Kommentarer till docent Cecilia Wasséns föreläsning ”Har Jesus funnits?”; del 3, att Paulus inte känner till Jesus som en historisk person

Se också Del 1, de återuppståndna gudssönerna
Se också Del 2, avsaknaden av utomkristna historiska källor
Se också Del 4, att evangelierna inte är trovärdiga källor

Cecilia Wassén är lektor och docent i Nya Testamentets exegetik vid Uppsala universitet. I en föreläsning från 20 april 2015 under titeln ”Har Jesus funnits”, går hon igenom och bemöter de enligt henne viktigaste argumenten till stöd för att Jesus inte har funnits. Wassén ger också sin syn på de viktigaste skälen till varför vi ska tro att Jesus har funnits. Föreläsningen är en dryg timme lång och återfinns bland annat på Youtube. Jag fann denna video genom bloggen Rebella undrar …och funderar. Och påstår, mellan varven under inlägget Wasséns kritik träffar inte Carrier. Inte på riktigt.

När jag i denna genomgång återger Wasséns uppfattningar är det endast i de fall hennes kommentarer omges av citattecken som det också är ordagranna citat från filmen. Jag infogar också ungefärliga tidsmarkörer med hel- och halvminuter där aktuellt avsnitt förekommer i filmen.

I del 1 kommenterade jag Wasséns behandling av de återuppståndna gudssönerna, i del 2 avsaknaden av utomkristna historiska källor. I denna genomgång fokuserar jag på Paulus’ bristande kännedom om Jesus som historisk person.

Av alla delar i Wasséns föredrag utgör hennes behandling av Paulus som Jesusvittne den mest missvisande. Faktum är att framställan som ett bevis för att mytikerna har fel är så pass missvisande att den knappt duger till något. Wassén verkar ha förstått att mytförespråkarna hävdar att Paulus inte kände till en historisk Jesus men inte på något sätt hur vi resonerar. Det visar sig i det att hon utan någon problematisering bara räknar upp ett antal textställen i traditionell översättning, utan hänsyn tagen till den grekiska grundtextens ordalydelse eller problematisering över det mytförespråkarna hävdar. Ovanpå detta menar hon att ”vårt” försvar mot de textställen hos Paulus som enligt hennes mening övertygande visar att han kände en historisk Jesus, är att påstå att de allesammans är förfalskningar. Detta är helt fel. Det handlar inte om att textställena skulle vara senare tillägg utan att de ska tolkas i ljuset av den kosmologiska föreställningsvärld som var förhärskande vid denna tid.

Enligt mytteorin började kristendomen som en judisk messiansk mysteriekult. I denna kult kom inte Dionysos, Mithras, Attis, Asklepios, Perseus eller någon annan av de kända frälsargudarna att stå som centralgestalt i kulten. För judarna var Messias den givne frälsaren i den framväxande kulten vilken som övriga kulter skulle smälta samman med hellenistiska element och bilda en helt ny rörelse som kom att benämnas kristendom.

Redan före kristendomen fanns en tro på en frälsare, en Messias som skulle komma. Namnet på denne Messias fanns sedan tidigare spritt bland judar och Filon bevittnar (ca 20–40 vt) att tron på den kommande Messias var att denne skulle heta ”Jesus”, vara överstepräst i himlen (bevittnat i Hebreerbrevet) , den Guds tjänare som kommer att stiga upp och tilldelas gudomlig auktoritet och vara delaktig i att befria världen från synd. Han avser då den Jesus som judarna enligt honom väntade på som Messias, åsyftande Sakarja 6. I den hebreiska Bibeln kallades han Josua, i den grekiska översättningen som gick under namnet Septuaginta, översattes Josua till Jesus (eller då mer exakt Ἰησοῦς, Iēsous). Så tron på Jesus som en kommande Messias och frälsare fanns redan i judendomen vid den tid Jesus påstås ha verkat och dött och en mycket snarlik föreställning som den hos Filon möter oss några årtionden senare hos Paulus.

Som Carrier så bra sammanfattar saken (On the Historicity of Jesus, s. 92), lärde den nya kulten, som vi först stiftar bekantskap med genom Paulus, om en andlig Messias som skulle vinna sina segrar inte på slagfältet utan genom frälsning i livet efter detta i himlen. Enligt Paulus var Jesus den Messias/Kristus som skulle ställa allt till rätta i den yttersta tiden, trots att han såväl hade korsfästs som begravts av de himmelska makter som Paulus benämner arkonter (1 Kor 2:8). Denne Kristus Jesus måste dö för att sona människors synd. Därefter visade han sig för vissa personer och övertygade dem om att han var Kristus (1 Kor 15:3–8 & Gal 1:11–12), han uppstod från de döda för att tillsammans med Gud förbereda Guds rike och för att så småningom nedstiga från himlarna för att fullfölja sitt uppdrag att besegra Guds fiender, återuppväcka de döda och grunda ett evigt paradis (Rom 8; 1 Kor 10:11 & 15.23–26; 1 Thess 4:14–17). Redan vid denna tid ansågs Jesus ha varit ett väsen som funnits sedan tidens begynnelse (1 Kor 8:6; 10:1–4; Fil. 2:6–8; Rom 8:3), men ansågs inte vara densamme som Gud utan dennes utsände och Guds son.

Paulus visste tillsynes inte mycket alls om den historiske Jesus. Han berättar i stort sett ingenting om vare sig Jesu liv eller undervisning. Paulus ger oss inga upplysningar om när och var Jesus föddes eller vilka hans föräldrar var. Jesu jordeliv behandlas inte. Paulus förefaller ovetande om nästan allt som evangelierna senare förtäljer. Paulus nästintill förnekar att Jesus gjorde underverk: ”Judarna begär tecken och grekerna söker vishet, men vi förkunnar en Kristus som blivit korsfäst” (1 Kor 1:22). Och om Paulus visste att Jesus uppväckt människor från de döda, varför berättar han då inte detta när han i 1 Kor 15ff försöker övertyga oss om att man verkligen kan återuppstå från de döda?

Jesu korsfästelse och uppståndelse är däremot något Paulus intresserar sig för. Konstigt nog ger han inte denna korsfästelse någon historisk inramning. Visserligen sägs i 1 Thess 2:15–16 att ”Judarna dödade herren Jesus”, men detta är den egentligen enda passage mytförespråkare brukar hävda är ett senare tillägg. Detta stöds dessutom också av en stor grupp forskare (vilka i övrigt anser att Jesus har funnits). Orsaken till varför detta stycke antas vara ett senare tillägg är bland annat att uppgiften att judarna skulle vara ”fiender till hela mänskligheten” misstämmer med Paulus’ normala syn på judarna, och att uttrycket ”nu nås de till slut av Guds vrede” synes anspela på templets förstörelse år 70.

Paulus dristar sig till och med att kalla de styrande för ”Guds tjänare” (Rom 13:6). Eftersom Pilatus var en av de styrande synes Paulus vara omedveten om traditionen att denne korsfäst Jesus.

Paulus talar aldrig om lärjungarna utan bara om apostlarna (som hos Paulus, liksom hos övriga förevangeliska ”kristna” författare, betyder ungefär missionärer), och han och de har fått uppdraget att predika evangeliet direkt av Gud, inte av Jesus (Gal 2:8). Paulus röjer inte med ett enda ord att han hört talas om Judas Iskariot. Däremot nämner han Kefas (Petrus, eg. Petros, är grekiska, Kefas är arameiska, och båda betyder klippa), Jakob (som han kallar ”Herrens broder”) och Johannes. Men dessa tre verkar lika litet som Paulus ha känt någon historisk Jesus. Tvärtom tyder exempelvis 1 Kor 9:1 och 15:7 på att de alla har sett Jesus i något slags uppenbarelse eller vision. Paulus diskuterar heller aldrig det faktum att han inte har varit följeslagare till Jesus. Detta trots att han i flera av sina brev nämner att han anklagas för att inte vara en äkta apostel.

Efter denna något långa inledning övergår jag till Wasséns föreläsning. Hon inleder med att hänvisa till min debattartikel i Aftonbladet från 2006 med den av Aftonbladet satta rubriken Jesus har aldrig funnits (30.00). Hon tar upp min invändning att inget tyder på att Paulus visste att Jesus nyligen levat på jorden, och Ellegårds invändning om det faktum att Paulus knappt har något att säga om Jesus och att detta bland forskare är allmänt erkänt som ett olöst problem (31.00) och säger att dessa är representativa synpunkter. Wassén säger att Paulus är en av de tidigaste källor som vi har, från 50-talet (31.30), en uppfattning som jag delar.

Paulus skulle således bara skriva om den Jesus som han haft en vision av, han vet inte att Jesus skulle ha varit en historisk person. Men, menar hon”, ”det är ju helt enkelt inte sant, det är ju inte så” (32.00).

Jesus’ födsel

I Paulus’ verk finns två anspelningar på Jesu födsel, en som berör hans fader, en hans moder, och Wassén tar upp dem båda.

I Romarbrevet 1:3–4 skriver Paulus om ”evangeliet om hans son, som till sin mänskliga härkomst var av Davids ätt och genom sin andes helighet blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda: Jesus Kristus, vår herre.” Här menar Wassén att det är helt tydligt att Jesus var av mänsklig härkomst och att Paulus inte känner till någon jungfrufödsel. (32.30)

Men känner Paulus verkligen till en mänsklig Jesus? Mer ordagrant står det faktiskt att Jesus enligt köttet (grekiska: kata sarka) gjordes (grekiska: genomenos) av Davids sperma/säd (grekiska: sperma). Här finns bara generella påståenden utan någon information om hur, var och av vem. Att Messias skulle stamma från David var en vid den tiden allmän judisk föreställning. Vilka var hans föräldrar? Trots otaliga användningar av ordet genomenos (av: ginomai), att bli eller hända, använder Paulus aldrig detta ord i betydelsen att en människa föds. När han i stället verkligen avser att en människa föds använder han helst gennaō (Rom 9:11, Gal 4:23, 29). Ordet ginomai använder han i stället när han skriver att Adam blev till av Gud (1 Kor 15:45). Paulus säger till och med i den mening som föregår detta att han erhållit informationen från Gud genom profeterna ”i de heliga skrifterna”, då rimligen från Psaltaren: ”[Herren] sade till mig: ’Du är min son, jag har fött dig i dag. Be mig, så ger jag dig folken som arv och hela jorden som egendom.” (Ps 2:7–8)

Wassén tar därefter upp hans så kallade moder. I Galaterbrevet 4:4 står följande:

”Men när tiden var inne sände Gud sin son, född av en kvinna och född att stå under lagen, för att han skulle friköpa dem som står under lagen och vi få söners rätt.”

Wassén menar att det handlar om en biologisk person (33.00). Men om man läser hela stycket, Gal 3:29–5:1, är det rätt uppenbart att Paulus inte talar om att Maria skulle ha fött Jesus som verklig fysisk person. Han talar om en allegorisk födsel och den kvinna han menar gjorde (grekiska: ginomai) Jesus är Hagar, Abrahams slavkvinna.

Det är givetvis inget märkvärdigt i sig att vara född av en kvinna. Även mytologiska gestalter som exempelvis Herakles ansågs vara födda av kvinnor. Om Paulus ansett Jesus vara av jordisk härkomst, vore det mycket mer logiskt ifall han hade skrivit att Jesus var född av Maria. Men Paulus verkar på nytt hänvisa till skrifterna, emedan han säger att Jesus gjordes av en kvinna under lagen. Möjligen åsyftade han denna kända vers i Jesaja: ”Den unga kvinnan är havande och skall föda en son”. (Jes 7:14)

Naturligtvis är det fullt möjligt att Paulus helt enkelt menar vad där står; att Jesus var född av en kvinna. Men påståendet kan minst lika trovärdigt tolkas så att Jesus var ett himmelskt väsen och ingenting annat.

Den troligaste förklaringen är att hela stycket skall tolkas symboliskt. I sitt brev till galaterna avhandlar Paulus i huvudsak konflikten mellan att följa den judiska lagen och att sätta sin tillit till det kristna trossystemet. Paulus gestaltar denna konflikt i bildspråk och liknelser. Han säger att vi är ”slavar under de kosmiska makterna” (4:3). Detta syftar uttryckligen på arkonterna, vilka i gnostisk mytologi var världens verkliga härskare. Något senare i samma kapitel förklarar Paulus att den kvinna han åsyftar är en allegorisk kvinna. Han jämför de oupplysta, vilka lever ett materiellt liv, med dem som är födda av Abrahams slavkvinna Hagar. Hon representerar berget Sinai, där folk först förslavades av lagen. De upplysta kristna jämför han med sönerna till Abrahams hustru Sara. Hon representerar det himmelska Jerusalem:

”Häri ligger en djupare [allegorisk] innebörd: de två kvinnorna är två förbund. Det ena kommer från berget Sinai och föder sina barn till slavar, det är Hagar. Sinai är ett berg i Arabien men svarar mot det nuvarande Jerusalem, som ju lever i slaveri tillsammans med sina barn. Men det Jerusalem som finns i himlen är fritt; det är vår moder …” (Gal 4:24–26).

Paulus säger alltså att Guds son är ”gjord av en kvinna och gjord att stå under lagen”. Eftersom lagen och kvinnan är förenade i samma mening, synes Paulus mena att Jesus fötts under lagen av en kvinna. Logiskt sett är den kvinnan Hagar och inte Maria. Jesus har stigit ner från de himmelska sfärerna, vilka behärskas av arkonterna, och fötts symboliskt av Hagar (som står för den gamla judiska lagen), för att han ska kunna befria dem som är förslavade av de ”kosmiska makterna” och att vi alla får en ny moder, Guds himmelska rike.

Att Paulus därför säger att Jesus blev till (genomenos) av Davids sperma/säd och blev till (ginomai) av en kvinna, är inte mer än vad vi kan förvänta oss om han såg Jesus som en från himlen nedstigande befriare/Messias enligt hellenistiskt-influerat judiskt tankemönster. Hade han velat säga att det handlade om en fysisk födsel borde han ha använt ord som antydde det och kanske namngivit Maria.

Wassén tar upp det argument som oftast anförs som förklaring till varför Paulus skriver så litet om vad Jesus gjorde och inte nämner några mirakler eller undervisar om Jesu lära. Hans syfte är inte att ta upp detta i breven till församlingarna utan där avhandlar han specifika problem som de har (33.00). Argumentet är rätt ihåligt med tanke på den närapå totala tystnaden.

Herrens broder Jakob

Wassén läser därefter upp 1 Kor 9:4–5:

”Har vi inte rätt till mat och dryck? Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?”

Wassén säger: ”Han känner Herrens bröder. Varför skulle en mytisk person som inte var biologisk varelse ha bröder, kan man undra? … Alltså, han känner Jesus’ egna bröder och han känner apostlarna. Och han har varit där, han har träffat dem. Så det är inte sant när de, när de skriver att han inte träffat nån och inte berättar om det.” (34.00)

Återigen vet jag inte varifrån Wassén hämtat sina uppgifter om att mytförespråkarna skulle hävda att Paulus inte har träffat någon och inte berättar om det? Paulus säger ju själv att han har träffat Jakob, Johannes, Kefas, Herrens bröder och andra, varför skulle han inte ha träffat dem? Däremot anser jag och fler med mig att Herrens bröder och Herrens broder Jakob inte avser biologiska bröder till Jesus, utan enbart bröder i Herren, det vill säga broder/bröder använd som term för brödragemenskap.

Wassén fortsätter med Galaterbrevet 1:18–20:

”Först tre år senare for jag upp till Jerusalem för att få tala med Kefas, och jag stannade fjorton dagar hos honom. Någon annan av apostlarna såg jag inte, bara Herrens bror Jakob. Vad jag skriver är sant, det tar jag Gud till vittne på.”

Hon säger att ”han träffade här Herrens bror, hans biologiske bror Jakob som var ju en församlingsledare i Jerusalem.” Därefter läser hon upp valda delar av Galaterbrevet 2:1–9 (hon har av misstag skrivit 1:1–9).

”Fjorton år senare for jag på nytt upp till Jerusalem … Där lade jag fram – enskilt, inför de ansedda – det evangelium som jag förkunnar bland hedningarna … Och när de förstod vilken nåd jag hade fått – det var Jakob, Kefas och Johannes, dessa som ansågs vara pelarna – räckte de mig och Barnabas handen som tecken på vår samhörighet.”

Wassén säger att Paulus känner de här lärjungarna och han har träffat Jesus’ bror Jakob och har till och med en konflikt med Petrus. ”Så det är inte sant att han inte åkte dit … och träffade folk, ögonvittnen som kände den historiske Jesus.” (35.30) Fast i Gal 2 påstås inte Jakob vara en Herrens broder.

Frågan blir då återigen varifrån Wassén har hört att någon skulle betvivla att Paulus rest till Jerusalem och mött dessa personer. Om och om igen försöker hon bemöta sådant som ”ingen” argumenterar för. Bart Ehrman gjorde detsamma – försökte påskina att vi som betvivlar att Paulus skulle ha känt någon historisk Jesus har fel, eftersom Paulus har träffat Jesu lärjungar och hans bror Jakob. Alltså har vi fel, ty Paulus bekräftar ju att han verkligen har mött dessa lärjungar till Jesus i verkligheten, öga mot öga. Det är rätt tröttsamt att gång på gång måsta förklara självklarheter.

Ja, Paulus har mött dessa personer, med det bevisar inte att Jesus har funnits eller att Paulus genom dem fått veta saker om Jesus. Jag kan rimligen bara tolka det så att när man vigt sitt liv åt att studera kristendomens uppkomst har man så präntat in vissa föreställningar att man blir blind för en alternativ verklighet, kan inte tänka utanför boxen och förmår inte att läsa innantill.

Det är sant att dessa omständigheter anförs som ett bevis för att Paulus känner till en del om Jesus, eftersom han måste ha fått höra berättas om Jesus när han träffade dennes lärjungar. Och detta är onekligen det bästa bevis man har för Jesu existens, måhända det enda starka belägget därför.

Men om man ska leda i bevis att Jesus har funnits är detta ett cirkelresonemang. Ty mytförespråkarna resonerar omvänt. Paulus har träffat pelarna. Om de verkligen var de personer som evangelierna senare hävdar att de var, kan Paulus inte ha varit helt ovetande om Jesu liv. Han måste ha hört dem berätta om vad Jesus gjorde och sade. Men hans egna brev visar att han är just det, ovetande. Därav följer att pelarna inte heller kan ha känt till något om Jesus och följaktligen är det en senare uppkommen legend från efter Paulus’ tid att församlingsledarna skulle ha känt Jesus som en verklig människa.

Alltså, Paulus umgicks till och från med ledarna för Jerusalemförsamlingen, Jakob, Kefas och Johannes. Men mytikerna hävdar att de, lika litet som Paulus, kände till någon fysisk inkarnerad Jesus, utan att de i likhet med Paulus mött Jesus enbart genom uppenbarelser.

Angående Herrens broder Jakob, är detta ett rätt omfattande område som jag avser att återkomma till i större detalj. Eftersom denna artikel redan är lång nog tänker jag blott göra en mindre utredning här.

Uppgifterna om Herrens broder Jakob är mycket förvirrande. Det finns flera Jakob som omtalas i de kristna skrifterna och de överlappar delvis varandra. Den Jakob som Paulus skriver om och som han kallar Herrens broder var ledare över församlingen i Jerusalem. I Apostlagärningarna förekommer två Jakob, men ingen av dem sägs vara bror till Jesus. Den ene av dessa Jakob är onekligen densamme som Paulus nämner i Galaterbrevet 2:9. Men denne framställs i såväl Apostlagärningarna (han sägs halshuggas av Agrippa i Apg 12:1–2) som i evangelierna såsom inte varande en biologisk broder till Jesus utan som en lärjunge till honom och som en bror till Johannes.

Författaren av Jakobsbrevet (oavsett vem denne var) visar inte på något sätt att denne Jakob var bror till Jesus. Författaren av Judasbrevet (oavsett vem denne var) säger att Judas var bror till Jakob men inte till Jesus.

I de två passager som Wassén anför där bröder till Herren omtalas, kan vi inleda med 1 Kor 9:4–5. Paulus besvarar uppenbarligen kritik (här är brevet redigerat och kapitel nio sannolikt tillagt från ett annat brev) mot att han och hans ”följe” ska födas av församlingen genom att påtala att ”de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas” minsann har fått ta med sig sina hustrur och fått mat och dryck, varför skulle då inte han och Barnabas få detsamma? Paulus menar att Barnabas och han behandlas orättvist. Frågan är då om Herrens bröder avser Jesus biologiska bröder eller bara kristna i allmänhet, där alla var bröder? Den givna tolkningen är att han åsyftar kristna i allmänhet i de följen som inte bara bestod av apostlar (de som Kristus Jesus visat sig för) utan också av andra kristna.

Detta stöds av det faktum att Paulus gör helt klart att så fort man är en kristen är man samtidigt en Herrens broder. Från så långt bak i tiden som vi kan följa bevisen, ansåg kristna att de blev Herren Jesus Kristus’ ”bröder” genom dopet (Rom 6:3–10); ett dop som symboliserade deras död i denna värld och pånyttfödelse som adopterade söner till Gud. På detta sätt blev de alla Herrens bröder och Guds söner. (Rom 8:15–29; 9:26; Gal 3:26–29; 4:4–7) Jesus var följaktligen bara ”den förstfödde bland många bröder” (Rom 8:29). (Richard Carrier, On the Historicity of Jesus, s. 108) Att vara döpt kristen innebar per definition att man var en Herrens broder.

Eftersom alla döpta kristna var Herren Jesus’ bröder, vad vore då poängen i att kalla Jesus’ biologiska bröder för detsamma? Borde man inte ha sagt just att de var biologiska bröder? Vidare borde de ha benämnts Jesu bröder, eftersom de rimligen måste ha börjat som sådana. Först senare, efter att den påstått existerande Jesus upphöjts till Herre, kunde de också bli Herrens bröder. Men Herrens broder är inte en benämning på ett syskon utan en religiös titel. I 1 Kor 9:4–5 räknar Paulus upp de övriga som församlingen försörjer och i detta följe räknar han upp apostlarna, Herrens bröder och Kefas. Om Herrens bröder avser Jesus’ biologiska bröder, var finns då de övriga döpta kristna som inte var apostlar (hade mött Kristus i en uppenbarelse) men som rimligen också var del av de kringresande missionerande sällskapen? Den enklaste förklaringen blir att det är de Paulus avser med Herrens bröder.

När Paulus i Galaterbrevet 1:18–20 berättar att han for till Jerusalem och där inte mötte någon annan apostel än Kefas, bara Herrens broder Jakob, ska detta ses i ljuset av samma information. Han mötte bara ytterligare en broder i Herren, då Jakob. Varför ska man tro att han i ena fallet med Herrens bröder avser kristna i allmänhet och i nästa stund benämner en biologisk broder till Jesus med samma term?

Död, begraven och uppstånden.

Wassén säger att Paulus vet att Jesus begravdes (1 Kor 15:4) och hade tolv lärjungar (1 Kor 15:5) (35.30).

Fast frågan är då om denna död, begravning och uppståndelse skedde på jorden eller i de kopior av jorden som man föreställde sig fanns i de himlar som omslöt jorden? Inledningen av Första Korinthierbrevet 15, som Wassén åberopar, handlar om Kristus’ död och uppståndelse och hur han visar sig för vissa utvalda, utan att det antyds att han någon gång visat sig för dem i det fysiska dessförinnan. Paulus har enligt egen utsago erhållit informationen från skrifterna: ”att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna.” (1 Kor 15:3–4). Han säger dessutom att han själv tagit emot detta (1 Kor 15:3) och använder då ett språk som han normalt använder för att beteckna att han erhållit informationen genom uppenbarelser. Paulus till och med försäkrar oss att han inte har någon annan källa för sin information om Jesus än genom uppenbarelser:

”Jag försäkrar er, bröder: det evangelium som jag har förkunnat är inte något mänskligt påfund. Jag har inte fått det från någon människa, ingen har lärt mig det, jag har fått det genom en uppenbarelse av Jesus Kristus.” (Gal 1:11–12)

Det finns inga uppgifter om att Jesus skulle ha visat sig före sin död. Först efter döden kommer han i kontakt med människor och då genom uppenbarelser.

Enda källorna är Skrifterna och visionerna. Inget annat!

Wassén fortsätter med att säga att det är sällan att han tar upp Jesu lära, men att han ibland gör det i vissa brev när han behöver. Hon menar att Paulus vet att Jesus förbjöd skilsmässa och hänvisar till 1 Kor 7:10–11:

”De gifta ger jag denna föreskrift som inte är min utan Herrens: en hustru får inte lämna sin man – men gör hon det ändå, skall hon förbli ogift eller försona sig med mannen – och en man får inte skilja sig från sin hustru.”

Wassén menar att detta kommer från vad han har lärt sig om Jesus, (36.00) men eftersom Paulus själv säger att han inget mottagit från Herren annat än genom uppenbarelser, har han rimligen fått denna information på samma sätt. Det förklarar också utformningen av Jesusordet där detta inte gärna kan ha sagts av en judisk skriftlärd som Jesus påstås ha varit, emedan kvinnor i Palestina vid Jesu tid överhuvudtaget inte fick skilja sig från sina män. Att kvinnor kunde skilja sig var en icke-judisk verklighet. Detta Jesusord förekommer heller inte i denna utformning i evangelierna (se Matt 5:32, par).

Vidare åberopar Wassén ytterligare ett av de vanliga exemplen, nämligen i Första Korinthierbrevets 11:e kapitel:

”Jag har själv tagit emot från Herren det som jag har fört vidare till er: Den natten då herren Jesus blev förrådd tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och sade: ’Detta är min kropp som offras för er. Gör detta till minne av mig.’ Likaså tog han bägaren efter måltiden och sade: ’Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod. Var gång ni dricker av den, gör det till minne av mig.’” (1 Kor 11:22–25)

Wassén kallar stycket för ”Jesus’ ord vid sista måltiden”. Hon menar också att han tagit emot traditioner om Jesus och fört dem vidare. (36.30)

Men Paulus säger att han själv [egō] ”har tagit emot från Herren” [parelabon apo tou kyriou]. Eftersom han helt klart inte har träffat Jesus betyder detta att han emottagit det i visioner från Herren. Han har inte hört detta från några lärjungar. Han nämner inte ens att några lärjungar skulle ha varit samlade vid tillfället. Inte ens den mest centrale lärjungen i denna scen, Judas Iskariot, finns omnämnd. Han säger troligen inte ens att Jesus blev ”förrådd” såsom texten med stöd från evangelieskildringen översätts. Textens paradidōmi betyder i första hand överlämnad även om detta i sig kan betyda förrådd. Men när Paulus använder detta ord annorstädes i texten avser han ett överlämnande och som regel att Gud överlämnar Jesus, då ett överlämnande av Jesus för att denne skall offras. Rimligen avser han detsamma här. Det verkar således vara en händelse som utspelas i en nivå i himlen och som Paulus har fått kännedom om via en vision där Jesus uppenbarat sig för honom. Faktum är att Paulus i de sju äkta paulinska breven uppger Skrifterna och direkta uppenbarelser från Jesus (Herren) som sina enda källor till information om Jesus.

Wassén fortsätter med att säga att Paulus bara påminner församlingsmedlemmarna om det han redan har lärt dem. Hon menar att han vet mer än det han skriver. Han har redan berättat för församlingsmedlemmarna (37.00). Hon menar också att det Paulus skriver i stort stämmer med evangelierna (37.30) – vilket jag väl anser vara en stor överdrift. Men evangelierna upptog säkerligen en del av de traditioner som förmedlades genom bland andra Paulus.

Wassén resonerar åter i cirklar genom att hävda att Paulus måste känna till en massa om Jesus eftersom han ”hade spenderat två veckor med Petrus och Jakob; jag menar han har träffat Jesus’ bror … hur var Jesus som barn, tonåring? Det hade ju varit å vad roligt att få reda på nånting.” (37.30) Och det hade det, men nu får vi inget veta. Bevisen leder oss i den andra riktningen. Paulus kan inte ha varit omedveten om Jesu liv och lära om evangelierna är sanna. Dock är han uppenbarligen det. Alltså, kan evangelierna inte gärna vara sanna. Alltså kan inte heller Petrus ha vetat något om Jesus (eller ha varit den obildade fiskarsonen som evangelierna utmålar honom som). Alltså kan inte Jakob ha levt med Jesus som barn eller ha varit hans biologiske bror.

Paulus’ huvudbudskap

Wassén fortsätter genom att hänvisa till 1 Kor 2:2: ”Det enda jag ville veta av när jag var hos er, det var Jesus Kristus, den korsfäste Kristus” och menar att det är det han skriver om, att det är det han är intresserad av, teologin. (38.00) Och det kan jag hålla med om, den korsfäste Kristus är det som framför allt engagerar Paulus. Skillnaden mellan min och Wasséns syn på detta är att hon menar att han tänker på den Jesus som evangelierna senare hävdar korsfästes på Golgata, medan jag menar att Paulus’ Kristus blott är korsfäst i himlen. När Paulus enligt Bibel 2000 skriver att ”världens makter [som då ofta tolkas som Pilatus] … korsfäst härlighetens herre” (1 Kor 2:8) är detta mer en tolkning än en ordagrann översättning av grekiskan. Detta ”världens makter” lyder egentligen ”denna eons arkonter” och var en vanlig benämning på de andeväsen, demoner, som ansågs befolka de nedre himlarna ovan jorden. Arkonter betyder visserligen härskare, men var också bland annat gnostikernas beteckning på de icke-gudomliga andeväsen som är världens verkliga härskare. När det grekiska ordet aion (eon) används i samtida litteratur avses sällan en världslig historisk tid. I Nag Hammadi-litteraturen används ordet uteslutande i ett andligt, himmelskt eller gnostiskt sammanhang. Också när det grekiska archontes (arkonter, härskare) förekommer i liknande sammanhang i exempelvis Efesierbrevet (2:1–2, 3:8–11, 6:11–12), Kolosserbrevet (2:14–15) och Ignatios’ brev till Efesierna (19), åsyftar det i alla fall utomvärldsliga makter som håller denna värld i sitt grepp

Wassén tillstår att även andra brev i stort sett inte säger någonting om Jesus och tycks mena att det talar för att Paulus visste mer om Jesus enligt analogin att inte heller andra som kände till saker om Jesus skrev något. (38.30) Men detta talar faktiskt för mytteorin, genom att inte bara Paulus utan i stort sett alla före evangeliernas tillkomst inte visar någon kännedom om Jesus som historisk person. Det ämnet får dock anstå för denna gång. Artikeln är lång nog som den är.

Wassén avslutar detta område på följande sätt: ”Men vi kan se att Paulus mycket väl känner till en hel del om den, personen Jesus. Och vad säger då mytförespråkarna om det? Jo det är senare tillägg. Ja, då blir det ganska många tillägg och då börjar det bli väldigt långsökt, tycker jag.” (39.00)

Som kan konstateras vid denna genomgång säger mytförespråkarna inte alls att det skulle röra sig om senare tillägg. I stället avslöjar Wassén tydligt att hon aldrig satt sig in i mytförespråkarnas argument och helt enkelt inte känner till vad vi argumenterar för.

Slutsatser

Ämnet kring vad Paulus eventuellt känner till och inte känner till om en historisk Jesus är stort, och trots längden på denna artikel har jag blott ytligt berört det viktigaste. Jag har kortfattat redogjort för vad Paulus inte visar kännedom om rörande Jesus, gett några få exempel på saker han borde ha sagt och sådant han säger som direkt motsäger det vi kan läsa i evangelierna. Som alla teorier finns det saker som talar för och sådant som talar mot. Wassén har lyft fram de flesta av de passager som brukar åberopas till stöd för att Paulus visste en del om Jesus som historik person.

Jag har bemött alla påståenden och visat att i de flesta fall talar han inte om någon historisk händelse, att det i andra fall finns alternativa förklaringar som i ljuset av att han själv med emfas påstår att han bara hämtat sin information från uppenbarelser och från Skriften (huvudsakligen det vi kallar Gamla testamentet men som inte fanns på Paulus’ tid eftersom inget nytt testamente då ännu fanns) lika bra eller bättre förklaras av att allt Paulus berättar om har skett i de himlar som han själv säger sig ha besökt. Dessa himlar var en spegling av skeenden på jorden, eller hellre att skeenden på jorden var en spegling av det som skedde i himlarna. Det var genom visioner och genom att uttolka den Hebreiska bibeln som Paulus fick sin information.

Wassén uppräknar ett antal passager som hon återger i den översättning som följer kristna föreställningar och utan någon reflektion däröver uttolkar dem på traditionellt sätt. Hon är inte medveten om argumenten som riktas mot tolkningen av dessa passager, tror att mytförespråkarna undkommer de enligt henne övertygande bevisen genom att påstå att alltsammans är förfalskningar, och presenterar därför ett försvar som inte alls berör det saken handlar om. Endast de som är sedan tidigare övertygade och som inte känner till mytförespråkarnas argument kan väl rimligen övertygas av hennes argument – alldeles oavsett om hon har rätt eller inte. Ty i och med att hon aldrig bemötte argumenten har hon inte på något sätt visat att mytförespråkarna har fel.

Roger Viklund, 31 december 2015

32 kommentarer

  1. 31 december, 2015 den 18:04

    Se där, vad det kan leda till att man bloggar om ett klipp med Richard Carrier: man får ett tips om en föreläsning med docent Wassén och vips har fjärilens vingslag genererat tre blogginlägg av Roger Viklund.

    Själv kommer jag inte att läsa in mig på det här området, men vet du möjligen i vilken mån någon från vetenskapligt håll har bemött Carriers ”On the historicity of Jesus”?

    Gilla

  2. 31 december, 2015 den 21:12

    Carrier har själv samlat de bemötanden han har hittat och de finns att läsa här

    Gilla

  3. ML said,

    1 januari, 2016 den 16:22

    Hej Roger, angående att Paulus inte ska ha haft uppfattningen att Jesus hade varit någon historisk person, hur förklarar man då Paulus uttalande i 2 Kor 5:16: ”Därför bedömer jag inte längre någon på människors vis. Och om jag också har uppfattat Kristus på det sättet, så gör jag det inte nu längre”?

    Gilla

  4. bbnewsab said,

    1 januari, 2016 den 18:55

    Kan det bli ännu mer missvisande än vad du redan har påvisat vara fallet i del 1 och 2 av din bloggserie om den Wassénska föreläsningen, Roger?

    I så fall undrar man ju vad de akademiska teologerna och andra akademiska religionsvetenskapliga forskare håller på med i sin så kallade (akademiska) forskning?

    Fast uppriktigt sagt, förvånad blir jag inte över de argumentsnedmonteringar du visar upp här på din blogg vad gäller kvalitetsnivån, akribin och stringensen i de ”lärdes” framlagda argument och argumentation.

    Jag upprepar, från tidigare gjorda kommentarer i kommentarsfälten till del 1 och 2 i din serie, att den här sortens argument – och argumentation – som Cecilia Wassén lägger fram i videon INTE skulle hålla i en svensk domstol. (Så det gläder mig oerhört att hon inte valde att bli åklagare eller domare.)

    Alltså: Cecilia Wassén leder INTE i bevis, ”bortom rimligt tvivel”, att Jesus INTE har funnits. Och, kanske ännu viktigare, hon leder minsann INTE HELLER i bevis, ”bortom rimligt tvivel”, att Jesus nog bör/måste ha funnits.

    Hennes tillvägagångssätt väcker förbryllelse hos på mer än ett vis. Så därför jag undrar, Roger: Vad vet du om hennes föredrag och den kontext det hölls i?

    Docent Wassén säger själv i inledningen till sin föreläsning: ”När jag blev inbjuden för att tala om det här ämnet, ‘Har Jesus funnits?’, så tänkte jag… ”

    Alltså: Vem/Vilka eller vilken organisation/förening (motsvarande) har inbjudit henne? I vilken kontext ska hennes föredrag ses? Hur kan man bäst beskriva hennes tlltänkta målgrupp? Någon som vet?

    För övrigt verkar det vara hon själv som har lagt upp föreläsningsvideon på YouTube, så det är svårt att få grepp om de här bakomliggande frågeställningarna. Icke desto mindre är de viktiga att få besvarade. Det hoppas jag att jag inte är ensam om att tycka.

    Är hennes föredrag verkligen avsett att uppfylla de akademiska forskningskraven på objektivitet, saklighet och faktaneutralitet. Eller ska det på något vis anses självklart, utan att det explicit slås fast, att det de facto rör sig om en partsinlaga – ungefär som när en försvarsadvokat håller sitt slutanförande i syfte att framställa sin klient i så positiv och oskuldsfull dager som möjligt?

    I en tidigare kommentar till vad du redan har skrivit om Wasséns föreläsning, Roger, påpekade jag behovet av att en föreläsare eller artikelskribent (motsvarande) klargör eventuella jävsförhållanden och/eller potentiella bindningar vad gäller det ämne som hen avser att uttala sig om.

    Jag läste tidigare i eftermiddags ett debattinlägg i Läkartidningen om just vikten av den sortens klargöranden; se: http://www.lakartidningen.se/Opinion/Debatt/2015/12/Forskare–marknadsforare/ .

    Det är ortopediprofessor Per Aspenberg som i den debattartikeln varnar sina läkarkolleger för hur det lätt är att – antingen medvetet eller oavsiktligt – bli språkrör/talesperson för tveksamma påståenden och dåligt underbyggda slutsatser.

    Det finns all anledning att undra, huruvida sådana varningsord inte borde utfärdas också inom teologisk och annan forskning, i alla fall skattefinansierad sådan (underförstått: Kan/Bör våra skattepengar användas till undermålig akademisk forskning? Med slutsatser som ges större tyngd än vad de förtjänar med tanke på det framtagna bevisvärdet i det material och de omständigheter som ligger till grund för slutsatserna?

    Avslutningsvis en helt annan sak, Roger. I slutet av denna din tredje artikel om Cecilia Wasséns föredrag, kommer du in på det här med motsägelser & motsägelsefullhetheter i bibeltexten och den intressanta frågeställningen om huruvida dessa möjligen kan anses vara rena förfalskningar eller oavsiktliga interpolationer.

    För den lekman som, likt mig, är intresserad av fler detaljer om hur lätt det är att slira på sanningen för en god saks skull, kan jag rekommendera dessa rvå länktips: 1) https://sv.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(manuskript) ; samt 2) http://rationalwiki.org/wiki/Lying_for_Jesus .

    Och, fast på ett mer indirekt vis, denna tredje artikel: http://deadstate.org/guy-who-takes-the-bible-seriously-god-put-contradictions-in-there-to-weed-out-atheists/ .

    I den sistnämnda artikeln kan man läsa om – och lyssna till en video med – kreationisten (Evangelical Creationist) Kent Hovind, vilken anser sig ha kommit på en rent av genial idé för att bortförklara de motsägelser som man, i alla fall enligt vissa läsarter, kan tycka sig uppleva mellan olika bibelverser.

    Hovind menar, att dessa motsägelser, OM de nu verkligen finns tillstädes i objektiv bemärkelse, mycket väl skulle kunna vara villospår som Gud avsiktligt låtit plantera ut i den Heliga Skrift i syfte att så att säga skilja agnarna från vetet.

    Om jag inte helt missförstår Kent Hovind, kan vi människor delas in i fyra kategorier vad gäller vår syn på bibelversernas bevisvärde:

    1) De av oss som tror på Gud och att allt som står i Bibeln är Guds ord, även om det finns passager som synes motsäga varandra. Men även OM motsägelserna skulle vara objektivt verifierbara, så spelar det ändå ingen roll, utan i så fall är texten i fråga AVSEDD (av Gud) att vara just motsägelsefull. En sann gudstroende bryr sig inte om det; hen tror ändå att allt i Bibeln är Guds ord.

    2) Sedan har vi de av oss som tror på Gud och att allt som står i Bibeln är Guds egna ord, MEN som innerst inne skulle vilja få bevis på att de synbara motsägelserna är blott chimärer.

    Fast om motsägelsen inte lyckas falsifieras, kommer de som tillhör denna troskategori ändå att glatt fortsätta att tro på Gud. Och att Bibeln är Guds egna inspirerade ord. Det krävs betydligt mer än en eller ett par enstaka motsägelser för att människor hemmahörande i denna kategori ska tappa sin gudstro.

    3) I denna kategori återfinner Hovind alla dem som gärna vill tro på Gud och att allt i Bibeln är Guds egna ord, MEN som inte riktigt vågar sätta ned foten och bestämma sig, förrän det är klarlagt om motsägelserna är blott chimärer eller äkta kontradiktioner (det sistnämnda skulle i så fall tala emot synsättet att allt i bibeltexten är Guds egna inspirerade ord)

    Man skulle kanske kunna kalla dessa personer (i denna kategori nr 3) för agnostiker, i betydelsen ”Vi som gärna VILL tro men som likväl tvekar en aning att slutgiltigt bestämma oss”.

    4) Slutligen har vi gudsförnekarna, ateisterna. De har, enligt Hovind valt att inte tro på Guds existens och ser dessutom Bibeln som en (sago)bok skriven av människor utan någon som helst gudomlig inblandning.

    Nu till poängen. Kent Hovind menar, att Gud i all sin nåd och godhet har planterat ut sådana här villospår avsiktligt i sin Heliga Skrift. Ändamålet helgar medlen som en jesuit lanske skulle ha formulerat sig. Men är detta inte bedrägligt förfarande av Gud? Icke, menar Hovind. Gud gör detta med skapelseplanens bästa för ögonen. Hur så?

    Jo, därmed kan ateisterna få vatten på sin kvarn och och våga lägga gudsfrågan till ad acta för att på så vis komma vidare i sina liv. Vilket förstås är bra med tanke på att dessa ateister ändå inte skulle komma i fråga för ett evigt liv i Himmelriket. Och då kan de ju behöva ges möjlighet att få ägna sig helhjärtat åt sina ogudaktiga handlingar här på jorden under sin jordelivsfas. Så länge det nu varar.

    Det är i mina öron lite oklart om huruvida Kent Hovind menar, att Gud har sett till att utså tvivel om Sin existens (genom att infoga motsägelsefullheter i – och mellan – en del bibelverser) i syfte att försöka förmå dem i kategori nr 3 att komma till skott och bekänna färg för att därigenom visa, för Gud, hur pass ståndaktiga de är i sin gudstro.

    Det är möjligt – för att inte säga sannolikt – att Kent Hovind är av den åsikten, att även folk i kategori 3 är mindre välkomna till Himmelriket, enär de saknar den ”rätta” styrkan i sin gudstro.

    Däremot råder det ingen som helst tvekan om att de som till hör kategorierna 1 eller 2 är välkomna till Guds rike i Himmelen. I synnerhet de som ingår i kategori nr 1.

    Gissa vilken kategori Kent Hovind själv tillhör?!

    Rätt gissat. Han tillhör kategori nr 1. Han tror i alla väder. Även om innehållet i Bibeln INTE stämmer överens med vetenskapliga fakta.

    Vad är då sensmoralen av detta? Jo, menar jag, den är att en del människor så gärna vill visa den Gud de tror på, att de tillhör någon av kategorierna 1 eller 2 i Kent Hovinds förteckning här ovanför.

    Med andra ord: För dem handlar det alltid om att tolka innehållet i bibelverser och utombibliska källor (typ Josefus, Tacitus & Co) på ett så välvilligt och gynnsamt gudsbekräftande sätt som möjligt.

    Det känns onekligen som att docent Cecilia Wassén gärna vill tillhöra någon av de Hovindska kategorierna 1 eller 2.

    Gilla

  5. bbnewsab said,

    1 januari, 2016 den 19:02

    Roger, snöar det ymnigt uppe i Umeå? Jag ser att det kommer en hel del snöflingor som sakta dalar ned utmed bildskärmen för att till slut försvinna in i min dator.

    Det föreligger väl ingen risk att min dators innanmäte ska ta skada av dessa snöflingor, när de börjar att smälta?

    Behöver jag kanske sätta ut en hink under datorn för att samla upp allt tövatten?

    Jag är grovt okunnig när det gäller datorer, därav mina oroliga frågor till dig.

    Gilla

  6. 1 januari, 2016 den 19:05

    Till ML:

    Detta är väl inte ett så starkt belägg men något krångligare att förklara. Första frågan är vad här egentligen står. Ordagrant står antingen:

    ”Därför har vi inte längre känt någon enligt köttet, och fastän vi har känt Kristus enligt köttet, känner vi honom inte längre på det sättet”

    Men jag skulle nog hävda att en riktigare översättning, inte minst sett ur sammanhanget i vilket detta förekommer, är:

    ”På samma sätt som vi nu inte känner någon enligt köttet så också, även om vi har känt Kristus enligt köttet, känner vi honom inte längre på det sättet”

    New English Bible översätter på följande sätt:

    ”With us therefore worldly standards have ceased to count in our estimate of any man; even if once they counted in our understanding of Christ, they do so now no longer.”

    Men låt oss utgå från ordalydelsen att ”fastän vi har känt Kristus enligt köttet, känner vi honom inte längre på det sättet”. Att känna någon enligt köttet kan väl sägas vara att känna någon som människa, vilket jag förmodar är det du menar.

    Men Paulus avser här näppeligen Jesu fysiska existens. Han menar heller inte att ursäkta sig själv för att han aldrig har träffat Jesus i verkligheten i motsats till apostlarna, exempelvis. Då hade han inte skrivit att ”vi” har känt Jesus enligt köttet och inkluderat såväl korinthierna som alla kristna i den grupp som i så fall skulle ha träffat honom personligen. Och det vet vi ju att de inte har gjort. Denna tolkning framgår av den föregående texten i kapitel 5. ”Kroppen är vårt hem”, ”det tält som är vår jordiska boning” och det avskärmar oss från Gud. Vi ”skulle helst vilja flytta bort från kroppen och få vårt hem hos Herren”.

    Paulus avser rimligen detsamma här som han gör i exempelvis Rom 8, nämligen vår gemensamma jordiska tillvaro där kristna inleder med en fysisk kropp och därigenom känner Kristus i köttet, och framöver kommer kristna att lämna kroppen för en högre tillvaro: ”Den som är i Kristus är alltså en ny skapelse, det gamla är förbi, något nytt har kommit.” (2 Kor 5:17) Inte ens översättarna i din översättning har översatt till att man skulle ha känt Kristus som människa utan blott på människors vis, eller som i NEB, our understanding of Christ.

    Gilla

  7. 1 januari, 2016 den 19:22

    BBNews, tyvärr snöar det bara på skärmen och inte i Umeå. Vi har i stort sett snöfritt, men inte isfritt och en bättre vinter kunde man önska sig.

    Nåväl, det jag hittade om Wasséns föredrag var att hon höll det i Ihresalen på Engelska Parken, Uppsala Universitet, den 20 april i år. Jag har inte lyckats få fram vem som bjöd in henne att hålla detta föredrag förutom namnet Fredrik Sixtensson, kanske då på initiativ av någon ungdomsförening. Men, hon verkar ha hållit föredraget vid ytterligare minst ett tillfälle i Uppsala, då den 1 december och på inbjudan av Uppsala domkyrkoförsamling.

    Gilla

  8. ML said,

    1 januari, 2016 den 21:23

    Ja Roger, 2 Kor 5:16 handlar om människors uppfattning om Kristus. Paulus tänker sig en Kristusförståelse då man känner honom ”enligt köttet” (kata sarka) eller som 1981 översätter det ”på människors vis”. Paulus bekänner sig till dem som tidigare har känt, men inte längre känner Kristus på det viset. I mina ögon handlar därför uttrycket om tanken på Jesus som en vanlig människa. Om Jesus aldrig har funnits som vanlig människa är det orimligt att Paulus föreslår att han och somliga av korinterna tidigare hade betraktat honom som en vanlig människa – men inte nu längre.

    Så här översätter Hedegård vers 16: ”Därför känner vi inte längre någon på ett rent mänskligt sätt. Och även om vi en gång hade en sådan rent mänsklig kännedom om Kristus, känner vi honom nu inte mer på det sättet”

    Och så här översätter Giertz: ”Alltså känner vi nu inte längre någon på vanligt människovis. Även om vi en gång kände Kristus på det viset, så gör vi det inte nu längre”.

    Gilla

  9. 3 januari, 2016 den 23:20

    @Roger Viklund

    Det var onekligen en blandad kompott. Från en recension av okänd snubbe på Amazon till recension i vetenskaplig tidskrift, Journal of Religious History. (Om den då blev tryckt där. Lite konstigt att först lägga upp på nätet, det brukar finnas upphovsrättsliga skäl emot.) Men författaren Raphael Lataster är iaf forskare – doktorand, om jag förstår rätt – i religionsvetenskap och har själv en ungefär agnostisk hållning vad gäller Jesu historicitet.

    Annars hittade jag två seniora forskare/lärare i teologi/religion i listan, men såg inte var de recensionerna publicerats. Det måste väl ha funnits recensioner i dagspress också, tänker jag, men Carrier tar väl kanske bara med de i listan som på allvar försöker bedöma vad han uppnått.

    Mer intressant än recensioner är väl om någon bygger vidare och vetenskapligt ifrågasätter. Det är väl iofs liten chans att det ska ske. Ska vara någon som Lataster isåf.

    Gilla

  10. 4 januari, 2016 den 00:17

    De svar som går genom referentgranskning kan ta tid att bli publicerade. Det kan ta flera år. Själv har jag en artikel som jag har skrivit tillsammans med Timo Paananen för säkert mer än två år sedan och den kommer att publiceras först i år. Så det kan finnas bemötanden av Carrier på ingång. Eller så ignorerar man honom.

    Gilla

    • 4 januari, 2016 den 10:31

      Mm, förstår att det kan vara en tidskrävande process.

      Ja den som hävdar historicitet och närmast tar det för givet har väl idag inte mycket att vinna på att bemöta Carrier. Det ska vara i gränslandet till ”den historiske Jesus”-forskningen, kanske. Eller så är det ett brytskede där det håller på att lossna.

      Gilla

  11. tråden said,

    8 maj, 2016 den 17:12

    Roger:

    ”Ty i och med att hon (Wassen) aldrig bemötte argumenten har hon inte på något sätt visat att mytförespråkarna har fel”

    Wassen menar att mytiker inte bemöter argumenten utan fokuserar på det som inte intresserade Paulus:

    ”I denna genomgång fokuserar jag på Paulus’ bristande kännedom om Jesus som historisk person.”

    Hennes viktigaste argument rör att Paulus intresserade sig för teologin.

    ”Wassén fortsätter genom att hänvisa till 1 Kor 2:2: ”Det enda jag ville veta av när jag var hos er, det var Jesus Kristus, den korsfäste Kristus” och menar att det är det han skriver om, att det är det han är intresserad av, teologin. Och det kan jag hålla med om, den korsfäste Kristus är det som framför allt engagerar Paulus.”

    Om du håller med Wassen, varför fokusera på Paulus bristande kännedom om Jesus som historisk person?

    Gilla

  12. tråden said,

    8 maj, 2016 den 23:32

    Okay det ät lätt. Du skriver att det som framför allt engagerade Paulus är teologin kring korsfästelsen. Det förklara ju varför han inte skriver så mycket om allt han fått höra om Jesus mirakel om den viktigaste poängen för Paulus låg i budskapet kring korsfästelsen?

    Gilla

    • 9 maj, 2016 den 20:54

      Men, det ena följer inte av det andra.

      Vad Wassén anser om huruvida mytiker skulle eller inte skulle bemöta argumenten har väl inget att göra med att hon själv inte förstod mytikernas argument och därmed inte bemötte dem.

      Att jag håller med Wassén i ett speciellt resonemang, har väl ingen bäring på fokuserandet på Paulus’ bristande kännedom om Jesus som historisk person. Dessutom bemötte jag hennes föredrag och mina invändningar gällde precis det hon tog upp.

      Och det faktum att Paulus i så hög utsträckning fokuserade på teologin kring korsfästelsen, förklarar inte varför han inte skriver något om Jesu mirakelgörande. Det är som att säga att det faktum att du slog 10 sexor i rad med en tärning förklarar varför du inte fick något annat än sexor.

      Gilla

  13. Silver Mets said,

    10 maj, 2016 den 09:29

    ”Redan före kristendomen fanns en tro på en frälsare, en Messias som skulle komma. Namnet på denne Messias fanns sedan tidigare spritt bland judar och Filon bevittnar (ca 20–40 vt) att tron på den kommande Messias var att denne skulle heta ”Jesus”, vara överstepräst i himlen (bevittnat i Hebreerbrevet) , den Guds tjänare som kommer att stiga upp och tilldelas gudomlig auktoritet och vara delaktig i att befria världen från synd. Han avser då den Jesus som judarna enligt honom väntade på som Messias, åsyftande Sakarja 6. I den hebreiska Bibeln kallades han Josua, i den grekiska översättningen som gick under namnet Septuaginta, översattes Josua till Jesus (eller då mer exakt Ἰησοῦς, Iēsous). Så tron på Jesus som en kommande Messias och frälsare fanns redan i judendomen vid den tid Jesus påstås ha verkat och dött och en mycket snarlik föreställning som den hos Filon möter oss några årtionden senare hos Paulus”.

    Fast denna Jesus som omnämns i Sakarja 6:11 och som parafraseras av Philo i ”On the confusion of Tongues 62-63” är inte samma Jesus som Paulus hänvisar till i sina brev vilket tydliggörs av:

    a) att denna Jesus som förekommer i Sakarja 6:11 är Jesus son av Josedec och betraktades som en historisk överstepräst efter den babyloniska fångenskapen, (se exempelvis i Haggaj 1:1, 12,14, 2:3,5),

    b) i On the Confusion of Tongues 60-63 verkar Philo, om man tar hänsyn till kontexten, faktist prata om Adam och kopplingen till Sakarja 6:11-12 är löst baserad på ordet Ἀνατολὴ (Anatolē). Som kan tolkas betyda öst, vilket i kontexten rimligen är det som Philo pratar om eftersom han pratar om att Edens lustgård vilket han ansåg vara belägen österut. Eller ska vi anta att Philo trodde på att Jesus, son of Jesedec, översteprästen vid tiden för Sakarja och Haggaj traskade runt i Edens lustgård och ansågs vara guds förstfödde son? Trots dussintals diskussioner om Logos och Adam säger Philo inget liknande någon annanstans.

    c) att Paulus citerar eller hänvisar till Septuaginta sådär 75 + gånger men misslyckas kapitalt med att hänvisa till någon text i OT som där Jesus, son av Josedec figurerar. Det självklara frågan är givetvis varför han inte gör det?

    Gilla

    • 10 maj, 2016 den 20:12

      Nej, det är inte samme Jesus, åtminstone om man förutsätter att Paulus talar om den Jesus som korsfästes av Pilatus. Filon åsyftar översteprästen Josua/Jesus. Men det är heller inte min poäng. Jag bara påpekar att det fanns en förkristen tro på att en frälsare, en messias, som bar namnet Jesus och var överstepräst i himlen, skulle komma. Om då Paulus möter en himmelsk frälsare som bär namnet Jesus så är detta i linje med de föreställningar som redan fanns. Filons Jesus har inte alla de attribut som Paulus’ Jesus har, men de delar namnet, rollen som frälsare/Messias och att de kommer från himlarna. Dessutom kan man koppla uppståndelsen till de båda, åtminstone på omvägar. Vill du hitta skillnader så är de inte svåra att hitta.

      När det gäller Filon skulle jag ha utrett detta i större detalj; något jag sa att jag skulle göra men ännu inte tagit mig tid att göra. Filon tolkar ju nämnda stycke i Sakarja allegoriskt. Den hebreiska texten har ”gren” eller då ”telning”: ”Här är han [Josua] vars namn är Telningen”. Men den grekiska texten som Filon använder har i stället: ”Här är han [Jesus] vars namn är anatolē”. Och anatolē betyder bokstavligen ”ett uppstigande”, alltså: ”Här är Jesus vars namn betyder ett uppstigande”. Sedan är det alldeles riktigt att anatolē används för solens uppstigande och också används om öster (där solen stiger upp). Men ändå kvarstår att Filon talar om ”Jesus uppstånden”.

      Gilla

      • Silver Mets said,

        11 maj, 2016 den 11:33

        Hej Roger!

        Som bloggbesökare skulle vilja ge dig lite beröm här. Genom din lugna ton och sakliga stil blir din blogg läsvärd och jag läser det mesta som du skriver med stor aptit och detta trots att jag personligen sällan delar dina slutsatser. Få kan ju ha missat att Jesus historicitet kan annars få debatten att inta väldigt hetlevrade och otrevliga former då det finns olika ideologiska (och personliga) intressen inblandade. Din blogg är en oas i det avseendet.

        Mvh.

        Gilla

      • 11 maj, 2016 den 19:55

        Tack för de orden. De värmer. Man borde kunna diskutera även dessa frågor utan att behöva bli osams.

        Gilla

  14. bbnewsab said,

    10 maj, 2016 den 10:10

    @Silver Mets: Tack för intressant information!

    Vad gäller Paulus så har jag funderat över innehållet i 1 Kor:15:42-44:

    42 Så är det också med de dödas uppståndelse. Det som blir sått förgängligt uppstår oförgängligt. 43 Det som blir sått i ringhet uppstår i härlighet. Det som blir sått i svaghet uppstår i kraft. 44 Det sås en jordisk kropp, det uppstår en andlig kropp. Finns det en jordisk kropp, finns det också en andlig kropp.

    Vad jag grunnar över är varför det så tydligt framgår av evangelierna, att Jesus själv uppstod till nytt liv i sin ”gamla” fysiska kropp, med spik- och lanshålen kvar.

    Då inställer sig frågan, i alla fall hos mig, varför Paulus i bibelverscitatet ovan slår fast att uppståndelse sker i form av att man erhåller en andekropp i stället för att man får tillbaka den ”gamla” fysiska kroppen, med alla dess skavanker etc.

    Hur går det ihop? Jesus var ju människa, född av Jungfru Maria, under sin tid här på jorden. Borde han då inte uppstå med en andekropp, han också, ifall Paulus nu har rätt i sitt konstaterande?

    Det kan väl inte vara så värst kul för Jesus att tvingas leva ett evigt liv i Himmelriket med hål i händer och fötter samt ena buksidan?

    Alltså: Är det jag eller Paulus som har missat något här?

    Någon som har en bra förklaring att komma med?

    Själv är jag inne på att Paulus måste vara helt okunnig om det som står i Joh 20:24-29. Där kan vi som beiant stifta bekantskap med Tomas Tvivlaren:

    24 Tomas, en av de tolv, han som kallades Tvillingen, hade inte varit med de andra när Jesus kom. 25 De andra lärjungarna sade nu till honom: ”Vi har sett Herren!” Men han svarade dem: ”Om jag inte får se spikhålen i hans händer och sticka mitt finger i spikhålen och min hand i hans sida, så kan jag inte tro.”
 26 Åtta dagar senare var hans lärjungar samlade igen där inne, och nu var Tomas med dem. Då kom Jesus, medan dörrarna var låsta, och stod mitt ibland dem och sade: ”Frid vare med er!” 27 Sedan sade han till Tomas: ”Kom med ditt finger och se mina händer, kom med din hand och stick den i min sida. Och tvivla inte, utan tro!” 28 Tomas svarade honom: ”Min Herre och min Gud!” 29 Jesus sade till honom: ”Du tror därför att du har sett mig. Saliga är de som inte har sett men ändå tror.”


    Inte kan man väl ha en fysisk och andlig kropp samtidigt? Det är väl antingen-eller som gäller? Allt annat är ologiskt, tycker jag.

    Synpunkter emotses.

    Gilla

  15. Silver Mets said,

    10 maj, 2016 den 12:52

    @bbnewsab:

    Tack för responsen. Jag förstår dock inte riktigt vad du vill ha sagt. Att Paulus brev och evangelierna skiljer sig åt är väl inte direkt någon överraskning?

    Gilla

  16. bbnewsab said,

    10 maj, 2016 den 21:59

    @Silver Mets: Nej, ingen överraskning för dig eller mig. Men jag borde kanske ha betonat/sagt, att jag i första hand vill få någon respons från dem som tror att Jesus är Guds son och att innehållet i Bibeln är inspirerat av Gud allsmäktig.

    Alltså: Hur får man ihop den evangeliska versionen av Jesu uppståndelse och Paulus version av, syn på, uppståndelsen? Går de båda synsätten ens att förena? I så fall hur?

    I dag verkar synsättet att vi i afterlife förses med en andlig kropp ha tagit över nästan helt och hållet. Vilka stöd finns för den sortens synsätt/tolkning?

    Varför bryr sig de flesta kristna i dag inte längre om informationen att vi ska ligga i våra gravar och sova ”dödssömn” tills det är dags för Guds änglar att basunera ut, att nu är det dags för Domens Dag?

    Kort sagt: Vem ligger bakom de här tolkningsförändringarna? Hur kan vi så säkert veta vad som gäller?

    Kan man möjligen hävda, att det är Paulus som har tilldelats ökat förklaringsvärde och tolkningsföreträde? Typ att han på något vis övertrumfar sådant som lärs ut om afterlife i de prepaulinska bibeltexterna? Alltså lite som inom islam, där motsättningar i Koranen ju – om jag har uppfattat saken korrekt – upphör att vara motsättningar genom synsättet, att det alltid är det senast/sist kommunicerade budskapet från ärkeängeln som gäller och sålunda övertrumfar tidigare framförda påståenden/förklaringar etc med avvikande budskap?

    Gilla

  17. tråden said,

    11 maj, 2016 den 18:11

    ”Och det faktum att Paulus i så hög utsträckning fokuserade på teologin kring korsfästelsen, förklarar inte varför han inte skriver något om Jesu mirakelgörande.”

    Paulus hade fått höra om Jesus; att hans mor var en kvinna under lagen, men poängen låg inte där.Poängen låg i att Jesus hade många gåvor men av alla mirakel Jesus uträttade var korsfästelsen större än alla de andra för Paulus.

    ”Logiskt sett är den kvinnan Hagar och inte Maria. Jesus har stigit ner från de himmelska sfärerna, vilka behärskas av arkonterna, och fötts symboliskt av Hagar (som står för den gamla judiska lagen), för att han ska kunna befria dem som är förslavade av de ”kosmiska makterna” och att vi alla får en ny moder, Guds himmelska rike.”

    Hur har du fått reda på att Jesus uppfostrades av modern Hagar ”däruppe”? Han skriver ju inte så. Paulus meddelar själv att han var född av en kvinna under lagen, Gal 3:29–5:1.

    Gilla

    • 11 maj, 2016 den 20:10

      Han uppfostrades inte av modern Hagar ”däruppe”. Det är en allegorisk, symbolisk berättelse och den ska inte tolkas bokstavligt. Paulus jämför de två förbunden genom att illustrera dessa med Abrahams två hustrur. De två förbunden är till det yttre judar och kristna, men i det inre (enligt min uppfattning) de oinvigda och invigda.

      Att vara ”född av en kvinna” är ett vanligt uttryck för ”en människa” och det förekommer vid flera tillfällen i de hebreiska skrifterna, till exempel i Job 14:1, 15:14 och 25:4. I Disciplinrullen från Qumran står följande att läsa:

      Vem kan uthärda din härlighet, och vad är väl människosonen i jämförelse med Dina underbara gärningar? Vad kan väl en som är född av en kvinna åstadkomma i jämförelse med Dig? (1QS 11:21)

      Här används begreppet ”född av en kvinna” som synonym för människosonen och som en beskrivning av just en människa, ty människan är – i motsats till Gud – född av en kvinna.

      Gilla

  18. tråden said,

    14 maj, 2016 den 20:59

    ”Han uppfostrades inte av modern Hagar ”däruppe”. Det är en allegorisk, symbolisk berättelse och den ska inte tolkas bokstavligt.”

    Okay, jag vet inte om jag alls fattar men antar att du menar att Jesus var en människa från Galileen/Judeen enligt Paulus?

    Gilla

  19. tråden said,

    22 augusti, 2016 den 17:50

    Wassén säger att Paulus känner de här lärjungarna och han har träffat Jesus’ bror Jakob och har till och med en konflikt med Petrus. ”Så det är inte sant att han inte åkte dit … och träffade folk, ögonvittnen som kände den historiske Jesus.” (35.30) Fast i Gal 2 påstås inte Jakob vara en Herrens broder.

    Frågan blir då återigen varifrån Wassén har hört att någon skulle betvivla att Paulus rest till Jerusalem och mött dessa personer. Om och om igen försöker hon bemöta sådant som ”ingen” argumenterar för.

    Varifrån? – Det uppfattas ju som att mytiker menar att lärjungarna inte existerade som verkliga människor som hörde jorden till, utan att det var några slags makabra gestalter av luft som fanns i de kopior av jorden i de himlar som omslöt jorden:

    Fast frågan är då om denna död, begravning och uppståndelse skedde på jorden eller i de kopior av jorden som man föreställde sig fanns i de himlar som omslöt jorden?

    Gilla

    • 22 augusti, 2016 den 19:06

      Nja, knappast! De individer som exempelvis Paulus omtalar var säkert verkliga människor (och det kan möjligen Jesus också ha varit) men de dyrkade någon som uppenbarligen inte var det. Och därmed var de heller inga lärjungar fastän evangelierna senare påstår det. Ty lärjunge är rimligen endast den som följer en verklig människa. De var alla apostlar, det vill säga missionärer.

      Gilla

  20. tråden said,

    24 augusti, 2016 den 18:20

    Man uppfattar det så för du beskriver platsen för korsfästelsen som den inte hörde jorden till:

    ”Skillnaden mellan min och Wasséns syn på detta är att hon menar att han tänker på den Jesus som evangelierna senare hävdar korsfästes på Golgata, medan jag menar att Paulus’ Kristus blott är korsfäst i himlen. När Paulus enligt Bibel 2000 skriver att ”världens makter [som då ofta tolkas som Pilatus] … korsfäst härlighetens herre” (1 Kor 2:8) är detta mer en tolkning än en ordagrann översättning av grekiskan. Detta ”världens makter” lyder egentligen ”denna eons arkonter” och var en vanlig benämning på de andeväsen, demoner, som ansågs befolka de nedre himlarna ovan jorden.

    Vilken substans bestod dem av som befolkade de nedre himlarna ovan jorden – eller menar du att verkliga människor befann sig i denna miljö?

    Gilla

  21. tråden said,

    27 augusti, 2016 den 11:20

    Hej Roger, Känner du till Morgan Robertsons bok Titan? Om du har tid får du gärna kommentera den:world-mysteries.com/modern-world/insane-coincidences-the-titanic-disaster-story/

    Gilla

    • 27 augusti, 2016 den 11:54

      Länken fungerar inte. Jag har i vilket fall inte läst boken, däremot skrivit om den i samband med att jag refererade artikeln ”Solving the Mysterion of Morton Smith and the Secret Gospel of Mark” av Allan Pantuck: Allan J. Pantuck on the Secret Gospel of Mark.

      Jag skrev då följande:

      Then there is Morgan Robertson’s novel Futility, or the Wreck of the Titan where a ship named the Titan sunk after hitting an iceberg. 14 years later Titanic sank after hitting an iceberg in the same month and at the same place. The ships were both unsinkable, of almost equal size, and both had too few lifeboats.

      Gilla

  22. tråden said,

    28 augusti, 2016 den 10:41

    Okay den är oförklarlig, men en del menar att boken inte är ett dugg märkvärdig och försöker förklara likheterna i boken med Titanic katastrofen med slumpen och att författaren var insatt i ämnet.

    Tänk dig att man skriver en påhittad bok om en busschaufför som man satte att köra en helt ny buss med förbundna ögon på en dålig väg uppe i Norrland i april, och som gick så illa att han körde sönder bussen och hälften av människorna dör på bussens första resan och så händer det några år senare i verkligheten!

    Gilla

    • 28 augusti, 2016 den 12:55

      Jo, men allt beror på förutsättningarna. Om någon förutsäger något specifikt som i sig är osannolikt och dessutom går ut och meddelar att man förutsagt detta, blir det måhända mer än bara slumpmässigt om denna sak också inträffar. Men låt oss vara mer konkreta.

      Vi kan ta ditt exempel ”om en påhittad bok om en busschaufför som man satte att köra en helt ny buss med förbundna ögon på en dålig väg uppe i Norrland i april, och som gick så illa att han körde sönder bussen och hälften av människorna dör på bussens första resa…”. Om då författaren av denna bok genast går ut med att boken inte bara är ett rent påhitt, utan faktiskt utgörs av en profetia om en händelse som kommer att inträffa framöver. I så fall måste det betraktas som mycket märkvärdigt och svårt att förklara med bara slumpen. Kan samme författare göra ytterligare en exakt förutsägelse av en specifik och osannolik händelse, låter det troligt att denne har förmågan att se in i framtiden.

      Men låt oss istället ponera ett annat scenario, det där ett mycket stort antal romanförfattare skriver på ett mycket stort antal språk under en lång tidsperiod. Sedan inträffar en händelse; en händelse bland tusentals, tiotusentals, hundratusentals eller miljontals händelser som inträffar hela tiden. I detta fall rör det sig om en olycka där en busschaufför kör en ny buss med förbundna ögon på en dålig väg uppe i Norrland i april och kör sönder bussen vilket får till följd att cirka hälften av människorna på bussen dör. Någon påminner sig då senare att hen läst en roman för ett antal år sedan med ett händelseförlopp som är mycket snarlikt det som inträffat. Kan man då säga att det rör sig om en sann profetia?

      Problemet med sådana paralleller är att man inte har bestämt vare sig händelsen eller den påstådda profetian i förväg. Därigenom kommer det att finnas ett närmast oändligt antal möjligheter som går att para samman och då uppstår också då och då häpnadsväckande paralleller.

      För att överföra detta resonemang på Titanic. Titanic gick bevisligen under. Om man då letar efter paralleller finns det säkert miljontals romaner att välja på, eller i varje fall hundratusentals, om man sträcker sig över många språk och flera årtionden. Och en av dessa romaner skriven 14 år tidigare råkar faktiskt handla om förlisningen av ett osänkbart skepp som heter Titan. Titan kolliderar med ett isberg i samma månad som Titanic kolliderar med ett isberg. Skeppen var ungefär lika stora och båda hade för få livbåtar. Men att det bland alla dessa böcker skulle finnas ett rätt stort antal som handlar om förlista skepp är inte så märkvärdigt. Likaså är det inte märkvärdigt att en romanförfattare för dramatikens skull skulle låta skeppet vara osänkbart och ha för få livbåtar. Att det kolliderar med ett isberg är också ett rimligt antagande eftersom i stort sett endast isberg har tillräcklig massa för att kunna sänka ett skepp. Många romaner har dock säkert andra lösningar på hur deras skepp förliser. Risken för kollisioner med isberg är större under vissa perioder på året, och såvitt jag förstår är april en högriskmånad då ofta många isberg flyter omkring i Nordatlanten. En skicklig författare har naturligtvis gjort tillräcklig research för att veta detta och därför förlägga sin resa till just april.

      Storleken på skeppet bestäms av den storlek som verkliga skepp har när de är stora (det är bara att titta på hur stora de största skeppen är), och vad annars skulle ett jätteskepp heta än Titan (som betyder jätte). Sedan utgår jag från att det fanns mängder av andra omständigheter som inte stämde mellan fiktionens och verklighetens katastrofer. Men i och med att man på förhand inte bestämt vad som skulle slå in är man fri att i efterhand filtrera informationen så att bara likheterna blir kvar.

      Det är samma sak vad gäller dateringen av evangelierna med hjälp av Jesu förutsägelse om templets ödeläggelse, vilket som bekant inträffar år 70. Visste vi att evangelierna var skrivna före år 70 kunde vi också slå fast att någon (Jesus eller evangelieförfattarna) korrekt förutspått framtiden. Men då vi inte vet när evangelierna skrevs, måste man rimligen tolka tempelprofetian som om templet redan hade raserats när evangelierna skrevs. Med detta vill jag också säga att jag inte alls avfärdar förutsägelser. Jag bara kräver att de ska vara offentliggjorda i förväg, innan den verkliga händelsen inträffar.

      Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: