Kommentarer till docent Cecilia Wasséns föreläsning ”Har Jesus funnits?”; del 4, att evangelierna inte är trovärdiga källor

Se också Del 1, de återuppståndna gudssönerna
Se också Del 2, avsaknaden av utomkristna historiska källor
Se också Del 3, att Paulus inte känner till Jesus som en historisk person

Cecilia Wassén är lektor och docent i Nya Testamentets exegetik vid Uppsala universitet. I en föreläsning från 20 april 2015 under titeln ”Har Jesus funnits”, går hon igenom och bemöter de enligt henne viktigaste argumenten till stöd för att Jesus inte har funnits. Wassén ger också sin syn på de viktigaste skälen till varför vi ska tro att Jesus har funnits. Föreläsningen är en dryg timme lång och återfinns bland annat på Youtube. Jag fann denna video genom bloggen Rebella undrar …och funderar. Och påstår, mellan varven under inlägget Wasséns kritik träffar inte Carrier. Inte på riktigt.

När jag i denna genomgång återger Wasséns uppfattningar är det endast i de fall hennes kommentarer omges av citattecken som det också är ordagranna citat från filmen. Jag infogar också ungefärliga tidsmarkörer med hel- och halvminuter där aktuellt avsnitt förekommer i filmen.

I del 1 kommenterade jag Wasséns behandling av de återuppståndna gudssönerna, i del 2 avsaknaden av utomkristna historiska källor och i del 3 Paulus’ bristande kännedom om Jesus som historisk person.

I denna genomgång fokuserar jag på evangelierna som källor. Cecilia Wassén viger föredragets sista tredjedel åt evangelierna. Om nu avdelningen om Paulus krävde stort utrymme är det inget mot vad denna del skulle kräva för att göra ämnet full rättvisa. Av den anledningen kommer jag i mycket liten omfattning att presentera några omfattande utredningar i denna artikel av varför jag anser evangelierna sakna historisk trovärdighet. I stället kommer jag att använda utrymmet till att bemöta Wasséns argument.

Som sista huvudpunkt tar Wassén då upp ”evangelierna som inte är trovärdiga.” (39.00) Hon säger att mytikerna lyfter fram att evangelierna skrevs långt efter Jesu död av folk som inte hade någon kunskap om Jesus och inte var ögonvittnen. Det var inga neutrala oberoende skrifter utan kristna skildringar, och det är sena skrifter, från 2:a århundradet, hävdar de flesta. (39.30)

I stort sett stämmer detta med vad mytförespråkarna hävdar med den lilla reservationen att kanske inte merparten vill förlägga evangelierna till hundratalet. Den gängse dateringen av evangelierna är perioden tidigt 70-tal till 90-talet. Själv förordar jag hellre perioden ca 20 år senare, kanske 90–110, vilket inte förlägger alla evangelier till hundratalet och flera fäster ingen större vikt vid dateringarna eftersom de ändå är så osäkra. Richard Carrier verkar acceptera den gängse dateringen och, såvitt jag förstår, mest för att vi ändå inte kan veta när de skrevs och att det inte heller är avgörande för frågan om Jesu historicitet.

Wassén tar därefter kort upp det hon menar är forskares syn på vad det är för texter och hur och varför de är skrivna. Hon menar att evangelierna är en typ av biografi, och visst kan jag hålla med om det, även om de mer liknar biografier över en mytologisk hjälte. Kanske de kan jämföras med Plutarchos’ biografi över Romulus? Helt riktigt säger Wassén att vi inte vet vilka författarna var och att namnen fogats till evangelierna i efterhand. De säger inte själva att de var lärjungar och Wassén menar också att det inte finns några goda skäl att tro att evangeliernas lärjungar har skrivit dem. (40.30) Jesu lärjungar var enkelt folk som talade arameiska och väldigt få kunde läsa och skriva. Det är svårt att tro att någon lärjunge kunnat komponera något evangelium och dessutom på grekiska. (41.00) Wassén säger att det inte är faktaskildringar och att mytförespråkarna har rätt i detta. (41.30) Evangelierna skrevs för att stärka tron och inte för att ge historiska faktaskildringar. Hon menar att man får ta berättelserna med en nypa salt, som man gör med annan antik litteratur. (42.00) Jag har egentligen inget att invända mot detta förhållningssätt.

Mytförespråkarna, säger Wassén, hävdar ju att evangelierna är skrivbordsprodukter från början av andra århundradet, så författarna hittade på en historisk person utifrån allmänna myter och även genom inspiration från Hebreiska Bibeln. (42.30)

Hittills kan man säga att Wassén någorlunda korrekt redogjort för någon form av allmän uppfattning bland mytförespråkarna. Det enda skeva i framställningen är att även mytförespråkarna som regel (om man räknar bort personer som exempelvis Joseph Atwill) räknar med att evangelieförfattarna byggde på vissa traditioner, men att dessa bara gick tillbaka till församlingarna, inte till en historisk person. Earl Doherty ägnar stor kraft åt exempelvis den församling han anser var upphovet till Q-traditionen. Evangelierna kan visst ses som ”skrivbordsprodukter”, men knappast att allt bara fantiserades fram ungefär som en modern roman. En sådan ”skrivbordsprodukt” skulle knappast ha haft någon chans att spridas bland dyrkande kristna. Nej nog fanns det föreställningar som evangelieförfattarna samlade in och systematiserade. Vi ser detta inte minst i andra kristna skrifter, såväl i Nya Testamentet som utanför detsamma – traditioner som också återges i evangelierna. Det är bara att vi inte anser dessa traditioner gå tillbaka till en verklig historisk person.

Wassén säger att Nytestamentliga forskare talar om återberättade historier om Jesus som senare samlades och skrevs ner. (43.00) Skillnaden mellan den gängse uppfattningen och den som de flesta mytförespråkare argumenterar för är, menar jag, att den förra utgår från att några av de många uttalanden och gärningar som tillskrivs Jesus också kommer från honom och att det resterande tillkommit som berättelser inom församlingarna, medan de senare anser att de traditioner som evangelisterna använt kommer enbart från församlingarna. Personligen har jag hela tiden hållit öppet för möjligheten att där funnits en historisk person i det avlägset förflutna som varit inspiration till några av de uppkomna berättelserna och måhända ett och annat Jesusord, men eftersom, vad jag kan se, inget går att knyta till en historisk person har detta fått förbli en obevisad hypotes.

Därefter övergår Wassén till Lukas (vilken hon med tanke på vad hon tidigare sagt måste se som ett kodord för vemhelst som skrivit Lukasevangeliet och Apostlagärningarna). Hon läser ur inledningen till Lukasevangeliet och säger att vi genom detta vet att skrifterna går tillbaka till ögonvittnen:

”Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss, så som de har berättats för oss av dem som från första stund var ögonvittnen och blev ordets tjänare, och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos, för att du skall förstå att de upplysningar du har fått är tillförlitliga.” (Luk 1:1–4)

Nu går det rätt lätt att konstatera att ”Lukas”, framför allt under förutsättning att han också har skrivit Apostlagärningarna, ger allt annat än tillförlitliga uppgifter. ”Lukas” har i sann hellenistisk anda uppfunnit en hel del, som exempelvis de alltigenom fiktiva talen som författaren lägger i olika personers munnar. Så speciellt tillförlitliga kan uppgifterna inte vara.

Wassén menar med stöd av det Lukas skriver att han känner till andra skrifter. Han har evangelier framför sig. Han har läst i alla fall andra evangelier. Så som har berättats för oss från dem som var ögonvittnen. (43.30)

Det viktigaste ordet i citatet ovan är ”ögonvittnen”. Enligt denna text skulle alltså uppgifterna ytterst härstamma från ögonvittnen, tolkat som ögonvittnen till det Jesus gjorde och sade. Det grekiska ordet är autoptēs och det betyder just ögonvittnen, att se med sina egna (autos) ögon. Nu är ju sällan något i detta forskningsfält klart och tydligt, utan den gängse tolkningen av att Lukas säger sig bygga på ögonvittnesskildringar har ifrågasatts av åtminstone John N. Collins i “Re-thinking ‘Eyewitnesses’ in the Light of ‘Servants of the Word’ (Luke 1:2).” Expository Times 121:9 (2010): 447–452. För att göra en lång utredning kort.

I Nya Testamentet förekommer autoptai endast i Lukasevangeliet 1:2. Collins menar att sammanhanget visar att autoptēs hos Lukas nästan säkert avser något annat än ögonvittnen till Jesu liv och gärning. Den mer ordagranna konstruktionen ”blev ögonvittnen och tjänare till ordet” är den stora stötestenen. Redan kyrkofader Origenes frågade sig hur man kunde bli ögonvittne till ett ord (logos): hur kan man se ett ljud, frågade han sig? Origenes’ lösning blev att antingen syftade logos på Jesus eller så på ett budskap som lärdes ut. Eftersom inledningen av Lukasevangeliet handlar om skrivna källor och eftersom autoptai och tjänare är så nära sammankopplade i meningen, menar Collins att autoptai inte avser ögonvittnen till Jesu liv utan ögonvittnen till de skrivna källorna, det vill säga de som intygade äktheten av de skrivna dokumenten. Nåväl, det får vara hur det vill med den saken.

Vi vet åtminstone en källa som Lukas använde, nämligen Markusevangeliet. En annan källa är antingen den hypotetiska talkällan Q, eller Matteusevangeliet, om Lukas nu bara har kopierat och ändrat fritt i det evangeliet. En tredje (och fjärde) källa är sannolikt Josefus’ båda större historieverk men då bara för utfyllnadsmaterial, för att ge sitt verk en historisk inramning. Vilka ytterligare källor, om alls några, som Lukas byggt på vet vi inte. Wassén utgår från att Lukas talar sanning när han skriver att han efter att grundligt ha satt sig in i allt beslutat sig för att i rätt ordning skriva ner det på basis av skrifter som går tillbaka till ögonvittnesskildringar. Själv finner jag vare sig skäl att tro eller misstro på basis av enbart det som sägs. Däremot tyder evangeliet i sig tillsammans med Apostlagärningarna på, att han knappast har gjort det han påstår sig ha gjort. Inte när man i stycke efter stycke kan konstatera att detta faktiskt är konstruerad historia. Då hjälper ett intygande av författaren om motsatsen ytterst litet. Det är till och med så att nästan alla forskare anser att evangelisterna själva har hittat på åtminstone vissa saker, och genom Wasséns hävdande att man måste ta en del av berättelserna med en nypa salt, verkar hon själv inte främmande för den tanken. John Dominic Crossan, som aldrig uttryckt tvivel över Jesu existens, menar att evangelisterna själva skapa nästan alltsamman, men bara ”nästan”.

Wassén fortsätter med att teoretisera över att de ursprungliga Jesusorden återberättats, och återberättats och att därigenom berättelserna omformats med tiden. (44.30) Notera att detta bara är en hypotes och att det egentligen inte finns några bevis för att sådana berättelser skulle gå tillbaka till Jesus, men Wassén framställer det som ett faktum. Hon menar att det på grund av den muntliga traditionens omformande av budskapet inte är faktaskildringar som kan läsas rakt upp och ner.

Wassén tar upp att ”forskare gissar då att Markus är skrivet runt 70, Matteus och Lukas på 80-talet” och att Markus utgjorde en förlaga till de andra två. De kopierade varandra. Det mesta av Markus återkommer i de andra (45.00). Så medan mycket är lika är det olika kristologier. Hon tar upp Johannesevangeliet som hon förlägger till 90-talet (46.00), allt enligt den oftast föreslagna tillkomstordningen och -tiden.

Hittade då evangelisterna på allt som Jesus sade och gjorde, som mytförespråkarna hävdade, frågar sig Wassén? (46.30) Hon menar, givetvis med rätta, att man får undersöka varje tradition var för sig. Det är det arbete som Jesusseminariet ägnade mycket av sin tid åt, att avgöra vad som kan tänkas gå tillbaka till Jesus och vad som Jesus inte gärna kan ha sagt eller gjort utan som har vuxit fram i kyrkan. Deras slutsats vara att 18 procent av Jesusorden i någon form hade yttrats av Jesus och att blott 10 procent av gärningarna som tillskrevs honom var sådana som han också utfört. Man måste, menar Wassén, avgöra varje tradition för sig (47.00).

Wassén tar upp Johannesevangeliet 10:34–38 som exempel på sådant som Jesus inte gärna kan ha sagt (48.00). Hon kontrasterar Johannesevangeliets Jesus som helt öppet utger sig för att vara Guds son mot Markusevangeliets Jesus, som förbjuder lärjungarna att avslöja vem han är, och hon säger att båda inte kan ha rätt (48.30). Att båda däremot kan ha fel tar hon inte upp.

Arameiska traditioner

Wassén övergår därefter till ”bevis” för att vissa av traditionerna är tidiga och hon ger två exempel på arameiska uttryck i evangelierna som ska visa att de bygger på arameiska förlagor. I detta skede kan det vara värt att göra en utvikning.

Att idiom, grammatik och ordval visar spår av arameisk påverkan behöver alls inte betyda att en grekisktalande låtit sig påverkas av arameiska källor, sådana källor som evangelisterna antas ha byggt på. De helleniserade judar som talade grekiska talade en grekiska som var starkt påverkad av arameiskan, på samma sätt som nysvenskar och även senare generationer talar en svenska som är påverkad av deras respektive modersmål.

Till detta ska ytterligare omständigheter läggas. Den grekiska översättningen av den Hebreiska Bibeln, Septuaginta, från vilken de nytestamentliga författarna i stort sett uteslutande hämtade sina citat och varifrån de parafraserade, var skriven på en grekiska som visar stark semitisk påverkan. Både hebreiskan och arameiskan var semitiska språk och dessutom närbesläktade. Så aramismer eller semitismer i den grekiska grundtexten till Nya Testamentet kan också ha letat sig in genom att författarna i så hög grad förlitade sig på Septuaginta. Ett exempel på detta är Petrus’ tal på pingstdagen i Apostlagärningarnas andra kapitel; ett tal som ofta sägs vara mer påverkat av arameiskan och därför skulle bygga på en verklig arameisk källa. Men i detta tal citerar Petrus Septuaginta, vilken redan är starkt påverkad av hebreiskan och därför innehåller många semitismer.

Dessutom förlitar sig exempelvis Lukas inte bara på den Hebreiska Bibelns (GT) texter utan också på andra gammaltestamentliga traditioner, vilka antingen kan ha förelegat på ett semitiskt språk eller i översättning till grekiska och redan där innehållit semitismer.

Sedan har vi targum. Eftersom hebreiskan i stort sett var utdött som talat språk vid vår tidräknings början och judar i Palestina med omnejd talade arameiska, fanns behov av att översätta de hebreiska skrifterna till arameiska. Dessa kallades targum och var ofta mycket fria arameiska översättningar av den Hebreiska Bibeln. Vid denna tid fanns många targum i omlopp och med olika ordalydelser, och de flesta har inte överlevt till våra dagar.

När så även Nya Testamentets skrifter uppvisar arameiska drag innebär det rimligen bara att författarna antingen normalt talade arameiska (som kanske författaren av Markusevangeliet gjorde) eller talade en grekiska som var influerad av arameiskan (som kanske författaren av Lukasevangeliet gjorde). Det är inte möjligt att säkert säga om författaren av Lukasevangeliet var påverkad av arameiska som förekom i hans källor eller om den grekiska han skrev var hans naturliga dialekt. Men oavsett går det lika bra att hitta på saker på arameiska som på grekiska. Uppdiktat är uppdiktat oavsett på vilket språk detta gjordes.

Wassén tar upp det arameiska uttrycket Talita koum i Mark 5:41–42 som exempel på en tradition som vi kan vara säkra på är tidig. Att berättelsen om uppväckandet av Jairos’ dotter från de döda grundar sig på en arameisk förlaga som går tillbaka på något Jesus har sagt. Att detta tyder på att det kommer från den tidiga gruppen i Palestina som hade följt Jesus. Om man tror att evangelisterna lagt till arameiska uttryck för att ge berättelsen ett mer genuint uttryck, säger Wassén, då tillskriver man dem talanger som är anakronistiska, man förfalskade inte… (51.00)

Exakt vad Wassén menar med anakronistiska talanger vet jag inte, men rimligen måste hon mena att författare på den tiden inte kunde lägga till arameiska uttryck i texten för att ge berättelsen ett mer genuint uttryck, på samma sätt som helikoptrar inte kan förekomma i slaget vid Waterloo. I så fall undrar jag vad hon har för belägg för att inte författare i Antiken, på samma sätt som i dag, kunde tillfoga yttranden på ett originalspråk för att skänka sin berättelse trovärdighet? Man diktade ju allt möjligt och det var en fullt acceptabel berättarteknik att i biografier och historiska verk skapa helt fiktiva tal där personen kunde bättre uttrycka det författaren ville att denne skulle säga. Det är ju rätt uppenbart att Jesu ord på korset i Mark 15:34, ”’Eloi, Eloi, lema sabachtani?’ (det betyder: Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?)” kommer från Psaltarens psalm 22:1: ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?”; och då rimligen från en targum på arameiska av nämnda text i Psaltaren.

Än intressantare är att berättelsen om uppväckandet av Jairos’ dotter inte är sann. För det första kan man inte uppväckas från de döda om man verkligen är död, ändå anser Wassén att Jesus yttrat just orden att den döda skulle stiga upp. ”Så tog han barnets hand och sade: ’Talita koum!’ (det betyder: Lilla flicka, jag säger dig, stig upp!). Och genast reste sig flickan och gick omkring, hon var tolv år gammal.” (Mark 5:41–42). För det andra bygger denna berättelse helt uppenbart på berättelsen i Andra Kungaboken, fjärde kapitlet, om Elishas uppväckande av en pojke. Det är alls inte orimligt att föreställa sig att ”Markus” förlitade sig på en targum, en arameisk översättning av Andra Kungaboken, för att skapa denna berättelse. Och med tanke på att sådana targum ofta mer kunde likna parafraser än ordagranna översättningar av den ursprungliga hebreiska texten, kan till och med det arameiska uttrycket talita koum ha förekommit i den förlagan.

Så en omöjlig berättelse om hur Jesus uppväckte ett barn från de döda, modellerad på berättelsen i 2 Kung 4, om hur också Elisha uppväckte ett barn från de döda, skulle alltså innehålla ett äkta arameiskt uttryck sagt av Jesus i samband med att han utförde detta fiktiva mirakel?

Det andra exemplet Wassén tar upp är berättelsen i Mark 2:23–28 om lärjungarna som plockar ax på sabbaten. Hon menar att det här rör sig om arameiska uttryck som ligger bakom översättningen.

En sabbat tog han vägen genom sädesfälten, och lärjungarna började rycka av ax medan de gick. Då sade fariseerna till honom: ”Varför gör de sådant på sabbaten som inte är tillåtet?” Han svarade: ”Har ni aldrig läst vad David gjorde när han och hans män blev hungriga och inte hade något att äta? Han gick in i Guds hus – det var när Evjatar var överstepräst – och åt upp skådebröden, som inga andra än prästerna får äta, och gav också dem som var med honom.” Och Jesus sade till dem: ”Sabbaten blev till för människan och inte människan för sabbaten. Alltså är Människosonen herre också över sabbaten.” (Mark 2:23–28)

Resonemanget Wassén för är följande. På arameiska finns ordet bar nash (eller: enash, nasha) och det betyder människoson (bar = son) men används också mer generellt för människa. Hon menar att uttrycket att Människosonen är herre också över sabbaten är ologisk eftersom slutsatsen inte är en följd av den föregående meningen, att sabbaten blev till för människan och inte människan för sabbaten. Rimligen skulle därför människan, och inte människosonen vara herre också över sabbaten. Men om originalet var skrivet på arameiska kunde bar nash användas både om människan och Människosonen och ordleken framstå tydligare. Hon menar att översättaren till grekiska översatte bar nash på två olika sätt. (52.30)

Först kan konstateras att det finns flera uttolkare som menar att skiftet människa – människoson i berättelsen är rimligt. Vidare fanns denna tanke om sabbaten redan inom den judiska tankesfären och framställs på liknande sätt i exempelvis Talmud: ”Sabbaten överlämnas till dig och du överlämnas inte till sabbaten.” (Mekhilta Shabbat I, 2 Mos 31:12–17) Just därför kan det mycket väl ha funnits hebreiska, eller varför inte arameiska targum, eller andra texter som utgjorde förlagan för Markus. Han hade dessutom troligen arameiska som sitt modersmål, varför han i så fall tänkte på arameiska sannolikt även när han skrev på grekiska, på samma sätt som man kan tänka tanken på svenska innan man omformulerar den på engelska.

Ovanpå detta innehåller denna berättelse i sig sådana historiskt tveksamma händelser som gör att den rimligen inte är sann. Som att det alls skulle ha varit ett lagbrott att rycka några sädeskorn på sabbaten, eller att fariseerna skulle ha följt efter och noterat detta på en sabbat. Det är till och med ifrågasatt om det alls fanns fariseer i någon omfattning i Galileen vid denna tid. Se min genomgång: Markusevangeliet som midrash – 2:23–28.

Ändå skall detta yttrande gå tillbaka till något som Jesus sagt.

Negativa traditioner om Jesus

Wassén menar att det faktum att det förekommer negativa traditioner i evangelierna (om inte bara Jesus då utan även om exempelvis Petrus, kan jag tillägga) talar för att berättelsen är sann. Varför skulle man hitta på negativa traditioner om Jesus om man hittade på en berättelse? (54.00) Som exempel tar hon upp Mark 3:20–21 där Jesus’ anhöriga sägs vara oroliga för honom och tror att han har blivit tokig, Mark 6:3–5 där en profet blir ringaktad bara i sin hemstad och Mark 7:25–29 där Jesus liknar en icke-jude med en hund. Varför hitta på detta, frågar hon sig, om det inte gick tillbaka på en tidig tradition. (57.00)

Flera historiker har dock påtalat det felaktiga i det så kallade ”förlägenhets-kriteriet”. Resonemanget i argumentet går ut på att ingen skulle hitta på något som gjorde att hjälten framstår i ofördelaktig dager, något som fick anhängarna att skämmas. Enda anledningen till att sådana uppgifter levt kvar är just att de är sanna. Men först och främst är detta en tankekonstruktion som inte har verifierats i verkligheten. Ty i denna verklighet var det just sådana saker som kom att utmärka flera av kulterna. Ett av de tydligaste exemplen är kulten av Attis, där guden sades ha kastrerats och där denna kastration var del av de kultiska handlingarna i en sådan omfattning att vissa anhängare själva lät kastrera sig. Kan man tänka sig något mer förnedrande för en man än att han kastreras? Eftersom detta var del av kulten, måste vi enligt samma logik som den Wassén åberopar slå fast att Attis verkligen kastrerades. I stället var och är sådana avvikelser typiska för religiösa rörelser emedan de anförs som tecken på den egna sektens överlägsenhet vad gäller uttolkningen av den sanna läran. Vem kunde väl hitta på något så urbota dumt som att skära av skinnet ytterst på det manliga könsorganet? Men detta kom i stället att visa på att man tillhörde den rätta, utvalda gruppen. Berättelser uppstår, ibland vet vi inte varför medan det ibland inte är så svårt att föreställa sig avsikten. Att man inte är profet i sin egen hemstad är väl en tydlig släng åt skeptikerna, som inte vill tro, eller som bara vägrar att undersöka saken.

Till yttermera visso finns det inget som säger att det senare kristna uppfattade som ”skämmigt”, uppfattades så av dem som skrev evangelierna. Uppfattningar förändras över tid. Dessutom, om nu något verkligen uppfattades som mindre smickrande och det ändå har bevarats, måste man rimligen visa vad som gjorde att det då bevarades och inte helt enkelt bara utelämnades. Ty det ena följer av det andra. Om man skäms över något berättar man inte om det. Om man ändå berättar om det måste något ha tvingat en att göra det, någon omständighet som är mer tvingande än ens egen förlägenhet inför det, och några sådana omständigheter åberopas inte i fallet Jesus. Så antingen bevarades det eftersom det inte ansågs vara något att skämmas över, eller så bevarades det eftersom något (dock knappast sanningen) utgjorde en större drivkraft än att man skämdes därför. Men i så fall måste detta något påvisas och trovärdiggöras. I annat fall står vi inför faktum att det som för oss förefaller vara mycket pinsamt ändå påstods ha drabbat de största hjältarna i Antiken, trots att vi i flertalet, om inte i alla, fall kan utgå från att detta aldrig hänt eftersom gestalterna inte har funnits som verkliga historiska personer.

Wassén nämner också den felaktiga ”profetian” i Mark 9:1, ”Och han sade: ’Sannerligen, några av dem som står här skall inte möta döden förrän de har sett Guds rike komma med makt’”, en profetia som inte slår in. (57.30) Hon säger att detta blev ett besvärligt påstående i den tidiga kyrkan och att exempelvis Lukas tonar ner uttalandet, men att det hos Markus nog går tillbaka till Jesus, att man inte hittar på något sådant. (58.00) Men för det första så kan Markus inte gärna ha uppfattat detta som problematiskt, eftersom han tog med det. Må så vara att andra senare tonade ner det. För det andra behöver väl rimligen Markus inte ha betvivlat att det skulle ske i hans framtid. För det tredje vet vi inte ens vad Markus ville säga med detta. Hela hans evangelium är ändå skrivet med en tydlig avsikt och med många ledtrådar sammanflätade på ett mycket sinnrikt sätt.

Korsfästelsen

Wassén tar som slutkläm upp Jesu korsfästelse, som hon anser vara det starkaste argumentet för att berättelsen om Jesus inte har hittats på. (58.30) Judarna i allmänhet hade ingen anledning att tro på Jesus som Messias eftersom han dog. Judarnas förväntningar på Messias innefattade åtminstone att han skulle driva ut romarna och upprätta Israel. Det hände inte. Ingen förväntade sig att Messias skulle dö på ett kors, utan det var det som hände, han dog. (59.30)

Korsfästelsen var inte bara en plågsam död, det var också en förnedrande död. Att ha avrättats som rebell av romarna var ingen populär bild i Romarriket. (60.00) Det är väldigt svårt att tänka sig att några författare på andra århundradet skulle hitta på en sådan berättelse om en hjälte som avrättades för att han satte sig upp mot Rom. (60.30)

Både judar och andra folk ansåg det vara det yttersta offret att offra sitt liv och detta offer som den yttersta försoningen och gottgörelsen. Det är ju själva martyrskapets grund. Att en Messias skulle dö och uppstå för Israel var fullt i linje med vissa föreställningar som redan fanns inom judendomen vid den tid Jesus påstås ha levt och verkat. För att ta ett exempel från en person som vi vet har funnits, Sokrates, så kom hans död inte på något sätt att förringa hans gärning. Tvärtom, ansågs han bara ha varit ännu visare och offer för en brutal stats övervåld.

För att återknyta till Filon, den judiske filosofen från Alexandria som var verksam ungefär när Jesus antas ha levt, de första årtiondena på nollhundratalet, så berättar han i min översättning från engelskan bland annat följande:

Jag har också hört en av Moses följeslagare ha sagt detta: Här är han vars namn är uppstigandet/uppståndelsen (öster). En rätt så ny benämning faktiskt, om du beaktar att det avser en man som är sammansatt av kropp och själ; men om man betraktar det som tillämpat på den immateriella varelse som på intet sätt skiljer sig från den gudomliga avbilden, kommer du att hålla med om att det är till stor lycka att namnet uppstigande/uppstående har givits till honom. Ty kosmos’ Fader har förmått honom att växa upp som den äldste sonen, vilken han [JHVH?] i ett annat textställe kallar den förstfödde; och han som är född på det sättet och efterliknar sin faders sätt, har bildat den och den arten i enlighet med sitt arketypiska mönster. (Filon, Confusion of Tongues 62­–63)

Filon åsyftar i passagen ovan den ofta använda messianska passagen i Sakarja 6:11–12, som i översättning från hebreiskan lyder:

Där skall du hämta silver och guld och låta göra en krona och sätta den på översteprästen Josua, Josadaks son. Säg till honom: Så säger Herren: Här är han vars namn är Telningen. Där han står skall det spira, och han skall bygga Herrens tempel. (Sak 6:11–12)

Men Filon, liksom de nytestamentliga författarna, använde inte den hebreiska texten utan den grekiska översättningen av densamma, Septuaginta, i vilken Sakarja 6:11 löd:

καὶ λήψῃ ἀργύριον καὶ χρυσίον καὶ ποιήσεις στεφάνους καὶ ἐπιθήσεις ἐπὶ τὴν κεφαλὴν ᾿Ιησοῦ τοῦ ᾿Ιωσεδὲκ τοῦ ἱερέως τοῦ μεγάλου

Och i översättning till svenska:

Där skall du hämta silver och guld och låta göra kronor och sätta dem på huvudet på översteprästen Jesus, Josedeks son.

Filon nämner denne  uppstigne fler gånger och benämner honom överstepräst. Och även om han inte skriver ut namnet avser han Jesus i Sakarja som sägs vara en immateriell varelse. Då bör man också notera att namnet på denne ”frälsargestalt” översätts i den engelska översättningen till ”east”, ”öster”. Men det grekiska substantivet är anatolē, vilket betyder ett uppstigande och eftersom solen stiger upp i öster avser det ofta väderstrecket. Faktum kvarstår att denne ”Jesus uppstånden” hos Filon, som denne bevittnar som en judisk Messiasgestalt från tiden för Jesu påstådda verksamhet, i mycket hög grad liknar Paulus’ Jesus. Det är en Jesus som redan fanns och bara nedsteg för att försona och sedan återvända till sin fader. Jag får återkomma till detta ämne med fler citat och utredning i större noggrannhet.

Jesu korsfästelse var en naturlig utveckling av såväl hellenistiska som judiska föreställningar om såväl älskade gudssöner som mänskliga offer som sonade människans synd. Enligt judisk tro vid denna tid kunde Messias/Kristus dö för att bli ett himmelskt väsen. Korsfästelsen var sedan tidigare en symbol som användes filosofiskt av Platon, Filon med många flera. Även judarna korsfäste verkliga människor, men i motsats till romarna korsfäste dem först efter de stenats till döds.

Föreställningar om gudsmän som korsfästes var en realitet i Romarriket vid denna tid och påståendet att inte ”vissa” judar också kunde lockas av idén om den korsfäste frälsaren saknar, enligt mitt sätt att se det, varje rim och reson. I mitten av 100-talet skrev den kristne apologeten Justinus Martyren följande:

“När vi säger att Logos, som är Guds förstfödde, Jesus Kristus vår lärare, avlades utan sexuellt umgänge och korsfästes och dog och uppstod på nytt, och uppsteg till himlen, framlägger vi inget nytt eller annorlunda än det ni tror om dem som ni kallar Guds söner. [Faktum är] … om någon ifrågasätter att [vår gud] korsfästes, är detta bara i överensstämmelse med Zeus’ söner (som ni kallar dem) vilka som tidigare noterats också led.” (Justinus Maryren, Apologi 1:21, 22)

Sammanfattning

Cecilia Wassén sammanfattar sin genomgång med att säga att mytförespråkarnas paralleller är överdrivna, att Paulus utgår från att Jesus var en historisk person och att evangelierna vittnar om en lång tillkomsthistoria. Hon menar att en påhittad myt om Jesus skulle få ett bättre slut. (61.00)

Men Wassén har aldrig bemött de verkliga parallellerna, ej heller de argument som mytförespråkarna åberopar till stöd för att Paulus inget vet om en jordisk Jesus. Jag har egentligen inte lagt fram några direkta belägg för att evangelierna är rakt igenom mytiska, det tillät inte utrymmet, men jag har visat att Wasséns argument går att bestrida och till och från inte stämmer med fakta. Många påhittade myter får ett olyckligt slut där hjälten inte sällan, eller som regel, dör. Så varför skulle inte också Jesusberättelsen sluta olyckligt? Fast, å andra sidan, fick ju Jesusberättelsen ett lyckligt slut genom att Jesus efter att ha dött (och det skulle han ändå ha gjort av ålder inte så långt senare) uppstod, befriade mänskligheten från dess dittills samlade gemensamma skuld och lovade en bättre utgång i livet efter detta för alla som tror på honom. Jag vill nog säga att det slutet ändå är rätt bra.

Roger Viklund, 1 januari 2016

 

 

64 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    2 januari, 2016 den 23:34

    Rent juridiskt – läs: ”domstolsmässigt” – skulle evangelierna utan tvekan betraktas som en partsinlaga och bedömas därefter, dvs anses ha LÅGT bevisvärde. I en svensk domstol. Fråga vilken domare, åklagare eller försvarsadvokat som helst, om ni inte tror mig.

    Alltså: Det är frågan om ungefär lika starkt bevis som när en försvarsadvokat kallar den tilltalades egen mor som (karaktärs)vittne för att inför rättens ledamöter berätta om hur fin, go’ och rar just hennes ”lille” gosse är, han som har fått så fin uppfostran och alltid varit så trevlig mot allt och alla, så nej, inte kan han ligga bakom det mord som han nu står åtalad för; nej, det måste vara ett misstag, antagligen rör det sig om en komplott iscensatt av den verkliga mördaren.

    Hur som helst, det mesta – kanske rent av allt? – som ”andas” eller ”luktar” teologi verkar utgå ifrån premissen att Jesus har funnits på riktigt. Och därifrån förefaller den stora majoriteten teologer – och Jesus är Guds son-troende – (vilka samfällt ser den frågeställningen som bekräftad) gå vidare i sina resonemang och till sist landa i slutsatsen, att i så fall är nog samme historiske Jesusperson dessutom Guds (enfödde) son, definitivt ingen vanlig människa.

    Båda dessa teologiska hypoteser ser ut att bygga på, och utgå ifrån, ett slags default mode-antagande, som teologisk forskning av allt att döma betraktar såsom något självklart att man ska/måste utgå ifrån, när teologiska frågeställningar är uppe till debatt eller analys.

    Varken din genomgång av innehållet i Cecilia Wasséns föreläsning, Roger, eller en del kommentarer under tidigare delar av denna din bloggserie (som nu är uppe i fyra delar) tyder på att något nytänkande därvidlag är på gång från de troendes sida, alltså bland dem som ser Jesus som en historisk person och gärna också som Guds enfödde son.

    Är detta svårt att förstå för er som utgår ifrån det som jag här ovanför kallar för default mode-hypotesen?

    Låt mig då upprepa min egen tes en gång till, fast nu formulerad lite annorlunda, till exempel på detta vis:

    Både Wassén och en del gjorda kommentarer signalerar ett synsätt, som lätt kan tolkas så här (därmed inte sagt att min tolkning måste vara den rätta – men jag vill påstå, med emfas, att det onekligen ligger nära till hands att se saken på just det vis som min tolkning nu i det följande mynnar ut i).

    Nämligen:

    1) Det finns i teologiskt tänkande en form av dikotomisynsätt – dualitetstänkande, om man så vill – vad gäller synen på vem Bibel-Jesus är. Dvs ställs frågan: ”Är Jesus en historisk eller en mytisk person?”, ja då landar teologerna kanske så mycket som 99 gånger av 100 i slutsatsen: ”Visst, Jesus kan/bör/måste vara en historisk person.”

    2) Eftersom frågeställningen – som sagt (i pkt 1 ovan) – som regel är dikotomiserad, följer därav att då måste synsättet att Jesus är en mytisk (= icke-historisk = påhittad och för ett visst ändamål konstruerad) person vara felaktig. ity att båda dessa påståenden inte samtidigt kan vara sanna.

    Alltså: De två alternativ som teologer och gudstroende (Jesustroende) ser framför sig anses förhålla sig till varandra på så vis, att om hypotes A (= Jesus är en historisk person) är korrekt, då måste hypotes B vara fel.

    3) Att resonera på det viset är rent önsketänkande från teologers – och gudstroendes/Jesus är Guds son-troendes – sida.

    Jag håller med om att båda hypoteserna inte samtidigt kan vara sanna/korrekta. Men: INGENTING hindrar, rent logiskt, att båda hypoteserna är falska.

    Hur så? Jo:

    Pro primo: Det finns ingenting som säger att bara för att Jesus har existerat (och därmed är en historisk person, om än uselt belagd i utomkristliga källor), följer därav INTE, ifall man försöker att resonera logiskt, att Jesus i så fall (dessutom) måste vara Guds son. Det är rrent önsketänkande.

    Pro secundo: Det finns heller inget som säger, att om Jesus’ historicitet inte går att belägga på ett ”juridiskt” trovärdigt vis, så måste han vara en mytisk/påhittad person.

    Pro tertio: Det finns faktiskt en tredje möjlighet, utifall att man överger förutsättningen/premissen, att vi här har att göra med en tudelad frågeställning. Denna tredje möjlighet har för övrigt Roger själv varit inne på. Vilket jag anser hedrar honom och indikerar att han saknar den closedmindedness som synes känneteckna de allra flesta teologer och Jesus är Guds son-troende.

    ALLTSÅ: Inget hindrar att Jesus har varit en människa som levt på riktigt och gjort anspråk, som så många andra vid den aktuella tiden, att vara judarnas Messias. Men att han, i likhet med alla de andra Messiaspretendenterna, inte gjort några avtryck värda att tas upp i de samtida eller senare historieböckernas annaler och därför finns bevarad enbart i dokument som författats av anhängare eller andra som tillhört de närmast ”sörjandes” skara.

    Inget hindrar heller att någon eller några anhängare – eller verför inte en kopist – medvetet, eller av misstag (läs: aningslös), interpolerat marginalanteckningar i löpande text.

    Tvärtom finns det talrika historiska exempel på att så inte sällan brukade ske, ifall man väljer att studera gamla urkundskopior, vilkas originaltext finns bevarad.

    Så varför skulle detta inte kunna gälla även i Jesusfallet? Varför postulera att inga sådana fel kan ha begåtts just i Jesusfallet?

    4) Om man nu kan acceptera – OCH ta till sig – detta ”budskap” (utan att drabbas av alltför svårt kognitiv dissonans-obehag, då bör slutsatsen naturligtvis bli, att ingendera sidan (av de trätande) kan åstadkomma några bevis med tillräckligt högt och oomtvistligt bevisvärde avseende just den egna tesens bekräftelse.och validering.

    5) Så min slutsats lyder: Varför slösa statliga forskningspengar på att kämpa på med fortsatt teologisk (tolknings)forskning i syfte att belägga och validera den egna hypotesen?

    Vore det inte bättre att lägga ned hela detta forskningsområde (lägga det ad acta, så att säga)? Åtminstone tills vidare. Låt gärna arkeologer, bibliotekarier och andra forskare jobba vidare med de här frågeställningarna. Men inte teologerna (det sistnämnda är ju som att sätta bocken till trädgårdsmästare).

    Har forskare i andra discipliner än den teologiska turen på sin sida, kan det bli som när Morton Smith år 1958 hittade delar av det så kallade Hemliga Markus-evangeliet; för detaljer se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Hemliga_Markusevangeliet .

    Fast, som vi alla kan läsa i den artikeln, Hemliga Markus’ äkthet går tyvärr heller inte att slå fast.

    6) Jag kan icke desto mindre – trots vad jag skriver i pkt 5 ovan – hysa förståelse för att Jesusforskare utanför Academia Theologica fortsätter att forska i ämnet. Av det enkla skälet att deras så kallade ”motforskning” är viktig för att kunna få akademiska teologer att inse, och förhoppningsvis begripa, att det är helt avvita att ha som forskningspremiss, att default mode-synsättet måste vara, att Jesus är en historisk person samt, därtill, Guds enfödde son,

    Den forskningspremissen (Det antagandet) finns det inget stöd för med tanke på det undermåliga bevisläget. Det handlar om rent och skärt önsketänkande. Eller, om man så vill: Det rör sig om en gammal (o)vana som under århundradenas lopp har kommit att upphöjas till något som påminner om axiomatisk sanning.

    Bara som ett exempel på naiv, lättrogen och USEL – men ack så typisk – kristen bevisvärdering och bevissyn vill jag avsluta med att erinra om den så kallade Abgarlegenden, vilken, inte oväntat promotades av kyrkofader Eusebios a.k.a. Lying for Jesus-rörelsens okrönte ”konung”: Läs gärna om kung Abgar här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Abgar .

    Jag avslutar med ett citat ur den artikeln:

    Kyrkohistorikern Eusebios av Caesarea beskriver i sin kyrkohistoria från 300-talet hur den obotligt sjuke kung Abgar (för att stämma kronologiskt måste det vara Abgar V som avses) skall ha hört talas om Jesu helandeunder och sänt en kurir med förfrågan om hjälp. I brevet utlovas även en fristad åt Jesus från judarna som stod honom emot. Jesus reste enligt Eusebios inte själv till kungens boning i Edessa, men sände ett brev med löfte om att en av hans lärjungar skulle komma dit och förmedla såväl helande som frälsning. Efter Jesu uppståndelse skall aposteln Tomas på Guds tilltal ha sänt lärjungen Taddaios (en av de sjuttio lärjungarna) till Edessa och denne botade såväl kungen som många andra i staden. Som grund för sin återgivning citerar Eusebios hela breven mellan Abgar och Jesus, samt en återgivning av vad som skett vid Taddaios ankomst. Dessa skrifter skall vid Eusebios levnad ha funnits bevarade i Edessas arkiv. Taddaios ankomst till Edessa dateras till det 240:e året i den syriska tidräkningen, vilket motsvarar år 28–29 e.kr.

    Alltså: Om de första århundradenas kristna nöjde sig med den sortens undermåliga bevis på Jesus’ existens och gudomlighet, finns det då inte anledning att ringa i larmklockorna och varna för denna sorts bullskit som kristna så gärna vill tro på?

    Gilla

  2. ML said,

    3 januari, 2016 den 00:18

    Svar till bbnewsab som skrev: ”Varför slösa statliga forskningspengar på att kämpa på med fortsatt teologisk (tolknings)forskning i syfte att belägga och validera den egna hypotesen?”

    Teologer behövs för att upprätthålla god ämneskunskap i samhället. Akademisk religionsforskning handlar verkligen inte om att ”belägga och validera den egna hypotesen”, utan om att kritiskt belysa texter och traditioner från olika perspektiv och att föra vetandet framåt med fakta, logik och förnuft. Att det samtidigt går att ha en Gudstro och att argumentera för ställningstaganden i trosfrågor som ateister motsätter sig, det är en självklarhet i ett samhälle med tanke-och åsiktsfrihet.

    Gilla

  3. bbnewsab said,

    3 januari, 2016 den 10:31

    @ML: Tack för dina synpunkter!

    Jag delar dock inte din syn på sådan forskning – jag skulle föredra att kalla den för pseudoforskning – som bedrivs i de teologiska fakulteternas hägn.

    Du skriver, bland annat: ”Akademisk religionsforskning handlar […] om att kritiskt belysa texter och traditioner från olika perspektiv och att föra vetandet framåt med fakta, logik och förnuft.”

    I synnerhet det textcitatet väcker en del frågor och funderingar:hos mig. Bland annat dessa:

    1) I den av mig citerade texten skriver du om vikten av att belysa de religiösa texterna ur ”olika perspektiv”. Visst, det är viktigt. Men säg mig, ML, varför dröjde det då så länge, innan Academia Theologica på allvar tog sig an den intressanta frågeställningen om huruvida Bibel-Jesus måhända i själva verket är en icke-historisk, mytisk och därmed påhittad figur? Finner inte du, som jag, den frågeställningen intressant, ja rent av ovanligt spännande att fördjupa sig i? Den handlar ju om själva kärnan i det kristna religiösa budskapet, alltså det budskapets trovärdighet.

    Rätta mig gärna om jag har fel, men är det inte framför allt nu på denna sida om millennieskiftet för nu (drygt) 15 år sedan som företrädare för Academia Theologica har börjat att intressera sig för den hypotes, vilken den här bloggens ägare, Roger Viklund, är en både tidig och kunnig representant för?

    Varför dröjde det så länge, innan företrädare för Academia Theologica så smått började att ta den frågeställningen på allvar? (Notera att jag skriver ”började”; mitt intryck är att den hypotesen fortfarande inte betraktas som helt rumsren inom Academia Theologica-kollektivet.)

    Var verkligen inte den den hypotesen värd att uppmärksamma av den akademiska teologiska forskningsvärlden dessförinnan före millennieskiftet?

    Eller, med andra ord: Kan man inte se dagens nymornade intresse för just den hypotesen som ett slags omvändelse under galgen?

    2) Apropå detta som du skriver om att ”föra vetandet framåt med fakta, logik och förnuft”. Ge gärna några bra exempel på hur den kristna västvärldens akademiska teologer har lyckats föra den teologiska så kallade forskningen (i mina ögon pseudoforskningen) framåt på ett avgörande vis.

    Alltså: På vilket sätt har de här teologerna inom Academia Theologica – med stöd av sina snart 2.000-åriga (teologiska) forskningstraditioner – lyckats öka sin argumentationstyngd och förbättra bevisvärdet på sina argument för synsättet att det nog finns en omnipotent och omniscient gudom att tillbedja och dyrka, i alla fall om man vill komma till Himmelriket och kunna få leva ett evigt liv därstädes i, som det ibland kallas, ”sus och dus”?

    Eller, annorlunda formulerat: Är det helt fel att se den snart tvåtusenåriga kristna teologiska (pseudo)forskningen som ett enda stort skämt, ifall man betraktar det hela ur renodlat vetenskaplig synvinkel?

    Uppvisar de teologiska forskningstraditionerna, bara för att nu ta ett exempel ur högen, inga som helst likheter med ufologernas, låt vara blott (snart) sjuttioåriga, forskningstraditioner?

    Inte heller ufologin har ju kommit ett enda litet myrsteg närmare Sanningen (med stort S) om vad ufo-fenomen och alien-upplevelser är för något.

    Så, ML, kan du inte se de likheter som jag tycker mig se därvidlag? Får du i så fall inte samma lust som jag att utropa: Vestigia terrent!

    Ligger det inte en hel del i påståendet, att I den mån framsteg har gjorts, inom ufologin eller teologin, så härstammar dessa från forskningsdiscipliner som ligger en bra bit utanför ufologins, eller teologins, egen mainstream-forskning.

    IFALL du kan hålla med mig om att det nog ligger något i den kritiken (mot såväl ufologisk som teologisk forskning), bör man då i så fall inte försöka göra något åt det identifierade problemet? Därmed över till min pkt 3.

    3) Är det fel, tycker du, att kräva en cost-benefit-analys av vart statliga (= med skattemedel finansierade) forskningspengar går? Om nyttan av bedriven forskning är försumbar i förhållande till den ekonomiska kostnaden för densamma, innebär det då en attack mot tanke- och åsiktsfrihet att, som jag gör, plädera för minskade anslag till konventionell akademisk teologiska forskning?

    Notera gärna i detta sammanhang, att statliga pengar INTE utgår till ufologisk forskning. Vilket förstås får ufologerna att knorra och känna sig styvmoderligt behandlade. Men är det viktigt, för din, synbarligen, så omhuldade tanke- och åsiktsfrihet, att just staten (eller kommunala institutioner), med skattepengar, ska tillhandahålla ekonomiska subventioner till allt slags forskning som tänkas kan? Kanske även till alternativmedicinsk och parapsykologisk forskning – för att nu välja ytterligare två exempel på partsintressen som skriker efter ekonomiskt stöd från statligt (eller kommunalt) håll?

    Vad är din åsikt därom, ML?

    4) För övrigt: Vad har du att säga om följande resonemang? Kan man inte lika gärna se det hela på detta vis: Att man kanske förbättrar chanserna till forskningsgenombrott på den teologiska forskningsfronten – med svar på frågor av typen: ”Finns Gud på riktigt eller är Gud blott ett hjärnspöke?”, ”Är Bibel-Jesus också en gudomlig person (inte sällan kallad Guds son)?” eller ”Är bibeltexterna gudomligt inspirerade och därmed felfria och oantastliga, alltså viktiga att följa för dem som tror Gud finns på riktigt?” – genom att flytta forskningsresurser från dagens Academia Theologica till exempelvis sådana forskningsområden som religionsforskare som Roger Viklund och Richard Carrier ägnar sig åt? Eller varför inte till neurovetenskaplig forskning med inriktning på religiösa upplevelsers neurologiska och neuronala korrelat?

    På vad sätt skulle sådan resursomallokering på ett smått deterministiskt sätt ovillkorligen leda till inskränkt tanke- och åsiktsfrihet?

    5) Ett exempel till. Jag är övertygad om att Roger Viklund har lagt ned hundratusentals kronor – inte osannolikt betydligt mer än så – på sin helt privatfinansierade religionsforskning, i alla fall om man räknar in inte bara alla litteraturinköp som han har gjort för egna pengar utan även sett till det antal arbetstimmar han rimligen måste ha lagt ned på sin forskning. Menar du, ML, att det främjar tanke- och åsiktsfriheten, ifall den sortens forskning (som Roger, och numera alltfler intresserade, bedriver) även fortsättningsvis ska förvägras statligt (eller kommunalt) finansieringsstöd?

    Inte nog med att Roger inte har erhållit någon som helst ekonomisk kompensation – eller stöd på annat vis – för allt nedlagt forskningsarbete, alla nedlagda arbetstimmar. Tacken, från Academia Theologica, har helt uteblivit. I den mån det har blivit några reaktioner från det hållet, har det regelmässigt handlat om att förringa, förlöjliga och mobba honom. Vad säger det, tycker du, ML, om takhöjden inom dagens teologiska högskolefakulteter?

    Alltså: Varför har ingen från Academia Theologica någonsin visat honom minsta respekt? Vad säger allt detta om Academia Theologicas intresse för tanke- och åsiktsfrihet, ML? Du som ju är så mån om just tanke- och åsiktsfrihet. Är det helt befängt att göra som jag, dvs framföra åsikten att skattebetalare, vilka i likhet med mig tycker att dagens akademiska teologiska forskning mest är rappakalja och bullskit, borde kunna få vara med och påverka vart de skattefinansierade forskningsanslagen ska gå?

    Notera att jag inte kräver att få bestämma – jag skriver ”påverka” i stycket här ovanför – vart forskningspengarna ska gå.

    Jag tycker att det INTE är för mycklet begärt att jag, i min egenskap av skattebetalare, ska ha möjligheten att kunna klargöra för alla dem det berör, politiker (som beviljar anslagen) och forskare (som bedriver forskning för pengarna), att jag är väldigt missnöjd med dagens akademiska teologiska forskning.

    Men var finns de där kanalerna, via vilka jag kan framföra missnöjet till de berörda politikerna och forskarna? Jag vet inte.

    6) Men EN sak vet jag: När jag nu väljer att framföra min åsikt därom (i pkt 5 ovan) här på Rogers blogg, då känner du dig uppenbarligen föranlåten, ML, att så att säga mota olle i grind genom att tämligen omgående dra till med en kommentar som avslutas med följande mening; jag citerar: ”Att det samtidigt går att ha en Gudstro och att argumentera för ställningstaganden i trosfrågor som ateister motsätter sig, det är en självklarhet i ett samhälle med tanke-och åsiktsfrihet.”

    Alltså: Har jag någonsin förnekat det som du skriver? Menar du måhända, att jag förmodligen inte delar din uppfattning därvidlag?

    I så fall har du missuppfattat mig grovt.

    Vad jag menar med mina diatriber är snarare följande:

    Tror du, ML, att Roger någon endaste gång har inbjudits att, likt nu Cecilia Wassén, hålla en föreläsning på temat ”Är Jesus en historisk eller mytisk person”?

    Tror du att radioprogram som ”Människor och tro” i P1 (”hela svenska folkets radio”, finansierad med skattemedel) har brytt sig om att intervjua Roger Viklund i något som helst sammanhang?

    Redaktionen för Människor och tro kan inte vara okunniga om Roger Viklunds och hans forskning. Hur så?

    Jo, bland andra har jag själv, utan att Roger känner till det (förrän nu, när jag berättar detta för dig här i kommentarsfältet; dvs jag är INTE hans ”skickebud” på något vis),mer än en gång tipsat redaktionen om olika forskningsfynd som Roger har gjort under årens lopp.

    Senast det begav sig tipsade jag radioredaktionen om spännande nyheter om Hemliga Markusevangeliet. Jag berättade, i ett mejl, att Roger med sin forskning kunnat visa, på ett övertygande och smått genialt sätt (genom att tänka ”outside the box”), att ett av de absolut tyngsta argumenten för att de av Morton Smith på 1950-talet hittade evangeliefragmenten skulle vara en förfalskning måste vara felaktigt.

    Rogers artikel därom är spännande som en detektivhistoria, eller varför inte en rättsmedicinsk tv-dokumentär, och den blev inte oväntat publicerad i en ansedd teologisk tidskrift utomlands (som tillämpar peer review-granskningssystemet), vilket i sig är en bedrift med tanke på att Roger saknar akademiska titlar att pråla med.

    7) Men att bli profet i sitt eget hemland, nej den äran ska minsann inte vederfaras amatörforskaren i Umeå, utan Rogers forskningsresultat måste ju, per definition, förutsättas sakna något som helst kunskapsvärde. Är man en dilettant så är man. Om det verkar full enighet råda hos såväl riksradions Människor och tro-redaktion som inom Academia Theologica.

    Den här förringande och nedsättande synen på Roger har för övrigt förföljt honom under hela hans religionsvetenskapliga ”karriär”. Faktum är att Roger är mer känd och respekterad utomlands än här hemma i Sverige!

    Vid våra svenska högskolor har det funnits – och finns fortfarande – flera Academia Theologica-forskare som avfärdat Roger – UTAN ATT ens bry sig om att sätta sig in i hans forskning – som just en dilettant (eller rent av flumstolle).

    I bästa fall har någon professor gett honom en symbolisk klapp på huvudet på ett sätt som KAN (men inte måste, förstås) tolkas som: ”Jaja, lilla vännen, håll du på med ditt, men räkna inte med att få komma in och leka med de svenska hermelinerna inom Academia Theologica; där platsar du inte.”

    Vad anser du, ML, att det sortens bemötande av Roger säger om tanke- och åsiktsfriheten vid de teologiska fakulteterna vid våra högskolor? Tror du, exempelvis, att Cecilia Wassén kommer att bemöta den kritik som Roger har framfört i sina fyra väl genomarbetade bloggartiklar? (Jag skulle bli glatt överraskad, om hon vore ödmjuk nog att ta en debatt med Roger, men jag tror det inte förrän jag ser det med egna ögon. Jag minns hur Roger häromåret bemötte historieproiessor Dick Harrison och dennes syn på Jesus’ historicitet. Det blev ingen debatt. Harrison blott konstaterade, att alla inte verkar hålla med honom – och så var de här intressanta frågorna och invändningarna, som Roger lade fram, färdigdiskuterade för historieprofessorns vidkommande.

    8) Ett helt annat exempel: Har du, ML, ens reflekterat, och reagerat därpå, att övrig akademisk religionsvetenskaplig forskning ÄN I DAG, år 2016, påfallande ofta fortsätter att betraktas såsom tillhörig den teologiska forskningsdomänen? Varför kan annan religionsvetenskaplig forskning inte frikopplas från de teologiska fakulteterna? Är det inte lite, för att dra till med en metafor, som att bestämma att all läkemedelsforskning måste bedrivas i just AstraZenecas laboratorier, annars blir det inga forskningspengar från stat (eller kommun)? Alltså: Vad kan andra läkemedelsbolag tänkas ha för synpunkter på den sortens (låt vara här och nu, för att fullborda metaforen, påhittat) direktiv? Bra eller dåligt?

    Eller, annorlunda formulerat: Tycker inte du, som jag, att det är hög tid att bryta loss icke-teologisk religionsforskning från de teologiska fakulteterna? Eller du menar kanske, att det är bra som det är i dagsläget? Samt därtill högt i tak inom Academia Theologica?

    Allt detta skulle jag bra gärna vilja veta dina åsikter om, ML. Du som är så noga med att framhålla, och betona, att tanke- och åsiktsfrihet måste Ditt sätt att resonera ger mig obehagliga associationer till George Orwells satiriska roman och fabel ”Djurfarmen”. I den boken lanseras devisen: ”Alla djur är jämlika, men en del är mer jämlika än andra.”

    Den likhet jag ser mellan den devisen och ditt resonemang, ML, ligger främst i att du verkar vilja förespråka, att teologisk forskning inom Academia Theologica än i dag bör bli positivt särbehandlad, dvs till skillnad från, exempelvis, ufologi och annan pseudovetenskaplig forskning även fortsättningsvis självklart måste garanteras statliga forskningsanslag. Alltså: Är det verkligen så självklart som du synes vilja göra gällande, ML? (Läs gärna om min pkt 3 här ovanför en gång till.)

    Gilla

  4. Till bbnews said,

    3 januari, 2016 den 10:44

    Hej bbnews! du skriver: ” Men att han, i likhet med alla de andra Messiaspretendenterna, inte gjort några avtryck värda att tas upp i de samtida eller senare historieböckernas annaler och därför finns bevarad enbart i dokument som författats av anhängare eller andra som tillhört de närmast ”sörjandes” skara.

    Inget hindrar heller att någon eller några anhängare – eller verför inte en kopist – medvetet, eller av misstag (läs: aningslös), interpolerat marginalanteckningar i löpande text.

    Tvärtom finns det talrika historiska exempel på att så inte sällan brukade ske, ifall man väljer att studera gamla urkundskopior, vilkas originaltext finns bevarad.

    Så varför skulle detta inte kunna gälla även i Jesusfallet? Varför postulera att inga sådana fel kan ha begåtts just i Jesusfallet?”

    Oavsiktliga interpolationer har skett men Roger och jag diskuterade om TF är äkta eller en förfalskning.Läs våra argumenten och döm själv om TF är en förfalskning eller inte:

    Rogers argument för att Josefus inte kan ha skrivit TF är att en rättrogen Jude som inte skulle kunna skriva att Jesus var Messias därför måste det vara en förfalskning:

    ” Men jag har svårt att tro att hon menar det, ty det vore ren harakiri att hävda det. Just att det stämmer är ju själva grunden för antagandet att det rör sig om en förfalskning. Det är ett kristet budskap och inget Josefus kan tänkas ha framfört.”

    Roger är insatt och kunnig men att han tycks tro att han vet mer om judarna än Josefus, och förkastar med ogillande att ett främmande folk, som bodde i Israel, för tvåtusen år sedan,inte kunde tycka att Jesus var en stor och betydelsefull person, och att dessa inte kunde att hävda att han var Messias.Jag anser att man inte kan förkasta TF som förfalskning just för att vi ivet för lite om hur judar uppfattade Jesus då och hur man kunde visa det.Jämför Josefus lovsång till Vespasianus där visar han sina vördnadsbetygelser, det kan va ett sätt som judar visa sina vördnad på, endast till såna som var stora.Att Josefus själv inte erkände Jesus som messias beror på att han sätter Moses i första rummet i förordet. Origenes hänvisar till den texten när han skriver att Josefus inte erkände Jesus som messias.

    Gilla

  5. bbnewsab said,

    3 januari, 2016 den 13:50

    @Till bbnews (från mig, bbnewsab).

    Jag uppfattar denna mening i din ovanstående kommentar som den viktigaste, som själva essensen i ditt budskap: ”Jag anser att man inte kan förkasta TF som förfalskning just för att vi ivet för lite om hur judar uppfattade Jesus då och hur man kunde visa det.”

    Jag delar, delvis, din uppfattning. Som det mesta i våra liv kokar det ned till sannolikheter. Sanningar är som regel inte absoluta, de är relativa, dvs bygger på sannolikheter. Visst kan det tänkas att Jesus, till Jehovas vittnens glädje, dyker upp i morgon kl 09.43 utanför FN-skrapan i New York. Men jag inrättar inte mitt liv efter att så kommer att ske, utan jag fortsätter att leva vidare i min gudlöshet.som om den profetian ska visa sig vara lika felaktig som alla andra profetior om ”the second coming of Jesus”.

    Hur som helst, både Roger och du har, som jag ser det, en del starka poänger/argument/invändningar att lägga fram vad gäller TF.

    Men just därför blir, egentligen, menar jag, hela diskussionen om TF:s tillförlitlighet en sorts pseudodiskussion. Det går inte för en anständig människa (läs: forskare) att sätta ned foten, eller slå näven i bordetm och hävda, att så här är det, och någon annan förklaring finns helt enkelt inte på kartan.

    För att än en gång återanknyta till hur bevis värderas i en svensk rättssal (i svenskt domstolsväsende), måste det enda rimliga vara att slå fast, att TF:s bevisvärde är lågt OAVSETT om det är kärande- eller svarandesidan som åberopar TF som bevis för sin sak.

    En svensk domstol skulle, åtminstone i teorin, inte kunna tillmäta de anförda bevisen för eller emot TF:s äkthet något som helst avgörande bevisvärde, varken för åklagarsidan eller försvarssidan. Hela TF-frågeställningen har marginell betydelse, i alla fall sett från bevissynpunkt. Det går inte att säga vare sig bu eller bä.

    Jag ser också en risk, att en del personer – kanske rent av du (som kallar dig ”Till bbnews”? – skapar en sorts falsk dikotomi här. Dvs tillägnar sig synsättet, att om åklagarsidan (läs: myticistförespråkarna) har rätt så måste försvarssidan (läs: historicitetsanhängarna) ha fel. Eller, givetvis, vice versa

    Men det ÄR, och förblir, ett tankefel att framställa TF:s eventuella äkthet (eller icke-äkthet) som en dikotomi.

    Alltså: OM bevisen för eller emot inte är så pass tunga, att deras samlade tyngd gör det ställt ”bortom rimligt tvivel” för det påstående (den slutsats) man vill dra, ja då bör/ska man, i enlighet med svensk rättstradition och praxis, hellre fria än fälla.

    Eller, i klartext: Då gör man klokt i att låta bli att åberopa just TF som bevis (en uppmaning som naturligtvis gäller båda sidorna), när det gäller frågan om Jesus’ eventuella historicitet eller myticitet.

    Eftersom den snart två millennier långa teologiska debatten av olika skäl har fungerat på så vis, att synsättet om Jesus’ historicitet har givits tolkningsföreträde (= det som jag kallar för default mode-synsättet) och så att säga permanentats och upphöjts till ”lag”, kan jag dock mycket väl förstå, att Jesusmyticisterna (inklusive Roger) väljer att ägna mycket tid åt att försöka debunka TF:s bevisvärde för historiciitetshypotesen.

    På grund av att historicitetshypotesen helt självsvåldigt, och orättfärdigt, har tolkningföreträde (ses som default mode-hypotesen), gäller det för myticisterna att försöka skjuta historicitetsanhängarnas bevis/argument i sank, eller att åtminstone skadskjuta beviset/argumentet så pass, att det blir odugligt att använda som bevis. Allt i syfte att påvisa det både orättvisa och orimliga i att en viss hypotes ska anses äga tolkningsföreträde. (Ett dylikt synsätt om tolkningsföreträde strider ju mot allt det som vetenskap står för, nämligen att ingen hypotes får gynnas otillbörligt på andra, konkurrerande hypotesers bekostnad.)

    Jag anser att myticisterna har lyckats klara av att påvisa, att det inte är ställt ”bortom rimligt tvivel”, att TF måste vara äkta rakt igenom.

    Och då bör/måste slutsatsen bli, att beviset/argumentet i fråga inte längre ska åberopas som bevis i den vetenskapliga debatten. (Helst inte heller i debatten på lekmannanivå, fast där finns inga sanktioner att tillgripa mot dem som vägrar att följa spelreglerna, dvs fortsätter att åberopa ett i princip odugligt bevis, eftersom beviset i fråga inte uppfyller kravet att ställa det gjorde påståendet ”bortom rimligt tvivel”.)

    Möjligen kan man anse att TF förtjänar att få åberopas som ett indicium, dvs ses som ett argument som så att säga spelar i en klart lägre division än de ”riktiga” bevisen gör.

    Man bör/får absolut inte göra som nu är fallet, dvs fortsätta att kalla ett konstaterat indicium för bevis, när det numera måste anses fastslaget, att TF högst sannolikt kan ha, på sin höjd, status som indicium (något som alltså INTE uppfyller rekvisitet att dess sanningshalt måste anses vara fastställd ”bortom rimligt tvivel”).

    Att TF-beviset måste anses vara rejält skadeskjutet vållar däremot inte myticistsidans företrädare något större obehag, Men för historicitetssidans representanter är det, som sagt, jädrans förargligt för. Degraderingen av TF till indiciumstatus innebär nämligen dödsstöten för det nuvarande default mode-synsättet, dvs det felaktiga/falska synsättet att TF bidrar till att stärka historicitetsidans ståndpunkt.

    Jag hoppas innerligt, att du inte är av den åsikten, att bevisen vad gäller TF:s äkthet eller icke-äkthet ska accepteras kunna vara av sämre kvalitet än de bevis som godkännes av svenskt rättsväsende. Ty då befinner vi oss plötsligt på ett sluttande plan med ett mer eller mindre halkigt underlag. Törs knappt tänka på vartåt det barkar då.

    Vi vet ju, tyvärr, att rättsväsendet ibland, TROTS sin tuffa syn på beviskraven, avkunnar felaktiga domar. Lösningen på det problemet är emellertid inte att minska på beviskraven ytterligare, något som tycks vara de teologiskt skolade forskarnas patentlösning (dvs lite av: ”I brist på hårda och oumkullrunkeliga bevis får vi hålla till godo med svaga bevis, ja, ibland rent av indicier”).

    Borde inte slutsatsen snarare bli, för teologerna (eller snarare för oss alla), att nu måste vi naturligtvis kavla upp ärmarna (bildligt talat) än mer och öka våra ansträngningar att tydligt skilja på vad som är starka respektive svaga bevis. Samt dessutom lära oss skillnaden mellan bevis och indicum?

    Academia Theologica-kollektivets oförmåga att skilja på starka och svaga bevis – samt problem med att, åtminstone ibland, skilja på indicium och bevis – bidrar starkt till varför jag föredrar att kalla teologi för pseudovetenskap. Och förklarar också varför jag anser, att staten inte ska finansiera den sortens pseudovetenskap, lika lite som jag tycker att staten ska finansiera exempelvis ufologisk pseudovetenskap.

    Gilla

  6. 3 januari, 2016 den 19:29

    ”Roger är insatt och kunnig men att han tycks tro att han vet mer om judarna än Josefus, och förkastar med ogillande att ett främmande folk, som bodde i Israel, för tvåtusen år sedan, inte kunde tycka att Jesus var en stor och betydelsefull person, och att dessa inte kunde att hävda att han var Messias. Jag anser att man inte kan förkasta TF som förfalskning just för att vi vet för lite om hur judar uppfattade Jesus då och hur man kunde visa det. Jämför Josefus lovsång till Vespasianus där visar han sina vördnadsbetygelser, det kan va ett sätt som judar visa sin vördnad på, endast till såna som var stora. Att Josefus själv inte erkände Jesus som messias beror på att han sätter Moses i första rummet i förordet. Origenes hänvisar till den texten när han skriver att Josefus inte erkände Jesus som messias.”

    Det handlar inte om vad judar i allmänhet tyckte utan om vad en specifik jude ansåg. Många judar kom ju att sympatisera med kristendomen. Om nu Josefus verkligen varit en kristen och betraktat Jesus som Messias eller åtminstone ansåg att han kanske var Messias, borde inte denna kristna hållning då ha märkts någon annanstans i Josefus’ verk? Kan du visa på ett ytterligare textparti, förutom då TF, som skulle tyda på att Josefus sympatiserade med den kristna läran eller ens uppskattade individer med messianska anspråk?

    Gilla

  7. 3 januari, 2016 den 19:47

    BBNews skrev:

    Tror du att radioprogram som ”Människor och tro” i P1 (”hela svenska folkets radio”, finansierad med skattemedel) har brytt sig om att intervjua Roger Viklund i något som helst sammanhang?

    Redaktionen för Människor och tro kan inte vara okunniga om Roger Viklunds och hans forskning. Hur så?

    Jo, bland andra har jag själv, utan att Roger känner till det (förrän nu, när jag berättar detta för dig här i kommentarsfältet; dvs jag är INTE hans ”skickebud” på något vis),mer än en gång tipsat redaktionen om olika forskningsfynd som Roger har gjort under årens lopp.

    Senast det begav sig tipsade jag radioredaktionen om spännande nyheter om Hemliga Markusevangeliet. Jag berättade, i ett mejl, att Roger med sin forskning kunnat visa, på ett övertygande och smått genialt sätt (genom att tänka ”outside the box”), att ett av de absolut tyngsta argumenten för att de av Morton Smith på 1950-talet hittade evangeliefragmenten skulle vara en förfalskning måste vara felaktigt.

    Rogers artikel därom är spännande som en detektivhistoria, eller varför inte en rättsmedicinsk tv-dokumentär, och den blev inte oväntat publicerad i en ansedd teologisk tidskrift utomlands (som tillämpar peer review-granskningssystemet), vilket i sig är en bedrift med tanke på att Roger saknar akademiska titlar att pråla med.

    Detta påminde mig om ett e-brev jag fick av en person för några år sedan. Denne skrev bland annat följande om Sören Wibeck, då närmast ansvarig på Människor och tro. Han avled 2012:

    Lyssnade ikväll på en intervju i TV med författaren Sören Wibeck, som resumerade sin bok ”Jesus, jude, rebell, Gud?” Han betvivlade inte att Jesus var en historisk person. Förra veckan förekom han också i radions P 1, då han hävdade samma sak. På frågan om det inte fanns forskare som ifrågasatte historiciteten, så nämnde han att det fanns en författare på 1700 eller 1800-talet som ifrågasatte detta. Han nämnde överhuvudtaget ingenting om 1900-talets eller senare tids forskning om Jesus existens. Jag undrar om han kan ha läst din bok eller någonting av Earl Dohertys m.fl. böcker? Han verkar ganska okunnig om den kritiska litteraturen i ämnet.

    På detta svarade jag bland annat:

    I så fall är det en medveten underlåtelse från Sören Wibecks sida. Han vet mycket väl att jag har skrivit Den Jesus som aldrig funnits.

    Det är givetvis en medveten underlåtelse från deras sida. Syftet kan rimligen bara vara att inte skänka mig och framför allt den uppfattning jag driver, någon uppmärksamhet. Även jag har varit i kontakt med dem och Wibeck har också fått en bok att recensera år 2006 .

    Gilla

  8. bbnewsab said,

    3 januari, 2016 den 21:36

    Kommentar till kommentar nr 7 ovan.

    Nyheter för mig. Men, som sagt, jag blir inte förvånad.

    Delar dina slutsatser fullt ut, Roger.

    Du kan på sätt och vis liknas vid katten Pelle Svanslös. Även han ett mobbningsoffer, för Måns och dennes två ”nyttiga idioter” Bill och Bull.

    Men var förvissad om att det finns de, även här i Sverige, som respekterar och högaktar dig både som medmänniska och för ditt forskningsnit. Maja Gräddnos är inte ensam om att gilla sin Pelle.

    Apropå ingenting: Vad har du att säga, Roger, om detta som tas upp i denna Vridar-bloggpost: http://vridar.org/2015/03/26/did-muhammad-exist-a-revisionist-look-at-islams-origins/ .

    Min magkänsla säger mig, att det nog måste vara svårare att myticera profeten Muhammed. Ändå görs det tydligen, på sina håll, sådana försök.

    Å andra sidan, magkänslor grundar sig ju på intuitivt magiskt religiöst och woowoo-istiskt bullskittänkande, så den sortens känslor bör i allmänhet tas cum grano salis.

    För övrigt, läs gärna mer om magiskt tänkande här: https://en.wikipedia.org/wiki/Magical_thinking .

    Eller, för den som vill gå in mer på djupet, kolla in innehållet i denna utmärkta artikel: http://journal.sjdm.org/15/15923a/jdm15923a.pdf .

    En av de mest intressanta artiklar jag läst under år 2015.

    Gilla

  9. ML said,

    3 januari, 2016 den 22:19

    bbnewsab, du ställde ca 30 (trettio) frågor i inlägget som var riktat till mig, här är svar på några.

    bbnewsab frågade: ” Varför dröjde det så länge, innan företrädare för Academia Theologica så smått började att ta den frågeställningen på allvar?”

    Du förutsätter i den här frågan att teologer i alla tider fram tills nu har negligerat frågeställningen om Jesu existens. För egen del vet jag inte ens om det är sant och passar därför på den.

    bbnewsab frågade: ”Ge gärna några bra exempel på hur den kristna västvärldens akademiska teologer har lyckats föra den teologiska så kallade forskningen (i mina ögon pseudoforskningen) framåt på ett avgörande vis.”

    Kristna västvärldsteologer har bland annat visat på en tro som kan kalla sig biblisk samtidigt som den fundamentalistiska bibelsynen över.

    bbnewsab frågade: ”Är det helt fel att se den snart tvåtusenåriga kristna teologiska (pseudo)forskningen som ett enda stort skämt, ifall man betraktar det hela ur renodlat vetenskaplig synvinkel?”

    Ja det anser jag vara helt fel.

    Bbnewsab skrev: ” Så, ML, kan du inte se de likheter som jag tycker mig se därvidlag?”

    Angående likheter mellan ufologisk forskning och religionsvetenskap, nej men ufologer vill ju, så vitt jag förstår, gärna hitta en förklaring till varje oidentifierat flygande objekt så att de fåtal oförklarade händelserna som återstår, kan få bli ”bevis” på att utomjordingar har besökt vår planet. Själv skrattar jag ihjäl mig åt sådana alien-slutsatser. Religionsvetenskapen vid våra universitet handlar istället om att studera religioner, religiösa texter och trosföreställningar mm förutsättningslöst.

    bbnewsab frågade: ”Om nyttan av bedriven forskning är försumbar i förhållande till den ekonomiska kostnaden för densamma, innebär det då en attack mot tanke- och åsiktsfrihet att, som jag gör, plädera för minskade anslag till konventionell akademisk teologiska forskning?”

    Min åsikt är att religionsforskning gör nytta och ska få ekonomiskt och annat förtroende att fortsätta då den håller vetenskaplig standard.

    bbnewsab skrev: ”I den mån det har blivit några reaktioner från det hållet, har det regelmässigt handlat om att förringa, förlöjliga och mobba honom. Vad säger det, tycker du, ML, om takhöjden inom dagens teologiska högskolefakulteter?”

    Regelmässig mobbing, det låter helt förkastligt! Vilket oseriöst, uselt och beklagligt beteende! Detta att neka amatörforskare tillträde till universiteten gäller över hela fältet skulle jag tro och inte bara inom den religionsvetenskapliga disciplinen. Jag misstänker att man som regel ska kunna uppvisa vissa examina för att få inbjudningar att verka inom akademierna.

    Gilla

  10. bbnewsab said,

    3 januari, 2016 den 23:00

    Till ML:

    Sorry! Blev det så många frågor jag ställde? Tänkte inte på det. :)

    Men tack för dem du har valt att kommentera/besvara!

    En ny undran: När du skriver så här: ”Min åsikt är att religionsforskning gör nytta och ska få ekonomiskt och annat förtroende att fortsätta då den håller vetenskaplig standard.”…

    … betyder den meningen att ekonomiskt stöd ska/bör beviljas ENBART NÄR den teologiska forskningen håller vetenskaplig standard? ELLER menar du att ekonomiskt stöd ska beviljas ENÄR (= DÄRFÖR ATT) den (alltid?) håller vetenskaplig standard (i dina ögon)?

    Till sist: Det förekommer på sina håll, dock inte i Sverige såvitt jag vet, att man erbjuder vissa icke-akademiker att bli så kallad gästforskare eller gästprofessor.

    Vad jag hade i tankarna var nog mer att teologerna skulle kunna tänka sig att inbjuda Roger Viklund att – åtminstone vid något tillfälle – hålla en ”gästföreläsning” – ungefär som Cecilia Wassén uppenbarligen blivit inbjuden av någon/några att föreläsa om Jesus’ historicitet.

    Jag ser inte slikt som konstigare än den så kallade venia-möjlighet som Svenska kyrkan kan bevilja en icke-prästutbildad lekman, så att hen får möjlighet att hålla en gudstjänstpredikan i kyrkan. Se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Veniat .

    Eller annorlunda formulerat: Om blott viljan hade funnits, skulle inga juridiska hinder kunnat sätta käppar i hjulet för att inbjuda Roger Viklund som gästföreläsare.

    Fast om inte viljan finns, då blir det förstås heller ingen inbjudan.

    För övrigt ser jag det som snudd på tjänstefel, ifall en professor i teologi inte skulle känna till Roger Viklund och hans forskning. I så fall håller en sådan professor sig INTE informerad om aktuell och relevant forskning som bedrivs inom hans eget forskningsområde. Det är hens ”förbannade” skyldighet att göra det!

    Se även kommentar nr 7 här ovanför, skriven av Roger själv.

    Alltså den kommentar som avslutas så här (av Roger): Det är givetvis en medveten underlåtelse från deras sida. Syftet kan rimligen bara vara att inte skänka mig och framför allt den uppfattning jag driver, någon uppmärksamhet. Även jag har varit i kontakt med dem och Wibeck har också fått en bok att recensera år 2006 .

    Jo, en sak till kom jag på nu just när jag skulle till att trycka på SEND-knappen.

    Vi har ju systemet med hedersdoktorat (doctor honoris causa). Även här i Sverige. Så jag vill uppmärksamma dig, iútifall du inte redan kände tiöö det, att författaren och ståuppkomikern Jonas Gardell (som skrivit att par böcker om Gud och/eller Jesus) är hedersdoktor vid, bland annat, teologiska fakulteten vid Lunds universitet (sedan drygt åtta år tillbaka).

    Om det kan man tycka vad man vill. Enligt denna artikel – se: http://www.svt.se/nyheter/inrikes/jonas-gardell-hedersdoktor-i-lund – motiveras utnämningen med att Jonas Gardell har verkat för folkbildning inom ramen för fakultetens område.

    Fakulteten framhåller särskilt Gardells bok ”Om Gud” där han tar sig an olika Gudsbilder. Men även att Gardell i sitt övriga författarskap hanterat existentiella frågor med anknytning till identitet och moraliskt ansvar.

    Att kalla Jonas Gardell till att bli teologie hedersdoktor, men inte en sådan som Roger Viklund – sorry, jag kan inte rå för det, men jag måste bara få det sagt: Hur fan tänkte de ansvariga i Lund där?

    Kan det ha med takhöjden (bildligt talat) att göra? Eller vad anser du, ML?

    Gilla

  11. ML said,

    4 januari, 2016 den 00:04

    På a svarar jag ”enär” och på b visst kan det kännas orättvist att somliga får bli teologie hedersdoktorer men inte andra. Därutöver kan jag för lite om sådana utnämningar för att uttala mig om hur de tänker.

    Gilla

  12. Till bbnews och Roger said,

    4 januari, 2016 den 02:35

    Hej bbnews:”Jag ser också en risk, att en del personer – kanske rent av du (som kallar dig ”Till bbnews”? – skapar en sorts falsk dikotomi här. Dvs tillägnar sig synsättet, att om åklagarsidan (läs: myticistförespråkarna) har rätt så måste försvarssidan (läs: historicitetsanhängarna) ha fel. Eller, givetvis, vice versa”

    Jag förstår hur du menar alla kan fel även jag,men man får försvara sig om mytikernas har fel…

    Hej Roger”Det handlar inte om vad judar i allmänhet tyckte utan om vad en specifik jude ansåg. ”

    Jo för berättelsen handlar ju om folket?

    ”Om nu Josefus verkligen varit en kristen och betraktat Jesus som Messias eller åtminstone ansåg att han kanske var Messias, borde inte denna kristna hållning då ha märkts någon annanstans i Josefus’ verk? Kan du visa på ett ytterligare textparti, förutom då TF, som skulle tyda på att Josefus sympatiserade med den kristna läran eller ens uppskattade individer med messianska anspråk?Kan du visa på ett ytterligare textparti, förutom då TF, som skulle tyda på att Josefus sympatiserade med den kristna läran eller ens uppskattade individer med messianska anspråk?”

    Ja det finns ett textparti där Josefus tydligt vill berätta för sina läsare att Kung Agrippa och Albinus hyste sina varmaste sympatier för Jakob den rättfärdige mer än Ananos när han stenades. Albinus var så arg att han i ett brev gormade över Ananos dumhet och Agrippa löste problemet genom att avsätta Ananos från sin tjänst.Josefus klargör här deras sympatier för Jakob .

    ”Festus var nu död, och Albinus fortfarande på väg; så han [Ananos] inrättade ett råd av domare och lät inför detta föra brodern till Jesus som kallades Kristus, vars namn var Jakob [eller: ”Jakob hette han”], och några andra. Dessa dömde han såsom lagbrytare, varefter han överlämnade dem till att stenas. Men de medborgare som syntes rättrådigast, och kände sig mest illa till mods inför lagöverträdelserna, ogillade det som skedde. De skickade också bud till kungen [Agrippa II] och uppmanande honom att meddela Ananos att inte agera så framöver, ty det han redan hade gjort kunde inte rättfärdigas. Ja, några av dem for också för att möta Albinus som befann sig på sin resa från Alexandria och påtalade för honom att det var olagligt för Ananos att sammankalla Stora rådet utan hans samtycke; varpå Albinus gick med på det de sade och i vredesmod skrev till Ananos och hotade med att bestraffa honom för det han gjort; på vilket kung Agrippa fråntog honom översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, son till Damneus, till ny överstepräst.”

    Gilla

  13. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 14:37

    Kommentar till innehållet i kommentar nr 12 ovan.

    Hej på dig, du som ligger bakom kommentar 12!

    Du skrev bland annat denna mening: ”Jag förstår hur du menar alla kan fel även jag,men man får försvara sig om mytikernas har fel.”

    Helt rätt resonerat!

    Dock får denna mening mig att också misstänka, att du resonerar på ett sätt som skulle kunna få en teologiprofessor att bli hart när extatisk.

    Eller hur ska man bäst kunna förklara varför du synbarligen inte har lyckats ta till dig det av mig framförda budskapet i tidigare kommentarer?

    Fast mina kommentarer är ju så långa och rymmer inte sällan omständlig meningsbyggnad, så du har kanske inte orkat läsa dem?

    Just teologifans brukar, har jag märkt, ha svårt att mobilisera den tid och energi som erfordras för att läsa och ta till sig innehållet i antiteologiska och/eller teologitänkandekritiska texter.

    Jag vet inte om det kan ha med de olustkänslor som kognitiv dissonans rimligen måste medföra för den som har en stark tro på sitt eget tanke- och trosparadigms supremati.

    Vad är din åsikt om det? (Vi ateister har sällan den sortens problematik, eftersom vi, vilket för övrigt vår benämning säger, är ateister, dvs icke-teister. Det negerande pefixet ”a” innebär sålunda, att vi är emot teism i alla dess uttrycksformer. Någon -ism därutöver behöver vi ateister inte med nödvändighet ställa oss bakom, utan vi kan bli icke-teister av flera olika skäl.

    Därav följer, givetvis, att vi icke-teister inte har något eget trosparadigm att försvara. Till skillnad från teisterna (eller teologerna). För icke-teisterna räcker det med att ifrågasätta teismens grundvalar och dogmer genom att utså tillräckligt med tvivel på ett att dessa grundvalar och dogmer inte längre kan antas vara default mode-antaganden med nära nog samma tillförlitlighet och sanningshalt som ett axiom.

    Enligt SAOL definieras axiom så här: ”Självklar sats eller sak, grundläggande obevisad sats i tankesystem.”

    Med andra ord: Myticisterna kan mycket väl ha helt fel i sina antaganden och argumentationer. Det spelar ingen större, ingen avgörande, roll. Rätt eller fel är så att säga inte poängen härvidlag.

    I stället handlar det om myticistförespråkarna förmår att utså tillräckligt med tvivel på den teologiska ”axiomatiska sanningen”, så att man inte längre kan ta för givet, att det teologiska tolkningsföreträdet av tveksamma argument, fakta, bevis etc måste förbli en självklarhet, ses som ett default mode-synsätt och, därmed, axiomatisk sanning.

    Jag läste just vad en sökande kristen bloggare nyligen skrev om detta på sin blogg; jag citerar: ”Sen anser jag [att Jesusmytteorin] förvisso [är] rimligt trolig. Ungefär lika trolig, kanske, som att Jesus från Nasareth har funnits. Hur mycket den mannen i så fall har gemensamt med evangeliernas och den kristna trons Kristus är en annan fråga.” Läs hela den bloggposten här: https://rebellaundrar.wordpress.com/2015/12/31/polyteism-sanningsansprak-tolkningstraditioner-mytteorier/ .

    Observera att bloggerskan Rebella INTE är någon ateist, dvs icke-teist. Jag skulle närmast vilja beskriva henne som en agnostiker, vilket är något helt annat. Hon har alltså inte satt ned foten och tagit ställning för eller emot det teistiska trosparadigmet. Ändå landar hon, som synes, i slutsatsen, att det är hugget som stucket vad gäller frågan om huruvida Jesusmyticisterna har rätt eller fel. Därmed måste Rebella rimligen också mena, att det finns ”rimliga” tvivel att ifrågasätta den sedan snart 2000 år rådande teologiska tolkningen av Bibel-Jesus som Guds son

    Därmed kan jag, efter denna utvikning, återvända till mitt eget budskap till alla teologifans – inklusive dig. Det budskap som ni, överlag, verkar ha så förbannat svårt att ta till er.

    Här har jag nämligen försökt att beskriva och förklara, att det vore anständigt – ja rent av nödvändigt – för teologer, om dessa försökte att tillämpa en distinktare form av bevisvärdering och bevissyn i sin forskning, på det att deras forskning skulle kunna bli respekterad också av icke-teologer och teologifans.

    Nu vill jag, för säkerhets skull, klargöra för dig ((som skrev kommentar nr 12 ovan), att jag varken kan eller vill förbjuda dig att fortsätta tro på den teologiska tolkningssuprematin, om du nu så gärna vill göra det.

    Jag menare snarare så här: Vill teologin slippa att bli stämplad som pseudovetenskap i utomteologiska kretsar, ja då borde ni teologer och teologifans försöka att visa lite ödmjukhet och börja att lyssna lite också på oss icke-teologer. Varför utgå ifrån att vi icke-teologer inte kan ha något värefullt att komma med? Varför skulle vi icke-teologer inte kunna vara kapabla att ge er teologer (och teologifans) goda råd om hur akademisk forskning värd namnet bäst skabör bedrivas? Är månne det också ett default mode-synsätt inom teologin (att vad icke-teologer har att anföra i ämnet inte är värt att lyssna på eller ta till sig)?

    Ibland förefaller det förhålla sig på just det viset. Roger Viklund angriper teologin på dessa egen hemmaarena, på dess egen planhalva. Jag saknar den detaljkunskapen och föredrar därför att angripa sådant som i icke-teologernas värld framstår som usel bevisvärdering och bevissyn i den teologiska världen.

    Den tes jag driver går ut på att teologer bör tillämpa samma sorts bevissyn och bevisvärdering som man gör inom svenskt rättsväsende och som forskare inom de flesta andra akademiska discipliner – med få undantag såsom litteraturvetenskap, historia, diverse samhällsvetenskaper samt, i viss mån, även psykologi – lägger sig vinn om att försöka leva upp till.

    Låt mig för enkelhetens skull hålla mig till just rättsvetenskaperna, inte minst därför att det nog är lättast att förstå hur snacket går där. (Fast i teologi- och teologianhängarkretsar verkar det, tyvärr, vara svårt att ta till sig budskapet trots det. Icke desto mindre gör jag mig redo för ett nytt förklaringsförsök. Jag väljer denna gång att göra det i punktform i syfte att försöka överskådligheten.

    PRO PRIMO: Inom svenskt rättsväsende tillämpas som bekant (i alla fall för alla dem som inte är teologiskt skolade) principen, att när man som domare (även nämndemännen har ju, i princip, domarstatus) ska ta ställning till, och avgöra, vilka framlagda bevis man ska beakta såsom viktiga/tunga respektive mindre viktiga/lättviktiga, så bör/måste ledstjärnan vara, att man ska bry sig om (i princip) enbart sådana bevis (som åberopas av domstolsförhandlingens åklagare eller försvarsadvokat), vilka gör det ställt ”UTOM/BORTOM RIMLIGT TVIVEL” att den tilltalade är antingen skyldig eller oskyldig till den gärning den åtalade anklagas för att ha begått.

    PRO SECUNDO: Vidare gäller att ingen beviskedja kan anses vara starkare än sin svagaste länk.

    PRO TERTIO: Därutöver anses att kvaliteten på framlagda bevis ska anses väga tyngre än mängden/kvantiteten framlagda bevis för den ena eller andra ståndpunkten, Man kan alltså inte tänka som så, att tio svaga bevis (argument) kan uppväga ETT (tillräckligt) starkt bevis (argument).

    PRO QUARTO: Här finns också den så kallade sine qua non-principen att beakta och ta hänsyn till. Jag utgår ifrån att du känner till den principen, men alla Rogers följare gör det nog inte, så här är en länk till vad Wikipedia har att skriva därom: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sine_qua_non .

    Efter att ha listat dessa fyra punkter går jag nu vidare i min egen argumentation.

    Inom svenskt rättsväsende är nog Jan Guillous framgrävande av ett sine qua non-bevis/argument det mest kända exemplet härpå; för detaljer se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Keith_Cederholm#Raggarmordet .

    Guillou påvisade, genom att med en personbil testköra den vägsträcka som Keith Cederholm måste ha kört för att kunna komma i fråga som gärningsman i detta så kallade raggarmord.

    Testkörningen mynnade ut i att den vägsträckan inte kunde avverkas så snabbt från tidpunkten för Cederholms sista alibitidpunkt (släktmiddag) och tidpunkten för mordet. (Försåvitt man inte kalkylerar med att någon utomjording eller annan övernaturlig entitet skjutsat honom i sin farkost, kanske med en hastighet nära ljusets. Den möjligheten avstod Jan Guillou från att estimera. Även domarna i den nya domstolsförhandling, som följde sedan resning beviljats, valde att bortse från att Keith Cederholm kanske skulle ha haft hjälp av utomjordingar eller andra övernaturliga entiteter för att hinna fram till mordplatsen i tid.)

    Så därför slutade det hela med att domen mot Keith Cederholm revs upp, annullerades. Ett så kallat justitiemord hade begåtts.

    Eller formulerat med andra ord: Hur övertygande diverse (utpekande) vittnesmål och så kallad teknisk bevisning må ha varit FÖR synsättet att Cederholm måste vara gärningsmannen, så kunde det samlade värdet hos alla dessa bevis ändå inte övertrumfa Jan Guillous upptäckta sine qua non-bevis.

    SLUTSATS (också den formulerad på ett förenklat vis): Det spelar följaktligen ingen roll om du så råkar ha 100 bevis och indicier som stöd för just din argumentation, tes eller ditt trosparadigm. Om det någon gång dyker upp ett sine qua non-bevis som starkt tyder på motsatsen (= att argumentationen rimligen måste vara felaktig), då är det inte längre ställt ”utom/bortom rimligt tvivel” att den åberopade bevis- eller argumentationskedjan räcker ens åberopad som ett samlat, kollektivt, bevis. Och då ska denna beviskedja underkännas.

    Punkt. Slut.

    Teologer och teologianhängare har överlag stora problem att begripa detta. För dem verkar det som att det är kvantiteten – inte kvaliteten – som avgör vilken argumentation som ska anses vara mest trovärdig. De älskar att lägga fram beviskedjor som betonar kvantitet framför kvalitet. Min punkt 2 ovan – att ingen sådan kedja någonsin kan bli starkare än sin svagaste länk – verkar inte besvära dem.

    Dock: DETTA ÄR OCH FÖRBLIR ETT ALLVARLIGT FELTÄNK.

    Feltänket i fråga tycks vara extremt vanligt förekommande bland just dem som ägnar sig åt pseudovetenskaplig forskning (typ parapsykologer, ufologer – och teologer).

    Nog om detta för stunden (annars blir mitt inlägg som vanligt olidligt långt).

    SAMMANFATTNING: Jag har gång efter annan, framfört åsikten (se min punkt 1 ovan), att samma höga krav på giltiga bevis (som gäller i svenskt rättsväsende) bör/måste användas inom ALL vetenskaplig forskning, oavsett disciplin, ifall denna vill slippa att bli anklagad för pseudovetenskaplighet.

    Jag lobbar både här och annorstädes för att denna kravnivå måste anses vara en miniminivå, ifall man vill försöka stärka sin egen argumentation med bevis.

    Jag hävdar med emfas, att även forskning, som bedrivs i de teologiska fakulteternas hägn, måste börja anamma den här principen att blott åberopa bevis som uppfyller rekvisitet ”utom/bortom rimligt tvivel”. Så är tyvärr INTE fallet i dag.

    När de akademiska teologerna inte gått till väga på detta vis, då är det fullt begripligt att inte heller teologifans på lägre nivåer agerar annorlunda. De har ju under sin läsning av teologisk litteratur primerat (primed) sin hjärna till att acceptera vissa tankar och resonemangsstrategier som ett slags default mode-inställning i de debatter de deltar/medverkar i för att torgföra sina åsikter.

    I en uppföljande kommentar tänker jag närmare plädera för varför min egen argumentation möter den standard som synsättet ”ställt utom/bortom rimligt tvivel” ger uttryck för. Jag återkommer snart med en (minst) lika lång kommentar, väl vetande att den nog inte heller kommer att bli läst, i alla fall inte förstådd, av folk som har fått sina hjärnor promerade, kanske från barnsben, av teologiskt tänkande och annat sådant som jag på min egen blogg brukar benämna ”magical & woo-ish bullshit thinking”.

    NU SLUT PÅ DEL 1. Återkommer snart med del 2.

    Gilla

  14. 6 januari, 2016 den 16:49

    Angående hedersdoktorsutnämningar och annat krimskrams.

    Jag vill tacka BBNews för att han tror så gott om mig och anser att jag borde uppmärksammas mer. Men egentligen betackar jag mig för alla sådana utnämningar och hedersbetygelser. De blir i bästa fall bara en notis i livsgärningen och ett yttre påhäng som, om det vill sig illa, leder till att människor blåser upp sig och anser sig vara förmer än andra. Jag har aldrig sökt uppmärksamhet för uppmärksamhetens skull, och jag funderade till och med på att ge ut min bok under pseudonym. Jag ansåg innehållet, inte författaren, vara det väsentliga. Men jag insåg ändå rätt snart att det knappast skulle fungera och lade därför dessa planer åt sidan. Jag har dock inte sökt ära och berömmelse, och saknar egentlig lust att göra världslig karriär. Jag är nöjd om jag kan hjälpa och bistå dem som söker klarhet i frågan om Jesus, eller för den skull annat.

    Jag omhuldar heller inte den akademiska världen. Jag har stött på alltför många pompösa akademiker som tror sig vara förmer än de systrar och bröder som inte har gjort liknande akademisk karriär som de har. Givetvis varken ska man eller kan man dra alla över en kam. Minst lika ofta som jag har stött på den rena dumheten, har jag mött kunniga, ödmjuka och vänliga forskare. Men jag trodde inte alls att jag skulle kunna påverka det teologiska brödraskapet och valde bland annat därför att skriva en bok som i första hand inte vände sig till de redan invigda utan till de öppna sökare som kunde tänkas anstränga sig för att själva undersöka saken.

    Jag hade redan sett forskare som exempelvis tidigt Arthur Drews och senare G.A. Wells och varför inte Alvar Ellegård, vända sig till den akademiska världen i tron om att kunna övertyga densamma. Men i den mån de alls uppmärksammades, var det ofta i lätt överseende ordalag. Jag minns speciellt en recension av Ellegård där recensenten skrev något i stil med att Ellegård må vara en hejare på syntax, men om kristendomen kan han ingenting. Alltså: håll dig borta härifrån; det här är teologernas område!

    Men jag anser att detta område är alldeles för viktigt för att låta teologerna få verka fritt. Det behövs motkrafter. Just denna motkraft har dock inget behov av att uppmärksammas personligen eller av att utnämnas till teologie hedersdoktor, ty teolog är han icke och vill ej heller bli.

    Gilla

  15. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 17:36

    HÄR FÖLJER NU DEN UTLOVADE DEL 2 I MIN ARGUMENTATION OM VARFÖR TEOLOGISK FORSKNING TILL ÖVERVÄGANDE DEL ÄR ATT BETRAKTA SOM REN BULLSKIT (del 1 återfinns som kommentar nr 13 i detta kommentarsfält).

    I forskarvärlden (framför allt utanför de teologiska fakulteterna) talar man sedan decennier tillbaka ofta om vikten av att kunna använda sig av bevis för att stärka den tes man själv driver. Forskare på (i synnerhet) akademisk nivå måste vara kunniga i bevisvärdering. De måste kunna skilja på starka och svaga bevis. De behöver veta skillnaden mellan bevis och indicium. Kort sagt de måste vara medvetna om, och förstå, de fyra punkter (av mig benämnda Pro Primo, Pro secundo, Pro tertio och Pro quarto), vilka jag förde fram i del 1, dvs i kommentar nr 13 ovan.

    Att döma av åsikter framförda i kommentarerna 2, 4, 9, 11 och 12 verkar kunskap om de fyra punkter som jag för fram i kommentar nr 13 inte vara så värst känd i de teologikretsar, i vilka de skribenterna hämtar sin andliga näring och sina kunskapsmässiga argument..

    Jag kan därför blott be dessa debattörer – inte tvinga dem – att, i den mån de aktar sanningen högre än allt annat, läsa, begrunda och försöka ta till sig innehållet i mina fyra punkter, framförda i kommentar nr 13 ovan.

    För att förekomma invändningar av typen ”Varför måste det vara till gagn för sanningssökandet att följa de riktlinjerna? samt: ”Hur förfar man om det är svårt att följa dessa riktlinjer?”…

    vill jag svara så här:

    1) Det naturvetenskapliga forskningsparadigmet och dess syn på sanning har empiriskt visat sig generera obestridliga ökningar av befintlig kunskapsmassa utan att densamma kan beskrivas som inbördes inkongruent och inkonsistent.

    Detta talar självklart FÖR, inte emot, att det naturvetenskapliga forskningsparadigmets syn på vad som är god och fruktbar vetenskap är rätt väg att gå för att söka och nå fram till den objektiva Sanningen (med stort S).

    De här tankarna utvecklas närmare av ett stort antal meriterade forskare här i följande artikel, som har titeln ”Pseudovetenskap sprids okritiskt”; se:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/pseudovetenskap-sprids-okritiskt_7629298.svd

    2) Men hur förfar man om man inte kan genomföra statistiska analyser med konfidensintervall och signifikansnivåerr? Jo, då måste man a) sänka röstläget; b) välja ett mindre självsäkert språkbruk; samt 3) tillämpa kritiskt och logiskt ifrågasättande och resonerande; dvs så långt det är möjligt försöka undvika att gå i olika bias-fällor etc. Samt tillämpa budskapet i de fyra punkter jag diskuterar i kommentar 13 ovan.

    Faktum är att man kan komma väldigt långt genom att bedriva forskning med samarbete mellan kritiskt tänkande, sunt förnuft och logik som en sorts upplysande ledstjärna! Att de fyra punkterna är möjliga att följa (i görigaste mån) visar inte minst det svenska rättsväsendet, vilket ju anstränger sig att följa dem

    Jag vet inte, men jag tycker mig ändock kunna utläsa, när jag tar del av teologiska resonemang, att många teologer och teologifans sällan visar prov på någon insikt (värd namnet) vad gäller statistiska termer som konfidensintervall och signifikansnivåer.

    Jag tänker därför lägga ned tid på att förklara vad den så viktiga signifikansnivåtermen står för.

    Börja gärna med att läsa denna korta Wikipedia-artikel därom: https://sv.wikipedia.org/wiki/Signifikansniv%C3%A5

    I artikeln kan man lära sig att vanliga värden på signifikansnivån är 5 procent, 1 procent eller 0,1 procent.

    Starkt förenklat betyder det så här: ALL vetenskap, ÄVEN teologisk sådan, handlar om sannolikheter. Inga sanningar kan därför tas för givna. Absoluta sanningar är en teologisk uppfinning, som INTE gäller i det universum vi lever i. Alltså: En vetenskaplig sanning är alltid, per definition, ”preliminär”, dvs den gäller tills något annat har bevisats.

    Denna omständighet utnyttjas flitigt av kreationister och deras akademiska motsvarighet, Intelligent Design-förespråkare.

    Kreationister och och ID-anhängare spelar i princip samma roll när det handlar om att ifrågasätta evolutionsteorin som Jesusmyticister och antiteister spelar vad gäller att försöka ifrågasätta teologiska default mode-synsätt och dito tolkningar.

    Skillnaden är dock tvåfaldig:

    1) Evolutionsteorin dör inte för att en viss detalj i densamma ifrågasätts. Det gör däremot det teologiska trosparadigmet, därför att detta gör anspråk på att vara en absolut sanning (dvs inte blott den mest sannolika sanningen). Så om man kan påvisa ETT enda fel i en absolut sanning, måste rent logiskt den teorin vara osann (= falsk).

    2) Invändningar mot evolutionsteorin, framförda av kreationister och/eller ID-anhängare är ofta falsifierbara. Det går alltså att genomföra experiment, vilkas resultat antingen bekräftar eller falsifierar påståendet. Det bör nämnas att hittills har sådana experiment ALLTID visat att kreationisternas och/eller ID-anhängarnas påståenden är felaktiga. (Tänk bara på det för ett halvsekel eller sekel sedan så vanliga argumentet att ett bara delvis fungerande öga inte ger dess ägare någon konkurrensfördel i kampen för överlevnad. Numera har man påvisat att även pyttesmå synförbättringar definitivt ökar överlevnadsförmågan, ceteris paribus. Så numera är det huvudsakligen mest biologiskt outbildade kreationister som fortsätter att promota just det argumentet för att evolutionen har fel. De överlag bättre utbildade ID-anhängarna har i stället valt att ta sin tillflykt till mer sofistikerade invändningar mot evolutionsteorin, dock är de hela tiden på reträtt – i den mån deras påståenden går att formulera på ett falsifierbart vis.)

    Efter denna utvikning från huvudämnet tillbaka till detsamma. Dagens tema är alltså signifikansnivåer.

    Av Wikipediaartikeln lär vi oss, att om signifikansnivån ligger på 5 procent, innebär det att det måste föreligga en (100-5=) minst 95-procentig sannolikhet för att det erhållna resultatet – eller det som man påstår vara sant – ska anses vara det på ett sätt som samtidigt uppfyller vetenskapligt ställda krav på forskningsprotokollet och den experimentella designen..

    Med andra ord: Det finns sålunda en uppemot 5-procentig chans/risk att slumpen ligger bakom det erhållna resultatet (den dragna slutsatsen).

    Inom samhällsvetenskaperna och till och med inom humaniora – dock fortfarande inte inom teologi och övrig religionsvetenskap brukar man ställa kravet på vetenskaplighet på denna 5-procentiga nivå, därför att annars är det risk att det mesta av den samhällsvetenskapliga forskning som bedrivs inte kommer att uppfylla signifikanskravet, vilket ju sett ur cost/benefit-analyssynvinkel inte alls är bra, eftersom innebörden då blir, att undersökningen i fråga inte möter de vetenskapliga krav man enligt modern vetenskapsteori måste uppfylla för att den gjorda analysen ska kunna tas på allvar även av kritiker.

    Bara för att förenkla mitt resonemang: Tänk på hur läkemedelsbolagen numera går till väga för att ta fram nya läkemedel.

    Det är numera rätt sällan som nya läkemedel når upp till det här 95-procentiga signifikanskravet. Och då innebär det forskningen läggas ned om målet inte nås, dvs läkemedelsbolaget har satsat pengar och arbete på ett läkemedelsprojekt utan att kunna få tillbaka någonting av (större) värde.

    Uppnås inte (minst) 95-procentsnivån vad gäller sannolikheten (att ha en positiv effekt), kommer läkemedlet som regel inte att bli godkänt av samhällets tillsynsmyndigheter och därmed heller inte kunna förskrivas av legitimerade läkare. I bästa fall – men långt ifrån alltid – hamnar den här produkten så småningom inom obskyra alternativmedicinska verksamheter och/eller på hälsokostbutikernas bågnande hyllor.

    Ju allvarligare konsekvenserna kan tänkas bli av sådana forskningsresultat, som går emot det samlade vetandet inom vetenskapsvärlden, desto högre krav bör ställas på dem. Denna huvudregel ogillas förstås, och ingalunda oväntat, av exempelvis parapsykologer, ty de hävdar att det finns vissa parapsykologiska experiment som uppfyller 95-procentskravet vad gäller sannolikhet. Och då menar paranormalisterna, att i så fall ska dessa resultat naturligtvis godkännas och som en konsekvens därav måste även ESP och Psi erkännas som ÄKTA fenomen.

    Om du inte redan har läst mitt första länktips i denna kommentar, gör det nu. Je vous en prie!

    Men eftersom ESP pch psi (med dessa fenomens nuvarande förklaringsmodeller) strider mot fysikernas uppfattning om hur världen ser ut och fungerar, hävdar de som är kritiiska till parapsykologins världssyn, att det i deras fall inte räcker med 95-procentig sannolikhet.

    Dvs om slumpen tillåts vara så pass hög som 5 procent, kommer det tveklöst att då och då inträffa experimentella händelser som med vetenskaplig terminologi brukar beskrivas som ”falskt positiva”. Dvs de ser sanna ut ”på papperet”, men i själva verket är de trots det falska (= felaktiga).

    Därför ställs inom exempelvis fysikforskning (som ju berör både levande och död materia, samt energier)) krav på en signifikansnivå som är så låg som 0,1 eller rent av 0,01 procent. Dvs slumpens inverkan på resultatet får inte vara högre än 0,1 eller 0,01 procent. Inte ens det räcker alla gånger, ty de konstigaste saker kan inträffa utan att övernaturlighet är inblandad.

    Bara som ett exempel: I Monte Carlo-kasinot hamnade roulettekulan den 13 augusti 1918 på svart 26 gånger i rad! Utan att någon manipulering av roulettebordet kunde upptäckas (efteråt).

    Visst kan man – i alla fall om man är teolog eller har låtit primera (prime) sin hjärna i teologiskt tänkande – förklara detta extraordinära med att roulettekulan kanske hade en egen vilja (rent av en fri vilja?). Eller att en spelare/besökare på kasinot ägde förmågan att kunna påverka och styra kulan (som då rimligen, förstås, måste ha en själ eller ett medvetande, så att den gick att manipulera från någon annans medvetande/hjärna). Att Gud eller Satan skulle lägga sig i spel och dobbel-verksamhet är förstås en annan tänkbar förklaring,i alla fall bland teologer och woos. Dock har samtliga den här sortens förklaringar en gemensam nackdel: de bygger på premisser, vilka i sin tur behöver/måste förklaras – och bevisas. Så det är ett ovetenskapligt sätt att dra till med den sortens förklaringar oavsett om man är teolog eller vanlig woo (New Age:are).

    Det är, för att använda en metafor, som att en kvinna skulle hävda, när hennes make, som var sjökapten, återkom hem efter ett halvårs tjänstgöring till sjöss och då fann hustrun vara gravid i fjärde månaden, att det var en utomjording som hade landat sin ufo-farkost på gräsmattan utanför hennes köksfönster, stigit ur farkosten, ringt på ytterdörren och därefter, när hon öppnade ytterdörren för att efterhöra vad som stod på, hade förgripit sig på henne och våldtagit henne.

    Sjökaptenen köpte inte den förklaringen. Han var skolad i vetenskapligt tänkande och hade studerat bland annat fysik för erhålla sin sjökaptensexamen. Ingen teologisk skolning hade primerat hans hjärna.

    Hade sjökaptenen rätt eller fel?

    Tja, har man blivit naturvetenskapligt utbildad, är jag säker på att svaret skulle bli, att sjökaptenen hade rätt i sin förmodan att hustruns förklaring måste vara felaktig.

    Men är man skolad i teologiskt tänkande, då vete sjutton vad man ska tro om rätt eller fel i det aktuella exemplet (som faktiskt har ett verklighetsunderlag).

    Men nu kom jag viss en bra bit bort från ämnet igen. Rättning i ledet. Tillbaka till huvudfåran.

    Vad jag menar med all denna ”exercis” är att rättsväsendets bevisnivå (= ”att något ska vara ställt ”utom/bortom rimligt tvivel”) motsvarar MINST den 5-procentiga signifikansnivån som krävs i de flesta akademiska vetenskapliga sammanhang (utanför den akademiska gökunge som står att finna i de teologiska fakulteternas hägn) .

    Och ändå blir det ibland – tänk på Thomas Quick, I say no more – lik förbannat fel. Även inom svenskt rättsväsende.

    Nu ska jag försöka knyta ihop säcken. Som jag skrev inledningsvis, så misstänker jag att framför allt du som skrev kommentar 12 ovan kanske inte har tagit till mig mitt budskap till dig och andra teologifans, framför i tidigare kommentarer här i kommentarsfältet. . Ty i så fall skulle du, eller andra teologianhängare,förhoppningsvis begripa att frågan om, i detta fall, TF:s äkthet är något som inte kan bevisas med minst 95-procntig sannolikhet (= ”bortom rimligt tvivel”).

    Agnostikern Rebella (se länk och citat i kommentar nr 13 ovan) menar, uppenbarligen att det med hennes agnostiska ögon och hjärna verkar stå/vara ungefär fifty-fifty mellan Jesushistoricitets- och Jesusmyt-hypoteserna.

    Om Rebella så hade skrivit att chansen att myticistanhängarnas hypotes har blott en 94-procentig chans, enligt henne, att vara korrekt, så skulle det, i hennes ögon rättfärdiga synsättet, att det inte är ställt ”utom/bortom rimligt tvivel” att historicitetshypotesen måste vara sann.

    Detta om vad en agnostiker kommer fram till. Vad jag som antiteist kommer fram till är lika förödande för historicitetstesen. Inte menar väl ni teologer och teologifans, att det är bara ni själva som har rätt att uttala er i denna fråga samt tolka dessa uttalanden om huruvida de uppfyller den 5-procentiga signifikansnivån (eller – med tanke på hur viktig frågan är från inte minst existentiell synpunkt – varför inte kräva samma låga signifikansnivå som man gör inom fysiken, dvs en signifikansnivå på 0,1 eller 0,01 procent)?

    De invändningar som myticister och andra forskare har mot skrivningarna i Josefus TF är av den arten, vill jag påstå, att man måste använda sig av starkt färgade teologiska (bias-)glasögon för att efter deras invändningar och ifrågasättanden kunna fortsätta hävda, med en papegojas envishet, att TF nog trots allt bevisar att juden Josefus faktiskt bevittnar Jesus’ historiska existens och därtill beskriver denne Jesus i typiskt kristna ordalag.

    Jag vill än en gång återkomma till denna mening du skrev i kommentar nr 12 här ovanför: ”Jag förstår hur du menar alla kan fel även jag,men man får försvara sig om mytikernas har fel.”

    Alltså: Du verkar faktiskt inte förstå , att det inte spelar någon som roll, från bevissynpunkt, om myticisterna har fel. Det räcker fuller väl med att det ligger något i deras kritik och invändningar. Att det inte är självklart att historicitetstolkningen är den enda tänkbara härvidlag.

    Du får dock gärna gärna, förstås, om du känner för det och mår bra därav, fortsätta att upprepa, som ett mantra, att mytikerna/myticisterna har fel vad gäller TF.Men det är alltså inte det som saken egentligen handlar om.

    Så OM du väljer att fortsätta att argumentera som hittills, då tänker och agerar du högst ovetenskapligt! Jag upprepar: Vad myticisterna har gjort är att de har ifrågasatt TF så pass mycket, att TF:s sanningshalt inte längre kan kan sägas motsvara ens en 5-procentig signifikansnivå. Och därmed uppfylls INTE kravet på att beviset i fråga ska vara ställt ”utom rimligt tvivel”.

    Med andra ord: DET FINNS ANLEDNING/SKÄL ATT BETVIVLA TF-BEVISET! I alla fall om man väljer att tillämpa det 5-procentiga signifikansnivåsynsättet.

    Dessutom: I sådana här viktiga frågor är det – vilket redan påpekats – rimligt att frångå det ”generösa” 5-procentiga signifikansnivåkravet. Man bör snarast lägga sig på samma nivå som när fysikerna håller på med sina experiment.

    Det har visat sig att inte ens en signifikansnivå på 0,1 eller 0,01 procent räcker alla gånger för att eliminera falskt positiva (sanna) resultat.

    Ett bra exempel på det är vad som hände hösten 2011, då fysiker gick ut och meddelade, att de hade mätdata som indikerade att neutrinos kunde färdas fortare än ljushastigheten. Läs gärna mer här om denna nyhet som väckte stor förvåning i fysikervärlden och fick ufologer, woos och New Age:are världen över att gå i spinn: https://en.wikipedia.org/wiki/OPERA_experiment#Time-of-flight_measurements .

    Men allt visade sig några månader senare kunna förklaras med något så banalt som en glappande kontakt!

    Läs gärna hela denna forumtråd- http://www.cplusplus.com/forum/lounge/51645/ – i vilken man kan läsa när fysiker och fysikintresserade diskuterar den här smått fantastiska nyheten. Som först mottages med skepsis och sedan, till sist, erhåller sin förklaring. Ett skolexempel på hur man debatterar med vetenskapligt sinnelag. Helt annorlunda än när forskning bedrivs i en teologisk fakultet.

    ETT av de många feltänken inom teologin leder till ett evinnerligt ältande av frågeställningar – sim nu i detta fall frågan om TF:s äkthet – trots att det finns så pass många invändningar mot det beviset, att det INTE kan anses vara ”ställt utom rimligt tvivel” att innehållet i TF nog måste anses vara korrekt/sant.

    Och när du (som skrev kommentar nr 12 ovan) nu fortsätter att driva frågan om TF:s äkthet, visar du, kära debattmotståndare, att du tänker och resonerar just som teologer har för (o)vana att göra.

    Precis som teologer i stort saknar även du, synbarligen, förmåga att förstås vad som avses med att ett åberopat bevis ska vara ställt ”utom/bortom rimligt tvivel”.

    Kort sagt: Det är fel väg att gå att åberopa TF som ett (av många) bevis på Jesus’ historicitet. Den som mot bättre icke-teologiskt vetande fortsätter att älta den frågan vad gäller TF:s höga bevisvärde för historicitetshypotesen ägnar sig åt det som jag vill kalla för pseudovetenskaplig forskning och/eller argumentation.

    Alltså, än en gång: Myticisternas – och andras – invändningar mot TF:s äkthet behöver INTE vara sanna. Det räcker med att de är så pass sannolika (eller så pass lite osannolika), att det inte längre kan anses vara ställt ”utom rimligt tvivel” att TF måste vara sant.

    Kom ihåg att det är den som åberopar beviset som stöd för sin drivna hypotes som har bevisbördan, det är INTE ifrågasättaren som måste bevisa, att TF nog är falskt. För ifrågasättaren räcker det med att påpeka omständigheter som indikerar, att beviset kan och bör ifrågasättas i så pass hög grad, att det inte längre kan anses vara ställt ”utom rimligt tvivel” att TF bevisar Jesus’ historicitet.

    Men nu märker jag att jag upprepar mig gång efter annan, så jag sätter punkt här. Bryr mig inte ens om att redigera bort alla upprepningarna. Jag har redan lagt ned på tok för mycket tid på denna, i mina ögon, icke-fråga. Ångrar nästan att jag beslöt att skriva här i kommentarsfältet. Detta med TF känns ju som när ufologer drar upp gamla oförklarade ufo-observationer från andra halvan av 1900-talet för att köra dem ett varv till. Så meningslöst. Vilket slöseri med tid. Utom möjligen för dem själva. Men var och en får väl bli salig på sin fason.

    Gilla

  16. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 17:54

    Jag ser att Roger Viklund har hunnit inkomma med ännu en kommentar medan jag satt och filade på min del 2.

    Noterar bland annat den samsyn som råder mellan Roger och mig vad gäller synen på delar av den akademiska världens representanter.

    En mening jag fäster mig lite extra vid i Rogers nya kommentar (i nr 14) är denna: ”Men jag anser att detta område är alldeles för viktigt för att låta teologerna få verka fritt.”

    Jo men visst, Roger! Så är det! Religion handlar om existentiella spörsmål. Om vadan och varthän. Om himmel eller helvete – eller kanske ingetdera.

    Just därför är jag av åsikten, att såväl teologisk som parapsykologisk forskning (som ju bygger på premisser som nonlocal consciousness och afterlife) bör åsättas samma signifikansnivåkrav som fallet är med fysiken och dess experiment vad gäller naturlagarna, relationer mellan energi och materia etc.

    Som jag skrev i kommentar nr 15 alldeles nyss ligger signifikansnivån när det handlar om fysikexeperiment normalt på 0,1 eller 0,01, ibland ännu lägre.

    Varför skulle inte teologin lägga sig till med samma tuffa signifikansnivåkrav, innebärande att ett påstående kan accepteras enbart om det till 99,9 procent eller 99,99 procent kan anses vara sant? Då skulle väl, förhoppningsvis, till och med en teolog kunna erkänna, att bevisen för TF:s äkthet inte räcker som bevis ”utom/bortom rimligt tvivel”? Kan man ju i alla fall hoppas.

    Problemet med en sådan sträng signifikansnivå är förstås, att då kan i princip ALL teologisk (pseudo)forskning läggas ned. Först som sist. Den kan INTE uppnå vetenskaplig (forsknings)status.

    Eller, i klartext: Teologi handlar om tro, inte om vetande.

    Den uppfyller inte ens det 5-procentiga signifikansnivåkravet. Vilket är ett minimikrav för att över huvud taget få kallas för vetenskaplig forskning.

    Gilla

  17. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 18:25

    Apropå ingenting. Jag nämnde någonstans, i någon kommentar i detta kommentarsfält, att även profeten Muhammeds – och Koranens – existens är ifrågasatt.

    Fick för några timmar sedan detta mejltips, som faktiskt tar upp den problematiken på ett sätt, som jag inte har tänkt på tidigare.

    I artikeln betonas två saker:

    1) Ingen vet var profeten Muhammed ligger begravd.

    2) Ingen vet var den allra första nedtecknade heliga Koranen finns.

    Nr 1 är kanske begriplig om man beaktar att Muhammed nog var rädd för att hans grav skulle kunna leda till avgudadyrkan, något som han ville undvika..

    Men nr 2 har desto större tyngd i sig. Alltså: Hur kan muslimer handskas så slarvigt med Allahs heliga bok, att själva masterversionen (originalet) inte går att spåra. Hur ska man då veta att inga ändringar har gjorts jämfört med originalet?

    Läs mer här: http://rosarubicondior.blogspot.se/2016/01/quran-quandary-where-is-original.html .

    Jag kommer här och nu att tänka på mormonerna. Även originalet till deras heliga skrift är ju numera försvunnet.

    Vad vi vet är att mormonkyrkans grundare Joseph Smith upplevde ett ljussken ute i skogen. Han blev informerad, i en uppenbarelse, att han skulle bli del av en ny väckelserörelse enär alla de som redan fanns var felaktiga.

    En tid senare erhöll Jospeh Smith ytterligare en uppenbarelse. Denna gång var det ängeln Moroni som kom till honom på uppdrag av Gud.

    Moroni förde Joseph Smith till en kista, i vilken fyra guldplåtar fanns, skrivna av profeten Mormon.

    Det är på dessa guldplåtar som Mormons bok (Book of Mormon) sägs vara baserad.

    Inte mindre än ELVA personer, alla samtida med Joseph Smith, har vidimerat de här guldplåtarnas existens i sinnevärlden. Om detta kan man läsa mer här: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_plates

    Ett citat ur den Wikipediaartikeln: Smith eventually obtained testimonies from eleven men, known as the Book of Mormon witnesses, who said they had seen the plates.[4] After the translation was complete, Smith said he returned the plates to the angel Moroni. Therefore the plates cannot now be examined. Latter Day Saints believe the account of the golden plates as a matter of faith, while critics often assert that either Smith manufactured the plates himself[5] or that the Book of Mormon witnesses based their testimony on visions rather than physical experience.

    Alltså: ELVA VITTNEN som har sett de här guldplåtarna. Och detta så pass sent som på a800-talet.

    Det borde väl räcka för åtminstone alla teologer – med deras generösa syn på bevis och bevisvärdering – att fastställa och slå fast, att de här guldplåtarna de facto måste ha existerat på riktigt. Eller hur?

    Så frågan måste bara ställas: Varför konverterar inte alla kristna teologer ögonaböj till den mormonska läran? Väger inte dessa elva vittnens vittnesmål (tillsammans, ja rent av var för sig) minst lika tungt som argumenten för att TF är ett äkta (utomkristligt) bevittnande av Jesus Kristus?

    Gilla

  18. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 19:57

    Apropå TF. Jag fick just nu ett nytt mejl, denna gång om Johannes Döparen, vars omnämnande av Josefus av allt att döma också är en interpolation.

    För detaljer, se: http://vridar.org/2011/01/29/5-reasons-to-suspect-john-the-baptist-was-interpolated-into-josephus/ .

    Det faktum att interpolationer inte verkar vara direkt unika företeelser, ökar förstås ytterligare sannolikheten, allt annat lika, att även TF är en interpolation, helt eller delvis.

    Fast säg det till en teolog, och de kan förmodligen inte se det samband som jag ser (mellan flitig interpoleringsförekomst och ökad sannolikhet för att passager med innehållsmässigt ”ologiskt” innehåll nog kan förklaras med just interpolationer).

    Särskilt om man dessutom har i åtanke den ”Lying for Jesus”-kultur som grasserade under de första århundradena efter år 1 i vår kristna tideräkningskalender, ett år som vi med hög grad av sannolikhet vet, att Bibel-Jesus faktiskt inte kan vara född under.

    Alltså: Hade interpolationer varit snudd på en okänd aktivitet, skulle argument som bygger på att en kontroversiell textpassage inte heller den torde vara någon interpolation utan äkta vara genast kännas trovärdigare.

    Men uppenbarligen var interpolationer rätt vanliga förr i världen. Och Roiger har dessutom förklarat varför.

    Det kan ju näppeligen ha varit lätt för skrivare/kopister att veta vad som är ”klåfingriga” (påhittade, mer eller mindre fantasirika) marginalanteckningar utan reellt (sannings)värde och vad som är ”riktiga” (sanna kunskapsutökande) förtydliganden, vilka definitivt bör tas med vid kopieringen, så att de meningarna kommer med i den nya versionen – upplaga/utgåva 2 osv – av den text som just står i begrepp att bli kopierad.

    Kort sagt: Interpolationer kan säkerligen vara både avsiktliga och ofrivilliga.

    Skönt i alla fall att jag slipper vara kopist. Jag skulle nog ha följt minsta motståndets lag och tagit med ALL ny text- för säkerhets skull, för att inte förarga någon. Inte kan man begära av en kopist att han ska vara kapabel att avgöra vad som är sanna eller falska tillägg.

    Gilla

  19. ML said,

    6 januari, 2016 den 19:58

    Till Roger: Jag tror liksom bbnewsab gott om dig!

    Till bbnewsab: Historisk-kritisk granskning av evangelierna och andra bibliska texter är vad de akademiska religionsvetarna jobbar med till vardags. Evangelierna har visat sig vara tillräckligt bra dokument för att fastslå Jesu historicitet. De skrevs när det ännu fanns ögonvittnen till händelserna. När det ännu fanns personer vid liv som borde ha kunnat uppfatta falsariet – om det nu var en mytbildning alltihop. Dessa sanningsvittnen borde väl ha tjallat till historiker, skribenter och en luttrad omvärld att allt var fejk? Hur förklarar du/ni att rättrådigt folk inte ingrep när myten spreds och fick folk att omvända sig till Kristus?

    Gilla

  20. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 20:04

    Till ML: Tja, du kan ju läsa i kommentar 17 om de elva vittnena som såg guldplåtarna och skrifligen gick ed på att de sett dem.

    En enkel fråga till dig: Med din syn på bevis och vittnesmål, varför blir du inte mormon? Räcker det inte med elva vittnen?

    Hur många samstämmiga vittnen kräver du för att du ska tro på något?

    Gilla

  21. ML said,

    6 januari, 2016 den 20:59

    Till bbnewsab: Att folk kan blåljuga och gå ed på att lögnen är sann, det vet vi alla. Men frågan till dig och Roger var hur människorna som visste att skrifterna om Kristus var en lögn kunde åse människors omvändelse till Kristus utan att avslöja myten?

    Gilla

  22. 6 januari, 2016 den 21:04

    Hur menar du ML? Vilka människorna skulle ha vetat om att skrifterna om Kristus var en lögn? Menar du evangelieförfattarna?

    Gilla

  23. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 21:53

    Till ML: Hur vet du – eller någon – att de elva mormonvittnena ljög medvetet? Kanske var de övertygade om att de hade sett vad de gick ed på att ha sett?

    Delusioner (vanföreställningar) går hand i hand med religiösa uppleveler. Det vet inte minst alla de som har mött psykotiska patienter som terapipersonal eller anhöriga. Så det sambandet är ett FAKTUM, bara dumt att förneka det.

    Så OM nu religiösa hallucinationer, visioner, delusioner etc kan uppfattas som verkliga och sanna, då är det fel att fokusera på enbart frågan hur dessa personer kunde ljuga om så här allvarlig saker. (Vi vet ju inte ens om de faktiskt ljög.)

    Det är mycket mer sannolikt att de elva mormonerna trodde det var sant det som de gick ed på att ha sett.

    Och då måste rimligtvis dessa elva mormonvittnen, som samtliga påstår sig ha sett samma sak, vara mer trovärdiga, sammantaget, än de spridda ”bevis” vi kan läsa om i evangelierna eller hos Paulus.

    I Bibeln finns det aldrig elva vittnen, vars vittnesmål, undertecknade av dem som såg det (eller inbillade sig att de hade sett det), bevarade.

    Samma sak kan ha gällt också vid kristendomens ”födelse”. Varför skulle just de människorna inte kunna vara drabbade av hallucinationer, visioner, uppenbarelser och delusioner lika väl som de elva mormonska ”sanningsvittnena”?

    Vi ser för övrigt samma sak hända troende inom andra religioner. Så detta är ingalunda unikt för kristendomen. Det är ett universellt/globalt religiöst fenomen. Jfr morbus sacer, den heliga sjukdomen (= gammalt namn på temporallobsepilepsi).

    Jag förstår inte varför du ska utgå från premissen att varmt religiösa människor alltid har förmåga att kunna skilja mellan äkta och falska upplevelser.

    Inom inte minst psykiatrin är det väl känt, att man inte ens behöver befinna sig i psykos för att uppleva helt befängda saker, vilka strider mot vad som är ”tillåtet” enligt vad vi vet om dagens fysik.

    Läs gärna också om primering (priming) på webben. Den termen innebär att man kan intala sig själv att något är sant och/eller att man har varit med om något mirakulöst. Gå in på forum där människor med ”woo-personlighet” umgås med varandra – och du kan läsa om besök i Himmelriket, om ljus som släcks och tänds utan att någon människa finns i närheten. Det finns (nästan) ingen hejd på vad folk kan se, höra, uppleva.

    Primeringen avgör HUR de förklarar sina bisarra upplevelser för sig själva och andra.

    Jag ser möten med aliens (utomjordingar) som samma andas barn som möten med änglar, demoner eller rent av Jesus eller Gud själv. Andra har mött troll, älvor, näcken, skogsrået etc.

    Är du bekant med Mikael Hälls doktorsavhandling ”Skogsrået, näcken och djävulen. Erotiska naturväsen och ­demonisk sexualitet i 1600-talets och 1700-talets Sverige”?

    Här kan du läsa en spännande recension av hans bok: http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrecensioner/article16417467.ab .

    I boken berättar Mikael Häll bland annat om den 22-årige drängen Sven Andersson från Västergötland som 1691 erkänner att han haft ihop det med skogsrået.

    Första gången han mötte henne var han i 15-årsåldern, berättar han under rättegången. Getterna som han var ute och vallade hade sprungit bort.

    Sven träffade på skogsrået som lovade att hjälpa honom om han bara följde med hem till henne. Men givetvis hade hon något lurt i kikaren.

    På kvällen hade skogsrået lagt sig i den stackars oskyldige pojkens säng och ”kyssandes honom ofta, något der efter har hon gripit til hans hemlighet [könsorgan], strykandes och fublandes det, til dess det stod” – det vill säga hon hade tafsat honom mellan benen tills han fick stånd.

    Sedan gick det som det gick. Rätten undersöker Svens könsorgan och konstaterar att det inte tagit skada, trots att skogsrået enligt Svens uppgifter hade varit trång mellan benen.

    Varför skulle Sven ljuga om sådana här saker? Han hade INGET att vinna på detta. Tvärtom!

    I stället blev han ställd inför rätta samt föremål för hån, spott och spe. Vem väljer att erkänna sådant frivilligt, om man nu inte tror sig ha varit med om detta på riktigt?

    Tänk även på häxprocesserna.

    Avfärdar du alltså allt detta som medvetna lögner från angivare och inblandade?

    Ligger det inte närmare till hands att tro, att angivarna och de andra vittnena var övertygade om att det de tyckte sig ha sett och varit med om måste ha hänt på riktigt?

    Gilla

  24. Till bbnews. said,

    6 januari, 2016 den 21:55

    Hej bbnews!Ett Kort svar på dina långa inlägg i brist på tid.Jag förstår hur du menar;att teologiska bevis endast framkallar är tro.Är du nöjd om jag skriver att TF förmodligen är äkta för att glädja dig?

    Gilla

  25. bbnewsab said,

    6 januari, 2016 den 22:19

    Svar till kommentar nr 24:

    Mja, jag skulle fördra denna formulering:

    DU – men långt ifrån alla – nöjer dig med de bevis som föreligger, vilka talar till stöd för synsättet, att TF är äkta. Och struntar i de bevis som talar MOT TF:s äkthet.

    Men blott det faktum, att det INTE råder konsensus om TF:s äkthet, indikerar ju att det inte kan vara ”ställt utom/bortom rimligt tvivel” att just din åsikt uppfyller en signifikansnivå på 5,0 (= att det kan anses vara till (100-5=) 95 procent säkerställt att just din åsikt är korrekt).

    Själv tycker jag det är hugget som stucket, om huruvida TF är korrekt eller fel. Dvs lite av ett fity/fifty-synsätt. Och det motsvarar i så fall en signifikansnivå på (100-50=) 50,0. Om signifikansnivån är så pass hög, kan man lika gärna kasta tärning för att dymedelst avgöra, ifall TF är sant eller falskt. Och det är INTE vetenskapligt alls. Inte det minsta.

    Alltså. ju lägre signifikansnivå man väljer, desto närmare en ”absolut sanning” (= som egentligen inte borde ifrågasättas av någon, oavsett tro) kommer man.

    Menar du på fullt allvar, att du anser TF är äkta med en sannolikhetsnivå på närmare 100 procent? Dvs minst 95 procent säkert? Trots alla invändningar som finns och har gjorts av en lång rad forskare, inte bara Roger?

    Vad säger det i så fall om din syn på Roger, Richard Carrier och dessa andra (TF-)forskare? Eller om mig? Eller om agnostikern Rebella som jag i tidigare kommentarer har länkat till?

    Det är inte utan att jag blir rädd över din syn på människor som kommer till en annan slutsats än vad du själv gör. Uppenbarligen måste du betrakta dem som snudd på idioter.

    Jag hoppar verkligen att du inte jobbar som domare eller nämndeman vid våra svenska domstolar. För i så fall skulle jag nog bli mörkrädd (bildligt talat).

    Gilla

  26. ML said,

    7 januari, 2016 den 16:30

    Roger frågade:

    ”Hur menar du ML? Vilka människorna skulle ha vetat om att skrifterna om Kristus var en lögn? Menar du evangelieförfattarna?”

    Jag menar att evangeliska texter verkar ha börjat skrivas så pass tidigt att det ännu levde människor som – om du har rätt – inte kunde erinra sig någon Jesus. Dessa människor borde ha reagerat mot berättelsernas anspråk på autenticitet eftersom de själva visste att Jesus bara var ett påhitt.

    Gilla

  27. bbnewsab said,

    7 januari, 2016 den 16:59

    Svar till ML (kommentar 26): Varför ska man ha som en premiss att evengelierna måste ha skrivits med ”anspråk på autenticitet”? Vad har du för stöd för den sortens premiss? Man kan väl ändå inte kasta in och postulera en premiss hur som helst i ett resonemang utan att visa att premissen i fråga har fog för sig och är relevant? Eller?

    Det finnas massor av likheter mellan innehållet i evangelierna och en nästan globalt spridd berättartradition som i våra dagar ofta kallas för ”A Hero’s Journey” (termen myntad av Joseph Campbell, expert på komparativ mytologi och komparativ religionsforskning). Se t ex: https://en.wikipedia.org/wiki/Monomyth .

    Ett annat bra och därtill modernare exempel är väl JRR Tolkien och den magiska värld han skapade.

    Det finns hur som helst gott om antika hjälteberättelser, vilka efter ett tag kom att leda till religiös dyrkan av den (kanske) från början fiktiva hjälten. Tänk bara på hur mycket vi ”vet” om Herakles och hans storverk. Också han dyrkades som näst intill en gud. För att inte tala om Dionysoskulten och dylikt.

    Jag själv ser helgondyrkan som lite av samma andas barn, i alla fall som en sorts andlig kusin till hjälte- och gudaberättelser. Det finns i Bibeln inget stöd för att helgon skulle ha en gräddfil rakt in i Himmelriket. Döden liknas vid en sorts sömn. Alla döda ska sedan på Domedagen väckas till liv av en basunblåsande ängel.

    Sett mot den bakgrunden är det OBEGRIPLIGT hur dagens religiösa kristna kan få för sig, att de kan komma till Himmelriket direkt efter sin död. Denna uppenbara lögn är det väl nu för tiden bara Jehovas Vittnen och andra bisarra marginalsekter som försöker att punktera (heder åt dem för det). Men de har inte någon framgång därvidlag. Andra krafter inom kristendomen ser till att upprätthålla lögnen om att åtminstone en del döingar kan komma till Himmelriket direkt efter sin död.

    Gilla

  28. ML said,

    7 januari, 2016 den 18:40

    bbnewsab frågade:

    ”Varför ska man ha som en premiss att evengelierna måste ha skrivits med ”anspråk på autenticitet”?”

    Ta exempelvis Luk 1:1-4. Efter den inledningen skriver Lukas inte ”det var en gång” utan ger konkreta hänvisningar till en tidpunkt, plats och en historisk person. Det är ett stöd.

    Vad gäller bibelns budskap om ett Himmelrike så är det ingen entydig lära utan många olika tankar, liknelser och bilder som alla verkar ha det gemensamt att ge hopp och tröst inför en oviss framtid. Om du plötsligt vill byta ämne här och debattera Jehovas vittnens kontra kyrkans syn på Himmelriket så okej för mig men Roger blir nog inte så glad.

    Gilla

  29. 7 januari, 2016 den 19:06

    ML skrev:

    Jag menar att evangeliska texter verkar ha börjat skrivas så pass tidigt att det ännu levde människor som – om du har rätt – inte kunde erinra sig någon Jesus. Dessa människor borde ha reagerat mot berättelsernas anspråk på autenticitet eftersom de själva visste att Jesus bara var ett påhitt.

    Jag tror inte att evangelierna skrevs så tidigt som allmänt antas. Jag ”gissar” utifrån det material vi har bevarat att de skrevs först med början på 90-talet. Vid denna tid kan det knappast ha funnits många i livet som var vuxna när Jesus ska ha verkat.

    Men eftersom evangeliedateringar är gissningsverk, kan vi för argumentationens skull anta att de, liksom Wassén hävdar, är skrivna i perioden tidigt 70-tal till 90-talet, i stället för den period jag anser sannolikast, tidigt 90-tal till ca 110. Jag tar då inte upp möjligheten av extremt tidiga dateringar som 40-tal eller 50-tal, vilka har litet stöd i forskningen – även om de inte kan uteslutas. Mycket litet kan nämligen uteslutas när man inte vet.

    Men, de skrevs på grekiska i en icke-palestinsk miljö. Var vet vi inte men Rom eller Alexandria är alternativ för åtminstone Markusevangeliet, det tidigaste evangeliet och förlagan för åtminstone två men kanske alla tre evangelierna. Vid den tiden var Jerusalem delvis ödelagt, stora delar av den judiska befolkningen i Palestina död, en kanske än större del fördriven till andra platser. En relativt liten och på den tiden fortfarande marginaliserad kristenhet började anta att Jesus levat under Pilatus’ tid. Ytterst få visste något om den saken och även om de levt där och inte märkt något innebär inte det per automatik att man vet att det inte kan ha hänt. Det kan ha hänt utan att man själv uppmärksammat det. Självutnämnda Messiasgestalter förefaller ha varit rätt vanliga vid denna tid.

    Sedan har vi möjligheten att man gjorde precis det du menar borde ha skett, ifrågasatte historiciteten. Jag menar då inte nödvändigtvis att man skrev långa berättelser som skulle visa att Jesus inte hade funnits (det var nämligen ytterst få som kunde skriva sådana verk, kanske en på tusen eller tio tusen och då bara i vissa överklassgrupper) utan just ifrågasatte muntligt att detta hade hänt. Varför har då inte jag hört talas om det, kunde någon tänkas fråga? Men handen på hjärtat, hur påverkbara är ”troende” för faktaupplysning som går emot deras tro?

    Vi vet att det också fanns grupper, åtminstone kring sekelskiftet år 100 (och från tidigare har vi rätt litet information), som åtminstone hävdade att Jesus aldrig kommit i köttet, aldrig antagit mänsklig form. Detta är väl inte ett helt klockrent ifrågasättande av Jesus som verklig människa, men det ligger bra nära.

    För övrigt kan man inte per automatik förvänta sig att kyrkan skulle ha bevarat vittnesmål som till och med ifrågasatte Jesu existens, såvida nu inte dessa vittnesmål var högst påtagliga och spridda. Och det finns inga egentligen goda skäl anta att någon skulle i skrift ha uttryckt sådana tvivel förrän kristendomen nådde en så pass stor publik att den blev en maktfaktor att räkna med och därmed en maktfaktor att bekämpa. Men vid den tiden, en bit in på 100-talet, fanns näppeligen några i livet som skulle kunna vittna om en sådan sak.

    Betänk att kommunikationer var ojämförligt mycket långsammare än i dag och att information var mycket mer svåråtkomlig; vidskepelsen mycket större än i dag, och att folk som regel tog de flesta myter för givna. Leta i den Antika litteraturen och se hur många ifrågasättanden av mytiska gestalters existens som du finner?

    Gilla

  30. till bbnews said,

    7 januari, 2016 den 20:34

    ”Menar du på fullt allvar, att du anser TF är äkta med en sannolikhetsnivå på närmare 100 procent? Dvs minst 95 procent säkert? Trots alla invändningar som finns och har gjorts av en lång rad forskare, inte bara Roger?”

    Ja jag tror det för deras invändningar kan vara osanna, men verkar som du tror på allt du hör, och ifrågasätter aldrig utan bugar djupt med händerna ovan huvudet för och köper allt.

    ”Vid denna tid framträder Jesus, en vis man, om man alls skall kalla honom en man. Ty han var en som utförde underbara verk, en lärare för människor som mottog det sanna med lust, och [han] drog till sig många judar och många även av grekiskt ursprung. Han var Messias [Kristus]. Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset], upphörde inte de som först hade älskat [att älska honom]. Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande [och] de gudomliga profeterna hade [förut]sagt både dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut.”

    Om vi hålleross till ämnet Vilket bevis är det som jag struntar i, menar du ”han var Messias” ?

    Gilla

  31. bbnewsab said,

    7 januari, 2016 den 21:08

    Svar till ML (kommentar 28): Som vanligt verkar du missa poängen.

    Därför gör jag nu ett nytt försök.

    Alltaså: Så full av motstridiga uppgifter som Bibeln är, menar jag att det är extremt KONSTIGT, att det finns vuxna människor som kan uppleva innehållet i densamma som konsistent och hela tiden överensstämmande med den egna tron. (Den egna tron kan i normalfallet liknas, metaforiskt, vid ett så sömlöst lapptäcke som möjligt. En tro som upplevs som knölig kommer ju mest att skava och gnaga, den sortens tro ger sålunda sällan god nattsömn.)

    Om innehållet i Bibeln ska uppfattas som ”sömlöst” måste det helt klart handla om så kallad cherry picking, dvs man väljer vad som passar den egna tron och bortser sedan från resten.

    Du skriver faktiskt själv så här: ”Vad gäller bibelns budskap om ett Himmelrike så är det ingen entydig lära.”

    Nej, sannerligen inte. Skrifter med mer kontradiktoriskt innehåll måste man leta länge efter för att hitta.

    Så vad är det då som gäller?

    Här kunde verkligen teologer för en gångs skull kunna göra en god pedagogisk insats genom att korrigera för alla uppenbara feltänk som grasserar inom – och mellan – olika kristna trossamfund.

    Min poäng är (och var redan i kommentar 27): Kan någon få innehållet i Bibeln att gå ihop och bilda något slags sammanhängande och entydigt trosparadigm att tro på (förhålla sig till), då måste man i princip begå kognitivt våld på sig själv. Annars kan lapptäcket inte bli så värst sömlöst

    Som exempel härpå valde jag då, i kommentar 27, att ta upp detta med synen på döden. En av kristendomens hörnstenar – dogmer – är ju att vi ska uppväckas på Yttersta dagen, då vi också ska stå till svars för våra syndiga levernen under våra respektive jordeliv.

    Alltså: Kan man som troende kristen vrida, förvränga och vända på det bibliska budskapet om döden till att tro att vi människor kommer till Himmelriket direkt efter att vi dött, ja då, anser jag, kan nog samma sorts människor också tro på påhittade gudagestalter.

    I båda fallen handlar det om att strunta i, bortse ifrån, uppgifter som inte stämmer överens med det egna trosparadigmet. Och att förlita sig på auktoriteter. (Här är en annan tes jag driver: ALL religion bygger på tro på auktoriteter och Hidden Causal Agents. Fast den tesen utvecklar jag inte här och nu.)

    I stället återvänder jag till in mainstream-tes. Och påstår: Kan man strunta i vissa bibelverser, ja då kan man säkert också strunta i om huruvida Bibel-Jesus är en historisk eller mytisk figur.

    Kan det ena uppfattas som ovidkommande (dvs bibelverser som går på tvärs mot den egna tron), då kan sannolikt också den andra problematiken (Bibel-Jesus’ historicitet) uppfattas som ovidkommande i sammanhanget. I synnerhet om auktoriteterna med emfas kallar den sortens tankar som heretiska och/eller hädiska. Tro bygger i hög grad på att just tro, inte ifrågasätta. Det vet inte bara alla Jehovas Vittnen. .

    Låt mig som ett exempel anföra Pascal’s wager. Den problematiken mynnar ju ut i rekommendationen att det är bättre att tro, för säkerhets skull, även om det med facit i hand skulle visa sig ha varit helt fel strategi. Men likafullt bättre det än att inte tro och sedan, när det är för sent, bli varse, att den ståndpunkten var ett gigantiskt felval och feltänk.

    I princip är det samma sorts mentala mekanismer som är i farten BÅDE när det gäller om man ska tro på Bibel-Jesus som en historisk eller mytisk person OCH när det handlar om vilka bibelverser man ska välja att strunta i (bortse ifrån) vad gäller döden och vad som händer därefter – eller, i prinip, vilka motstridiga bibelverser som helst, oavsett ämnesinnehåll.

    De här psykiska/mentala/psykologiska mekanismerna kartlades bland andra av Leon Festinger et alk redan vid 1950-talets mitt; se: https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails .

    Liknande exempel kan beskådas och läsas också här: http://www.csicop.org/si/show/remembrance_of_apocalypse_past och här: http://religiondispatches.org/a-year-after-the-non-apocalypse-where-are-they-now/ .

    Jag anar att du, ML, regelmässigt väljer bort att kolla upp innehållet i mina länkar, så därför ska jag därför pröva ett annat grepp och ge mig till att sammanfatta innehållet i dessa tre artiklar jag just har länkat till.

    Så gott som entydigt visas i studie efter studie, att när troende människor ställs inför den plågsamma insikten, att den profetia de häktat upp sina egna liv runt inte går i uppfyllelse, då reagerar de, som regel, med att bli ännu starkare i sin religiösa tro.

    Vilket ju onekligen är rätt udda. Men sådana är vi människor. Och i de tre artiklarna beskrivs också olika mekanismer som leder fram till den här sortens bisarra beteende.

    Detta leder fram till följande fråga: Varför ska man inte kunna resonera på likartat vis när det gäller kristendomens dramatiska födelse? När ”sektledaren” försvinner (dödas eller försvinner av andra skäl), då tenderar, som regel, sektmedmemmarna att svetsas ännu hårdare samman. Det blir tabu att komma med ”hädiska” tankar och invändningar. Enbart ”renlärighet” tolereras. Auktoritetskravet accentueras än mer.

    Med tiden kan den här sortens händelseutveckling nå ett slags ”point of no return”, vilket innebär, att då har den nya religionen erhållit så stark förankring och prästerlig (läs: auktoritär) påbyggnad, att den börjar att leva sitt eget liv. Mekanismer utvecklas med vars hjälp oliktänkande kan kastas ut i kylan och stämplas som kättare.

    Bara som en sorts parentes: Det fiunns ett starkt samband mellan religiositet och intolerans. Hjärnforskare kan rikta TMS-strömmar (Transcranial Magnetic Stimulation) mot kända religiösa ”hotspots” i hjärnan på folk. De kan då öka religiositeten. Eller reducera den. Och intolerant beteende rör sig på samma sätt. Ökad religiositet = ökad intolerans. Minska den religiösa glöden = intoleransen mot icke-medlemmar (= folk som inte tillhör den egna religiösa gruppen) minskar. Klart och entydigt. (Jag kan leta fram en länk, om du inte tror mig; för övrigt kan du ju googla själv, om du är nyfiken på sambandet.) Nu slut på denna så kallade parentes.

    Nu tillbaka till min tes.

    MIN TES går ut på att under de första århundradena v.t. kan vi se just samma saker hända med kristendomen som inträffar bland medlemmar i en sekt vars profetia fallerat eller vars ledarfigur på ena eller andra viset försvunnit.

    Alltså: Kristendomen är ingalunda immun mot sådana här tendenser som beskrivs i mina länktips ovan.

    Nu till något helt annat.

    Menar du verkligen på allvar, ML, att du inte förstår mitt huvudbudskap i föregående kommentar?

    Jag måste ställa den näsvisa frågan, därför att du, gång på gång, inte bara i ditt senaste svar, ådagfalägger en sällspord förmåga att av alla mina aktualiserade frågeställningar, och frågor, STÄDSE välja ut att kommentera just sådana som är av det mest perifera slaget.

    TYcker du att jag är så fruktansvärt otydlig i mitt sätt att skriva, och därmed svår att förstå, att du inte kan se budskapet/poängen i mina kommentarer?

    Vad gäller kommentar nr 27 så länkar jag ju inledningsvis till och med till Joseph Campbells idé om ”A Hero’s Journey”.

    Kan verkligen inte en sådan åtgärd få dig att, kanske, misstänka, att bbnewsab nog vill säga något med ”A Hero’s Journey”-likheterna? Eller varför skulle han/jag annars anstränga mig att till och med länkt till den idén?

    Att jag sedan, mot slutet i samma kommentar, kommer in på vad Bibeln lär oss om vad döden är, varvid jag tar de motstridiga synsätten därpå som intäkt för att religiösa budskap lätt kan förvanskas (i synnerhet bland religiösa människor), ALLT DET är ju blott ett sätt för bbnewsab/mig att belägga/vidimera/bekräfta den drivna tesen.

    Är det verkligen så svårt att förstå? Tycker du att kag kräver för mycket av dig, ML?

    Är det, enligt dig, för mycket begärt av mig utgå ifrån att du måste kunna skilja på vad som är den tes jag driver/framför och vad som jag åberopar som ett (av flera) exempel på belägg för denna tes?

    Inte nog med det. Hur i all världen kan du dessutom missa vad jag skriver i inledningen i kommentar nr 27. Det är ju där, i inledningsstycket, som jag radar upp alla de frågor som min tes ger upphov till.

    OM du inte enbart slarvögnar dig igenom mina kommentarer, borde du väl ha upptäckt/förstått BÅDE min drivna TES och de frågor den aktualiserar? Men icke sa nicke.

    För säkerhets skull: Jag hoppas, ML, att du vet hur ett frågetecken ser ut. och vad det betyder om man har omvänd ordföljd i en mening samt avslutar den meningen med just ett frågetecken.

    För säkerhets skull: Så här ser ett frågetecken ut: ???????? (fast normalt använder man förstås bara ETT sådant tecken åt gången).

    Frågetecken avslutar man sålunda så kallade frågor med.

    Och frågor är undringar som man vill ha svar på (i syfte att kunna driva debatten vidare).

    Nu ställer kag en ny fråga till dig, ML: Ställer jag månne någon fråga till dig rörande Bibelns syn på döden? Gör jag det?

    Kolla noga i kommentar nr 27 igen. Jag kan då inte se något frågetecken i de två stycken, i vilka jag tar upp detta med Bibelns syn på döden. Var ser du dessa frågetecken som jag inte lyckas få ögonen på.

    Frågan är viktig, av det enkla skälet, att det är innehållet i de två sista stgyckena i kommentar nr 27 som du besvarar i kommentar 28. Dvs du hackar i den kommentaren på ETT av mina många tes-belägg, inte på tesen i sig.

    Säg mig, ML, vad är det för besynnerlig debatteknik du har lagt dig till med? Visst är det väl tesen man i första hand bör angripa, inte ett presenterat belägg – ett av flera – för den framförda tesen? Var någonstans har du lärt dig den debattekniken? Jag är lite nyfiken, det måste jag medge.

    Alltså: Vore det inte trevligare, och mer givande, från debattsynpunkt, om du i stället valde att fokusera de meningar, vilka jag avslutar med ett frågetecken. ML? Dvs angripa min tes i första hand. Inte ETT av mina MINST FYRA belägg.

    Är det verkligen inte någon självklarhet för dig, ML, att om en debattmotståndare ställer frågor till dig, så är det i första hand dem som hen vill ha svar på?

    Jag är fullt medveten om att du riktade dig till Roger i din kommentar nr 26. Så jag kräver inte, att du ska bevärdiga dig att besvara mina frågor. Det är givetvis upp till dig att bestämma.

    Låt mig avslutningsvis säga så här: Du får givetvis ta upp precis vad du vill i dina kommentarer till mig. Men OM du nu väljer att inkomma med en replik till just mig, helt frivilligt, då vill jag förklara för dig, att det tillhör GOD DEBATTON att i så fall inte ta upp, i den repliken, enbart ett högst peridert delämne och sedan utifrån det raljera över hur off topic det hela är och avsluta med att ställa frågan hur/vad Roger kan tänkas tycka därom.

    Tro mig, ML, det är INTE god debattsed (i alla fall inte så som jag har fått lära mig att debattera) att, som du verkar göra och sätta i system – i alla fall verkar det så – att genomgående välja ut att besvara/kommentera sådana frågeställningar som ligger så långt bort från mina drivna teser som möjligt.

    Än en gång: Var har du lärt dig att debattera, ML? Jag börjar nästan misstänka att du har någon form av teologisk utbildning att stoltsera med i ditt CV. I alla fall beter du dig, debattmässigt, som de flesta andra woowoos och true believers som jag har mött under årens lopp här på webben eller IRL. Tråkigt nog.

    Gilla

  32. bbnewsab said,

    7 januari, 2016 den 21:33

    Svar till den som skrev kommentar 30:

    Jag har i mina många och långa kommentarer berört olika invändningar, som som gör att det inte kan anses vara ”ställt utom/bortom rimligt tvivel” (= läs: vara minst en 95-procentig sannolikhet) för att TF är äkta vara.

    Men dessa invändningar räcker tydligen inte för dig. Det var bland annat därför som jag önskade/hoppades, att du inte arbetade som domare eller nämndeman.

    Kan du inte inse, att OM det finns både akademiska och andra forskare som kan lägga fram TVEKSAMHETER och TVIVEL, i bokform eller peer-reviewed artiklar i vetenskapliga tidskrifter, på att TF:s äkthet är den enda tänkbara tanke man kan tänka därvidlag (dvs såsom varande det enda tänkbara synsättet på TF), då har man inte förstått mycket av vad som menas med vetenskaplig forskning (så som den bedrivs utanför de teologiska fakulteterna).

    Jag ser dig som en typisk representant för teologiskt tänkande. Har inte mycket mer att tillägga. Utom en sak.

    Rebella skriver i dag en intressant bloggartikel om, delvis, det som du och jag käbblar om: https://rebellaundrar.wordpress.com/2016/01/07/viklund-avfardar-wassen/ .

    Jag hänvisar till den.

    Kanske har du lättare att lyssna på – och ta till dig – vad Rebella skriver (se även kommentarsdelen) ty vad jag försöker berätta för dig om hur riktig (= icke-teologisk) vetenskap fungerar, går helt klart inte fram till dig.

    Eller annorlunda formulerat: Jag har givit upp försöken att få dig och övriga debattörer här inne – utom Roger och Rebella – att tänka och resonera vetenskapligt på ett icke-teologiskt sätt.

    Så debatten med dig ser jag som avslutad här och nu. (Försåvitt du inte lyfter fram något nytt faktum – som gör skäl för just det namnet – som jag finner värt att kommentera. Men den sannolikheten ser jag som extremt låg. Du har ju inte gjort det tidigare under vår debatt, så varför skulle du nu plötsligt inkomma med ett faktamässigt paradargument som skiljer sig från den gamla skåpmat avseende TF:s äkthet du hittills har valt att servera mig och de andra debattörerna/läsarna?)

    Gilla

  33. till bbnews said,

    8 januari, 2016 den 09:58

    bbnews,jag skrev att jag kan använda ordet förmodligen för att göra dig glad men tydligen har det inte hjälpt upp humöret ditt…

    ”:Kan du inte inse, att OM det finns både akademiska och andra forskare som kan lägga fram TVEKSAMHETER och TVIVEL, i bokform eller peer-reviewed artiklar i vetenskapliga tidskrifter, på att TF:s äkthet är den enda tänkbara tanke man kan tänka därvidlag (dvs såsom varande det enda tänkbara synsättet på TF), då har man inte förstått mycket av vad som menas med vetenskaplig forskning ”

    Men deras tvivel kan vara osanna och man kan ljuga fast man är professor,det har hänt förr som det vetenskapliga rasbiologiska institutet i Uppsala, som mätte skallindex på samer för dem trodde det kunde säga något om deras personliget.Läs Maja Hagermans bok ”käraste Herman” om deras vetenskapliga forskning som du vurmar för.

    Gilla

  34. bbnewsab said,

    8 januari, 2016 den 18:54

    Två påpekanden kan vara på sin plats vad gäller innehållet i kommentar 33:

    1) Även religiösa kan ljuga och bluffa, avsiktligt eller omedvetet.

    2) Fattar du att du skriver – INSINUERAR – att jag skulle vurma för den rasbiologiska forskning som Herman Lundborg och andra bedrev vid statens institut för rasbiologi. (Nej, jag tror inte att du är kapabel att begripa det, ty då skulle du förhoppningsvis inte ha skrivit något sådant. Jag vill helst inte tro dig om något ont. Men tvivlen finns där.)

    SEDAN EN MER ALLMÄN REFLEKTION som har mer att göra med vad jag tipsade om i gårdagens kommentarer.

    OM någon, mot förmodan, har läst denna artikel (som jag tipsade om i går) – http://www.csicop.org/si/show/remembrance_of_apocalypse_past – och kanske undrat över vad som menas med ”the spectrum of Gestalt/Feature-Intensive Cognitive Information Processing”, här är en förklaring till vad den här G/F-I-teorin innebär.

    G/F-I-teorin bygger på att vi människor använder oss av olika tankestrategier när vi ska lösa problem samt inhämta, validera och analysera kunskap, dvs utvärdera fakta/data

    Mycket talar för att dessa strategier är såväl inlärda som genetiskt ”hardwired” i våra hjärnor. Alltså en mix av ”Nature & Nurture”, Arv & Miljö.

    Oavsett så går de här olika strategierna att tänka och resonera att inordna i en så kallad spektrumskala.

    Spektrumets ändpunkter kan lite förenklat beskrivas så här:

    Vid den ena ändpunkten frodas ett mer eller mindre extremt detaljistiskt sätt att se på saker och ting. De som kan inplaceras där anses ägna sig åt Feature-Intensive Cognitive Information Processing.

    Den andra ändpunkten motsvaras/kännetecknas av att man mer eller mindre struntar i detaljer och i stället föredrar att se (enbart) till helheten.

    De som häckar nära denna andra ändpunkt på spektrumskalan anses ägna sig åt Gestalt Cognitive Information Processing.

    Man skulle, lite förenklat, kunna beskriva de båda ändpunkterna på följande, låt vara lite kontroversiella, vis. Men jag tror att den följande beskrivningen är pedagogiskt intressant att ta del av. Samt, inte minst, debattfrämjande (inte bara för dem som har förmåga att ta till sig budskapet).

    Alltså: Den som har drag av autistism i sig har, som bekant, lätt att ”snöa in” på detaljer, både ovidkommande och relevanta sådana. Så ju starkare förmågan/egenskapen att haka upp sig på detaljer är, desto lättare har man att förstå – och bekänna sig till – den vetenskapliga forskningens ideal och krav.

    En detaljisttänkare resonerar nämligen så här: Alla detaljer måste vara inbördes konsistenta, annars kan den drivna tesen inte stämma. Det räcker i princip med att det råder konsensus om att minst en viktig detalj avviker från vad som borde förväntas, så måste slutsatsen som regel bli, att den framlagda tesen är i behov av omformulering på ett eller annat vis.

    Motsatsen till sådant här ”autistiskt” – läs: detaljistiskt – tänkande kan man beskåda hos dem som i stället vurmar för icke-detajistiskt (a.k.a. generalistiskt) tänkande och dito resonemang.

    Min erfarenhet, både från möten med folk här på webben och i mitt yrkesliv, mynnar ut i att kring denna generalistiska ändpunkt (som alltså är detaljismens motsats) häckar de som sysslar med det – som jag ser det – skämt till vetenskap som går under namnet teologisk forskning. Även woowoos och true believers av alla de slag räknas hit.

    För en generalist, med dennes ”teologiska” och woowoo-istiska sätt att tänka och resonera betyder det inget, ifall det finns motsägelsefullheter i form av motstridiga detaljer i det material som ska analyseras och valideras.

    Allt tal om att forskning bör sättas i relation till sådant som signifikansnivåer, kondidensintervall eller dylikt – för att uppfylla vetenskapliga krav som tillämpas utanför teologins domäner – är antingen terra incognita för dem, eller så avfärdas sådana påpekanden som irrelevanta och/eller meningslösa/poänglösa.

    Man kan också säga så här, om man vill:

    Detaljisten är duktig på saliens (engelsk term salience), dvs att åsätta ett ”relevant” (relevans)värde på en detaljs viktighet.

    En generalist har inte motsvarande förmåga. Hens relevansetikettering synes mer ha att göra med vad som ”känns” bra. Vilket, i förlängningen, leder till att subjektiva ”sanningar” (= vad som är sant för just mig) misstas för att vara objektiva sanningar (= sådant som är sant inte bara för mig utan också för alla andra, detaljist eller generalist är egalt).

    Det är för övrigt väl känt att just ”autister” (läs: detaljister) har en stor benägenhet att landa i en ateistisk världsåskådning. Medan ”teologer” (läs: generalister) lätt landar i en teistisk livsåskådning.

    Som jag nämnde nyss handlar detta om BÅDE arv OCH miljö. Den som är intresserad av ämnet kan googla på forskarnamn som exempelvis Antonio Damasio eller Vilayanur Ramachandran.

    Här är exempelvis en Damasio-artikel, i mängden, som jag verkligen kan rekommendera: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/full/nature05631.html .
    Detta ”paper” handlar om att när prefrontala cortex inte fungerar helt som ”förväntat”, kan hjärnans ägare hemfalla åt ett slags utilitaristiskt tänkande (= de ser nyttan som vägledande och överordnad sanningen, dvs ungefär som teologer och andra generalister tenderar att tänka).

    Och, slutligen, här är en lika spännande som kort video med Vilayanur Ramachandran, som jag kan rekommendera https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64 .

    Han berättar i det klippet om en split-brain-patient, vars högra hjärnhalva uttrycker teistiska åsikter och vars vänstra hjärnhalva, samtidigt, är uttalat ateistisk. (Sannolikt beror detta på att vänster hjärnhalva är tydligt detaljistisk, medan höger hjärnhalva gärna hängiver sig åt så kallat magical religious & woo-ish cognitive information processing thinking.)

    Vilayanur Ramachandran avslutar sin redogörelse med att fråga sig och sin publik: Var kommer den patienten att hamna efter att ha fått sin dom på Yttersta dagen a.k.a. Dies Irae (Den stora gudomliga vredens dag)?

    Se där en fråga som väl teologer kunde ta sig an. De är ju primerade att fokusera filosofiska frågeställningar. Vem vet, kanske kan teologerna enas om att vänster halva av patienten kommer till Helvetet medan höger halva får passera in genom Pärleporten till Himmelriket? En sådan lösning skulle jag som detaljist uppskatta.

    Gilla

  35. Till bbnews said,

    8 januari, 2016 den 21:13

    bbnews det var ett ganska intressant inlägg!

    ”Fattar du att du skriver – INSINUERAR – att jag skulle vurma för den rasbiologiska forskning som Herman Lundborg och andra bedrev vid statens institut för rasbiologi. (Nej, jag tror inte att du är kapabel att begripa det, ty då skulle du förhoppningsvis inte ha skrivit något sådant. Jag vill helst inte tro dig om något ont. Men tvivlen finns där.)

    Jag har inte lagt märke till några sådana tecken hos dig men vetenskapen försökte dra många vid näsan den gången. Och Du verkar inte vara lättlurad. Om du vill höra kan jag förklara varför TF är äkta och allt är stämmer som Wassen säger.

    Gilla

  36. bbnewsab said,

    9 januari, 2016 den 11:20

    Låt mig säga så här: Om du har något nytt och epokgörande att komma med vad gäller frågan om TF:s äkthet – alltså något nytt som ställer det ”utom rimligt tvivel” att TF måste vara äkta – DÅ är jag, och säkert andra med mig – intresserad.

    Hittills har dina så kallade bevis i stället kunnat beskrivas som gammal skåpmat, dvs – i metaforisk bemärkelse – maträtter som redan har provätits världen över utan att alla provsmakare är överens om att den maten håller nobelmiddagsklass. Snarare ligger kvalitetsnivån på pizzeri- eller hamburgerinivå, det rör sig alltså mat som kan mätta en del sökande och troende själar men som inte gouteras av vetenskapligt skolade och/eller utbildade gourmeter.

    Skåpmaten har du, som sagt, redan serverat oss här i denna kommentarstråd. Jag vill att du ska visa lite nytänkande, så att din serverade mat kan uppskattas även av kräsna finsmakare, inte bara av dina ”närmast sörjande”. Äger du den förmågan, ska jag gärna lyssna och läsa.

    Vem vet, kanske är du bra på att laga mat? Fast hittills har du tyvärr inte visat prov på att du är den som ska tilldelas ansvaret för 2016 års nobelmiddag.

    Du nämner i din kommentar docent Cecilia Wassén, vilket förstås är bra.

    Men du har händelsevis inte funderat över varför inte denna docent i sitt föredrag lade fram just den sortens argument och information, som skulle kunna få krutröken att lätta och TF-kritikerna att tystna?

    I stället serverar hon också sina lyssnare gammal skåpmat av pizza- eller hamburgarkvalitetsklass.

    Om nu inte ens hon, med sin teologiska utbildning i bagaget, kunnat prestera något bättre än att servera ”snabbmat” av gatuköksstandard, har jag svårt att tänka mig, att just du skulle kunna åstadkomma bättre mat än hon förmår servera.

    Jag tänker då som så här: I kommentar 35 ovan så att säga vidimerar (i alla fall antyder) du, att docentens föreläsning är av högsta klass med tillförlitligt innehåll vad gäller sakfrågorna.

    Du skriver faktiskt så här; jag citerar: ”Om du vill höra kan jag förklara varför TF är äkta och allt är stämmer som Wassen säger.”

    Inser du vilket pretentiöst påstående du kommer med?

    Jag tror inte du gör det.

    Apropå docenten själv, Cecilia Wassén. Hon kan näppeligen vara okunnig om den debatt om hennes kredibilitet och vetenskapliga akribi och stringens (eller snarare avsaknad därav) som nu pågår exempelvis här hos Roger Viklund men också hos Rebella.

    Så en fråga man bör ställa sig är denna: Att inte docenten själv kommer hit och försöker att återupprätta sin förlorade heder genom att förklara de slutsatser som hon drar i sin famösa föreläsning.

    Hon kunde ju exempelvis berätta hur mycket tid hon har lagt ned på frågan om Bibel-Jesus’ historiska äkthet, redovisa sina källor och referenser med mera. Men icke.

    Docent Wassén kanske tänker lite på den så kallade Streisandeffekten? Den som förklarar att klavertrampare bör undvika att röra om i den skit de lämnar efter sig, ity att ju mer man rör i den skiten, desto mer tenderar skitlukten att sprida sig. Och kanske nå även sådana näsor, som annars inte skulle ha reagerat.

    Själv är jag dock mer inne på en annan förklaring till varför Cecilia Wassén lyser med sin frånvaro både här och hos Rebella.

    I inledningen till sitt föredrag medger docenten, måhända utan att inse konsekvenserna av detta medgivande, att hon inte på allvar tagit sig an den här så viktiga frågeställningen – om huruvida Bibel-Jesus snarare bygger på konventionella gudssonsmyter än är en äkta historisk figur – förrän hon blev tillfrågad om hon ville hålla en föreläsning om det hela.

    Alltså: Vad hon i själva verker erkänner är ju denna så iögonenfallande omständighet, att man kan genomgå en akademisk teologisk utbildning och nå ända upp till docents nivå (snäppet under en professors) UTAN ATT under utbildningen stöta på den här Jesusproblematiken i själva kursplanerna.

    Ytterst är detta förstås inte docentens eget fel, utan allt bottnar i att de teologiska fakulteterna (inte bara i Sverige) medvetet har VALT att uppträda strutsaktigt, dvs att mer eller mindre dödskallemärka all Jesusforskning som kommer från myticistiskt håll.

    Inser de som styr och bestämmer över de teologiska fakulteterna, att de genom att AVSIKTLIGT hålla denna ”nya” jesusforskningstradition (med i huvudsak utomakademiska rötter) utanför teologisk undervisning och forskning är på väg att undergräva förtroendet än mer för det redan stora skämt som går under namnet ”teologisk forskning”?

    Jag har svårt att tro, att teologerna äger den (själv)insikten. OM de vill bli tagna på allvar vad gäller frågor om Jesusfigurens autenticitet, borde de omgående närmast slåss, gärna tillsammans med svenska kyrkan (och varför inte frikyrkor också), om att be en sådan initierad person som Roger Viklund att föreläsa i ämnet för studenterna och deras ordinarie lärare.

    Fast det vote ju som att släppa in katten bland hermelinerna i deras babelstornliknande byggnader, vilka trots det tornliknande utseendet har extremt lågt i tak. Så det går inte för sig.

    Ett gemensamt motto för de teologiska fakulteterna skulle kunna vara som följer:

    ”Här i dessa heliga lokaler, tillägnade Gud, vår omnipotenta och omniscienta Skapare, skola vi icke föra in någon katt. Däremot är strutsar välkomna hit, ty dessa kunna lära oss residenter huru vi skola gå till väga för att gömma våra huvuden i sanden, på det att vi skola bliva osynliga för alla katter och kattvänner.”

    Gilla

  37. bbnewsab said,

    9 januari, 2016 den 11:58

    Håller på att gå igenom nattens mejl. Ser då bland annat denna nyhet: http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4090 .

    Det rör på sig. Liket lever uppenbarligen – utan något gudomligt ingripande.

    Gilla

  38. bbnewsab said,

    9 januari, 2016 den 12:18

    Korrigering: När jag nu läst hela nyhetsmejlet, ser jag att nyheten inte är helt ny. Vad Richard Carrier berättar är ”blott” att han gjort ett tillägg i bloggartikeltexten.

    Om boken kan man på annat håll (på Amazon) läsa följande:

    The assumption that Jesus existed as a historical person has occasionally been questioned in the course of the last hundred years or so, but any doubts that have been raised have usually been put to rest in favor of imagining a blend of the historical, the mythical and the theological in the surviving records of Jesus.

    Carrier re-examines the whole question and finds compelling reasons to suspect the more daring assumption is correct. He lays out extensive research on the evidence for Jesus and the origins of Christianity and poses the key questions that must now be answered if the historicity of Jesus is to survive as a dominant paradigm.

    Carrier contrasts the most credible reconstruction of a historical Jesus with the most credible theory of Christian origins if a historical Jesus did not exist. Such a theory would posit that the Jesus figure was originally conceived of as a celestial being known only through private revelations and hidden messages in scripture; then stories placing this being in earth history were crafted to communicate the claims of the gospel allegorically; such stories eventually came to be believed or promoted in the struggle for control of the Christian churches that survived the tribulations of the first century.

    Carrier finds the latter theory more credible than has been previously imagined. He explains why it offers a better explanation for all the disparate evidence surviving from the first two centuries of the Christian era. He argues that we need a more careful and robust theory of cultural syncretism between Jewish theology and politics of the second-temple period and the most popular features of pagan religion and philosophy of the time. For anyone intent on defending a historical Jesus, this is the book to challenge.

    Så min slutsats i kommentaren ovan är ändå inte malplacerad. Jag skriver ju där: ”Liket lever uppenbarligen – utan något gudomligt ingripande.”

    I boken presenteras omfattande forskning rörande Jesusfigurens och kristendomens ursprung. Carrier ställer frågor av ett slag som dagens mainstream-teologer behöver kunna ge bra svar på, ifall nuvarande trosparadigm om att Jesus är en heltigenom historisk person ska kunna behålla sin status som ”default mode”-paradigm och rent av överleva som trosparadigm (”[Carrier] lays out extensive research on the evidence for Jesus and the origins of Christianity and poses the key questions that must now be answered if the historicity of Jesus is to survive as a dominant paradigm.”).

    Gilla

  39. 9 januari, 2016 den 12:20

    Jag har byggt en del på Carriers bok i inläggen mot Wassén, som jag också uppger.

    Dessutom har jag kortfattat redogjort för Carriers syn i boken i den Wikipediaartikel om honom som jag har skrivit: Richard Carrier.

    Gilla

  40. 9 januari, 2016 den 22:43

    bbnewsab, ang. docent Wassén vill jag påpeka att en universitetsforskare må vara aldrig så mycket docent, expert är hen ändå bara på sitt eget fält. Om en exeget aldrig fördjupat sig i frågan huruvida Jesus funnits eller ej, och tar uppdraget att hålla en föreläsning i ämnet som ”att tillbakavisa amatörer och knäppskallar som skriver konstigheter på internet” utan att lägga ner allt det krut hon förmår på saken tycker jag det inte är konstigt alls. Cut her some slack, will you.

    Troligen inser docent Wassén att om hon ska yttra mer i ämnet bör hon läsa på. Antingen gör hon det – då får vi resultatet småningom. Eller så lägger hon ner, och då lär hon göra det i all tysthet.

    Gilla

  41. till bbnews said,

    10 januari, 2016 den 10:49

    bbnews:

    ”Inser du vilket pretentiöst påstående du kommer med? Jag tror inte du gör det.”

    Pretentiöst? Jag tror att det är en gåva från Gud.Då ingen kan förklara hur det gått till så passar det som ett mirakel, och genom det inflytande den borde ha på mytikers självsäkerhet. Det som inte kan ske har faktiskt skett: Det är den information vi får från Josefus och stycket utgör det första utombibliska och icke-kristna bevittnandet av Jesus.

    ”Men du har händelsevis inte funderat över varför inte denna docent i sitt föredrag lade fram just den sortens argument och information, som skulle kunna få krutröken att lätta och TF-kritikerna att tystna?”

    Hon gör ju det men du lyssnar ju inte! Jag har i tidigare inlägg nämnt några, och argument ” han var Messias” är helt enkelt ett förklarande tillägg över så otroliga påståenden som att Jesus utfört mirakel och annat , till sina läsare.

    Jesus gjorde otroliga mirakel det var därför han stod så högt över den vanliga skocken av messiaspretender som Josefus inte hade mycket till övers för.

    Om till och med så enkla uttryck är för mycket för mytiker, hur tror du då att det förhåller sig med mer svårfattligare ting som matematiska sannolikshetsberäkningar Bayes sats?

    Gilla

  42. bbnewsab said,

    10 januari, 2016 den 20:20

    SVAR TILL KOMMENTAR NR 40: Alla utbildningar, även på akademisk nivå, börjar såvitt jag vet med att fokusera bredd. Sedan smalnar fokuset successivt av.

    Vad jag ville ha sagt var, att tydligen kan man nå till teologie doktorsnivå även i nuläget – Cecilia Wassén ser inte precis lastgammal ut i videon -utan att närmare, under de obligatoriska momenten i utbildningen, behöva utsätta sig för den kognitiva dissonans det rimligen måste innebära att tvingas konfronteras med, exempelvis, Jesusmythypotesen.

    SVAR TILL KOMMENTAR NR 41: Tack för denna förnämliga exposé över ett sätt att tänka och resonera!

    Jag anser att detta smakprov, som du nu så genröst bjuder mig och övriga läsare på, utgör ett spännande och intressant exempel på den standardmodell som jag har tagit fram och som jag hävdar kan förklara hur en överväldigande majoritet – om inte rent av alla – av så kallade true believers fungerar i kognitiv bemärkelse, samt varför de gör det, dvs vad det beror på.

    Dock vill jag poängtera följande, i syfte att minimera din risk för blodstörtning. Alltså: Du behöver absolut inte känna dig personligen utpekad av det som jag nu tänker ta upp i min kommentar. Dvs det står dig helt fritt att med emfas avvisa någon eller kanske alla sex punkterna, ifall du skulle vilja göra det.

    Den förklaringsmodell, som jag nu vill lyfta fram, innehåller sex huvudfaktorer eller huvudegenskaper/personlighetsdrag. vilka ligger till grund för det som jag på min egen blogg har för vana att kalla för ”Magical & Religious Woo-Bullshit Thinking.

    FAKTOR NR 1) Subclinical dissociative tendency/tendencies (= SDT = en förmåga att drömma sig bort till en annan verklighet än den vi lever i. Vanliga tecken på SDT är förmågan att bli absorberad av någonting, något som är släkt med förhöjd suggestibilitet. Absorption = att kunna försjunka i egna tankar och bli svår att nå utifrån. Jfr flow, känslan att ”ha flyt” = hjärnans ”autopilot” (= de neuronala kretsar som tillfälligt tar hand om de kognitiva informationsbearbetningsuppgifterna hör alltmer hemma på en icke-medveten nivå; jfr uttryck som gutfeeling och att tänka/se med hjärtat).

    FAKTOR NR 2) TLT’s = Temporal Lobe Transients (a.k.a. Subliminal – or Partial, dvs Non-Generalized Epileptic Seizures). Subliminal = som ligger under gränsen/styrkan för att bli medvetandegjord av den drabbade eller personer i hens omgivning. Det ligger följaktligen i sakens natur att subliminala epileptiska anfall som regel är kortvariga. Ibland kan omgivningen uppfatta det som att det blir en kortvarig tystnad mitt i en mening; jfr hur en digital tv-bild ibland kan frysa och bli som en stillbild, innan bildflödet strax kommer i gång igen på det normala till synes ”sömlösa” sättet.

    FAKTOR NR 3) Starka försvarsmekanismer/bortförklaringsmekanismer som syftar till att tona ned eller att, om möjligt, eliminera sådan kognitiv dissonans (cognitive dissonance) som uppkommer tfa 1 och 2. Oavsett vilken eller vilka försvarsmekanismer som tas i bruk, är syftet att uppnå ångestlindring eller åtminstone att försöka förhindra ångestökning. Det som framkallar kognitiv dissonans måste undvikas. Jfr Jehovs vittnen som erbjuder sina medlemmar egna skrifter att läsa, på det att medlemmarna ska slippa riskera möta kognitiv dissonans.

    FAKTOR NR 4) Förekomst av kunskapsmässigt informationsunderskott, dvs fakta- och datamässig okunskap om hur den normala verkligheten (världen) faktiskt fungerar och måste fungera för att inte bryta mot fysikens kända naturlagar. Vanliga orsaker är låg utbildning och/eller oförmåga eller ovillighet att tillgodogöra och tillägna sig den kunskap som erbjuds, vanligen via skolan. Eller kan förklaringen vara att man valt en utbildning som inte ställer några på logiska analyser eller som inte kräver att framförda tankar måste vara konsistenta och i överensstämmelse med exempelvis fysikens lagar. I synnerhet religiösa friskolor är kända för att generera kunskapsmässigt informationsunderskott inom, främst, naturvetenskapliga ämnen. Vilket förstås inte hindrar att höga betyg kan utdelas trots det, men eleverna med höga betyg i de naturvetenskapliga ämnen tror sällan på det de får lära sig, utan man brukar säga, att de lär sig det som behövs utantill för att kunna klara det skriftliga provet, deras syfte är alltså inte att lära sig för livet.

    FAKTOR NR 5) Diverse ”intellectual vices” – också kända som tankelättja, tankeslöhet (på engelska Intellectual laziness) – som leder till en icke-ifrågasättande syn på den typ av verklighet man upplever. En annan vanlig engelsk term för detta är ”conspiracy mentality”. Här följer några exempel på intellectual vices: Gullibility, carelessness and closed-mindedness are examples of what the US philosopher Linda Zagzebski, in her book Virtues of the Mind (1996), has called ‘intellectual vices’. Others include negligence, idleness, rigidity, obtuseness, prejudice, lack of thoroughness, and insensitivity to detail. (Citerat ur denna artikel: https://aeon.co/essays/the-intellectual-character-of-conspiracy-theorists .)

    FAKTOR NR 6) Generalistiskt tänkande (tsf detaljistiskt dito) är något som minskar den reella insikt som krävs för att det existerande kunskapsmässiga informationsunderskott som vi alla, mer eller mindre, dras med.

    Brukar vara mer eller mindre starkt korrelerat till upplevelser av grandiositet (typ att man är utsedd till kontaktperson av aliens eller upplever att självaste Jesus möter personen i fråga och månar om hens väl och ve. Jfr också med Dunning-Kruger Syndrome (= dvs, starkt förenklat, att ha ett så bisarrt och korkat tänkande, att självinsikt och kunskapsrealism har gått förlorade).

    AVSLUTANDE KOMMENTAR TILL DENNA SEXFAKTORSMODELL:

    Det finns många indikationer, emanerande från vetenskapens forskningsvärld, på att den vanligaste orsaken till dessa sex punkter nämnda ovan är störningar i den elektriska aktiviteten i temporalloben, framför allt då i höger tinninglob, ett känt säte för religiösa och/eller övernaturliga upplevelser och tolkningar. Jfr med vad jag skriver om faktor nr 2 här ovan.

    Om min arbetshypotes stämmer någorlunda väl – vilket jag tror att den gör, samt har anledning att tro att den gör, enär den är väl dokumenterad och bygger på hundratals olika artiklar och ofta peer-reviewed papers – inser man lätt, att det i normalfallet måste anses vara extremt svårt att kunna ändra på en true believers trosparadigm.

    Sannolikt är det mycket lättare att få en alkoholist att frivilligt avstå från alkohol eller att få en heroinist att frivilligt tacka nej till en gratissil.

    Sett mot denna bakgrund blir det dock samtidigt också betydligt enklare att förstå vilken vämjelse och äckelkänsla ”sanna” teologer måste känna, ifall de nödgas fördjupa sig i Jesusmythypotesens grundteser och exemplifieringar.

    Just därför säger jag, något som jag redan har påtalat tidigare: att OM Cecilia Wassén skulle behaga dyka upp här på Rogers blogg för att ta en debatt med honom om Jesusmytens starka och svaga komponenter, så skulle jag bli väldigt överraskad, ja nära nog chockad. Jag vill se det först, innan jag tror det är sant.

    Fast för all del, ingen regel utan undantag, lyder ju ett känt ordstäv. Så vem vet – Gud på sin tron i Himmelriket borde/måste ju veta vad som kommer att hända framöver – ifall Roger snart kommer att få äran att bli gästad av docent Wassén eller inte?

    I så fall ingår det säkerligen i Guds deterministiska skapelseplan, om vilken vi för övrigt kan läsa följande fina och gudsdyrkande bibelvers (Ps 139:16), vilken utan minsta tvekan eller tvivel slår fast att:

    Dina ögon såg mig
 när jag bara var ett foster.
 Alla mina dagar blev skrivna
 i din bok,
 formade innan någon av dem [hunnit inträffa].

    AMEN till det.

    PS Kan inte någon teologiskt skolad true believer förklara den bibelversen åt mig? DS

    Gilla

  43. bbnewsab said,

    10 januari, 2016 den 22:40

    Svar på kommentar nr 39: Vilken jättebra förklaring till Bayes sats din Wikipedia-artikel om Richard Carrier innehåller, Roger!

    Äntligen finns nu en någorlunda lättbegriplig förklaring att tillgå hur Bayesiansk statistik är tänkt att appliceras på exempelvis teologiska fakta/data. Samt på vad Bayes sats egentligen står för och innebär. Jag läser i kommentar nr 41, att insikten om hur Bayes sats och hur densamma kan tillämpas på sina håll verkar vara ring.

    Därför kan det vara på sin plats, att väva samman, fusionera, mina skriverier om sannolikhetsberäkningar, signifikansnivåer och dylikt med just Bayes teorem och dess implikationer samt möjligheter att förnya i princip all teologisk forskning.

    Notera gärna, Roger, att jag efter denna genomgång av hur teologin skuille kunna förnyas och undgå tvinsot och inavelssjukdomar, riktar mig specifikt till dig med ett önskemål om en ”lägesrapport” gällande teologisk forskning inom OCH utanför Academia Theologica.

    Men känn ingen press på dig att svara utförligt. Du har ett lönearbete att sköta. Varken staten eller de teologiska fakulteterna överöser ju dig med forskningsanslag, och företrädarna för Academia Theologica är ju heller inte precis – lika lite som svenska kyrkan är det – villiga att dela med sig av sina forskningsanslag ens för att bjuda in till en endaste ”sketen” liten föreläsning på temat om det är rimligt, och vettigt, att fortsätta behandla historicitetshypotesen avseende Jesus som en axiomatisk sanning som absolut inte får ifrågasättas av någon, i alla fall inte av folk som vill slippa bli dödskallemärkta för sina heretiska åsikter (en risk som du, Roger, däremot synes beredd att ta).

    Alltnog, så här ser min sammanvävning/fusionering av mina egna signifikansnivå-tankar och Bayes teorem ut i punktform. Spänn fast säkerhetsbältena, för nu kör vi:

    1.a: All vetenskap är, bygger på, sannolikheter. Så vetenskapliga forskning innebär i praktiken att man inte kan åsätta ett värde på ett bevis eller dragen slutsats såsom varande exakt 100 procent eller exakt 0 procent, ty då talar vi inte längre om sannolikheter, och då är ju sannolikhetsresonemang per definition också onödiga.

    1.b: Dvs absoluta sanningar – eller absoluta lögner – är inte bara onödiga utan även meningslösa/poänglösa att utforska i vetenskapliga experiment. (Däremot kan det ju givetvis finnas fog för att genomföra experiment i syfte att försöka påvisa att en påstådd absolut sanning eller absolut lögn är en bevisvärderingsmässigt felaktig premiss – eller dito bevis – att utgå ifrån. Det är bland annat där som Bayesian statistics kommer in i bilden. Mer om det senare.)

    2.a: I teorin kan experimentledaren själv välja vilket sannolikhetsvärde som han vill ska gälla för just hans experiment för att resultatet ska gälla som bevis för just honom.

    2.b: Av praktiska skäl kanske hen säger att det räcker, om det föreligger en 75-procentigchans/sannolikhet att ett visst bevis stämmer (= är korrekt). Eller 50 procents chans. Eller 67 procents chans (= dvs ca 2/3 chans).

    2.c: I vetenskapliga forskningssammanhang – fast INTE inom teologisk forskning – har man bestämt, nått konsensus om, att sannolikheten/chansen måste vara minst 95-procentig för att det åberopade eller experimentellt framforskade beviset ska kunna anses uppvisa vetenskaplig tyngd.

    3.a: Antag nu att man redan vid de första 100 genomförda vetenskapliga experimenten lyckas uppnå målet med en 95-procentig sannolikhet. Detta motsvarar en signifikansnivå på 5 procent.

    3.b: Då innebär det att om man genomför 100 nya likadana experiment (med ”ceteris paribus”-kravet, ”allt annat lika”-kravet tillgodosett), så bör de, rent teoretiskt/statistiskt, också uppnå kravet på 95-procentig sannolikhet.

    Så OM man genomför 100 till likadana experiment, bör man sålunda rent statistiskt (läs: sannolikhetsmässigt) kunna förvänta sig att 5 av dessa 100 experiment också kommer att missa att uppfylla sannolikhetskravet.

    3.c: Det innebär att OM (mot förmodan) alla 100 av de nya experimenten sammantaget skulle uppvisa en högre – eller lägre – än 95-procentig sannolikhetsnivå, bör man dra öronen åt sig. Det begriper nästan alla akademiska forskare – utom teologer, parapsykologer och afterlifeexistensforskare.

    3.d: OM alltför många experiment – med ”ceteris paribus”-kravet uppfyllt) överträffar resultatet från de 100 första experimenten, är den rimligaste förklaringen ett fenomen som kallas för falsk positivitet, dvs att resultatet har blivit falskeligen (falskt) positivt genom, förslagsvis, slumpens inverkan, eller på grund av bias hos experimentledaren.

    På motsvarande vis kan man förklara ett underträffande av första experimentomgångens resultat med att det i experimentomgång nr 2 i så fall rimligen föreligger ett slags falsk negativitet, dvs en del experiment skulle/borde uppfylla de ställda beviskraven (den valda sannolikhetsnivån), ifall inte slumpen spelat försöksledaren ett spratt, såvida nu inte försöksledaren är biased på ett negativt vis.

    3.e: I klartext: Om det samlade resultatet från de 100 nya experimenten överträffar, eller underträffar, det samlade resultatet från de 100 gamla/ursprungliga experimenten, är det något som är fel. Antingen i genomförandet av de 100 gamla experimenten eller i genomförandet av de 100 nya experimenten.

    3.f: Sålunda brukar experiment i parapsykologi, ibland, uppfylla de statistiska kraven på 95-procentig sannolikhet när försöksledaren själv är ESP-troende. Men när exakt samma experimentella design används av en ESP-skeptisk experimentledare, brukar resultatet – trots en identisk experimentdesign bli icke-signifikativt (= inte uppnå det säkerställda sannolikhetskravet på – som regel – 95 procent).

    3.g: Detta indikerar att det nog kan finnas en försöksledareffekt som på något vis stör det experimentella utfallet. Placeboeffektexperiment uppvisar samma slags konstighet.

    3.h: Min egen arbetshypotes går ut på att detta sannolikt skulle bli fallet, ifall liknande experiment genomfördes av teologiskt skolade forskare. Tyvärr är det så, att min arbetshypotes är svårtestad, enär teologiska experiment nästan aldrig genomförs. Richard Carrier är INTE teolog, han är historiker och ateist. Det förklarar varför hans experimentella Jesushistoricitetsforskningsmetod är i princip okänd – i alla fall inte använd/tillämpad – inom den teologiska forskarvärlden.

    4.a: Ovanstående är ett, i pedagogiskt syfte, förenklat resonemang. Egentligen ska man inte tala om 95-procentig sannolikhetsnivå som minimimål för vetenskaplig experimentell forskning. Den statistiska termen lyder signifikansnivå.

    4.b: Signifikansnivån utgör ett mått på ”sannolikheten för ett utfall i det kritiska området trots att nollhypotesen är sann”. Det låter krångligt. Om man i stället för signifikansnivå kallar det hela för felrisk (= en risk för erhållande av ett felaktigt, dvs från sanningen avvikande, resultat), blir det hela förhoppningsvis lättare att förstå. Felrisken är sålunda ett mått på hur hög risken för erhållande av falskt positiva eller falskt negativa utfall/resultat är.

    4.c: Signifikansnivån väljer man utifrån syftet med hypotesprövningen. Ju högre existentiell viktighet (saliens, relevans) den undersökta frågeställningen har (typ: Kan ljushastigheten överträffas, Finns det parallella universa, Finns det ett afterlife, himmelrike, helvete etc?), desto lägre värde bör/måste man välja att åsätta på signifikansnivån.

    4.d: Alltså ju lägre signfikansnivåvärde man väljer, desto starkare blir det bevis, den slutsats, som ett experimentet resulterar i (under förutsättning att den uppställda/valda signifikansnivån uppnås). Vanliga värden på signifikansnivån är 5 procent, 1 procent och 0,1 procent. Se pkt 2.b och 2c ovan.

    5.a: Nu är det dags att introducera Bayes teorem – eller Bayesiansk statistik – som Roger skriver om i sin sällsynt pedagogiska Wikipedia-artikel om Richard Carrier.

    5.b: För att kunna resonera i sannolikhetstermer behöver man som forskare åsätta saker och ting (data, uppgifter, vittnesmål, omständigheter ac alla de slag) man tar sig före att undersöka ett sannolikhetsvärde. Tyvärr verkar detta vara helt okänt inom teologisk forskning.

    5.c: En bra taktik/utgångspunkt är att välja ett best case scenario OCH ett worst case scenario. Roger berättar mer därom i sin Wikipedia-artikel om Richard Carrier. Se även pkt 2.a ovan.

    6.a: Bayesiansk statistik bygger på det helt korrekta synsättet, att om A leder fram till B, så måste det INTE vara samma sak som att pckså det omvända gäller, dvs ”Om B så A”. Läs mer om detta i pkt 6.e nedan.

    6.b: Här följer nu ett exempel, med vilket jag nu ska försöka klargöra detta. Antag att ETT av kraven på att vara påve är att påven måste vara människa, inga hästar, kor, åsnor eller dylikt kan bli påve.

    6.c: Låt oss nu tänka oss att det finns ett folkbokföringsregister som täcker världens samtliga Homo sapiens-invånare, säg 7 miljarder människor.

    6.d: Om kravet på en påve enbart är att vara människa, är det 1 chans på 7.000.000.000 att rätt person pekas ut som påve, när man låter en dator slumpmässigt välja ut (plocka fram) ett av de sju miljarder namnen som finns lagrade i detta gigantiska folkbokföringsregister.

    6.d: Härav följer att det sällan eller aldrig räcker med ett enda krav (som måste vara uppfyllt) för att via registret få fram vem som är påve. Eller formulerat i allmänna termer: Det räcker sällan med ett enda krav (läs:bevis) för att kunna slå fast det som man vill leda i bevis. Alltså: För att kunna övertygande bevisa något – eller påvisa att gjord defintion/beskrivning av ett fenomen är korrekt – krävs som regel att man tillverkar en beviskedja. Ingen beviskedja är starkare än sin svagaste länk.

    6.e: Vad gäller det i pkt 6.a gjorda påståendet att ”Om A, så B” inte är detsamma ”Om B, så A”, kan vi exemplifiera med min påvemetafor. Påven (= A) måste vara av mänsklig härkomst (= B). Härav följer INTE att bara för att kriteriet ”mänsklig härkomst” är uppfyllt, så blir man automatiskt påve.

    6.f: Nu inses lätt, hoppas jag, att det behövs kravkedjor eller beviskedjor där varje åberopad enskild länk har ett visst relevansvärde (som kan/bör/måste uttryckas i procent).

    Om vi tar påveexemplet en gång till, så ökar datorns chans att rent slumpmässigt plocka fram rätt namn till 1 chans på 3,5 miljarder från 1 chans på 7 miljarder, om man definierar påven som både människa och av manligt kön. Lägger man dessutom till att han måste vara troende (romersk) katolik, blir det ännu lättare (läs: än mindre svårt) för datorn att hitta vem som är påve i det digitala folkbolföringsregister den söker efter lämpligt namn i. Man kan öka antalet ställd krav ytterligare, till exempel genom att kräva att han måste vara kardinal. Gör man det, blir antalet möjliga påvekandidater begränsat och hanterbart.

    6.g: I polisiära förundersökningar arbetar man på liknande vis. Man börjar med en bred skara misstänkta, säg 100 olika personer som är misstänka för mordet eller vad det nu handlar om för brott. Ju fler bevisfynd som görs på brottsplatsen, desto lättare blir det att avgöra vem som i den ursprungliga skaran misstänkta som är den sannolika gärningsmannen.

    7.a: Eftersom varje krav/bevis som föreligger i polisutredningen kan åsättas ett visst sannolikhetsvärde som (i bästa fall) anses gälla enbart för den som gärningsmannen – alltså gör det möjligt att skilja ut just honom från alla de andra misstänkta; jfr gärningsmannaprofil – uppstår det en rad felkällor här. Det hela kan ofta liknas vid att, metaforiskt, jämföra innehållet i en fruktskål med 1 banan, 2 päron, 3 plommon och 4 äpplen med en annan fruktskål innehållande 1 äpple, 2 plommon, 3 päron och 4 bananer. För att därefter fråga sig: Vilket de två alternativen är godast, läckrast (läs: mest sannolikt)? Eller: Vilket av de två alternativen är det mest/minst sannolika (= har starkast/svagast kraft sett från bevissynpunkt)?

    7.b: Exempel på feltänk, hämtade från verkliga livet, går lätt att finna på webben, ifall man googlat på fenomen/termer som Prosecutor’s Fallacy och Defense attorney’s fallacy, alltså åklagarens feltänk respektive försvarsadvokatens feltänk. I den sortens artiklar man då kommer att finna ges talrika exempel på att vad som rent intuitivt verkar fria eller fälla en misstänkt/tilltalad ofta(st) inte alls gör det, om Bayesianska statistikresonemang tillämpas på ett korrekt vis.

    7.c: Jag väljer nu att citera ur Roger Viklunds Wikipedia-artikel om Richard Carrier. Han skriver så här:

    Två saker är enligt Carrier särskilt viktiga att förstå för att rätt kunna använda Bayes sats och för sannolikhetsberäkningar i allmänhet.

    7.d: 1) Sannolikheten för en teori kan endast bedömas i förhållande till alternativa teorier. Man kan inte styrka något genom att enbart söka efter sådant som stöder detta något. En teori blir trolig endast om fakta bättre stöder den teorin än vad den stöder alla andra alternativa teorier. Och fakta som stöder två olika teorier lika bra, har inget bevisvärde för någon av dessa teorier (såvida inga andra teorier föreligger). Endast genom att i ljuset av fakta jämföra en teori med alternativa teorier går det avgöra hur trolig teorin är.

    7.e: 2) Om fakta inte riktigt stöder den teori man förespråkar och man måste införa ytterligare alternativa tolkningar för att teorin ska fungera, kommer dessa alternativa tolkningar alltid att göra teorin mindre sannolik.

    7.f: Varje extra förklaring till en viss teori, oavsett hur sannolik den i sig är, kommer alltid att göra huvudförklaringen mindre sannolik. Detta beror på att ingen teori är till 100 procent sannolik (om än den kan vara mycket nära 100 procent) och genom att förutsätta att två eller flera kriterier måste uppfyllas kommer de sammantaget att göra förklaringen mindre sannolik.

    7.g: Alltså blir den enklaste förklaringen också den sannolikaste. Två antaganden där det ena är 75 procent sannolikt och det andra 50 procent sannolikt kommer, om man måste förutsätta att båda är sanna för att händelsen ska ha inträffat, bara att ge en sannolikhet på 37,5 procent för att den också har inträffat (0,75 x 0,50 = 0,375)

    7.h: Pkt 7.c till 7.g är alltså ordagranna citat från Roger Viklund.

    8.a: Nu dags att knyta ihop säcken. Det går utmärkt att tillämpa Bayesianska statistikresonemang för att beräkna sannolikheten för att Jesus har funnits på riktigt respektive sannolikheten för att Jesus är en mytisk, dvs påhittad, figur, besläktad med (andra) halv- eller helgudar och/eller så kallade gudssöner

    8.b: Dags att citera ur Rogers Wikipedia-artikel än en gång. Han skriver, bland annat, så här:

    I On the Historicity of Jesus använder Carrier Bayes sats för att beräkna sannolikheten för att Jesus har funnits. I enlighet med regeln att ju mer invecklad en teori är, desto mindre sannolik är den, låter Carrier jämföra sannolikheten för två minimala teorier. Han ställer en minimal mytteori mot en minimal historicitetsteori. […]
    8.c: Med vetskap om att tillförseln av ytterligare detaljer till dessa båda hypoteser endast kommer att försvaga dem, beräknar Carrier med hjälp av Bayes sats hur väl hypoteserna förmår att förklara alla kända fakta.

    8.d: Eftersom det finns ett visst mått av godtycke i att avgöra vad som är rimligt i varje givet antagande [jfr med min egen pkt 2.a här ovan], lät Carrier göra två beräkningar för varje antagande, ett som är så välvilligt mot antagandet att Jesus har funnits som enligt honom kan anses försvarbart och ett som Carrier anser vara mer realistiskt.

    8.e: Genom att sedan parallellt utföra de båda beräkningarna uppnår han i det ena fallet ett resultat som han anser vara det mest generösa för att Jesus har funnits. Detta resultat landar på 33 procent.

    8.f: I det andra fallet hamnar det sammanvägda realistiska resultatet på 0,008 procent eller 1/12000. Detta anser Carrier i verklig mening vara 0 procent.

    8.g: Således utmynnar hans beräkning i att sannolikheten för att Jesus har funnits ligger någonstans mellan 0 och 33 procent och därmed sannolikheten för att han inte funnits någonstans mellan 67 och 100 procent.

    9.a: Nu slutciterat från Roger. Men jag vill avsluta med mina egna funderingar.

    9.b: Jag misstänker att dessa slutsatser, som Richard Carrier drar i sin peer-reviewed bok inte tillmäts någon större vikt av våra akademiska teologer .Faktum är att jag inte ens är säker på att majoriteten av teologer begriper vad Bayesiansk statistik innebär.

    9.c: Om det i teologutbildningen ingår någon kurs i statistisk hantering av data, skulle jag bli enormt överraskad.

    9.d: Jag tror att det inte ens har föresvävat våra akademiska teologer, att det som står i pkt 7.c till 8.g ovan existerar på riktigt som en forskningsmöjlighet, som – och det finns faktiskt indikationer på det! – skulle kunna ha potential att äntligen bryta det snart 2.000-åriga dödläge som den så kallade teologiska forskningen befinner sig i.

    10.a: Nytänkande är det enda som, enligt mig, skulle kunna rädda den teologiska forskningen från den tankeinavel, som den i nuläget är så hårt drabbad av. Att då börja använda sig av Bayesiansk statistik skulle kunna föra in nytt, och hälsosamt, blod i den teologiska forskningen.

    10.b: Här är två exempel på tidiga försök att (på sätt och vis) sannolikhetsberäkna bibelfakta och/eller religiösa dogmer och andra påståenden: 1) https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar ; samt 2) https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Project . Tyvärr har de allra flesta teologer valt att inte stödja, utan snarare motarbeta den här sortens projekt.

    TILL SIST TVÅ FRÅGOR TILL ROGER:

    1) Vad vet du om händelseutvecklingen från 2009, då ju Jesus-projektet placerades i stand by-läge, eller kanske malpåse är en bättre metafor att använda här, främst till följd av pengabrist men också på grund av oenighet om hur arbetet bäst skulle bedrivas?

    2) Och har det hänt något nytt vad gäller Jesusseminariet? Det sista som står att läsa i Wikipedia-artikeln om det projektet lyder så här:

    The Jesus seminar was active in the 1980s and 1990s. Early in the 21st century, another group called the ”Acts Seminar” was formed by some previous members to follow similar approaches to biblical research.[2]
    In March 2006, the Jesus Seminar began work on a new description of the emergence of the Jesus traditions through the first two centuries of the common era (CE). In this new phase, fellows of the Jesus Seminar on Christian Origins employ the methods and techniques pioneered by the original Jesus Seminar.[53]
    Robert Funk died in 2005, Marcus Borg in 2015, but notable surviving fellows of the Jesus Seminar include John Dominic Crossan, Stephen L. Harris, Robert M. Price and Burton Mack. Borg was a liberal Christian who articulates the vision hypothesis to explain Jesus’ resurrection.[54] Crossan is an important voice in contemporary historical Jesus research, promoting the idea of a non-apocalyptic Jesus who preaches a sapiential eschatology.[21] Funk was one of the most important representatives of recent American research into Jesus’ parables.[55] Harris is the author of several books on religion, including university-level textbooks.[56] Mack describes Jesus as a Galilean Cynic, based on the elements of the Q document that he considers to be earliest.[57]

    Egentligen borde, anser jag, sekulära stater (som Sverige) satsa pengar på den här sortens projekt hellre än att trampa på i gamla djupa hjulspår, det sistnämnda något som ju blott innebär att man bevarar de högst omoderna forskningstraditioner, vilka sorgfälligt upprätthålls och dyrkas av dagens teologiska makthavare, så att man nästan kan förledas tro att de vill göra gemensam sak med ISIS/Daesh, dvs vrida klockan tillbaka till det samhälle, de traditioner, seder och bruk som gällde för ca ett och ett halvt millennium sedan.

    Nostalgi är för övrigt en känsla som lätt går att förknippa med religionerna världen över. Hela syndafallsberättelsen – ja, mer eller mindre hela innehållet i Bibeln och Koranen – bygger ju på det nostalgiska synsättet, att det var bättre förr (då vi, bland annat, kunde bli uppemot 1.000 år gamla,;men det var, som sagt, innan synden fick fäste i oss och eroderade människans livslängd).

    Gilla

  44. 11 januari, 2016 den 21:00

    Vad jag vet befinner sig Jesusseminariet i en kanske permanent malpåse. Inte för att deras uppgift skulle ha varit meningslös, utan snarare för att den är utförd. Det kommer säkert att startas nya projekt men hur dessa kommer att se ut vet jag givetvis inte.

    Gilla

  45. bbnewsab said,

    12 januari, 2016 den 00:50

    Som bekant bygger teologerna sin true believer-tro på att Bibeln och andra källor, som vidimerar Bibeln, inte kan vara manipulerade. Typ att Paulus måste vara den som har skrivit alla de paulinska breven som finns att läsa i Nya Testamentet. Eller att innehållet i vare sig Gamla eller Nya Testamentet kan ha utsatts för redaktionella ändringar (allt från tillägg till borttagning av text/ord) för att bättre överensstämma med den officiella kristna läran.

    Jag tycker att frågan om huruvida Josefus’ ursprungstext (jg tänker framför allt på TF) vidimerar en historisk Bibel-Jesus-figur bör – nej, måste – ses mot den bakgrunden. Det är i mina ögon det enda ärliga synsättet man kan ha.

    Detta med interpolationer är sålunda blott ETT, av flera, sätt att manipulera dokument såsom bibelverser eller historiska berättelser.

    I julas skrev biskop emeritus Bengt Wadensjö en intressant debattartikel härom i Svenska Dagbladet, se: http://www.svd.se/vaxande-tro-pa-aterfodelse-utmanar-kyrkan .

    Wadensjö hävdar i den artikeln att Jesus var reinkarnationstroende!

    Men, tillade den före detta biskopen, eftersom det budskapet är extremt svårförenligt med de gällande synd- och syndaförlåtelsedogmerna i den officiella kristna läran (läs: den version av kristendomen som gick segrande ur de första århundradenas ideliga maktstrider), så har reinkarnationsindikerande verser antingen avlägsnats eller skrivits om.

    Alltså: Interpolationer (läs strategin att tillföra ny information utöver originalets egen) har sin motpol i texteliminering/textborttagning/textförvanskning.

    Om nu Bengt Wadensjö har rätt i sina påståenden – och en före detta biskop måste väl ändå anses vara trovärdig, kan man ju tycka – då visar det att ”Lying for Jesus”-rörelsen också bör ha haft en systerorganisation som lämpligen skulle kunna kallas för ”Lying for the papal catholic church” eller något liknande.

    I sin artikel ger Wadensjö två intressanta exempel på hur bibeltextförvanskarna/bibeltextmanipulatörerna i så fall måste sägas ha misslyckats i sitt uppsåt.

    Läs själva hans debattartikel och avgör sedan vilken tyngd Wadensjös båda exempel kan anses ha.

    Värt att notera är dessutom att det är först som emeritus-biskop som Wadensjö på allvar vågar lufta sina åsikter om reinkarnationstro och andra sådana trosparadigm, vilka jag personligen anser vara typiska representanter för ”magical religious & woo-bullshit thinking”, alltså sådant som i mer neutrala sammanhang brukar benämnas som paranormala och/eller supernaturala/övernaturliga fenomen.

    Att någon upplyst människa i dag, i nådens år 2016, kan tro att Bibeln innehåller Guds inspirerade och icke-manipulerade ord, är för mig en stor gåta. Men kanske någon true believer har en bra (bort)förklaring att komma med i syfte att upprättahålla illusionen om Bibeln som en textsamlingvars samtliga ord är inspirerade av Gud i egen hög hypostas/person?

    Gilla

  46. bbnewsab said,

    12 januari, 2016 den 14:27

    Ni har väl inte missat denna bloggartikel av Roger: https://rogerviklund.wordpress.com/2016/01/11/finns-jesus-bevittnad-utanfor-nya-testamentet/ ?

    I den beskriver Roger bland annat kyrkofader Eusebios’ beröringspunkter med Josefus’ TF med mera.

    Det är inte utan att man, likt Ture Sventon, får lust att utbrista: ”Ständigt denne Ville Vessla!”

    Alltså: Lying for Jesus-rörelsens okrönte konung, kyrkofader Eusebios, verkar ha ”besudlat” även Josefus’ TF. Vem kan väl slå fast, ”utom rimligt tvivel”, att Eusebios’ TF-version är den enda riktiga och alla andra är förfalskningar?

    Här följer ett citat från denna nya bloggartikel som Roger har skrivit (varvid jag av överskådlighetsskäl har valt att dela upp ETT långt textstycke i fyra delar):

    Men det Alice Whealey visade i sin artikel från 2008 är att Agapius alls inte byggde på en oberoende version av TF; alltså tvärtemot det som Pines och Gerdmar hävdar.

    I stället visar hon att både Mikael den store i sin syriska krönika från år 1173 och denne Agapius använder en gemensam text från en äldre syrisk krönikör vilken i sin tur bygger på en syrisk översättning av kyrkofader Eusebios’ grekiska Kyrkohistoria, vari TF förekommer.

    Det är denne Eusebios som i början av 300-talet är den förste att ”bevittna” TF och även (tvärtemot det som så ofta felaktigt påstås) den andra passagen om dödandet av ”Jakob, brodern till Jesus som kallas Kristus”.

    Whealey visar därigenom att den ”agapianska” text som Gerdmar åberopar, dels bygger på en version som är densamma som den Mikael använder, dels inte går tillbaka till Josefus utan till Eusebios.

    MIN KOMMENTAR TILL DEN CITERADE TEXTEN: Av deltextstycke 3 ovan framgår, att Ville Vessla – f’låt jag menar förstås kyrkofader Eusebios – är den förste att ”bevittna” den TF-cariant som vi känner till och använder oss av i dag.

    I min värld innebär det, att alla larmklockor börjar att ringa samtidigt och sända röda pulserande varningssignaler för att påkalla allas uppmärksamhet om att här föreligger det något skumt. Det borde låta, tycker jag, ungefär som jag kan tänka mig det måste se ut på kontrollpanelerna i ett kärnkraftverk övervakningsrum, när kraftig radioaktiv strålning plötsligt har detekterats inuti kärnkraftsbyggnaderna. och i deras omgivningar.

    ALLTSÅ: Finns det någon, utanför det teologiska skrået, som kan hysa förtroende för vad Eusebios skriver?

    FDETDA: Ni kommer väl ihåg vad jag skrivit tidigare om kung Abgar i Edessa; se: https://en.wikipedia.org/wiki/Abgar_V ?

    Eusebios är, inte oväntat, i farten där också. Jag citerar ur den artikel jag just länkade till:

    Eusebius copies the two letters into the text of his history.

    The correspondence consisted of Abgar’s letter and the answer dictated by Jesus.

    […]

    The text of the letter varies.

    ALLTSÅ: ENBART det faktum att brevens innehåll varierar i olika handskriftslinjer, är ju ägnat att väcka misstankar. Jfr TF, vars innehåll också varierar mellan källorna och handskriftslinjerna.

    Man kan ju annars tycka, att en text INTE borde förändras nämnvärt sett över tid. Fast det gäller förstås inte teologiska texter. De verkar i stället ofta vara skrivna i lösan sand, alldeles i närheten av vatten, så att den sand budskapet har skrivits i lätt kan nås av vattnets vågor och därmed utraderas eller åtminstone förvanskas.

    Här följer så, citerat ur samma artikel, mer information om vad de två breven – ett TILL Jesus och ett FRÅN Jesus – har haft för innehåll:

    ”Abgar Ouchama to Jesus, the Good Physician Who has appeared in the country of Jerusalem, greeting:

    ”I have heard of Thee, and of Thy healing; that Thou dost not use medicines or roots, but by Thy word openest (the eyes) of the blind, makest the lame to walk, cleansest the lepers, makest the deaf to hear; how by Thy word (also) Thou healest (sick) spirits and those who are tormented with lunatic demons, and how, again, Thou raisest the dead to life. And, learning the wonders that Thou doest, it was borne in upon me that (of two things, one): either Thou hast come down from heaven, or else Thou art the Son of God, who bringest all these things to pass. Wherefore I write to Thee, and pray that thou wilt come to me, who adore Thee, and heal all the ill that I suffer, according to the faith I have in Thee. I also learn that the Jews murmur against Thee, and persecute Thee, that they seek to crucify Thee, and to destroy Thee. I possess but one small city, but it is beautiful, and large enough for us two to live in peace.”

    The Doctrina then continues:

    When Jesus had received the letter, in the house of the high priest of the Jews, He said to Hannan†, the secretary,

    ”Go thou, and say to thy master, who hath sent thee to Me: ‘Happy art thou who hast believed in Me, not having seen Me, for it is written of Me that those who shall see Me shall not believe in Me, and that those who shall not see Me shall believe in Me. As to that which thou hast written, that I should come to thee, (behold) all that for which I was sent here below is finished, and I ascend again to My Father who sent Me, and when I shall have ascended to Him I will send thee one of My disciples, who shall heal all thy sufferings, and shall give (thee) health again, and shall convert all who are with thee unto life eternal. And thy city shall be blessed forever, and the enemy shall never overcome it.'”

    ALLTSÅ: Ni noterade väl det här tecknet efter namnet Hannan, Jesus privata/personliga sekreterare: † ?

    Det tecknet betyder, att viktig information står att finna längre ned i texten. Lite som en fotnot, alltså.

    Söker man upp den informationen, lite längre ned i Wikipedia-artikeln, kan man läsa följande: †According to Eusebius, Jesus himself wrote the letter; nothing is mentioned of his having dictated it to Hannan.

    Jaha, där har vi alltså ett bevis som heter duga! Ett handskrivet brev av Jesus själv, Utan inblandning av hans privatsekreterare. Hanna var inte ens involverad i det brevets tillkomst. Hannan hade kanske ledigt just den dagen? Eller så hade Jesus gott om ledig tid den dagen, vad vet jag, syndiga människa, därom?

    Hur som helst: Toppa det i bevisväg, den som kan. Ett handskrivet brev av Jesus själv. Kan det bli bättre?

    Fast attans också.

    Båda dessa brev är i dag försvunna. Putz weg. Blott Eusebios avskrifter av dem (samt någon ett eller par versioner till, finns bevarade).

    Väldigt förargligt!

    Hade brevet från Jesus varit kvar i sinnevärlden, kanske vi till och med kunde ha funnit hans DNA på det brevdokumentet. Och kunnat avgöra om han hade en jordisk farsa eller om det verkligen var Helige Ande som såg till att få sig ett nyp.

    Synd att kyrkofader Eusebios inte såg till att bevara dessa ovärderliga dokument, som han väl rimligen måste ha hållit i sina händer för att kunna skriva av. (Jag bortser här och nu från remote viewing och liknande paranormala förmågor.) .

    Detsamma kan sägas beträffande Eusebios källa/originalverk när det gäller Josefus. Den från vilken han själv citerade (?) sin utförliga och utvidgade version av TF.

    Attans också en gång till.

    Men så är det. Också i teologiska sammanhang. Shit happens, now and then. Och mycket av denna skit går att spåra tillbaka till just Eusebios.

    Kanske borde han snarare benämnas mytoman i stället för kyrkofader? Vad anser ni andra?

    Gilla

  47. bbnewsab said,

    13 januari, 2016 den 21:00

    Jag brukar ofta tänka så här: Frågan om Bibel-Jesus-figurens existens kan beskrivas grafiskt som en vågrät linje med ändpunkterna X och Y. Alltså så här: X———-|———-Y. Där Y står för ”Till 100 procent historiskt bevisad” och X = ”Till 0 procent historiskt bevisad (= en heltigenom mytisk och påhittad person)”. Och tecknet ( | ) betecknar linjens mittpunkt (= 50/50-sannolikhet föreligger).

    När jag ser denna vågräta linke framför mig, brukar jag skaka på mitt huvud och tänka också denna tanke: Varför kan Bibel-Jesus. historicitet/myticitet inte befinna sig någonstans MELLAN ändpunkterna X och Y?

    Varför polarisera frågeställningen på det vis som sker? Görs det måhända mest i polemiskt syfte? Eller är det hela ett arv från urgamla teologiska traditioner, med synsätt som innebär att man omhuldar så kallade absoluta sanningar och därmed kan måla enbart med den svarta eller vita färgen och inga nyanser däremellan?

    Naturligtvis är det inget som hindrar, att man landar i en ”tredje ståndpunkt”, den om att Bibel-Jesus-figuren sannolikt är en blandning av historicitet och myter/mytbildning.

    Om jag har förstått saken rätt, kan denna tredje ståndpunkt kallas för euhemeristisk. Läs mer här: https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism .

    Ett citat ur den Wikipedia-artikeln:

    Euhemerism is an approach to the interpretation of mythology in which mythological accounts are presumed to have originated from real historical events or personages.

    Längre ned i samma Wikipedia-artikel kan vi läsa:

    In his 2011 book, The Christ-Myth Theory and Its Problems, former Baptist pastor and double PhD in religious studies Robert M. Price supported the Christ myth theory when he wrote ”the story of Jesus which we have, in every form, remains a redemption myth constructed along the lines of the universal mythic hero archetype, with no ”secular,” biographical material left over.

    When we are done dismantling the records and we begin ghoulishly picking through the scanty remains for clues to an underlying ”historical Jesus,” like people scavenging gold from the teeth and fingers of the battlefield dead, are we perhaps engaging in Euhemerism?” [22]

    Jag har i en tidigare kommentar (se nr 27 ovan) tipsat om det narrativa konceptet ”A Hero’s Journey”, av Joseph Campbell, fast den som kände sig manad att kommentera innehållet i denna min kommentar förstod nog inte budskapet, eftersom svarskommentaren i stället kom att handla om något helt annat och väsensskllt, nämligen vad Bibeln lär oss om vad vi människor gör, när vi är döda.

    Därför gör jag nu ett nytt försök att bryta en lans för Joseph Campbells Monomyth-koncept genom att koppla samman det med euhemerism-konceptet. Förhoppningsvis ska det då bli lättare att ta till sig mitt budskap, hoppas jag.

    The concept of a story archetype of the standard monomythical ”hero’s quest” that was reputed to be pervasive across all cultures is somewhat controversial. Expounded mainly by Joseph Campbell in his 1949 work The Hero with a Thousand Faces, it illustrates several uniting themes of hero stories that hold similar ideas of what a hero represents, despite vastly different cultures and beliefs.

    The monomyth or Hero’s Journey consists of three separate stages including the Departure, Initiation, and Return. Within these stages there are several archetypes that the hero or heroine may follow including the call to adventure (which they may initially refuse), supernatural aid, proceeding down a road of trials, achieving a realization about themselves (or an apotheosis), and attaining the freedom to live through their quest or journey.

    Campbell offered examples of stories with similar themes such as Krishna, Buddha, Apollonius of Tyana, and Jesus.[14] In his 1968 book, The Masks of God: Occidental Mythology, Campbell writes ”It is clear that, whether accurate or not as to biographical detail, the moving legend of the Crucified and Risen Christ was fit to bring a new warmth, immediacy, and humanity, to the old motifs of the beloved Tammuz, Adonis, and Osiris cycles.”[15]

    Ovanstående citat är hämtat från https://en.wikipedia.org/wiki/Hero#Heroic_myth_and_monomyth .

    Vad jag menar är att Campbells tankegångar (som ligger bakom konceptet ”A Hero’s Journey”) som hand i handske passar in i euhemeristiskt tänkande.

    Faktum är att Richard Carrier verkar vara inne på samma sak. Här följer ett citat för att vidimera detta. I en annan Wikipedia-artikel – https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Christ_myth_theory – kan man sålunda läsa följande:

    In his book ”On the Historicity of Jesus: Why We Might Have Reason for Doubt,” Richard Carrier argues that the euhemerism of the mystical Jesus is a likely explanation of the myth of Jesus.[citation needed].

    Med allt detta sagt vill jag ställa ett par frågor till, främst, Roger Viklund:

    1) Varför ”envisas” ni ”Jesusmyticister” med att framställa er myticistiska Bibel-Jesus-position såsom ni oftast plägar göra, dvs som hemmahörande vid position X i min nedanstående grafiska representation

    X———-|———-Y (där X står för 0 procent historicitet och Y för 100 procent historicitet)?

    2) Vore det inte pedagogiskt bättre och, inte minst från trovärdighetssynpunkt, en allmänt klokare strategi, om ni Jesusmyticistpläderare i stället valde att placera in er någonstans mellan X och linjens mittpunkt ( | ) i min grafiska representation? Richard Carrier, se mitt sista citat ovan, tycks ju själv göra det som jag tycker ni alla borde göra.

    3) Är det en grovt förenklad bild som sprids, kanske dessutom rent av understödd (läs: avsiktligt missförstådd) av konventionella teologer, om vilka åsikter det egentligen är som ni Bibel-Jesus-myticister står för och försöker att sprida?

    Den sistnämnda frågeställningen är viktig också av det skälet, att docent Cecilia Wasséns föredrag till stora delar ju synes utgå ifrån faktapåståenden och åsikter, vilka ni Bibel-Jesus-myticister, som nalkas frågeställningen vetenskapligt, sällan eller aldrig ställer er bakom i er argumentation (läs: som ni inte åberopar som bevis för er egen arbetshypotes).

    Jag menar så här: Detta skulle faktiskt kunna förklara, åtminstone delvis, varför Wassén så påfallande ofta synes ägna sig åt strawman-argumentation samt inslagning av öppna – eller i alla fall helt olåsta – dörrar.

    I kommentarsfältet inunder Cecilia Wasséns YouTube-video har jag hur som helst lämnat en kommentar, i vilken jag berättar om den pågående debatten här på Rogers ”Jesus granskad”-blogg och Rebellas ”Rebella undrar”-blogg samt rekommenderar docenten att ta del i debatten, inte minst för att alla intresserade ska kunna få höra direkt från ”the horse’s mouth” vad hon anser om (främst) Roger Viklunds stundtals svidande kritik mot hennes sätt att beskriva och bemöta några av grundpelarna i det Bibel-Jesus-myticistiska teoriparadigmet.

    Jag är övertygad om att Roger också skulle välkomna Cecilia Wassén hit. Så nu återstår att se, ifall hon har lust att hedra alla oss andra med ett efterlängtat besök.

    Så här skrev jag till henne:

    Intressant föredrag! Men till vilken målgrupp riktar du dig?

    Jag kom i kontakt med din föreläsning via två bloggare som jag följer: 1) Rebella undrar; samt 2) Roger Viklund.

    Den förstnämnda agnostiker, den sistnämnde förmodligen den i Sverige som är mest och bäst insatt i frågan om huruvida Bibel-Jesus är en helt eller delvis mytisk, dvs påhittad, figur.

    På bådas bloggar har livlig debatt brutit ut, sedan de för sina läsare lyft fram och presenterat ditt föredrag.

    Roger Viklund, exempelvis, har i inte mindre än fyra olika bloggartiklar bemött dina påståenden genom att nagelfara dem på ett synnerligen detaljistiskt vis.

    I sin genomarbetade analys har kan kommit fram till att du verkar kritisera mer en myticistisk ”strawman” än sådant som Jesusmytteorianhängarna IR, och i själva verket, påstår.

    Han lyfter fram ett stort antal tveksamheter i dina resonemang och finner, inte oväntat, din framställning av ämnet vara påtagligt vinklad (biased). Därav min undran över vilka som bjudit in dig till att hos dem hålla detta föredrag samt vad syftet med din föreläsning kan ha varit.

    Många har redan deltagit i debatten hos Roger Viklund på dennes blogg. Om jag vore i dina kläder, Cecilia, skulle jag absolut se till att försvara mina egna framförda åsikter och slutsatser i detta ämne, enär de har kommit att bli så här starkt ifrågasatta som nu har visat sig bli fallet.

    Som Jesusmytteoretiker är Roger Viklund nog mer känd i USA än här hemma i Sverige; jfr talesättet om att ingen blir profet i sin egen hemstad eller det egna hemlandet.

    Själv är jag antiteist och sålunda intresserad av Jesusmytteorin av andra skäl än du – förmodar jag – är. Jag vill därför föreslå dig, Cecilia, att gå in i debatten på Roger Viklunds blogg och utmana hans framförda åsikter.

    Helt klart är att ni båda samtidigt inte kan ha rätt. Men vem av er har i så fall fel? Vem av er båda resonerar så att säga mest vetenskapligt, minst biased? Debatten hos Roger Viklund har vidgats och också kommit att handla om huruvida tillämpad teologisk forskning(smetodik) bäst kan beskrivas som mossig och ”outdated”. Som docent i ett teologiskt ämne måste du rimligen ha synpunkter även på den frågeställningen.

    Så jag säger, rent av ber dig: ”Välkommen att ta del av debatten hos Roger Viklund på dennes blogg!”

    Här är en länk till den av hans fyra bloggartiklar som har blivit mest kommenterad (i skrivande stund 45 kommentarer): https://rogerviklund.wordpress.com/2016/01/02/kommentarer-till-docent-cecilia-wassens-forelasning-har-jesus-funnits-del-4-att-evangelierna-inte-ar-trovardiga-kallor/. I inledningen till den artikeln länkar Roger Viklund till sina tre föregående artiklar om de åsikter och slutsatser du torgförde i din föreläsning. Läs dem, Cecilia, och kommentera sedan Roger Viklunds analyser, du också!

    Gilla

  48. 13 januari, 2016 den 21:50

    ”1) Varför ”envisas” ni ”Jesusmyticister” med att framställa er myticistiska Bibel-Jesus-position såsom ni oftast plägar göra, dvs som hemmahörande vid position X i min nedanstående grafiska representation ”

    Jag vill nog påstå att det är det vi gör. Om jag talar utifrån mitt perspektiv, försöker jag att resonera utifrån sannolikhet. Problemet är snarare att mina motdebattörer inte vill höra talas om filosofiska resonemang eller resonemang som innefattar flera alternativa hypoteser. Det går ofta inte ens att föra ett resonemang kring vad det innebär att någon har funnits.

    Om du med din linje menar att jag skulle intaga en annan position, det vill säga en agnostisk position till exempel, är det inte ett alternativ. Man kan inte gärna inta en ståndpunkt som man inte själv tror på. Då får de som är agnostiker argumentera från den ståndpunkten.

    Det är klart att jag kanske inte alltid har uttryckt mig så exakt som vore önskvärt. Förhoppningsvis har jag också lärt mig mer under det sista årtiondet (även om jag inte bytt ståndpunkt i huvudfrågan) och förmår att bättre lägga fram min ståndpunkt. Men likväl verkar många inte förstå den. Wassén är bara en i raden som misstolkar de argument som ligger till grund för uppfattningen att Bibelns Jesus sannolikt inte funnits.

    Gilla

  49. bbnewsab said,

    14 januari, 2016 den 00:10

    @Roger: Jag tror jag förstår vad och hur du tänker därvidlag, dvs att det til syvende og sidst handlar om sannolikheter. Med två hypoteser ställda mot varandra, varvid målet är att försöka avgöra vilken av de två hypotserna som är mest rimlig/sannolik. Inte nödvändigtvis sann i absolut bemärkelse. .

    Men min invändning/poäng kvarstår trots det, tycker jag.

    Vad jag menar är, att det i allra högsta grad ökar risken för en totalkrock, ifall man tillåter synsättet spridas, kanske rent av illvillig/avsiktligt (?) från Academia Theologica-håll, att alla Bibel-Jesus-myticister menar, att sannolikheten för att en historisk Bibel-Jesus-figur faktiskt har existerat uppgår till, i runda slängar, 0 procent.

    Jag är, hur som helst, övertygad om att ni Jesusmyticister skulle ha lättare att rekrytera nya anhängare, ifall ni klargjorde tydligare, att OM era (myticist)argument klarar av att ifrågasätta nuvarande mainstream-synsätt (av mig också benämnt default mode-synsätt) om Jesus’ bevisade historicitet med så lite som 5,01 procent – för att tala i signifikansnivåtermer – så är det fullt tillräckligt för att hela detta gigantiska skryt- och svartbygge (läs: Jesushistoricitetshypotesen) ska rämna och tvingas om inte rivas så i alla fall genomgå en rejäl ombyggnadsrekonstruktion och ansiktslyftning.

    Det Bayesianska teoremets största förtjänst är dels att det bygger på att man ska betygsätta inte bara en huvudhypotes utan även tillhandahålla en utmanarhypotes till densamma, så att jämförelser mellan de två kan göras i olika variabelavseenden.

    I samband därmed gäller att för varje nytt bevis som åberopas för att styrka en viss hypotes, så sjunker sannolikhetsvärdet hos den hypotesen (utifrån antagandet att de åberopade bevisen måste gälla samtidigt, vilket de förstås måste göra, eftersom man annars näppeligen skulle ha åberopat dem som bevis).

    Idealet är alltså axiomatiska sanningar, vilka på sätt och vis kan sägas vara besläktade med retoriska frågor. Alltså: Lika lite som den sistnämnda sortens frågor behöver besvaras, lika lite är axiomatiska sanningar i behov av bevis, dvs de kan hållas för sanna även om bevis saknas till stöd för dem saknas.

    MED ANDRA ORD: Ni Jesusmyticister borde trycka väsentligt mer än ni synes göra på det faktum, att bevisbördan faktiskt ligger hos dem som anser att Jesus är historiskt bevisad ”utom/bortom rimligt tvivel”. Det är ju upp till dem att i så fall lägga fram de bevisen och visa hur tungt deras bevisvärde är. I den mån bevisvärdet hos ett anfört bevis saknar den tyngd som erfordras för att bevisat ska anses bekräfta hypotesen ”utom/bortom rimligt tvivel”, ja då ska det beviset avföras från dagordningen och inte längre åberopas av någon seriös vetenskaplig forskare (på akademisk nivå). Givetvis kan man plädera för att beviset i fråga förtjänar att omvärderas från bevistyngdssynpunkt, men det är något helt annat än att åberopa beviset som just ett tungt bevis för ett visst synsätt (en viss hypotes).

    Vad det räcker för er Jesusmyticister att göra är sålunda att utså tvivel på riktigheten i de åberopade så kallade bevisen (typexempel Josefus’ TF-text) för Jesus’ historicitet. Det räcker för er myticister att åberopa förekomst av ett minst femprocentigt tvivel mot framlagt bevis för att beviset ska underkännas, ifall man väljer att ställa samma krav på bevis som man gör i svenska domstolar och i (nästan all) vetenskaplig forskning utanför de teologiska fakulteterna.

    I ALL vetenskaplig forskning (i alla fall på akademisk nivå) är sålunda ett minst femprocentigt tvivel på ett åberopat forskningsresultat/bevis ALLTIID tillräckligt för att underkänna det åberopade beviset som just bevis.

    I vissa akademiska discipliner, såsom fysik, räcker det ofta med att ett 0,1-procentigt eller 0,01-procentigt tvivel kan sägas föreligga för att ett forskningsresultat ska underkännas som ”slutgiltigt” bevis på ett nytt (eller ett visst redan lanserat) tankeparadigm.

    Genom att ersätta EN extremåsikt (som gör anspråk på absolut sanning-status) med EN ANNAN extremåsikt (även om denna INTE supponerar och tillskriver sig själv en absolut sanning-status), blir det givetvis lättare för Jesushistoricitetsbevistroende att upprepa sitt mantra, att det inte är enbart de som har bevisbördan, utan att även Jesusmyticisterna måste inkomma med bevis, vilka kan/får betvivlas till högst fem procent för att uppfylla (det akademiska) kravet på vetenskaplighet.

    Detta är en falsk dikotomi.

    Jag ser ett stort pedagogiskt problem här. Och min arbetshypotes är att dagens företrödare för Academia Theologica, avsiktligt eller oavsiktligt, bedriver (närmast) falskspel här. Dvs från det behållet betonas, egentligen, helt felaktigt, att OM historicitetshypotesen är feaktigl, så blir automatiskt myticitethypotesen korrekt. Vilket mer eller mindre faller på sin egen orimlighet, enär vi enbart kan tala om sannolikheter.

    Naturligtvis har båda de här (falskt dikitomiserade) hypoteserna sina brister. Jag tror sålunda att kreti och pleti (i alla fall på lekmannanivå) SÄLLAN (eller aldrig) har helt klart för sig, att konsekvenserna skulle fortsätta att vara förödande historicitetshypotesens, även om den hypotesens företrädare lyckades utså tvivel på myticistargumenten till mer än 5,01, 50 eller rent av 94 procent.

    Den sortens tvivel skulle ju blott sänka bevisvärdet för Jesusmythypotesen.

    ALLTSÅ: Samma arguments utsående av tvivel på Jesushistoricitetshypotesen är något helt annat.

    Eller med andra ord: Det är EN sak att utså tvivel på att hypotes A kan vara sann. och en helt ANNAN sak att kunna duga som bevis för hypotesen B .

    Denna uteblivna reciprocitet kan nog vara svår att inse för den som inte är van vid att tänka och resonera i statistiska sannolikhetstermer.

    Men faktum är att ett bevis samtidigt kan vara odugligt för att styrka hypotes A och ändå duga till att falsifiera hypotes B.

    Härav följer, indirekt, att det är ganska lätt att få så kallade absoluta sanningar på fall (i vetenskaplig bemärkelse). Vilket innebär, i detta specifika fall, att Jesushistoricitetshypotesen inte kan behålla sin ställning som default mode-hypotes, som man ska förhålla sig till och utgå ifrån.

    Och detta innebär i sin tur, att det är fritt fram att utmana default mode-hypotesen, varvid gäller att utmanaren måste tas på största allvar (och inte som nu är fallet avfärdas med förringande och förklenande resonemang från dem som omfattar den gamla default mode-hypotesen).

    Detta gäller OAVSETT om man väljer att resonera utifrån signifikansnivåer på 5 procent (gränsen för vad som, i normalfallet, kan säga vara en vetenskapligt hållbar slutsats) eller betydligt lägre signifikansnivåer.

    Och det gäller givetvis ÄVEN när man använder sig av Bayesiansk statistisk analys och teori (läs mer i kommentar 43, i de 10 punkterna där).

    Jag tycker att debatten här hos dig, Roger, klart indikerar, att det finns debattörer som av allt att döma (om man läser mellan raderna i deras kommentarer) menar, att det räcker med att Jesushistoricitetshypotesen har en sannolikhet på 50,1 procent, så ska den anses vara bekräftad och sann.

    Men det är ju grundat på ett enda stort (statistiskt) feltänk.

    FDETDA: Det debatteras också på annat håll här hos Roger. Och än en gång handlar det om vad som är bevis – och vilka krav man måste kunna ställa på ett bevis värt namnet.

    I nedanstående länk kan man läsa en kommentar, i vilket det förda resonemanget bygger på spekulationer. Och spekulationer förtjänar knappast att nämnas i sammanhang där man seriöst diskuterar bevis och bevisvärdering.

    Fast för true believers som gillar att hängiva sig åt magical religious & woo-bullshit thinking, kan ofta även rena spekulationer användas som halmstrån att gripa efter för att inte tappa fotfästet utan kunna få behålla sin tro.

    I en artikel som länktipset leder till och åberopar försöker man göra trovärdigt, med användning av spekulationer, att det skelettben som Gud tog från Adam för att skapa Eva inte var något revben.

    För detaljer se: https://rogerviklund.wordpress.com/2016/01/11/finns-jesus-bevittnad-utanfor-nya-testamentet/#comment-4163

    Kom sedan inte och säg, att teologi saknar humorinstiska inslag. Fast frågan är, förstås, om teologerna själva är benägna att hålla med därom. Vad tror ni andra?

    Gilla

  50. bbnewsab said,

    14 januari, 2016 den 19:24

    Håller på att gå igenom dagens nyhetsmejlskörd. Finner då denna rätt intressanta artikel: http://socraticgadfly.blogspot.se/2014/11/the-academic-shortcomings-of-jesus.html .

    Bloggaren fösöker påvisa att Jesusmyticisternas egna argument för en mytisk Jesusfigur inte har tillräcklig bevistyngd för att duga som bevis för den av honom kallade ”Jesus denialism”-hypotesen.

    Här ser vi just ett bra exempel på det som jag varnade för i kommentar 49 ovan.

    Alltså: Det faktum (?) att ett bevis inte håller för att styrka/bekräfta teori A hindrar INTE, att samma bevis/argument kan äga tillräcklig tyngd för att bullskitförklara ett bevis (eller argument) som ofta åberopas som stöd för teori B.

    Det vill säga: Det ena utesluter INTE det andra. Olika bevistyngder föreligger vad gäller förmågan att styrka den egna teorin (för vilken beviset åberopas) OCH vad gäller förmågan att skadskjuta sådana bevis som åberopas av en annan teoribyggare som stöd för dennes alternativa teori.

    Jag ser ett stort problem här för er ”Jesus denialists” (som ni kallas i den bloggartikeln) eller ”Jesus-myticister” som jag hittills har valt att benämna er.

    Ni borde, anser jag, trycka mer på att era Jesusmyticist-argument visst kan äga tillräcklig tyngd för att odugligföklara den sortens argument/bevis som Jesushistoricisterna är så angelägna att framhålla som bevis på att just deras hypotes av allt att döma är korrekt.

    Det är därför som jag har tjatat så mycket, i kommentar efter kommentar, om behovet att ”statistikifiera” den teologiska forskningen och argumentationen.

    Och sådan ”statistikifiering” görs lämpligen utifrån två huvudriktlinjer:

    1) Tvivlet på det framförda argumentets eller bevisets korrekthet får inte under några som helst omständigheter överstiga fem procentsnivån (= den ganska ”slappa” signifikansnivå som tillämpas inom samhälls- och beteendevetenskaperna).

    2) Vid hypotesprövning måste, minst, två hypoteser ställas mot varandra. Det är sålunda förkastligt att göra som i konventionell teologisk forskning, dvs undersöka enbart en enda hypotes. Hur ska man i sådana fall kunna veta något om huruvida det kanske finns alternativa hypoteser som har ett högre förklaringsvärde än den enda teori man tittar närmare på? Enligt vetenskapens ”spelregler” ska som regel den hypotes, som har HÖGST förklaringsvärde, väljas som (för tillfället) gällande huvudhypotes

    De båda processer som beskrivs i (1) + (2) här ovan leder normalt fram till att man kan se, dels vilken av de två jämförda hypoteserna som har minst tvivelpoäng, och dels vilken av dem som erhåller högst förklarings(värde)poäng.

    Ju högre förklaringspoäng och ju lägre tvivel-poäng en hypotes erhåller, desto starkare är den hypotesen sett från vetenskaplig synpunkt.

    Men därmed är fortfarande inte sagt/påstått, att just den sortens hypotes dessutom måste vara korrekt. Den kan mycket väl vara fel, den också. Men någonstans måste man ju börja med sitt teoribyggande.

    I den vetenskapliga processen är det som när man har en boxningsvärldsmästare. Den teori (eller boxare) som är nr 1 på rankningslistan får finna sig i att ständigt bli utmanad.

    Att vägra antaga en utmaning leder till att den ledande teorin, eller boxningsvärldsmästaren, tvingas abdikera. I alla fall om den vetenskapliga världens spelregler (utanför Academia Theologica) ska gälla.

    Vi är nu uppe i kommentar nr 50 i detta kommentarsfält. Icke desto mindre tror jag, tyvärr, att detta budskap, som åtminstone jag så ihärdigt försöker att förmedla, fortfarande inte har beaktats av, än mindre slagit rot i, någon true believers och/eller teologitänkande-primerad persons hjärna.

    Gilla

  51. 14 januari, 2016 den 21:39

    ”Men faktum är att ett bevis samtidigt kan vara odugligt för att styrka hypotes A och ändå duga till att falsifiera hypotes B.”

    Mmm, det håller jag med om. Jag har också i stor utsträckning ägnat mig åt att riva ner korthus utan att alltid sätta något annat i dess ställe. Många verkar inte kunna nöja sig med att en viss sak påvisas vara fel med mindre än att man samtidigt säger vad som är rätt. Men det kanske man inte kan säga.

    Gilla

  52. bbnewsab said,

    28 januari, 2016 den 20:48

    Och här väntas det fortfarande på att docent Cecilia Wassén ska komma hit och sätta Roger, och kanske även mig, på plats. Ser jag.

    En fråga till Roger: Har docenten möjligen varit i kontakt med dig via annan kommunikationskanal?

    Kanske rent av via så kallad andekommunikation?

    Gilla

  53. till bbnews said,

    7 februari, 2016 den 21:19

    Hej bbnews i väntan på Wassen, kan du väl kommentera Carrier som framlagt i detalj om marginalanteckning till texten:

    ”Det försvar för äkthet som Wassén tar upp är i stort sett endast att beskrivningen av Jesus är neutral och att man därför inte kan förvänta sig att texten är tillagd av en kristen. Men detta argument är bara verksamt om man förutsätter att tillägget skulle vara medvetet gjort. Om det i stället rör sig om ett oavsiktligt tillägg förlorar argumentet all sin styrka. Ty då fanns ingen grund att göra några mer utsvävande tillägg. Den teori som jag (Den Jesus som aldrig funnits, 2005, s. 333, 2 uppl. s. 338–339) och Earl Doherty (Jesus, Neither God Nor Man: The Case for a Mythical Jesus, 2009, s. 571–572) framkastade och som Richard Carrier framlade i större detalj 2012 i ”Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200”, Journal of Early Christian Studies 20:4: 489–514, är att en marginalanteckning av misstag antogs tillhöra den ursprungliga texten och därför infogades vid nästa avskrift.”

    Man får ingen förklaring till varför han gjort marginalanteckningar som inte hörde till texten? Verkar så ockult och trolskt att det är svårt att tro på det?

    Gilla

    • 8 februari, 2016 den 11:15

      Eftersom jag har skrivit detta, är det väl rimligt att jag också förklarar.

      Jag förstår dock inte vem ”han” som gjort marginalanteckningen avser. Det kan ju vara vem som helst.

      Rent generellt är handskrifter både använda och bemängda med ”klotter”. Man har genom århundradena skrivit, inte bara i marginalerna, ovanför, under och på sidorna om den löpande texten, utan också mellan raderna. Detta skrivande har gjorts av olika personer, vid olika tidpunkter och av skilda skäl. Ibland består det tillsynes bara av klotter, men det kan vara anteckningar gjorda av andra anledningar som förtydliganden, noteringar ungefär som bokmärken för att man lättare ska kunna återfinna ett visst textparti (i en text som i äldre tider skrevs med enbart stora bokstäver och utan mellanrum mellan såväl ord som meningar) och ändringar/tillägg eftersom handskriften var ofullständig.

      Vid kopierandet av handskrifter begicks ofta fel. Orsakerna kunde vara många. Exempelvis kunde två på varandra följande meningar sluta på samma sätt och när kopisten avslutat att kopiera den övre meningen och tittade upp från sitt papper för att med ögonen hitta var han var i förlagan, råkade han av misstag hamna på den undre raden och därmed utelämna en hel rad eller mening, Ibland har kopisten inte ens förstått det han kopierat utan bara skrivit av bokstav för bokstav och åstadkommit något meningslöst. Det var säkerligen ett både monotont och tröttsamt jobb och när koncentrationen brast uppstod felavskrivningar.

      När sådana fel upptäcktes (genom exempelvis jämförelse med andra handskrifter) lät man som regel införa rättelser. Saknades text lät man lägga till denna saknade text, antingen mellan raderna, men oftare (jag tror att det är vanligare) i marginalen utanför den rad där det skulle infogas. När senare handskriften skulle kopieras var den nye kopisten tvungen att ta ställning till marginalanteckningarna och avgöra om dessa skulle infogas i den nya avskriften eller om det bara var andra anteckningar. Hade han (för det var nästan alltid en han) ingen annan handskrift att tillgå blev det att chansa. I dag kan vi genom jämförelser av många bevarade handskrifter följa denna process och se att det ofta begicks fel så att sådant som tillhörde texten utelämnandes i tron att det inte gjorde det och att sådant som inte tillhörde texten ändå infogades eftersom det antogs att det verkligen tillhörde texten.

      Om vi då tänker oss ett hypotetiskt scenario. Josefus har ursprungligen skrivit om avrättningen av en viss ”broder till Jesus som hette Jakob och några andra”, eller som ett andra alternativ om en viss ”Jakob och några andra”. En kristen person som läser detta antar att denne Jakob, eller Jakob, broder till Jesus, avser den kristne Jakob. Eftersom det då är en för honom betydelsefull passage och han inte som i dag kan vika hörnet på sidan för att kunna återfinna just detta ställe i verket, låter han som förtydligande att det avser Jesus Kristus (som han felaktigt tror) och som bokmärke i marginalen skriva antingen ”som kallades Kristus” eller ”Jesus som kallades Kristus” (allt beroende på vad Josefus ursprungligen skrev).

      När denna handskrift senare ska kopieras står kopisten inför ett avgörande. Hör detta i marginalen till den ursprungliga texten som blivit korrupt men där någon återställt den genom detta ett tillägg, eller är tillägget blott en notering som inte ska tagas med? Han har då gjort den felaktiga bedömningen att det tillhörde texten och tagit med det. Detta är en procedur som vi genom många exempel kan visa har skett i andra sammanhang.

      Gilla

  54. bbnewsab said,

    8 februari, 2016 den 13:00

    @Roger Viklund: Bra att du svarade i mitt ställe! Samt STORT TACK för din pedagogiska förklaring till den aktualiserade frågan i kommentar 53 här ovanför!

    Problemet är alltså att veta vilken funktion och vilket syfte de olika marginalanteckningarna kunde tänkas ha.

    Precis som du har angivit, Roger, finns det en rad olika tänkbara förklaringar till en marginalanteckning.

    Hur i all världen skulle då en kopist kunna avgöra hur pass viktiga den här sortens marginalanteckningar var? Det vore enligt min mening förmätet av en kopist att resonera som så, att marginalanteckning X är viktig i sammanhanget och därför måte tagas med i nya ”upplagan”, allt medan anteckningarna Y och Z mest är att betrakta som klåfingrigt klotter och inte tillför något av värde – eller rent av är ren lögn eller disinformation – och därför kan/bör/måste utelämnas.

    Det ligger liksom inte i kopistens uppdrag att ta ställning till vad som ska vara med respektive vad som inte ska kopieras.

    Jag är övertygad om att om en modern sekreterare av sin chef skulle få i uppdrag att renskriva ett koncept. ett textutkast, som chefen gjort, så skulle dena sekreterare – för säkerhets skull – skriva rent och ta med ALLA menngar som finns i chefens kladd.

    Sedan skulle en duktig sekreterare nog dessutom, separat, tillhandahålla förslag på textredigeringar inklusive texttillägg och textborttagningar.

    Det vore närmast att förolämpa chefen/uppdragsgivaren, att inte återlämna chefens kladd i renskrivet skick utan ändringar annat än möjligen korrigera för uppenbara stavfel, utebliven interpunktion och dylika ”petitesser”.

    En duktig sekreterare lägger inte självsvåldigt till eller stryker text, såvida inte uppdraget lyder: ”Renskriv SAMT redigera och förbättra denna text åt mig!”

    Liknande synsätt råder också i exempelvis tidningsvärlden. Om en journalist intervjuar en person och ska citera denne, måste citaten vara ordagranna och inte vad reportern tror, att den intervjuade personen nog kan ha menat.

    Likadant när Roger, jag eller andra citerar andras texter här på webben. Är ett ord felstavat eller felanvänt i ”originalet”, är det INTE KORREKT citatteknik att korrigera för felstavningen eller att skriva in det rätta ordet i stället för det felanvända.

    Man SKALL citera exakt vad som står i originalet. Sedan kan man, om man vill – och själv rekommenderar jag att man gör så – inom klammer skriva exempelvis ordet sic!. Alltså så här: [sic!]. För att markera, att det faktiskt står skrivet eller stavat just så i originalet. Allt i citatet som inte återfinns i originaltexten måste klamras. Det gäller även överhoppade ord eller meningar i citatet. Exempelvis om en bisats eller dylikt överhoppas, då måste man i citatet ange det så här: […].

    Ett exempel: Om just denna mening, som jag nu skriver, skule citeras av någon anan, och om denne någon inte tycker, att alla satsflätor i densamma behöver vara med, utan att det räcker med det väsentliga, krävs det att citatet ser ut exempelvis så här:

    CITAT: ”Om just denna mening […] skule [sic!] citeras av någon anan [sic!], […] krävs det att citatet ser ut […] så här.

    Gilla

  55. till Roger och bbnews said,

    8 februari, 2016 den 19:06

    Jag instämmer i det mesta du och bbnews skriver. Kopisterna hade så pass mycket lärdom att dem kunde skilja på vad som ingick i texten och vad som var deras egna tankar.

    ”Jag förstår dock inte vem ”han” som gjort marginalanteckningen avser. Det kan ju vara vem som helst.”

    Inte jag heller. Ingen har nämnt honom vid namn men jag försöker göra mig en bild. Är det okay om vi kallar honom för ”karln” för att skilja de bägge männen från varann?

    ”En kristen person som läser detta antar att denne Jakob, eller Jakob, broder till Jesus, avser den kristne Jakob.”

    Det är ovanligt att bara finna en bok (vart?) som ”karln” sätter sig och studerar – och gör marginalanteckningar – till på köpet. Svårt att tänka sig det. Har du, eller bbnews gjort det nångång?

    Gilla

  56. Till Roger said,

    8 februari, 2016 den 20:50

    Tack för länken…men vi talar ju om en viss person nu som enligt dig hade läst Josefus bok och förvånande nog gjort anteckningar i den. Allt är ju hans fel enligt dig så var hittade han boken och vem var han? Det är mystiskt om du inte kan ge en förklaring kring ”karlen” och varför han var så intresserad för det är ju ingen särskilt spännande bok.

    Gilla

    • 8 februari, 2016 den 21:19

      En trolig kandidat är Origenes. Efter att han skrivit att Jerusalem ödelades som straff åt judarna för att de hade dödat Jakob, en uppgift han trodde sig ha läst hos Josefus men egentligen läst hos Hegesippos, sökte Origenes genom Josefus’ verk utan att hitta passagen han sökte. Det enda han fann var stycket om Jakob i Ant 20:200 och där stod kanske bara ”brodern till Jesus vars namn var Jakob”. Origenes, eller någon efter honom, lät då skriva ”som kallades Kristus” i marginalen.

      Eusebios som verkade i samma bibliotek som sin föregångare Origenes fann stycket om att Jakobs död orsakat Jerusalems fall hos Origenes och återgav det. Dessutom fann han (och återgav också) stycket om en annan Jakobs död i samma handskrift av Josefus som den Origenes använt men då med Origenes’ tillägg. Eller så hade Eusebios en avskrift av den handskrift Origenes använt och där Origenes’ tillägg hade infogats.

      Eusebios kom av den anledningen att återge två passager hos Josefus om Jakob. Den ena som han fann hos Origenes men inte hos Josefus. Han litade dock på Origenes och lät i likhet med Origenes uppge att Josefus skrivit detta utan att (i likhet med Origenes) uppge var Josefus skrivit det. I båda fallen ett undantag från författarnas normala sätt att ange varifrån de fått sina uppgifter. Den andra passagen som han fann hos Josefus med Origenes’ tillägg (gjort i god tro), antingen i marginalen så att Eusebios antog att det hörde till det Josefus skrivit, eller, om han hade en avskrift av Origenes’ handskrift, inne i den löpande texten eftersom kopisten redan hade infogat Origenes’ marginalanteckning.

      Gilla

  57. bbnewsab said,

    8 februari, 2016 den 21:56

    Svar till det som diskuteras i kommentar nr 55 ovan:

    Roger har redan hunnit före och svarat dig på detaljnivå.

    Mitt svar ligger mer på den generalistiska förklaringsnivån.

    Eftersom jag inte är specialist på gamla handskrifter utan blott resonerar utifrån sannolikheter och (försök till) sunt förnuft, kan jag givetvis inte gå i god för att mitt svar till dig måste vara heltigenom korrekt eller ens det enda tänkbara eller rimliga.

    Men jag gör ett försök ändå. Roger får korrigera mig, ifall jag är helt ute och cyklar.

    Jag tror att ca 2000 år gamla handskrifter var tämligen sällsynta (läs: de fanns i blott små ”upplagor”). Och dessa handskrifter fanns nog till allra största delen bevarade/tillgängliga i klosterbiblioteken (eller i andra bibliotek i den mån sådana fanns).

    Precis som dagens biblioteksböcker blev då dessa i biblioteken förvarade handskrifter lästa av många olika personer, framför allt av munkarna själva.

    Åtminstone i kosterbiblioteken var det förmodligen kutym att (få) göra tilläggsanteckningar mellan raderna eller ute i marginalen i dessa handskrifter.

    En klosterbroder skrev förmodligen inte in en anteckning utan tillåtelse (fast helt säkra kan vi förstås inte vara därpå). Det är rimliga att antaga, att han sannolikt vände sig till abbotten och föreslog honom att det skulle vara bra att få göra ett slags förtydligande på ett visst ställe i originaltexten.

    Om då abbottet – eller kanske ett ”biblioteksråd” bestående av flera olika munkar – samtyckte till att den nya kommentaren/anteckningen berikade texten, kan vi räkna med att det blev OK att skriva in densamma i handskriften.

    Med tiden (efter några få generationer av nya munkar) var nog klostrets handskrift full av tilläggsanteckningar och kommentarer.

    Då togs (läs: mer eller mindre framtingades) ett beslut om att handskriften borde/behövde/måste ges ut i ny ”upplaga”.

    En skrivare eller kopist tillkallades (han fanns sannolikt redan inne i klostret, dvs han var nog en av munkarna). .

    Denne kopist hade nu att ta sig an att renskriva texten i handskriften. Eftersom handskriften vid det laget hade lästs av flera generationer munkar – en generation kan sägas vara runt 25 år – fanns inte alla marginalantecknare eller mellan-raderna-skribenter kvar i livet. Även abbottar hade hunnit komma och gå.

    Så hur skulle den stackars kopisten kunna få chans att utvärdera de olika anteckningar som tillkommit i handskriften över generationerna? Han visste ju inte hur antecknaren eller abbotten eller det eventuella biblioteksrådet hade resonerat och/eller motiverat anteckningen i fråga. De var förmodligen både döda och begravda sedan länge, nu när beslutet om en ny ”upplaga” av handskriften togs.

    Med andra ord: Kopisten ställdes inför ett fait accompli, ett fullbordat faktum: Han hade få eller (snarare) inga möjligheter att avgöra om en anteckning lagts till eftersom den var resultatet av en gudomlig uppenbarelse, eller om det var frågan om rent önsketänkande, eller kanske, vilket ju kyrkofader Eusebios själv öppet förespråkade, togs med huvudsakligen för att desinformera och så att säga hjälpa ”sanningen” en bit på traven (jfr det välspridda så kallade ”Lying for Jesus”-synsättet eller varför inte det, senare, jesuitiska mottot ”Ändamålet helgar medlen”?).

    Så vad skulle kopisten ta sig till? Kunde/Ville han ta på sitt ansvar att stryka, bortse från, vissa kommentarer?

    Tänk om han valde att stryka en kommentar, som byggde på just en gudomlig uppenbarelse, vilken en av de tidigare (men nu avlidna) munkarna på samma kloster hade haft (kanske rent av abbotten själv)?

    Nej, säkrast var nog att ta med ALLT i den nya ”upplagan” av handskriften. Därmed slapp kopisten ta ställning till kvaliteten på de gjorda marginalanteckningarna. Och han slapp att dagtinga med sitt eget samvete.

    TILL SIST: Bloggaren Rebella har i dag publicerat följande intressanta blogginlägg: https://rebellaundrar.wordpress.com/2016/02/08/om-arius-kejsar-konstantin-och-fotboll/ . Jag rekommenderar dig att dels läsa den bloggartikeln mycket noggrant och omsorgsfullt, och dels leta runt på Rebellas fina blogg efter liknande inlägg.

    Rebella visar på ett föredömligt sätt, med hjälp av Karen Armstrong och hennes bok ”För Guds skull”, hur rörigt det mesta var under kristendomens första århundraden, innan dogmerna hade slagits fast och förankrats, och innan piskan hade börjat vina allt slagkraftigare över alla som råkade ha åsikter om vad som var rätt tro, vilka inte stämde vidare överens med åsikterna hos den person (eller de personer) som hade rätten och makten att svinga den ”inrätten-eder-i-ledet-piska” som allt oftare börja komma till användning ett par, tre hundra år in på vår nuvarande tideräkning.

    Och glöm heller inte att utnyttja sökfunktionen här på Rogers egen blogg. Men starta med att läsa vad Roger har skrivit här ovanför.

    Gilla

  58. bbnewsab said,

    8 februari, 2016 den 22:07

    En liten rättelse. Jag kollade just i SAOL. Klosterföreståndaren heter, och stavas, abbot. Ingen annat. Man börjar bli gammal och gaggig. I ett inlägg idigare i dag stavade jag fel på desinformation. För 10-20 år sedan hade jag direkt vetat – ja, rent av känt på mig – hur de båda orden skulle ha stavats. Inte så nu.

    Det är inte kul att bli gammal. Får se hur länge jag kan deltaga i debatterna här hos Roger och annorstädes. Kanske snart dags att göra sig redo att lämna jordelivet?

    Gilla

  59. till Roger said,

    9 februari, 2016 den 17:42

    Roger: ”En trolig kandidat är Origenes.”

    Jaså var det han.Han var nog grek ?

    ”Efter att han skrivit att Jerusalem ödelades som straff åt judarna för att de hade dödat Jakob, en uppgift han trodde sig ha läst hos Josefus men egentligen läst hos Hegesippos,sökte Origenes genom Josefus’ verk utan att hitta passagen han sökte.”

    Vad var det som fick Origenes att glömma att uppgiften kom från Hegesippos ? Det kan ju knappast varit detta,om du menar det, som fick Origenes att glömma vart han hittat fyndet ?

    ”Det enda han fann var stycket om Jakob i Ant 20:200 och där stod kanske bara ”brodern till Jesus vars namn var Jakob”.

    Det vore bra för teorin om du vill försöka förklara det?

    Gilla

    • 9 februari, 2016 den 19:18

      Det var flera som blandade ihop Josefus med Hegesippos eftersom namnen återgavs så likartat, framför allt på latin. Iosippus (=Josefus), Egesippus (=Hegesippos). Man läser ett verk som uppges vara författat av Egesippus och tror att det är Josefus.

      Ett i detta sammanhang belysande exempel är Pseudo-Hegesippus från slutet av 300-talet där Testimonium Flavianum parafraseras. Verket går under namnet Pseudo-Hegesippus eftersom det en gång antogs ha skrivits av Hegesippos/Hegesippus. Men så är inte fallet. I stället är det en latinsk fri sammanfattning av Josefus’ Om det judiska kriget. Så sannolikt benämndes det därför Ioseppus och detta tolkades som om det avsåg Hegesippus.

      Märk också att uttalen av E och av I på grekiska under de första århundradena av vår tidräkning var mycket snarlika varandra och ofta svåra att särskilja. Sedan den antika grekiskans tid hade ljuden närmat sig varandra och låg nästa på samma ställe ljudmässigt.

      Gilla

  60. Till Roger said,

    10 februari, 2016 den 09:10

    Det är inget bra argument Roger,Wassen och andra kommer avfärda det med att det inte alls var så svårt att navigera mellan författarnamnen och att du oroar dig i onödan.Hade Origenes varit osäker hade han kunnat fråga någon eller skrivit att författaren hette Josefus,Egesippus eller nåt den stilen.Är det något som du skulle kunna förbättra med din artikel om Josefus så är det att bemöta forskarnas felaktiga påstående att de upphöjda uttalandena i TF är otypiska för Josefus stil, för är det något som man känner igen Josefus stil på och som han är trogen sig själv så är det just dem överdrivna proportionerna,hans mor var kunglig börd,han var överintelligent som barn och undervisade skriftlärda,hans beskrivning av Vespasianus,hans hjältemodiga insatser under upproret,,hans profetiska förmåga också vidare.Det kanske inte vore ett stöd för din teori men skulle hjälpa dina läsare att lära känna igen Josefus stil?

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: