Kommentarer till docent Cecilia Wasséns föreläsning ”Har Jesus funnits?”; del 2, avsaknaden av utomkristna historiska källor

Se också Del 1, de återuppståndna gudssönerna
Se också Del 3, att Paulus inte känner till Jesus som en historisk person
Se också Del 4, att evangelierna inte är trovärdiga källor

Cecilia Wassén är lektor och docent i Nya Testamentets exegetik vid Uppsala universitet. I en föreläsning från 20 april 2015 under titeln ”Har Jesus funnits”, går hon igenom och bemöter de enligt henne viktigaste argumenten till stöd för att Jesus inte har funnits. Wassén ger också sin syn på de viktigaste skälen till varför vi ska tro att Jesus har funnits. Föreläsningen är en dryg timme lång och återfinns bland annat på Youtube.

När jag i denna genomgång återger Wasséns uppfattningar är det endast i de fall hennes kommentarer omges av citattecken som det också är ordagranna citat från filmen. Jag infogar också ungefärliga tidsmarkörer med hel- och halvminuter där aktuellt avsnitt förekommer i filmen.

I del 1 kommenterade jag Wasséns behandling av de återuppståndna gudssönerna. De övriga tre huvudargumenten som Wasséns bemöter i sin föreläsning är avsaknaden av utomkristna historiska källor, att Paulus inte känner till Jesus som en historisk person och att evangelierna är historisering av myter. I denna del av artikelserien fokuserar jag på bristen på utomkristna historiska källor.

Josefus

Wassén inleder med att säga: ”Inga utomkristna referenser till Jesus … nej, fast det är klart Josefus, den judiske historikern som skrev på … i slutet på första århundradet, han nämner ju Jesus och Jesus’ bror Jakob och Johannes döparen. Men, då ska man komma ihåg att hans manuskript bevarades och kopierades av kristna, inte bland judar.” (22.30)

Just att Josefus inte har bevarats av andra än kristna ställer till det hela. Om vi blott hittade en handskrift kopierad av judar skulle denna möjligen kunna kasta ett annat sken över texten. Judarna hade inget behov av att bevara en kristen ordalydelse. Tvärtom skulle de till och med ha haft anledning att ta bort Testimonium Flavianum i sin helhet, vilket väl innebär att även om vi hittade en handskrift av Judiska fornminnen utan Testimonium Flavianum, vi likväl inte kunde vara säkra på att Testimonium Flavianum ej tagits bort om vi kunde misstänka att en jude hade kopierat texten. Det hela är krångligt.

Wassén3

Cecilia Wassén

Efter att Wassén läst upp Testimonium Flavianum (23.00) tar hon upp att det är problem med den här texten eftersom Josefus var jude och han ingen annanstans säger att han skulle ha övergått till kristendomen eller börjat tro att Jesus var Messias, som han gör här. (24.00) Men, säger Wassén, många forskare hävdar att om man tar bort de mest upphöjda uttalandena, ”kommer man åt det Josefus faktiskt skrev. För det han säger om Jesus passar väldigt bra in i sammanhanget där han beskriver historien på den här tiden. Men då säger naturligtvis mytförespråkarna att hela avsnittet är tillagt i efterhand.” [min fetning efter Wasséns betoning] (24.30)

Jag har svårt att förstå vad i Testimonium Flavianum Wassén menar ”passar väldigt bra in i sammanhanget där han beskriver historien på den här tiden”? Ty hon kan inte gärna mena att Testimonium Flavianums innehåll skulle passa bra in i sammanhanget. Tvärtom, Testimonium Flavianum passar extremt illa in i sammanhanget.

Sammanhanget utgörs av de omgivande textavsnitten vilka alla handlar om olyckor som drabbat judar. Mitt i detta textavsnitt förekommer så en beskrivning av Jesus’ avrättning. Även om Jesus var en jude, kan hans död knappast ha betraktats som en olycka sedd ur judarnas synvinkel. Ur ett kristet perspektiv utgör detta naturligtvis den största olycka judarna drabbats av, men så skulle knappast en jude som Josefus betrakta och än mindre beskriva det i en bok som handlar om judarnas historia. Dessutom handlar alla övriga omgivande stycken om tumult och upplopp. Det enda undantaget är Testimonium Flavianum.

Till yttermera visso, i den inledande meningen i det som följer direkt på Testimonium Flavianum står: ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt som upprörde judarna”. Det innebär att om Testimonium Flavianum ens till någon del är äkta, måste Josefus åsyfta just Testimonium Flavianum när han direkt efter detta skriver att också ytterligare något förskräckligt upprörde judarna. Då måste han anse att Jesu död var en olycka för judarna – något nästan otänkbart såvida han nu inte var kristen, vilket han högst sannolikt inte var och som Wassén själv tillstår att han sannolikt inte var. Det finns ingenting i stycket om Jesus som antyder att det rör sig om något upprörande och omstörtande sett ur judisk synvinkel. Om man däremot plockar bort hela Testimonium Flavianum kommer ”ytterligare en stor olycka” att syfta på stycket före Testimonium Flavianum, vilket handlar om att Pilatus lät massakrera ett stort antal judar, och texten blir genast logisk och löper smärtfritt.

Återstår då att hon menar att stycket förekommer tidsmässigt i rätt sammanhang och även geografiskt eftersom händelsen är förlagd i Palestina – där för övrigt nästan hela berättelsen i Judiska fornminnen utspelar sig. I så fall kan man säga att om någon stoppat in stycket i efterhand var denne intelligent nog att infoga det tidsmässigt rätt tillsammans med annat som hände under Pilatus’ styre i Palestina – hur intelligent det nu kan anses vara?

Wassén övergår därefter till att läsa upp Jakobspassagen (25.00). Hon säger:

”Det här stycket är kanske mer övertygande om att det verkligen är Josefus som har skrivit alltihop för att det är väldigt neutralt beskrivet. Det är ingenting som tyder på att nån kristen skrivare skulle ha lagt till nånting. Utan här är det Kristus, Jesus som kallade Kristus. Det var inte, det är inte Jesus som var Kristus. Så här syns ingen kristen agenda och det talar för att hela stycket går tillbaks till Josefus. Och det passar också in i skildringen av de historiska skeendena här som han beskriver.” (25.30)

Det försvar för äkthet som Wassén tar upp är i stort sett endast att beskrivningen av Jesus är neutral och att man därför inte kan förvänta sig att texten är tillagd av en kristen. Men detta argument är bara verksamt om man förutsätter att tillägget skulle vara medvetet gjort. Om det i stället rör sig om ett oavsiktligt tillägg förlorar argumentet all sin styrka. Ty då fanns ingen grund att göra några mer utsvävande tillägg. Den teori som jag (Den Jesus som aldrig funnits, 2005, s. 333, 2 uppl. s. 338–339) och Earl Doherty (Jesus, Neither God Nor Man: The Case for a Mythical Jesus, 2009, s. 571–572) framkastade och som Richard Carrier framlade i större detalj 2012 i ”Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200”, Journal of Early Christian Studies 20:4: 489–514, är att en marginalanteckning av misstag antogs tillhöra den ursprungliga texten och därför infogades vid nästa avskrift. Sådan införsel av ”glossor” var vanlig och det förklarar ett antal märkliga saker som Origenes’ okunskap om stycket men samtidig kännedom om en likalydande passage någon annanstans, och att denne Jakob inte alls dör på det sätt och vid den tid som den kristna traditionen hävdar. Josefus skrev om en viss Jakob, men det var inte de kristnas Jakob, även om någon kristen senare antog att det var det, och gjorde ett tillägg i marginalen.

Man kan undra varför Wassén inte tog upp denna uppenbara invändning mot äktheten? Var hon omedveten om den? Måhända. Men den finns tydligt redogjord för i den Wikipediaartikel om Jesusomnämnandena hos Josefus som hon bygger på. Hur vet jag då att hon bygger på den? Jo, för att hon hämtat citaten därifrån. I det senare fallet var det min översättning hon återgav och den förekommer mig veterligt bara där och i min artikel Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie och i min bok, där jag givetvis också återger den. Dessutom återger hon en bild av Johannes Frobenius’ latinska utgåva av Josefus’ samlade verk från 1582, en bild som förekommer i Wikipediaartikeln. Så antingen läste hon artikeln mycket selektivt eller så valde hon att ta med enbart de argument som passade henne själv.

Wassén ger ytterligare ett argument för äkthet, nämligen att Josefus också beskriver Johannes döparen och att det här inte heller syns något kristet. Han nämner Johannes utan att hänvisa till Jesus. Johannes var nog inte känd för att han döpte Jesus utan för att han döpte folk. Här ser man, menar Wassén, att kristna skrivare inte skrev och ändrade för mycket (26.00).

Jag tycker inte att detta argument är speciellt verksamt. Ty, vi vet ganska säkert att man åtminstone till viss del har förfalskat Testimonium Flavianum. Så det faktum att man inte i någon större omfattning förfalskade stycket om Johannes, hindrade inte att man förfalskade Testimonium Flavianum. Och ett oavsiktligt tillägg av Kristus i Jakobspassagen har ingen påverkan på en tänkt medveten sådan i Johannespassagen.

Wassén tycker att det syns här att vi mot slutet av 90-talet har en ”historiker som känner till Jesus och som känner till hans bror Jakob. Men det är klart mytförespråkarna då hävdar att, att det här är tillagt; inte Johannes döparen men det han säger om Jesus och Jakob. Det är svårt att argumentera mot, med, med det argumentet, men va ja, man behöver några argument kanske för att visa varför det skulle vara tillagt” (27.00).

Det verkar kanske vara så att Wassén inte känner till några argument emot styckets äkthet. Det kan faktiskt vara så, men vad säger det i så fall om hennes kompetens i detta ämne? Bara för att Wassén inte känner till sådana argument betyder det inte att de inte finns. Jag vill hävda att det finns en klar obalans på detta område. Mytförespråkarna är som regel fullt bekanta med historicitetsförespråkarnas argument, medan de senare i mycket hög utsträckning inte känner till eller förstår de förstnämndas argument. Det är uppenbart att så är fallet inte bara här utan också framöver i Wasséns föredrag. Det var lika uppenbart med Maurice Casey och Bart D. Ehrman; att de mest försökte bemöta pseudoargument.

Man kan sedan undra varför Wassén måste säga att mytförespråkarna naturligtvis anser att hela avsnittet är tillagt i efterhand, eller att det är klart att de då hävdar att det här är tillagt? Är det god sed att säga att det är klart att Wassén naturligtvis hävdar att Josefus har skrivit om Jesus? Innebär det att Wassén ser något överseende på James Carleton Paget när han i sin inflytelserika artikel ”Some Observations on Josephus and Christianity”, Journal of Theological Studies 52:2: 539–624, påpekar att vi inte ska utesluta möjligheten att omnämnandet av Kristus i Jakobspassagen trots allt är en kristen marginalanteckning som av misstag letat sig in i texten: ”Certainly we should not exclude the possibility of a Christian gloss becoming a part of the text …” (s. 552, n. 45).

Att Wassén inte ens känner till de argument som riktas mot passagens äkthet och som är publicerade i referentgranskade välrenommerade tidskrifter, talar sitt tydliga språk.

Tacitus

Därefter går Wassén över till andra utomkristna källor om Jesus. Hon nämner Plinius, som skrivit om kristna i början av 100-talet, men anser, med rätta, att Tacitus är intressantare (27.30). Hon säger att denne berättar om Neros avrättande av kristna och att Kristus dödades av Pilatus under kejsar Tiberius’ tid. Hon menar därför att i början av 100-talet trodde kristna åtminstone att Kristus varit en person som levt och avrättats under Pontius Pilatus. Och att Tacitus anser detta trovärdigt. Och, säger hon, det låter inte som någon Jesusmyt precis.

Att kristna själva i början av 100-talet ansåg att Kristus avrättats av Pilatus är givetvis något som mytiker själva hävdar är fallet. Återigen bemöter Wassén ett argument som mytiker inte bygger på. Vid denna tid fanns åtminstone något eller några evangelier och det är rimligt anta att kristna själva trodde på det evangelierna sade. Det är alltså inget nytt och har inget att göra med huruvida Jesus funnits eller inte. I början av 100-talet trodde många kristna att Pilatus avrättat Jesus. Likaså hävdar mytförespråkare att Tacitus inte skulle ha haft minsta skäl att misstro en sådan uppgift. Dels för att uppgiften i sig inte innehåller något direkt som väcker misstro (enligt Tacitus säkert bara ytterligare en galning som avrättats), dels för att uppgiften om att Kristus avrättats av Pilatus bara var en perifer liten notis i Tacitus’ historieverk som han knappast fann värt att undersöka noggrannare. Han utgick rimligen från att flertalet av hans läsare aldrig hört talas om Kristus och ansåg att det vore rimligt att flika in vem denne var. Varifrån hade han då fått uppgiften? Som Van Voorst påpekar hade han säkert direkt eller indirekt genom sina underlydande hört det från kristna. Vi vet genom Plinius’ brev att kristna förhördes, och Plinius och Tacitus var vänner.

Så, det faktum att Tacitus känner till uppgiften att Kristus avrättats av Pilatus ger i mycket liten omfattning stöd för att Jesus har funnits. Även om vi inte hade haft Tacitus eller den förfalskade Josefus, skulle vi ändå ha antagit att kristna i början av 100-talet ansåg att Pilatus avrättat Kristus, ty vid denna tid fanns evangelier som hävdade detta, dessutom exempelvis Första Timotheosbrevet som visar kännedom om traditionen. Tacitus tillför alltså inget oberoende bevittnande av Jesus om han fått sina uppgifter från kristna i en tid då kristna trodde att så var fallet. I så fall måste trovärdiggöras att Tacitus fått uppgifterna från annat håll än från de kristna.

Och det för oss på nytt över till Wassén. Hon säger att det som ibland framkommer i de här böckerna [vilka böcker då, kan man undra?], när de klagar på bristen på källor, är frågan: ”varför nämns han inte i de romerska arkiven”? Romarna som höll så bra koll på allt, varför skriver de inte om Jesus? Jo, säger Wassén, därför att de romerska arkiven inte finns (28.30). Hon tar Pontius Pilatus som exempel. Han var prefekt över Judeen i tio år. Ändå får vi inte reda på om vilka hans reformer och lagar var, vilka han avrättade? (29.00) Wassén säger att han nämns i judiska texter av Josefus och Filon, men inte av några romare. Jag förmodar att hon då bortser från Tacitus. Wassén menar att vi ingenting vet om Josefus förutom det han själv skriver och detta eftersom man inte höll sådana arkiv. Därför, menar Wassén, är det inte så underligt att inte Jesus’ namn förekommer mer än det gör. Så våra bästa källor är helt enkelt Nya Testamentet (30.00).

Men frågan är vilka som ibland klagar på detta? Jag kan inte komma på någon mytförespråkare. Jag misstänker att Wassén helt enkelt blandar samman två olika saker här. Det klagomål som finns är att de många författare vars verk vi har bevarade och som kunde förväntas skriva om Jesus inte har gjort det. Men det är en helt annan sak än de ”romerska arkiven” som Wassén hänvisar till.

De romerska arkiven är helt enkelt arkivuppgifter om dagliga företeelser i det administrativa Rom. Vi vet att det fanns massiva arkiv där fattade beslut och åtgärder hade dokumenterats. Dessa arkiv finns inte kvar, men vi vet att de fanns och ibland nyttjades av historiker och andra. Jag kan som sagt inte komma på någon mytförespråkare som formulerat ett argument enligt följande tankemönster: Inte heller finns några uppgifter bevarade om Jesus i de romerska arkiven. Om han verkligen hade funnits, borde han ha omnämnts i dessa.

Däremot har många, inklusive undertecknad, formulerat argument liknande detta: Inte heller finns några uppgifter bevarade om Jesus hos de många samtida och i den närmaste efterföljande tiden verksamma författare, där många borde ha nämnt honom om han funnits. Men det är en helt annan sak.

Diskussionen om de romerska arkiven handlar huvudsakligen om Tacitus och om denne kan tänkas ha nyttjat information därur för sina uppgifter om att Kristus avrättades genom Pontius Pilatus när Tiberius regerade. Men det är historieförespråkarna som anför detta argument, inte mytförespråkarna. Argumentet brukar se ut som följer: Tacitus var en noggrann och god historiker och om han skriver detta om Kristus utan förbehåll kan vi utgå från att han kontrollerat uppgifterna någonstans, förslagsvis i romerska protokollshandlingar. Motargumenten som framförs av mytförespråkarna är flera, men bland annat att han ändå borde ha hört det av kristna, att han inte skulle ha haft skäl att misstänka att uppgiften var felaktig, att det ändå bara var en rätt ovidkommande detalj, att han normalt inte sökte sina uppgifter bland protokollsuppgifter utan ofta brukade kopiera äldre historiker, att han inte med lätthet skulle ha kommit åt arkiven och att det i vilket fall knappast fanns uppgifter från en avrättning i Jerusalem på 30-talet bevarade med tanke på kriget i Palestina 66–70, och Roms brand år 64.

Sammanfattning

Wassén hävdar att Josefus visst nämnde Jesus men att mytförespråkarna naturligtvis hävdar att det rör sig om förfalskningar och att sådana argument är svåra att bemöta.

De blir än svårare att bemöta, om man inte ens är bekant med dem.

Vidare hävdar hon att Tacitus bevittnar Jesus, att kristna därför i början av 100-talet trodde att Kristus varit en person som levt och avrättats under Pontius Pilatus, och att Tacitus anser detta trovärdigt. Däremot talar hon inte om att också mytförespråkarna menar detta, eftersom det är vad källmaterialet talar om för oss. Genom att de som betvivlar Jesu existens ändå förutsätter det Wassén använder som argument emot dem, har Wassén här endast slagit in öppna dörrar.

Wasséns tredje punkt är att man inte alls kan förvänta sig att Jesus skulle ha nämnts i romerska protokoll eftersom det inte finns några sådana. Men eftersom, mig veterligt, mytförespråkarna inte fört fram det argumentet, har Wassén återigen bemött en ståndpunkt som ingen företräder. Och då är det lätt att vinna debatten.

Några övriga utomkristna vittnesbörd som kan tänkas ge ett från kristna oberoende bevittnande om Jesus finns inte.

Roger Viklund, 28 december 2015

15 kommentarer

  1. ML said,

    28 december, 2015 den 22:17

    Hej Roger, du skriver: ”Inte heller finns några uppgifter bevarade om Jesus hos de många samtida och i den närmaste efterföljande tiden verksamma författare, där många borde ha nämnt honom om han funnits.”

    Två frågor från mig. Vilka är de många samtida verksamma författarna du tänker på? Och varför anser du att många av dem borde ha nämnt Jesus?

    Vänliga hälsningar,
    ML

    Gilla

  2. bbnewsab said,

    28 december, 2015 den 23:27

    Du har inte planer på att bli försvarsadvokat, Roger?

    Eller en advocatus diaboli?

    Fast det sistnämnda förslaget förutsätter förstås att, de fisförnäma akademikerna kan tänka sig att släppa in en bondkatt som dig bland alla de teologiska och religionsvetenskapliga hermelinerna, trots den (o)vana de sistnämnda genom århundraden av teologiskt inspirerade och taffliga, icke-vetenskapliga forskningstraditioner (i stället, i huvudsak, i form av förda resonemang grundade på filosofiska spetsfundigheter, absolut inte på sannolikhetskalkyler) har tillägnat sig vad gäller konsten att så där lite lagon hårdhänt kunna få gnugga sina lättkrökta och lättböjliga ryggar mot varandra i lugn och ro utan att behöva riskera några rispor av/från en simpel kattklo.

    Så det förslaget torde nog falla på sin egen orimlighet – till båtnad och glädje för alla teologiskt inspirerade, och skolade, akademiska forskare. I den akademiska världen handlar det påfallande ofta om att i första hand försvara sina väl inpinkade (forsknings)revir. Sanningen – äsch, den får komma i andra hand. Eller i tredje. För den goda sakens skull.

    Jag känner väl igen detta sätt att tänka från ett annat område jag har haft möjligheten att stifta lite bekantskap med: den medicinska vetenskapen. Det räcker med att påminna om med vilken skepsis idén om att magsår skulle orsakas av en bakterie (Helicobacter pylori). Nu har dessa ”idioter” som framförde den hypotesen – ”det begriper väl vem som helst att inga bakterier kan överleva i den sura magsäcksmiljön” – till och med hunnit belönas med nobelpris för sin upptäckt.

    Ett annat ganska färskt exempel från den medicinska vetenskapens värld är neurogeneshypotesen, dvs idén om att nervceller i hjärnan kan nybildas. När forskare som Elizabeth Gould och Fernando Nottebohm hävdade, för snart två decennier sedan, att deras forskningsresultat indikerade förekomst av neurogenes i hjärnan, gick Pasko Rakic, 1990-talets stora gigant inom nervneuronforskningen, till hårt motangrepp och hävdade, att Gould och Nottebohm måste ha slarvat i sina studier eller att de helt sonika ljög om sina fynd. Men historien har nu visat oss, även Rakic, att de faktiskt hade rätt!

    När var man senast med om sådana här fundamentala och (livs)avgörande paradigmskiften inom teologin och övrig religions(bullskit)vetenskap? Har man någonsin upplevt liknande omvälvande paradigmskiften i den delen av den akademiska världen? Jag kommer inte på något bra exempel därpå. Finns här någon läsare som gör det? Hör av er i så fall! Skriv en kommentar inunder denna.

    Notera att idén om Jesus som en mytisk och helt eller delvis påhittad person/religionsstiftare – naturligtvis – har utomakademiska rötter. Det var länge en total omöjlighet att framföra den sortens hädiska tankar INOM ”Academia theologica”, i synnerhet om man ville göra karriär och/eller slippa mobbning från ”ärade” kolleger.

    Roger vet säkert mycket mer om detta än jag gör. Och betänk också alla försök som städse gjorts – och fortfarande görs – i syfte att förringa Roger, amatören, (dilettant)forskaren som sitter på sin kammare mol allena och studerar och tänker till.

    Men slå honom på fingrarna, den som kan. Många akademiker har försökt. Vad jag vet har de allra flesta backat från sina ursprungliga påståenden och insinuationer, sedan Roger har malt ned deras tankegångar till makadam och smågrus. I den mån de inte fegt har dragit sig ur ”duellen”, med svansen mellan benen.

    Så mot den bakgrunden sett, Roger, tror jag mer på min idé (se inledningen på denna kommentar) om att du kanske borde ta och sadla om till försvarsadvokat i stället.

    Det yrket är du som född till, mer eller mindre. LIkt en grävling biter du dig fast i din debattmotståndare och släpper sedan inte taget i brådrasket. Lugnt och metodiskt går du till väga, aldrig att du brusar upp eller förlorar fattningen. Du dissekerar din motståndares argument och argumentationsteknik. Mal ned allt det i din egen lärdomsköttkvarn. Så att bara slamsor blir kvar. (Du gör alltså inte som jag, som – vilket säkert märks – har specialiserat mig på antiakademiska diatriber.)

    Alltnog, Roger, den sortens försvarsadvokater – som arbetar på samma metodiska vis som du gör – är och förblir en stor bristvara.

    Det är min fasta övertygelse, Roger, att du – om du hade velat – skulle ha kunnat ruska om ”Academia theologica” rejält, om du hade valt att göra en akademisk karriär.

    Det måste kännas genant för alla akademiker – oavsett akademisk rang – som fått se sina ofta logikresistenta argument och resonmang om inte söndersmulade så i alla fall starkt ifrågasatta av dig, amatören. Inte minst när du leder i bevis, att de till och med måste ha läst just någon av dina artiklar, dock, synbarligen, utan att förstå artikelns semantiska innehåll. och egentliga budskap.

    Ett bra exempel härpå är detta stycke, som jag nu väljer att citera ur din egen bloggartikel här ovanför. Du skriver däri:

    Man kan undra varför Wassén inte tog upp denna uppenbara invändning mot äktheten? Var hon omedveten om den? Måhända. Men den finns tydligt redogjord för i den Wikipediaartikel om Jesusomnämnandena hos Josefus som hon bygger på. Hur vet jag då att hon bygger på den? Ja, för att hon hämtat citaten därifrån. I det senare fallet var det min översättning hon återgav och den förekommer mig veterligt bara där och i min artikel Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie och i min bok, där jag givetvis också återger den. Dessutom återger hon en bild av Johannes Frobenius’ latinska utgåva av Josefus’ samlade verk från 1582, en bild som förekommer i Wikipediaartikeln. Så antingen läste hon artikeln mycket selektivt eller så valde hon att ta med enbart de argument som passade henne själv.

    Hur ska nu docent Wassén bortförklara detta? Låt oss hoppas, att hon har vägarna förbi hit och förklarar sig.

    Även i övrigt tycker jag att du i dina två senaste artiklar om Wasséns videofilmade föreläsning synnerligen väl lyckas påvisa på vilka halvruttna bjälkar inte bara hennes tolkningar – utan även andra teologers luftslottsbyggen – vilar, framför allt bevismässigt sett.

    Låt mig nu fortsätta mitt metaforiska språk genom att yttra mig lite om just bevis, motbevis och bevisvärdering.

    I svenska rättssalar gäller sedan länge synsättet, att ett påstående ska/kan accepteras blott om det som påstås framstår som korrekt ”bortom rimligt tvivel”.

    Det synsättet gäller helt klart INTE bland dem som forskar inom teologi och religionsvetenskap. Kanske är det så av ren självbevarelsedrift. Det vill säga: Ponera OM man ginge in för att tillämpa den sortens bevisvärdering som gäller i svenskt rättsväsen, vad funnes då kvar att forska om inom den teologiska fakulteten? Inte mycket – i alla fall inte sådant som normalt brukar räknas till ”Academia theologica”.

    Jag har själv noterat samma sak bland hjärnforskare, enkannerligen sådana som är övertygade om att NDEs (Near-death experiences) eller ADCs (After-death communication) bevisar existensen av en själ (ett riktigt bullskitbegrepp, vars detaljistiska definition det ständigt träts om) som överlever en individs fysiska (kroppsliga) död. (Jfr även med ett annat bullskitbegrepp som nonlocal consciousness, just nu på modet bland flumstollarna inom New Age och annan woowoo-ism.)

    Precis samma typ av rundgång i definitionerna och, inte minst, bevisföringen samt likadana attacker mot redan öppna, i vart fall olåsta, dörrar kan noteras även bland dem som promotar sådana tankar. Så det som du nu har påvisat hos Cecilia Wassén, Roger, är på intet vis unikt. Kanske är den enda (?) skillnaden att den Wallénska bullskiten serveras på ett i akademikerkretsar mindre stötande, alltså mer tilltalande och aptitiligt, sätt än sedvanligt flumstolleri plägar visa upp sig och presentera sig på

    Det minsta man borde kunna begära av forskning, som har mer eller mindre tydlig koppling till teologiska tankegångar, och som bedrivs på statsfinansierade högskolor (motsvarande), vore, anser jag, att forskarna tydligt dokumenterade sina kopplingar och bindningar (inte bara ekonomiska eller släktskapsmässiga) till olika maktspelare, och/eller påtrycknings- och lobbyorganisationer inom det teologiska ”komplexet”, vars moraliska rättesnöre, för övrigt, synes ha starka band till kyrkofader Eusebios’ ”Lying for Jesus”-rekommendation.

    Så förfar man numera regelmässigt inom den medicinska forskningen. Den som skriver – i positiva eller negativa ordalag – en artikel om ett visst läkemedel är numera skyldig att uppge sina kopplingar till de olika läkemedelsbolag och lobbyorganisationer som finns, på det att läsaren, i bästa fall (det är åtminstone tänkt fungera så), ska kunna bilda sig en uppfattning om skribentens/forskarens tillförliltighet och oberoende.

    När kommer man att börja med något liknande inom religionsrelaterad forskning? Vad vet vi, exempelvis, om denna Cecilia Wasséns kopplingar till kristendomen i stort, till kristna församlingar? Finns det biskopar, andra präster, frikyrkopastorer eller liknande i hennes släktled? Tillhör hon Livets Ord eller annan (fri)kyrklig församling?

    Att hon inte är muslim är lätt att räkna ut, ty då skulle hennes budskap helt säkert ha sett markant annorlunda ut. Det kan till och med en byfåne som jag fatta.

    Att hon skulle vara ateist verkar även det vara en avvita tanke eller slutsats att dra – även för en icke-byfåne.

    Men, som sagt, hur pass ”insyltad” är Cecilia Wassén i kristendomens teori och praktik? Yrkesmässigt, släktskapsmässigt och så vidare?Därom vet i alla fall jag föga, i princip intet. .

    Dock – och icke desto mindre – är jag av åsikten att även vi byfånar, till vilka jag alltså räknar mig själv, bör ha rätt att få veta slikt, ity att också vi, via skattsedeln, bidrar till att finansiera sådan forskning och verksamhet som, i just detta fall, docent Cecilia Wassén ägnar sig åt.

    Gilla

  3. bbnewsab said,

    29 december, 2015 den 10:55

    Fick just, via mejl, detta utomordentligt talande exempel på religiös (kristen) bevisvärdering: http://www.answeringmuslims.com/2015/12/jesus-in-ancient-non-christian-sources.html

    Det är liksom ingen hejd på hur mycket vi vet om Jesus.

    Mannen i fråga uttalar sig med all den pondus han förmår att uppbringa. Tvivel på sanningshalten i allt han kan rapportera om är inget som skymtar förbi i videon, inte ens tillfälligt. Den möjligheten verkar inte finnas på kartan, inte ens vara ett tänkbart alternativ, för honom.

    Hur är det man brukar säga? Är det inte något om att man ska låta var och en få bli salig på sin fason?

    Fast även om man håller med om det talesättet, bör man ändå inte fundera lite över hur lyckat det är att låta 99 (?) procent av dem som ägnar sig åt teologisk så kallad forskning, på akademisk nivå, vara just religiösa, troende? Finns det verkligen aldrig någon risk för bias i den sortens ”forskning”?

    Är det inte, kanske speciellt om man ser det hela från just bevisvärderingssynpunkt, som att plädera för att det bästa man kan göra, när en polisman har klantat sig i sin yrkesutövning, måste vara, i alla situationer, att låta polisen själv sköta internutredningen av ärendet/fallet?

    Handen på hjärtat: Hur lyckat brukar det vara?

    Gilla

  4. 29 december, 2015 den 11:20

    Hej ML.

    Jag tog upp det som exempel på argument som mytförespråkare brukar lägga fram i motsats till de argument som de inte lägger fram, nämligen att Jesus skulle ha omnämnts i romerska protokoll och dessa borde ha bevarats till eftervärlden.

    Men visst, det finns redan på nollhundratalet många författare som man kunde förvänta sig borde skriva om Jesus. Bland de som dessutom var intresserad av och skrev om religiösa företeelser och karismatiska personer har vi exempelvis de båda romerska stoikerna och filosoferna Lucius Annaeus Seneca d.y. (ca 4 fvt–65 vt) och Musonius Rufus (ca 30–108 vt). En annan som kunde ha nämnt Jesus var historikern och filosofen Plutarchos (ca 45–120 vt). Vi har Dion Chrysostomos (också ca 45–120 vt), som var en romare med kyniska och stoiska ideer, och Epiktetos (ca 55–135 vt), vilken var en moralfilosof med inriktning på religion. Han undervisade i Rom fram till 89 vt, och hans undervisning har bevarats genom hans lärjunge Arrianos. Men ingen av dessa eller någon annan under nollhundratalet verksam nämner Jesus eller ens kristendomen.

    Filon skriver visserligen om Jesus och att denne var överstepräst i himlen, den Guds tjänare som kommer att stiga upp och tilldelas gudomlig auktoritet och vara delaktig i att befria världen från synd. Men han avser då den Jesus som judarna enligt honom väntade på som Messias med åsyftning till Sakarja 6.

    Frågan om varför det skulle ha bevarats? Vi kan utgå från att det fanns en hel del uppteckningar även kring de framstående personer som inte finns bevittnade i någon större omfattning. Som exempel kan tas denne Musonius Rufus eller Judas från Galileen. Det måste ha funnits ett antal källor som nämnde dem, men knappt några finns bevarade. Varför, kan man fråga sig? Sannolikt för att ingen kristen ansåg dessa texter värda att bevara och följaktligen heller inte kopierade dem. Med Jesus skulle det ha varit helt annorlunda. Det är orimligt att tänka sig att den kristna kyrkan från 300-talet och framåt inte skulle ha bevarat de uppteckningar som fanns om Jesus, åtminstone citerat och berättat om dem. Att i stort sett inget har bevarats besvaras bäst med att det inte fanns något att bevara.

    Gilla

  5. 29 december, 2015 den 11:30

    Hej BBNews!

    Jo, Craig Blombergs uppräkning kan stå som förebild för det okritiska anammandet av icke-kristna källor som bevittnar Jesus. I början av mina studier lockades jag av att samla så många bevis som möjligt för en viss sak, utan någon större bevisvärdering. Det är det som görs här. Vi har Josefus som antingen är ett gott vittne eller förfalskning i sin helhet. Vidare har vi Tacitus som bara utgör ett vittne om han har information från oberoende källor, vilket han sannolikt inte har. Därefter finns ett antal källor med mycket lågt bevisvärde, under 1 procent per styck, skulle jag säga. Lägg samman dem och du når inte ens tio procents sannolikhet för att de bevittnar något oberoende av kristna. Men kristna apologeter gör just detta. Slår samman allesammans och ger därmed intryck av en övertygande bevisning. Och de lyckas också med det med tanke på hur många som låter sig bedåras.

    Gilla

  6. ML said,

    29 december, 2015 den 14:40

    Tack, Roger för ditt svar. Du nämner fem samtida filosofer, hm är det ”många” :)? Tyvärr ser jag inte att du svarar på frågan om varför de borde ha nämnt Jesus och kristendomen i sina skrifter. Skulle vara intressant att höra hur du tänker där.

    Jag tänker att just på grund av att de var samtida så kanske de aldrig hann uppfatta vad som hade hänt och vad som var på gång. Eventuella nyheter om Jesus som ändå nådde dem kan ha uppfattats som lösa rykten att vifta bort. Med facit i hand vet vi att en helt ny religion var i uppseglande men det kunde ju inte de ana! Evangeliet var helt enkelt för ungt och/eller inte tillräckligt hett för att vara värt att nämnas. Hur ser du på den tankegången?

    Så här tidigt i historien torde det ha saknats tydliga konturer kring Jesu liv och person, inte bara utanför de kristnas krets utan också inom de nybildade församlingarna. ”Vem var han, vad sa han själv, vad sa/säger de första lärjungarna, vad gjorde han egentligen och vad betyder det” – otaliga sådana frågor hängde nog i luften ganska mycket ganska länge. Jag tänker att en filosof på den här tiden kan ha tvekat att omnämna Jesus och hans efterföljare p g a all ovisshet. En annan tanke är att Jesus och de kristna inte var fina nog för de filosofiska skrifterna? Dina reflektioner på de argumenten?

    Min uppfattning är att filosoferna såg som sin uppgift var att skriva om sina egna tankar och undervisa om kända trosföreställningar men att de varken kunde eller ville skriva om Jesus. Jag tycker mig se flera giltiga anledningar till att Jesus inte finns omnämnd hos de filosofer du har refererat till – även om Jesus funnits.

    Gilla

  7. 29 december, 2015 den 15:03

    Hej ML!

    Visst kan Jesus ha uppfattats som rätt ovidkommande i sin egen samtid. Det finns många skäl till antagandet till varför han inte omnämns. Men för att besvara dina frågor på nytt.

    Ja, jag räknade upp fem som skrev under nollhundratalet och som jag ansåg mycket väl kunde ha nämnt Jesus men inte gjorde det. Det finns naturligtvis många fler författare under denna tid. Min invändning i inlägget var att de argument mytförespråkare brukar föra fram INTE var att Jesus borde ha omnämnts i de romerska arkiven UTAN att han borde ha omnämnts av de många samtida och i den närmaste efterföljande tiden verksamma författarna. Det är det argument som mytförespråkare brukar göra och andra listar fler namn än vad jag gjorde, vilket var min poäng. Men jag tog de fem romare som skrev om sådana ämnen att det är rimligt anta att de borde ha nämnt Jesus. Filon från Alexandria är en annan person som man kunde förvänta sig borde ha gjort det.

    Vidare ansåg jag mig ha besvarat din andra fråga; varför de alls borde ha nämnt Jesus. Därför att bara för att långt ifrån alla inte bevittnas betyder det inte att de inte en gång faktiskt bevittnades. Men 99 eller 99,9 procent av Antikens litteratur har inte bevarats. Min poäng var den att om tio personer skriver om exempelvis Musonius Rufus och tio om Jesus, borde kyrkan ha bevarat vartenda yttrande om Jesus medan de inte hade minsta anledning bevara dem om Musonius Rufus. Det faktum att det knappt finns något bevarat om Musonius Rufus betyder inte att det inte gång fanns sådant bland de 99,9 procenten av litteraturen som inte överlevt därför att den inte kopierades och därför vittrade bort och försvann. Däremot betyder det faktum att det knappt finns något bevarat om Jesus inte nödvändigtvis att det en gång fanns sådant bland de 99,9 procenten av litteraturen som inte överlevt. Det är orimligt att tänka sig att kristna inte ville bevara allt som skrivits om Jesus. Vi ser ju att exempelvis Eusebios tog sig för att försöka göra precis det.

    Gilla

  8. ML said,

    29 december, 2015 den 16:51

    Ditt skäl till varför Jesus borde ha nämnts av de samtida filosoferna formulerade du så här: ”Därför att bara för att långt ifrån alla inte bevittnas betyder det inte att de inte en gång faktiskt bevittnades.” Allvarligt talat, en negation till och jag hade gett upp… Roger, att nästan allt som skrevs under antiken aldrig blev kopierat och därför har försvunnit hör inte till min fråga. Att kyrkan borde ha bevarat varenda bevittnad bokstav om Jesus – om det nu skrevs någon – är inte heller något svar. Däremot skriver du: ”Det finns många skäl till antagandet till varför han inte omnämns.” Ja och det var det jag skrev! Avsaknaden av skriverier om Jesus hos samtida skribenter är sammanfattningsvis inget betydande argument mot Jesu existens.

    Gilla

  9. 29 december, 2015 den 20:24

    Tack för ditt svar ML. Jag är ledsen om du inte anser att jag gav något svar, men det är det svar jag har att ge. Jesus var en så betydelsefull gestalt för kristendomen, och kyrkoorganisationen kom att genomsyra hela västvärlden från 300-talet och framåt. I det läget kan man förvänta sig att de uppteckningar som fanns om Jesus också bevarades, åtminstone genom att omnämnas. När så inte skedde blir den rimliga slutsatsen att sådant material saknades.

    När nu allt som finns är mer eller mindre obrukbart för att bekräfta att Jesus ens har funnits anser jag det vara ett betydande, om än inte avgörande, argument för frågan om Jesu existens. Omvänt kan man säga att det hade räckt med ett oomtvistat, tidigt och från kristna oberoende vittnesbörd för att åtminstone kunna slå fast att Jesus har funnits.

    Motargumentet, att de flesta är dåligt bevittnade, är bara delvis verksamt eftersom det rimligen inte fanns så stort intresse bland kristna att bevara litteratur som inte var kristen eller berörde sådant som var viktigt för kristna. Att vi har kvar så pass mycket från det Antika Grekland har vi i huvudsak muslimerna att tacka. Utan dem hade också mycket av Platon, Aristoteles med flera gått förlorat. Så att säga att inte många andra heller finns bevittnade är inte fullt jämförbart. De flesta fanns förmodligen bevittnade i rätt stor omfattning, men dessa vittnesbörd har inte bevarats.

    Sedan kan man givetvis inta positionen att Jesus var en rätt obetydlig gestalt för alla utom för hans närmaste vänner. Han skulle då av den anledningen inte ha uppmärksammats och blev av intresse först senare när kristendomen vuxit sig stark, men att vid den tiden ingen visste något om honom. Det är en möjlig förklaring, men jag fäster ändå inte så stor betydelse vid den.

    Gilla

  10. kent said,

    31 december, 2015 den 12:42

    Till Roger, du skrev:”Jag har svårt att förstå vad i Testimonium Flavianum Wassén menar ”passar väldigt bra in i sammanhanget där han beskriver historien på den här tiden?”

    Wassen menar inte bara geografiskt och tidsmässigt utan även att de personliga bragderna som beskrivs i TF stämmer in på Jesus Kristus ” en vis man,som gjort förunderliga gärningar” ,korsfästes under Pilatus,varit förmer än en människa, ha varit Messias och ha uppstått på den tredje dagen från de döda just som profeterna förutsagt.” och dessutom har en släkting/bror som heter Jakob (se Jakobspassagen).

    ”Men detta argument är bara verksamt om man förutsätter att tillägget skulle vara medvetet gjort. Om det i stället rör sig om ett oavsiktligt tillägg förlorar argumentet all sin styrka.

    Den teori som jag (Den Jesus som aldrig funnits, 2005, s. 333, 2 uppl. s. 338–339) och Earl Doherty (Jesus, Neither God Nor Man: The Case for a Mythical Jesus, 2009, s. 571–572) framkastade och som Richard Carrier framlade i större detalj 2012 i ”Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200”, Journal of Early Christian Studies 20:4: 489–514, är att en marginalanteckning av misstag antogs tillhöra den ursprungliga texten och därför infogades vid nästa avskrift. Man kan undra varför Wassén inte tog upp denna uppenbara invändning mot äktheten? Var hon omedveten ”

    Nej säker inte omedveten ,men Kopisten har ju inte tidigare i berättelsen gjort minsta lilla fel och oavsiktligt blandat samman stycken, personer, och händelser, men när han hunnit till den punkten tappar han bort berättelsen tråd? Hur har ni kommit fram till teorin,genom att det skett marginalanteckningar i andra böcker?

    Gilla

  11. 31 december, 2015 den 16:49

    Hej Kent!

    Du hävdar att Wassén menar att de personliga bragderna som beskrivs i TF stämmer in på Jesus Kristus, en vis man som gjort förunderliga gärningar, korsfästes under Pilatus, varit förmer än en människa, ha varit Messias och ha uppstått på den tredje dagen från de döda just som profeterna förutsagt och som dessutom har en släkting/bror som heter Jakob.

    Men jag har svårt att tro att hon menar det, ty det vore ren harakiri att hävda det. Just att det stämmer är ju själva grunden för antagandet att det rör sig om en förfalskning. Det är ett kristet budskap och inget Josefus kan tänkas ha framfört.

    Vad gäller Kristus som infogad marginalanteckning i Jakobspassagen gjorde jag ingen större utvikning. Du kan om du vill läsa om den saken på Wikipedia-artikeln om Jesusomnämnandena hos Josefus som jag har skrivit.

    Men enkelt kan sägas att de flesta handskrifter är nedlusade med kommentarer, oftast i marginalen men ibland även inne i texten. Dessa kommentarer kan bestå av allt möjligt, men ofta kommentarer till det som står i handskriften. Rätt ofta gjorde kopisten missar vid avskriften och när någon läsare upptäckte att något saknades lade denne till detta i marginalen. Men även andra kommentarer lades till, som exempelvis markörer ungefär som vi viker ett hörn på en boksida; detta för att man skulle hitta något speciellt i texten.

    När sedan handskriften skulle kopieras var kopisten tvungen att avgöra vad av marginalanteckningarna som skulle infogas i den nya texten. Allt skrevs utan mellanrum och med enbart versaler. Det var svåröverskådligt och hade man bara en handskrift till sitt förfogande fick man gissa vad som skulle med och vad som inte skulle med.

    Det är sådant som moderna textkritiker sysslar med, nämligen genom att jämföra flera handskrifter kunna avgöra vilka fel som har begåtts och återställa till en trolig originaltext. Problemet, som i detta fall, är när man saknar skrifter att jämföra med. Om denna marginalanteckning har infogats skedde det sannolikt före år 300 och när vårt äldsta textvittne är bortåt 700 år yngre och dessutom förlagan för alla senare kopior blir det svårt att rekonstruera vad där ursprungligen stod.

    Gilla

  12. Till Roger said,

    1 januari, 2016 den 19:22

    Hej Roger! Tack för hänvisningen ,om jag förstår dig rätt så är det Carriers textkritiska iakttagelser som övertygat dig om att kopisten tog fel på person ?Det är inte ren harakiri att hävda det för Wassen stödjer sig på boken.
    ”Det är ett kristet budskap och inget Josefus kan tänkas ha framfört.” Jo för Josefus var inte omtyckt av judarna när han skrev boken.Han fick beskydd av Vespasianus och var inte önskvärd i Jerusalem,när han försökte mäkla fred där,utan dom försökte döda han för att han var illa omtyckt av judarna.

    Gilla

  13. 1 januari, 2016 den 19:32

    Nej, det är inte Carrier som har övertygat mig. Jag publicerade den teorin redan 2005 i min bok, som en av flera möjliga och den mest troliga teorin, innan Carrier ens övervägt möjligheten att Jesus inte har funnits. Carrier skrev sin artikel och kom till den slutsatsen oberoende av mig. Han visste inte ens om att jag hade föreslagit den, när jag påpekade det för honom. Men det är inte jag som har kläckt idén. Den var uppe till diskussion på diskussionsforumet Jesus Mysteries i början av nollnolltalet och det var då främst Ken Olson och Peter Kirby som argumenterade för den lösningen. Men det är en så pass logisk slutsats att det inte är konstigt om flera personer kommer till samma slutsats oberoende av varandra.

    Tillägg:
    Jag ser att jag faktiskt redan 1999 i en artikel översiktligt föreslog något liknande, dock bara halva teorin med interpolation av ”broder till Jesus som kallas Kristus”:

    ”Man måste också ha i åtanke att Josefus här berättar om Ananus’ öde och inte Jakobs’. Josefus behövde inte förklara vem Jakob var, det saknade betydelse för berättelsen. Tar man bort Jesus-omnämnandet blir historien fullt logisk. Översteprästen Ananus avsattes från sitt ämbete för att han avrättade ”en vars namn var Jakob tillsammans med några andra”. Senare har någon kristen läsare förmodat att Jakob måste vara Herrens broder Jakob, som enligt kristen tradition var ledare för den kristna församlingen i Jerusalem. Läsaren har då noterat i kanten, ”broder till Jesus som kallas Kristus”. När sedan manuskriptet kopierats har kopisten trott att noten tillhörde den ursprungliga texten och tagit med den. Det var nämligen inte ovanligt att man vid kopierandet av bibelhandskrifter infogade dylika randanmärkningar (s.k. glossor) i texten. Orden: ”Jesus som kallas Kristus,” är för övrigt desamma som i Matt 1:16.”

    Jag kan tänka mig att redan G. A. Wells föreslog något liknande detta.
    Det är svårt att veta varifrån idén ursprungligen kom och det är svårt med efterhandskonstruktioner.
    Däremot saknas här den fulla teorin om ett tillägg av bara ”som kallas Kristus”, det jag föreslog 2005 och som Carrier föreslår i sin artikel.

    Gilla

  14. 1 januari, 2016 den 19:47

    Gällande:

    ”Det är inte ren harakiri att hävda det för Wassen stödjer sig på boken.
    ”Det är ett kristet budskap och inget Josefus kan tänkas ha framfört. Jo för Josefus var inte omtyckt av judarna när han skrev boken.Han fick beskydd av Vespasianus och var inte önskvärd i Jerusalem,när han försökte mäkla fred där,utan dom försökte döda han för att han var illa omtyckt av judarna.”

    Jo, vetenskapligt är det närapå harakiri att göra det. Och jag är tämligen övertygad om att Wassén inte tror att Josefus skrev hela TF, hon gör ju rätt klart att hon inte tror det utan anser att det är tillägg gjorda till texten.

    Gilla

  15. Till Roger said,

    1 januari, 2016 den 23:43

    Okay då förstår jag. Artikeln från 99 saknar några uppgifter för att vara en riktig teori mer än hypotes, tycker jag. ”Wassen inte tror att Josefus skrev hela TF.” Jo hon skriver ju att TF passar bra in i sammanhanget som det står i boken! Hon skriver ju inte om man ändrar om berättelsen till att bli mer neutral beskrivning typ ”Jesus, en vanlig man som hade ryggont” så passar det in i sammanhanget. Det är en neutral beskrivning som inte passar in.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: