortfarande är jungfru). Kung Elektryon av Mykene såg till att hans dotter var jungfru (virgin) och Zeus befruktar henne innan hennes blivande man Amfitryon har samlag med henne:

“Wishing to avenge his sons’ death, Electryon purposed to make war on the Teleboans, but first he committed the kingdom to Amphitryon along with his daughter Alcmena, binding him by oath to keep her a virgin until his return. … Amphitryon went with Alcmena and Licymnius to Thebes and was purified by Creon and gave his sister Perimede to Licymnius. And as Alcmena said she would marry him when he had avenged her brothers’ death, Amphitryon engaged to do so, and undertook an expedition against the Teleboans, and invited Creon to assist him. Creon said he would join in the expedition if Amphitryon would first rid the Cadmea of the vixen; for a brute of a vixen was ravaging the Cadmea. … But before Amphitryon reached Thebes, Zeus came by night and prolonging the one night threefold he assumed the likeness of Amphitryon and bedded with Alcmena and related what had happened concerning the Teleboans. But when Amphitryon arrived and saw that he was not welcomed by his wife, he inquired the cause; and when she told him that he had come the night before and slept with her, he learned from Tiresias how Zeus had enjoyed her. And Alcmena bore two sons, to wit, Hercules, whom she had by Zeus and who was the elder by one night, and Iphicles, whom she had by Amphitryon.” (Pseudo-Apollodoros, The Library, 2:4:6-8).

Sedan har vi Perseus som enligt den kristne kyrkofadern Justinus Martyren (aktiv ca år 150) hävdar att denne var jungfrufödd:

”Och om vi även försäkrar att han [Jesus] föddes av en jungfru, godta detta i likhet med vad du godtar om Perseus. (Justinus Martyren, Apologi, 1:22)

“And when they heard it said by the other prophet Isaiah, that He [Christ] should be born of a virgin, and by His own means ascend into heaven, they pretended that Perseus was spoken of.” (Justinus Martyren, First Apology, 54).

Enligt Pindaros har prinsessan Koronis som jungfru ett förhållande med guden Apollon (under namnet Phoebus) och blir havande med gudens barn. Ändå lever Koronis tillsammans med sin älskare Iskhys, en vanlig dödlig man, liksom Maria levde med Josef:

“His [Asclepius’] mother [Coronis], the daughter of Phlegyas with his fine horses, before she could bring him to term with the help of Eleithuia who attends on childbirth, was stricken by the golden arrows of Artemis in her bedroom and descended to the house of Hades, by the skills of Apollo. The anger of the children of Zeus is not in vain. But she made light of Apollo, in the error of her mind, and consented to another marriage without her father’s knowledge, although she had before lain with Phoebus [a byname for the god Apollo] of the unshorn hair, and was bearing within her the pure seed of the god … Such was the strong infatuation that the spirit of lovely-robed Coronis had caught. For she lay in the bed of a stranger who came from Arcadia; but she did not elude the watcher… Knowing even then of her sleeping with Ischys, son of Elatus, and of her lawless deceit, he sent his sister, raging with irresistible force …” (Pindaros [ca 518–438 fvt], Pythian Odes 3:8-34).

Kyrkofader Hieronymus hävdar att Buddha var jungfrufödd:

“To come to the Gymnosophists of india, the opinion is authoritatively handed down that Budda, the founder of their religion, had his birth through the side of a virgin.” (Hieronymus, Against Jovinianus, 1:42).

Att Buddhas moder Maya befrukades av en vit elefant genom sidan är en mycket gammal föreställning.

Silver Elderman Mets

pseudo-Appollodorus är en text som dateras till 60 f. kr till ca 200 e kr:

(källa: Apollodorus’ Library and Hyginus’ Fabulae. Two Handbooks of Greek Mythology sid xxix) Den kan alltså dateras långt efter evangelierna och kan därmed rimligen inte kallas för en trovärdig källa som kan ha påverkat den kristna myten om jungfrufödsel.
Resten är kristna apologeter , Hieronymos borde inte ha så mycket med diskussionen att göra då han ägnade sig åt bibelexegetik i närheten av Betlehem ca år 400. och din citat om Asclepius verkar inte göra en klar referens till jungfrufödsel överhuvudtaget.

Roger Viklund

Nja …

Pseudo-Apollodorus skrev efter år 60 fvt (vilket givetvis är före Jesus) och troligen under nollhundratalet vt (vilket i varje fall inte är efter evangelierna). Det finns ju heller ingen uppfattning hos Paulus att Jesus är jungfrufödd, ej heller i Markusevangeliet utan först med Matteusevangeliet. Jämförelserna måste alltid göras mot den tid när de kristna föreställningarna uppkom och inte mot när Jesus antas ha levt, eftersom de flesta av dessa halvgudar också antas ha levt och det långt före Jesus framträdde.

Den förste bland kyrkofäderna som på allvar tog upp striden om detta med jungfrufödslar och andra kristna dogmer, var just Justinus i mitten av 100-talet och han försöker då på alla upptänkliga sätt att bortförklara att samma föreställningar också fanns bland de icke-kristna. Han påstår att djävulen varit framme och spridit detta till hedningarna för att förleda de kristna:

”Ty när de säger att Jupiters [latin för Zeus] son Bacchus [latin för Dionysos] avlades genom [Jupiters] samlag med Semele, och att han upptäckte vinrankan; och när de berättar att han efter att ha slitits i stycken och ha dött återuppstod igen och steg till himlen; och när de inför vin i hans mysterier, uppfattar jag då inte att [Djävulen] har imiterat den profetia som kungjordes av patriarken Jakob och upptecknades av Mose?” (Justinus Martyren, Dialog med juden Tryfon, 69)

Intressant nog jämför Justinus Dionysos’ tillkomst med Jesus’, vilket ändå tyder på att han uppfattade den som en jungfrulig befruktning. Använder du den beteckning på jungfrufödsel som ges i NE, nämligen ”föreställningen att en kvinna blir havande och föder ett barn utan någon mans medverkan” (utan krav på att de före eller efter levt i celibat), så finns det mängder av belägg – också förkristna – på jungfrufödslar.

I Frygien ansågs Attis vara född av jungfrun Nana, och den kommande persiske frälsaren Saoshyant förväntades vara jungfrufödd. Rhea Silvia jungfrufödde tvillingbröderna Remus och Romulus, vilkas far sades vara guden Mars. (Titus Livius, Ab Urbe Condita, Från stadens grundläggning, 1:4). En annan gud med söner här på jorden var Apollon. Till Apollons söner av en mänsklig moder räknades såväl Pythagoras ((Iamblichos , On the Pythagorean Life, 8-9) och Platon (Diogenes Laertios, The Lives and Opinions of Eminent Philosophers, Book III, Plato, 1) som kejsar Augustus:

“Enligt en berättelse föll den romerske kejsaren Augustus’ mor i sömn när hon bad i Apollontemplet och befruktades då av guden. (Suetonius, Lives of the Caesars: Augustus 94, skriven ca 120 vt)

Zeus sades ha avlat Dionysos, Herakles, Scipio Africanus och Alexander den store (Plutarchos, Life of Alexander 2–3). Också Adonis, Zarathustra, Tammuz och Perseus med flera ansågs vara jungfrufödda:

Och helt klart är att på 100-talet levde Justinus i en miljö där halvgudarna ansågs ha jungfrufötts och detta var ytterst besvärligt eftersom de kristna hävdade att fallet var detsamma med Jesus – en uppfattning som vi som först kan belägga hos kristna ca år 100.

Sedan har vi då slutligen Pindaros som levde ett halvt årtusende före kristendomens uppkomst och INTE var en kristen apologet. Han bekräftar således föreställningen om att Asklepios’ moder Koronis blir gravid genom samvaro med guden Apollon genom att Artemis gyllene pil trängde in i henne i hennes sovrum. Hon gick med på att gifta sig trots att hon redan älskat med Apollon (Phoebus) och bar gudens rena säd i sitt sköte.

Silver Elderman Mets

Hurvida gudar befruktar människor är ju knappast temat här och det är ju välkänt att så var fallet i många mytologier. Temat för diskussionen är om deras mödrar var jungfruar. Ironiskt nog så nämner du exempelvis Augustus och Alexander som ju betraktas som fysiska individer och inte ur mytologin. För övrigt skrev Suetonicus även om kristna, texten du ger är från 120 alltså åtminstone en generation efter evangelierna. Plutarchos skrev troligen år 100, alltså efter evangelierna var i omlopp. Återigen källor som är troligen yngre än evangelierna.

Roger Viklund

Jo, jag vet att det är en kristen (van)föreställning att alla kristna dogmer startade genom Jesus och att andra sedan härmade dessa. Den uppfattningen är helt ohållbar eftersom det i varje enskilt fall finns äldre belägg för dessa föreställningar. Om vi just tar detta med jungfrufödsel så betyder detta att en jordisk kvinna befruktas av en gud och att därför själva befruktningen inte sker genom att hon har haft samlag med en man.

När Pindaros i början av 500-talet fvt skriver att Artemis’ pil befruktade Koronis genom guden Apollon och hon blir gravid med Asklepios, är ju detta ingen skillnad mot beskrivningen att ängeln säger till Maria att ”Helig ande skall komma över dig, och den Högstes kraft skall vila över dig.” (Luk 1:34) Eller för den delen att Zeus gör Semele gravid genom att slunga en blixt som träffade hennes livmoder; något Euripides skriver redan ca 405 fvt i Backanterna (1-4, 88-93).

Det är att märka att i kristen tro anses den heliga anden vara en del av gudomen och det är alltså tekniskt sett Gud som kommer över henne. Själva tillvägagångssättet för barnalstrandet är inte beskrivet i Bibeln, men inte heller finns några beskrivningar av den procedur som förekommer när de andra gudssönerna avlas. Det verkar dock märkligt att gudarna alltid befruktar de jordiska kvinnorna genom att penetrera deras vaginor utom just i fallet Maria. Rimligtvis borde det vara den enklaste vägen att nå livmodern. Självklart föreligger ingen skillnad. En jordisk kvinna blir med barn utan att ha haft samlag med en jordisk man och i stället sägs fadern vara en gud.

Sedan finns den kristna föreställningen om att Maria var jungfru både före och efter barnets tillblivelse och förblev orörd genom hela livet. En sådan föreställning kommer rimligen från judendomen men blommar ut i den sexualfientliga kristendomen. Något sådant sägs ju aldrig i NT och det var främmande för de allra flesta hedniska religioner, för att inte tala om buddhismen, där moderkulten och dyrkan av kvinnan som livgivare inte på något sätt krävde celibat.

Det var bara själva barnaalstrandet som krävde en gud för att göra barnet gudomligt. Myterna om jungfrufödslar hänger säkert samman med kravet på kvinnans renhet. En kvinna som är sexuellt aktiv kan aldrig vara ren nog att föda ett gudomligt väsen. Därför måste ett manligt gudomligt väsen befrukta den orörda kvinnan.

Det är också en märklig strategi att försöka leda i bevis att alla icke-kristna föreställningar är yngre än de kristna och därför kopior av de kristnas förställningar. Som jag skrev försökte redan Justinus med den desperata bortförklaringen att Djävulen varit framme och härmat de kristna förställningarna. Då man dessutom vet i vilken omfattning kristna har bränt böcker av ”ogudaktig” karaktär för att eliminera alla ”farliga” alster är det kanske inte så konstigt att alla beskrivningar inte finns kvar. När Plutarchos ca år 100 beskriver hur Alexander tillkom genom gudomlig befruktning och författaren av Matteusevangeliet påstår att detsamma skedde med Jesus är detta att förstå som två myter sprungna ur en gemensam idétradition som sträcker sig långt bortom Jesus och troligen även bortom Alexander (356-323 fvt).

Självfallet utgör just denna genomgång ingen grund för att ifrågasätta Jesu existens, bara berättelsen om hans jungfrufödsel.

Silver Elderman Mets

Jag skriver inte att alla icke-kristna föreställningar är kopior av kristendomen. Jag skriver att många av dina källor är av för ungt datum för att kunna ledas i bevis att de i sig har påverkat jesuslegenden. I fallet Per Mikael Nilsson kommer han med paralleller till Jesus, där alla tre mödrar till gudar skulle ha varit jungfruar. Vilket i fallet Dionysos är nästan säkert ej bevisbart, och även Asklepios jungfrufödsel är ju faktiskt obekräftad. Vi har tills vidare bara en jungfrufödsel i sammanhanget och den är Jesus.

Roger Viklund

Om vi alls ska fortsätta denna diskussion, kan du definiera vad du menar med en jungfrufödsel?

Silver Elderman Mets

Att ”kvinnorna enligt kulten är uttalat oskulder när de befruktas av gudomligheter” känns enligt mig inte för mycket att önska när man definierar jungfrufödsel. För annars kan man ju spekulera i all oändlighet. Jag ska ta ett exempel på paralleller från de två amerikanska presidenterna Amraham Lincoln och John F. Kennedy:

Abraham Lincoln valdes till Kongressen år 1846.
John F. Kennedy valdes till Kongressen år 1946.

Abraham Lincoln valdes till president 1860.
John F. Kennedy valdes till president 1960.

Både Lincoln och Kennedy innehåller sju bokstäver.

Båda fokuserade särskilt på civilrätt.

Båda deras fruar förlorade sina barn då de bodde i Vita huset

Båda presidenterna skjöts en fredag.

Båda skjöts i huvudet.

Lincolns sekreterare, Kennedy, varnade honom från att gå till teatern.
Kennedys sekreterare, Lincoln, varnade honom från att åka till Dallas.

Båda dödades av sydstatare.

Båda efterträddes av sydstatare.

Båda efterträdarna hette Johnson

Andrew Johnson, som efterträdde Lincoln, föddes 1808.
Lyndon Johnson, som efterträdde Kennedy, föddes 1908.

John Wilkes Booth föddes 1839.
Lee Harvey Oswald föddes 1939.

Båda mördarna är kända genom sina tre namn.

Båda namnen innehåller femton bokstäver

Booth sprang från teatern och fångades i en lagerlokal
Oswald sprang från en lagerlokal och fångades i en teater

Booth och Oswald mördades innan rättegången

Med logiken att Dionysos och Jesus har misstänkt många paralleller skulle man om ca 500 år kunna hävda att Kennedy är baserat på Lincoln eftersom de är så lika. Men listan är ju bara smart uppställd.

Ett blunder. Oswald föddes 1939. My Bad. Men faktum kvarstår. Ställer man upp listor kan man ju vinkla dem hur man vill.

Roger Viklund

Okej, så det duger följaktligen inte bara med att själva konceptionen skedde utan medverkan av en man eller att det var en gud som gjorde kvinnan havande, utan premissen är att kvinnan inte heller hade varit med en man innan guden var där och gjorde sitt. Har jag förstått dig rätt då?

Du är medveten om att den definitionen inte är definitionen på en jungfrufödsel. En jungfrufödsel vad gäller människor handlar om en kvinna som blir gravid och föder ett barn utan att barnet har tillkommit genom sexuellt umgänge med en man. Huruvida hon tidigare eller senare idkar könsumgänge saknar betydelse, eftersom det mirakulösa ligger i att bli med barn utan att ha haft samlag med en man.

Nåväl; enligt den definitionen var Perseus jungfrufödd eftersom han enligt Justinus, liksom Jesus, ”föddes av en jungfru”.

Vidare måste Pseudo-Apollodorus’ beskrivning duga (i min snabböversättning):

”Elektryon, som vill hämnas sina söners död, avsåg att starta krig mot teleboanerna, men först överlämnade han riket tillsammans med sin dotter Alkmene till Amfitryon, och band honom med ed att hålla henne oskuld tills han återvände. … Och när Alkmene sa att hon skulle gifta sig med honom när han hade hämnats sina bröders död, bestämde sig Amfitryon att göra det, och han företog en expedition mot teleboanerna och bjöd Kreon för att hjälpa honom … Men innan Amfitryon återkommit till Thebe, kom Zeus om natten och han förlängde natten trefaldigt och antog Amfitryons skepnad och gick till sängs med Alkmene och berättade vad som hade hänt i samband med teleboanerna. Men när Amfitryon kom fram och såg att han inte välkomnades av sin hustru, frågade han om orsaken, och när hon berättade att han hade kommit kvällen innan och legat med henne, fick han genom Tiresias reda på att Zeus varit med henne. Och Alkmene födde två söner, nämligen, Herkules, som hon fick med Zeus och som var en natt äldre, och Ifikles, som hon fick med Amfitryon.”

Alltså Alkmene skulle förbli jungfru till dess att fadern återkommit. Fader dör emellertid och Alkmene lovar att gifta sig med Amfitryon efter att han i stället för fadern hämnats för Alkmenes bröders död. Så Amfitryon ger sig ut i krig och segrar. Men natten innan han återvänder för att kunna äkta sin ”jungfru”-hustru gör Zeus henne gravid genom att anta Amfitryons skepnad. Följaktligt var Alkmene jungfru när hon blev gravid, men inte dagen efteråt då hon älskade med Amfitryon på riktigt.

Oavsett hur du nu väljer att bemöta detta, påminner ditt resonemang något om den prisgaranti som Radio- och TV-handlarna brukar utlova. Hittar du en likadan TV billigare får du mellanskillnaden åter. Det är bara det att det inte finns någon annan likadan TV ute till försäljning, ty den TV som du har köpt och heter ATGXK, och konkurrenten säljer en ATGXK+, där det är en annan färg på en knapp på baksidan och följaktligen inte en likadan TV. Genom att fokusera på att berättelsen ska innehålla ett bestämt uttryck om att kvinnan var jungfru innan befruktningen, lyfter du fram en viss detalj och försöker därmed få det att framstå som om Jesu födelse var unik, vilket den givetvis inte är

Det är nu över 24 timmar sedan jag postade den sista kommentaren och ännu har Silver Elderman Mets inte svarat, så jag postar debatten här.

Roger Viklund, 2011-07-18

7 kommentarer

  1. william said,

    20 juli, 2011 den 20:52

    Roger
    It only SEEMS as if there are pre-christian examples of virginal births. According to conservative christian exegetes ALL of your examples are post-christian.
    The examples that have been dated as pre-christian are actually post christian occurrences that were Satanically RETROJECTED into the past to cause confusion among the spiritually unwary and to serve as traps for the spiritually lacking, the spiritually weak and the spiritually immature.
    You have also failed to account for divine PREFIGURATION, where god in his infinite mercy sometimes projected glimpses of the christianity-to-come into the past, so as to spiritually strength pre-christian pagans and give them the gumption to live in a christless world, and prepare them for his coming.
    All of your logical arguments fail in the face of the explanation of Satanic retrojection and direct divine intervention in history in the form of prefiguration.

    Gilla

  2. bbnews said,

    20 juli, 2011 den 21:24

    I can but agree with william. God is almighty and omniscient, and the Devil is cunning like a fox and tricky like a human atheist.

    Satanic retrojections and divine prefiguration are so called red herrings to try to make us human beings disbelieve in the loveful, skillful and ingenious Creator.

    Amen!

    Gilla

  3. Christer Brodén said,

    23 augusti, 2011 den 20:05

    Asaguden Heimdall var visst också jungfrufödd. Fast han hade nio jungfrur som mödrar. Jag tror inte att de nio var människor och hur definieras i så fall en jungfru?

    Asaläran infördes i Norden åren 300-700 efter Kristus. Idéer kom från Svarta Havsområdet med goterna, och blandades med det som fanns här innan.

    Idén kan alltså vara knyckt från kristendomen och Bibeln, men var i den hittar jag att det skall vara nio jungfrur?

    Gilla

  4. jimmy said,

    10 augusti, 2013 den 23:11

    Roger känner du till att det stod I Dn för ett tags sen att jungfru Maria visat sig för en församling I norra sthlm?

    ps, Codex Syrus Sinaiticus är inte den äldsta text som hävdar att Josef är fadern till Kristus,men antagligen känner du till det redan.

    Gilla

  5. 11 augusti, 2013 den 01:01

    Om Maria, nej.
    Om den gammalsyriska Sinaiticus-handskriften (från 300-talet), ja.

    ”Jakob avlade Josef; Josef, med vilken jungfru Maria var trolovad, avlade Jesus, som kallas Kristus” (Matt 1:16 enligt Codex Syrus Sinaiticus).

    Och så tidigt som på 150-talet bekräftar Justinus denna läsart.

    Gilla

  6. jimmy said,

    11 augusti, 2013 den 11:29

    Det jag syftade på är när Lukas som man kan tycka säger emot sig själv när han genom Maria kallar Josef för fadern till Kristus ( Luk 2:48.)” I sorg din far och jag har letat efter dig”.

    Men det kan vara så att Lukas uttrycker ideer baserat på andras åsiker snarare än efter sanningen I just denna situation.Kommentera gärna Roger din åsikt om detta.

    Gilla

  7. 11 augusti, 2013 den 11:41

    Om man skulle betrakta detta som en historisk händelse vore det väl inte speciellt märkligt om styvfadern tilltalades fader, speciellt om det inte fanns någon annan fader utöver en helig pust som kunde hävda faderskap.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: