Ehrmans ”Did Jesus Exist” – Josefusfrågan

DidJesusExistBart D. Ehrman är professor i ”Religious Studies” vid University of North Carolina i Chapel Hill. Hans expertis ligger främst inom textkritikens område, erövrad bland annat genom studier under ledning av den framstående nytestamentliga textkritikern Bruce Metzger.

I det förra inlägget (Ehrmans ”Did Jesus Exist” – Avsaknaden av bevittnanden) påpekade jag att Ehrman inte gav sken av att vara medveten om att Plinius den yngres ”Christo quasi deo” inte alls behöver tolkas som att kristna ansåg att Kristus var något utöver en gud (då en människa), utan att det lika gärna går att tolka som om de ansåg att han var en gud. Om Tacitus skriver Ehrman följande:

“According to Tacitus, it was the emperor himself who had arranged for arsonists to set fire to the city”.

Fast det är Suetonius och Dio Cassius som tillvitar Nero allehanda grymheter och som ger Nero skulden för utbrottet. Tacitus är däremot mer neutral i sin skildring. Tacitus är den källa som de forskare som inte anklagar Nero för att ha anlagt branden alltid använder sig av. Tacitus uppger bl.a. att Nero var i Antium vid tiden för branden.

Man kan också undra varifrån Ehrman hämtat följande citat:

“In the context of this gory account, Tacitus explains that ‘Nero falsely accused those whom…the populace called Christians. The author of this name, Christ, was put to death by the procurator, Pontius Pilate, while Tiberius was emperor”.

Varifrån får han “falsely accused”, alltså felaktigt anklagade? En snabb googling ger en enda träff på ”Nero falsely accused those whom” och detta är i en recension av Ehrmans bok på Amazon. I översättning till svenska lyder passagen:

”För att alltså få slut på ryktet anklagade Nero och straffade synnerligen utsökt dessa för sina laster hatade, vilka hopen kallade kristna (eller: krestna).”

Här finns tillsynes inget ord med betydelsen ”felaktigt”; att Nero felaktigt skulle ha anklagat de kristna. Latinets ”subdidit reos” betyder bara ”anklagade” eller ”lät anklaga” – mer bokstavligt: ”framställde som skyldiga”.

FILON

Efter att Ehrman behandlat de ”romerska” källorna övergår han till de ”judiska”. Han inleder med att konstatera att dåtidens store filosof Filon (ca 20 fvt–50 vt) inte skriver något om Jesus, men inte heller det finner Ehrman märkligt:

“He never mentions Jesus, but we would not expect him to do so, as Christianity had probably not reached his native Alexandria by the time of his death in 50 CE.”

Ehrmans resonemang är giltigt enbart såvida vi kan förutsätta att kristendomen var näst intill okänd i Alexandria fram till år 50 och att Filon tillbringade all sin tid där. Men Filon reste till andra platser och besökte också Palestina (Filon, De Providentia 2:64). Detta borde Ehrman ha upplyst oss om och det är också uppenbart eftersom Filon berättar om esseerna i Palestina (Filon, Quod omnis probus liber sit, 12–13, § 75–91). Han skattade deras antal till drygt 4000 (Filon, Quod omnis probus liber sit 75) och säger att de levde såväl i städerna som i byar i Palestina och Syrien (Filon, Apologia pro Iudaeis 1–2; Quod omnis probus liber sit 75–76).

Därutöver skriver Filon faktiskt också om Pilatus (Filon, Legatio ad Gaium 302). Lägg till detta att Filons ene brorson, Tiberius Alexander, var prokurator i Judeen och härskade där från år 46 till år 48, och att hans andre brorson Markus Alexander gifte sig ca år 42 med den Berenike som var syster till kung Agrippa II (samma Berenike som ca år 59 umgicks med Paulus under hans fångenskap i Caesarea – Apg 24–26), så blir bilden en helt annan. Det går näppeligen att avfärda Filon med påståendet att kristendomen under Filons levnadstid inte skulle ha funnits i Alexandria. Filon skrev en hel del om just religiösa rörelser och filosofiska strömningar, och såväl Jesus som kristendomen borde ha varit typiska ämnen för Filon att beröra – hade han känt till dem. Han borde som synes, rimligen också ha gjort det ifall den kristna historien vore åtminstone i sina huvuddrag riktig.

JOSEFUS

Nästa judiska författare Ehrman tar sig an är Josefus Flavius, var verk han lyfter fram betydelsen av:

“His abundant historical writings are our primary source of information about the life and history of Palestine in the first century. He himself was personally involved with some of the most important events that he narrates, especially in his eight-volume work, The Jewish Wars.”

Det är dock inte i Judarnas krig mot romarna (The Jewish Wars – som f.ö. består av sju och inte åtta band) som Jesus omnämns, utan i hans senare verk från 93/94 vt, Judiska fornminnen (Antiquities of the Jews). Ehrman anser att Josefus bevittnar Jesus och för att nå denna slutsats väljer han bland annat att behandla de två passagerna där Jesus nämns i omvänd ordning gentemot den i vilken de förekommer i Judiska fornminnen. Detta gör han enligt egen utsago eftersom ”[i]t is somewhat simpler to deal with these two references in reverse order”. Men den ordningen är också en förutsättning för att man med hjälp av den senare passagen ska kunna autentisera den första, och enligt min mening fel sätt att ta sig an detta ”problem”. Givetvis underlättar det argumentationen om man vill hävda att Josefus skrivit något om Jesus, men metoden är oriktig eftersom den senare passagen endast går att bedöma i kombination med den första.

Som de flesta andra som argumenterar för att Josefus skrev om Jesus, förutsätter Ehrman utan någon djupgående analys att denna senare passage är äkta. Eftersom ett av Ehrmans huvudargument för att Jesus har funnits är att Paulus nämner en viss ”herrens broder Jakob”, vilken Ehrman (liksom så många andra) förutsätter är en biologisk bror till Jesus, blir Josefus’ Jakobomnämnande av största vikt. Ehrman återkommer till denna passage hos Josefus vid flerfaldiga tillfällen senare i sin bok.

Här skriver han emellertid:

“The Roman governor had been withdrawn, and in his absence, we are told, Ananus unlawfully put to death a man named James, whom Josephus identifies as “the brother of Jesus, who is called the messiah” (Antiquities 20.9.1). Here, unlike the pagan references we examined earlier, Jesus is actually called by name. And we learn two things about him: he had a brother named James, and some people thought that he was the messiah. Both points are abundantly attested as well, of course, in our Christian sources, but it is interesting to see that Josephus is aware of them.”

Ehrman säger att mytiker i regel hävdar att denna passage inte ursprungligen förekom hos Josefus utan är tillagd senare. Men innan han tar sig an den vänder han sig till den första och längre passagen, Testimonium Flavianum, som han citerar.

Givetvis inser Ehrman att Josefus omöjligt kan ha skrivit detta eftersom denne var jude och aldrig konverterade till kristendomen. Josefus kan enligt Ehrman inte ha skrivit att Jesus var förmer än en människa, att han var Messias och att han uppstod från de döda för att uppfylla Skriften.

Ehrman gör det sedan lätt för sig. Han hänvisar till att de flesta forskare anser att Josefus här skrev något om Jesus, plockar bort allt typiskt kristet ur passagen och genast får han ett Testimonium Flavianum som inte innehåller något uttryckligt kristet. Någon metod för hur detta urval görs presenteras inte, utöver att allt som är typiskt kristet måste bort för att trovärdiggöra att Josefus skrivit nämnda stycke. Ehrman konstaterar att stycket efter denna omdaning framstår som rätt ”ofarligt” (innocuous). Och det är givet att det gör, eftersom han har plockat bort ”allt farligt”. Genom denna lilla manöver lyckas Ehrman också förklara varför ingen enda kristen författare nämnde Testimonium Flavianum före Eusebios på 300-talet. Se min genomgång i Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie… subjektiva rekonstruktionsmetoder.

Ehrman påstår att mytiker har en förkärlek för att påstå att allt som inte passar in i deras föreställningsvärld är förfalskningar. En sådan, när (och om) den tillämpas, är givetvis förkastlig. Men om det nu är så fel av mytikerna att plocka bort ”obehagliga” stycken ur NT och kalla dem interpolationer, hur kan det komma sig att det är så fint och vetenskapligt att plocka bort väl valda delar av den i alla handskrifter tillgängliga Josefustexten om Jesus, och sedan påstå sig ha ”funnit” ursprungstexten, trots att man helt saknar språkligt stöd för en sådan åtgärd?

Ehrman säger därefter att mytiker argumenterar för att kristna skapade hela Testimonium Flavianum och att därmed också det senare stycket om ”brodern till Jesus som kallas Kristus” är ett tillägg. Men han säger att detta, enligt mytikernas, gjordes “in order to reinforce the point of the earlier insertion.” Dock känner jag inte jag igen argumentet att det skulle ha lagts till för att förstärka eller underbygga Testimonium Flavianum, och har inte sett det argumentet framföras. Argumentet är snarare att man bland kristna (felaktigt) har antagit att den Jakob som nämns hos Josefus är den kristne Jakob som man ansåg var bror till Jesus. Man har då noterat ”brodern till Jesus som kallas Kristus” i marginalen och detta kom senare att föras in i nya handskrifter när den gamla kopierades.

Ehrman tar sig an mytikernas argument för att hela Testimonium Flavianum är en förfalskning och han säger sig då bygga på Dohertys genomgång, såväl Dohertys egna argument som de som andra framfört men som Doherty upprepar.

“First, some (such as G. A. Wells) have maintained that if one removes the entire Testimonium from its larger context, the preceding paragraph and the one that follows flow together quite nicely. This one seems, then, intrusive. As Doherty rightly notes, however, it was not at all uncommon for ancient writers (who never used footnotes) to digress from their main points, and in fact other digressions can be found in the surrounding context of the passage. So this argument really does not amount to much.”

Antingen har Ehrman inte förstått detta argument, eller så väljer han att bara släta över det. Argumentets styrka beror av att den mening som följer direkt efter Testimonium Flavianum talar om att ”ungefär vid denna tid var det ytterligare [min kursivering] något förskräckligt som upprörde [ἐθορύβει, ethorubei] judarna”. Med ett äkta Testimonium Flavianum skrivet av Josefus, måste han med detta ytterligare förskräckliga som upprörde judarna ha menat att han just avhandlat något som också var förskräckligt för judarna. Om vi antar att Testimonium Flavianum ursprungligen (i någon form) förekom på denna plats, måste detta ha avsett Jesu öde. Men då är vi ju tillbaka till det som Ehrman tidigare skrev, nämligen att Josefus inte var kristen och därför omöjligt kan ha sett Jesu död som en stor olycka för det judiska folket. Däremot omtalas en stor olycka och något förskräckligt för judarna i stycket före Testimonium Flavianum, och om TF ursprungligen inte förekom i texten skulle den flyta så mycket bättre.

Detta är ett mycket starkt argument till stöd för att hela Testimonium Flavianum är ett senare tillägg till Josefus’ text och det faktum att Josefus vid andra tillfällen gör utvikningar, har faktisk ingen verklig bäring på denna fråga, alldeles oavsett att han vid nästan samtliga sådana utvikningar också omtalar att det är en utvikning och att han vid återvändandet till handlingen före utvikningen, också säger det. Se min genomgång: Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie … TF passar ej i sitt sammanhang.

Ehrman fortsätter med den kompakta tystnaden hos de kristna kyrkofäderna, där inte en enda fram till Eusebios på 300-talet nämner Testimonium Flavianum. Detta avfärdar han dock med lätthet genom att åberopa den rent fiktivt skapade, avskalade och kristendomsbefriade versionen av Testimonium Flavianum. Med en sådan text fanns ingen anledning för de kristna att åberopa den, då de med hjälp av denna inte kunde försvara sig mot angrepp från icke-kristna. Jag tror att Ehrman dock underskattar styrkan i att kunna åberopa ett vittnesbörd från en jude, även om den inte innehåller ett bevittnade av att Jesus var Messias. Se min genomgång: Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie … Avsaknad av föreusebiska bevittnanden.

“The fact that Jesus is said to have been wise or to have done great deeds would not go far in the repertoire of the Christian apologists.”

Men det tror faktiskt jag som sagt att det skulle ha gjort, och än mer givetvis med Testimonium Flavianum i den form det nu föreligger. Ehrman fortsätter:

“These accusations typically included such claims as that he was born out of wedlock to a peasant Jewish woman who was seduced by a Roman soldier; that he was an unskilled carpenter; that he could not control his temper; and that he died a shameful death on the cross. Nothing in the possibly original statement of Josephus seems relevant to any of these charges.”

I “Ehrmans” avskalade och “möjliga” version sägs dock att Jesus var en vis man som utförde underbara gärningar och lärde ut sanningen till folket. Detta motsäger att han var oskicklig och dålig på att behärska sitt temperament. Han dömdes visserligen till korsfästning, men de som älskade honom upphörde inte att älska honom därför.

Mot detta kontrar Ehrman:

“Doherty also objects to the idea that Josephus could call Jesus “wise” and one who appears to have taught the ‘truth.’ If Josephus knew the teachings of Jesus—with which he surely would have vehemently disagreed—then he never could say any such things. To this it can easily be objected on one hand that there is no reason for thinking that Josephus knew any of the things that Jesus taught, and on the other that many of the things Jesus taught were in fact what many other famous teachers of Judaism taught: for example, that followers of God should love God above all else; that they should love their neighbors as themselves; that they should do good unto others; that they should feed the hungry and care for the poor and oppressed; and, well, lots of other things that have seemed through the ages to Christian believer and unbeliever alike as both wise and true.”

Emellertid motsäger dessa båda antaganden varandra. För det första skulle Josefus inget ha vetat om Jesu lära (Ehrmans antagande nummer 1), men hur kan han då kalla Jesus vis? Ett sådant epitet, som Josefus förbehöll endast de han verkligen högaktade, förutsätter väl att han känner till det Jesus lärde? För det andra skulle Jesus ha lärt ut detsamma som andra judar (Ehrmans antagande nummer 2), men detta skulle ju Josefus inte ha känt till – och om han ändå känt till det, varför skulle han då ha känt till enbart de ”ofarliga” delarna?

Oavsett vilket, är denna omdanade rekonstruerade text hypotetisk och saknar all form av textmässigt stöd – något som Ehrman i andra fall lägger sådan vikt vid. Att Ehrman så lättvindigt viftar bort tystnadsargumentet är märkligt, eftersom exempelvis en sådan gigant inom Josefusforskningen som Louis H. Feldman, vilken visserligen anser att Josefus har skrivit något om Jesus, ändå tillstår att argumentet äger en påtagliga styrka.[1] Se min genomgång: Louis H. Feldman om Testimonium Flavianum.

Nästa mytikerargument som Ehrman tar sig an gäller det att Josefus, varje gång han ges tillfälle att yttra sig om messiaspretendenter, bara uttrycker förakt för dem. Undantaget är givetvis Jesus. Detta avfärdar Ehrman genom att ånyo hänvisa till den modifierade versionen och att Jesus där förefaller harmlös och därför ingen som Josefus skulle tycka illa om. Se min genomgång: Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie … kristna föreställningar och messiasbegreppet.

Ehrman fäster liten vikt vid Dohertys argument:

”Doherty makes many other points, but most of them, frankly, are even weaker than these and do not need to be given serious attention here.”

Efter detta tar han sig an argumentet att Eusebios var den som skapade Testimonium Flavianum, något som Ken Olson, vilken studerat under Ehrman, har framfört. Ehrman ger, trots sina lovord till Olson, inte mycket för iden, som han avfärdar som inte trovärdig. Nu är ju detta inte något som är bevisbart, och själv ställer jag mig öppen för att någon annan än Eusebios skapat TF. Det är dock inte så att det är enbart stilen som talar för Eusebios, såsom Ehrman hävdar, utan också det faktum att han är det första vittnet till denna text, att han hade en mer formell uppgift att sammanställa den ”officiella” kyrkohistorien, samt att Testimonium Flavianum i många avseende speglar Eusebios’ föreställningar. Men som sagt, detta utgör inget huvudargument.

Ehrman säger att huvudpunkten i hans argumentation är att det inte spelar någon roll om Josefus skrev om Jesus eller inte eftersom även om han gjort det skulle han enbart ha gått på hörsägen sextio år efter att Jesus ska ha dött.

”So even if the Testimonium, in the pared-down form, was written by Josephus, it does not give us much more evidence than we already have on the question of whether there really was a man Jesus.”

Här håller jag emellertid inte fullt ut med Ehrman. Josefus är mer än 20 år tidigare än Tacitus. Dessutom är han jude och med en stor insikt om förehavandena i Palestina. Ett vittnesmål från Josefus måste vara betydligt mer värt än motsvarande hos Tacitus. Ehrman fortsätter:

“If, by contrast, the Testimonium was not written by Josephus, we again are neither helped nor hurt in our quest to know whether Jesus lived. There is certainly no reason to think if Jesus lived that Josephus must have mentioned him. He doesn’t mention most Jews of the first century. Recent estimates suggest that there were possibly up to a million Jews living in Palestine at any one time in the early first century. … Josephus does not mention 99 percent of them—or rather, more than 99 percent. So why would he mention Jesus? You cannot say that he would have mentioned Jesus because anyone who did all those amazing miraculous deeds would surely be mentioned. As I pointed out earlier, the question of what Jesus actually did has to come after we establish that he lived, not before. As a result, even though both the mythicists and their opponents like to fight long and hard over the Testimonium of Josephus, in fact it is only marginally relevant to the question of whether Jesus existed.”

Man undrar vilken Jesus som Ehrman föreställer sig, när han jämför honom med dessa miljoner andra judar som levde under samma tid? Josefus nämner personer som Theudas, Egyptern, Judas från Galilleen, och dennes korsfästa söner, Johannes Döparen, en ”allos” av samariskt påbrå, etc. etc. Likväl finns det alltså inga skäl för honom att nämna en strax efter sin död av somliga gudsförklarad man som väl i varje fall måste ha samlat hundratals eller rentav tusentals människor och predikat för dem om tidens annalkande slut, enligt Ehrman. Vad lägger Ehrman i så fall in i Jesusbegreppet? En alldaglig jude som inte gjorde något uppseendeväckande utan konverserade litet med några judar på orten, och trots att han inte väckte något större uppseende (ens i nivå med Theudas) blev korsfäst av den romerske prefekten? Det låter inte som det ”religiösa geni” Ehrman uttrycker sin tydliga beundran för. Det låter inte som någon som skulle förgudas efter sin död, eller ens bli ihågkommen.

Roger Viklund, 2012-04-11


[1] “Furthermore, it is not cited until Eusebius does so in the fourth century, despite the fact that such a passage would have been extremely effective, to say the least, since it comes from a Jew who was born only a few years after Jesus’ death, in the debates between Jews and Christians, especially since we know that Justin Martyr (Dialogue with Trypho 8) attempted to answer the charge that Jesus had never lived and that he was a mere figment of Christian imagination. And yet, I have counted no fewer than eleven church fathers prior to or contemporary with Eusebius who cite various passages from Josephus (including the Antiquities) but who do not mention the Testimonium. Moreover, during the century after Eusebius there are five church fathers, including Augustine , who certainly had many occasions to find it useful and who cite passages from Josephus but not this one. It would also seem remarkable that Jerome, who does cite the passage (De Viris Illustribus 13, 14), says that Jesus was believed (credebatur) to be the messiah, and not, as Josephus has it in our text, that he was the messiah. Moreover, though Jerome knows Josephus so well that he cites him no fewer than ninety times and, indeed, refers to him as a second Livy (Epistula ad Eustochium 22), he cites the Testimonium only this one time. To be sure, all this is the argumentum ex silentio, but as a cumulative argument it has considerable force. (Louis H. Feldman i Louis H. Feldman, Gōhei Hata, Josephus, Judaism and Christianity, Detroit 1987, s. 57)

38 kommentarer

  1. bbnews said,

    11 april, 2012 den 23:14

    Uppriktigt sagt, Roger, så tycker jag att du, MED RÄTTA, framställer denne Bart Ehrman, så professor han är, som tämligen vårdslös med fakta på detaljnivå.

    Därför undrar jag följande:

    1) Är det blott du, Roger, som vågar söka fel i hans texter, varvid du också finner dem? Det verkar ju vimla av faktafel inklusive dragna slutsatser som inte fullt ut saknar täckning.

    2) Vågar även andra, utöver dig, Roger, påpeka alla dessa faktafel och tveksamheter som synes föreligga i Ehrmans texter? Eller är du som barnet i H C Andersens saga om kejsarens nya kläder? Dvs den ende som vågar säga sanningen?

    3) Anser du, Roger, att Bart Ehrman skiljer ut sig från mängden bibel- och Jesusprofessorer, till det sämre (vad gäller faktakontrollerna och/eller tveksamma analysmetoder), eller är det din uppfattning att om man bara tar sig tid att skärskåda det som står i de här professorernas artiklar eller böcker – och därtill själv är väl inläst på ämnet/ämnena – så visar det sig att dessa professorer överlag är ena riktiga slarvpellar?

    4) Om du tycks vara den ende som dels uppmärksammar den här sortens fel/tveksamheter hos Ehrman och dels är (nästan) den ende som vågar påpeka dem, då borde väl någon, förslagsvis du själv, Roger, upplysa Ehrman härom? Annars lever han ju kvar i villfarelsen, att han är lika felfri i sin professorsgärning som Bibel-Jesus, enligt sina anhängare, var syndfri.

    Gilla

  2. Den andre BB said,

    12 april, 2012 den 04:11

    Ehrman synes använda sig av ”the principle of convenience” när han hävdar att det TF vi har inte är ursprungligt. ”If historical evidence proves inconvenient to one’s views, then simply claim that the evidence does not exist, and suddenly you’re right” skrev någon om denna. Ja, just fasen – det var ju Ehrman själv!

    Gilla

  3. Den andre BB said,

    12 april, 2012 den 05:08

    Detta argument (vilket i sig är tämligen svagt, då handskrifter innehåller mängder med interpolationer, vilket Ehrman ju är vansinnigt väl medveten om) duger uppenbarligen då det gäller en passage i 1 Tess, som Ehrman måste rädda undan mytikernas (och en massa andra forskares) hemska avvisande:

    ”For one thing, what is the hard evidence that the words were not in the letter of 1 Thessalonians as Paul wrote it? There is none. We do not of course have the original of l Thessalonians; we have only later copies made by scribes. But in not a single one of these manuscripts is the line (let alone the paragraph) missing. Every surviving manuscript includes it.”

    Argumentet duger dock uppenbarligen inte när det gäller TF, där alla handskrifter också har med hela passagen – inklusive ”Han var messias”. Eftersom passagen är Jesusvänlig spelar det tydligen ingen roll att ”hard evidence” saknas.

    Är inte det som är sås för gåsen även sås för hangåsen (som den förkristne Marcus Terentius Varro ska ha uppgett)?

    Gilla

  4. 12 april, 2012 den 19:54

    Kommentarer till det BBnews skriver:

    1) Nej jag är inte ensam om detta. Neil Godfrey, för att ta ett exempel, har på http://vridar.wordpress.com i ett antal inlägg påpekat felaktigheter i boken.

    2) Earl Doherty har påbörjat ett kapitel-för kapitel-bemötande av hela Ehrmans bok och han publicerar dessa som delar på just http://vridar.wordpress.com . Hittills har han lagt ut två inlägg och när allt är klart avser han att publicera alltsammans som en e-bok. Richard Carrier förbereder ett bemötande som sannolikt inte är långt borta och Earl Doherty, Robert Price och Frank Zindler har talat om ett gemensamt projekt till sommaren. Och det finns fler.

    3) Nej, Ehrman skiljer enligt min mening inte ut sig. Faktum är att han påminner rätt mycket om vilken traditionell bibelforskare som helst. Det är vanligt att man i exempelvis frågan om de utomkristna vittnena är rätt okunnig. Skillnaden är att Ehrman är en mycket skicklig retoriker och dessutom duktig på att framställa svåra saker på ett enkelt sätt. Denna bok, som så många andra av Ehrman, är också skriven för en bredare publik och genom att den täcker så pass mycket är den också rätt ytlig. Det är väl rätt uppenbart att Ehrman inte är lika kunnig inom alla områden. Hans största brist berör dock det boken utges för att handla om, nämligen att bemöta och vederlägga den så kallade a-historiska hypotesen. Ehrman sade sig ju märklig nog aldrig tidigare ha hört talas om den, och det märks också med tanke på hur ofta han helt har missförstått de argument som ligger till grund för hypotesen. Jag utgår från att Ehrman är betydligt mer insatt när vi kommer till själva analyserna av texterna – hans specialområde.

    4) Det finns de som redan har upplyst honom. Men det är ju rätt många saker som skulle behöva korrigeras.

    Gilla

  5. tänkaren said,

    12 april, 2012 den 20:59

    Hur många utomkristna skrifter finns det som beskriver palestina runt år noll?. Om det finns hundratals som inte nämner något som går att härleda till jesus borde det vara ett starkt bevis för att det iallafall inte fann någon stark ledare kallad Jesus.

    Gilla

  6. 12 april, 2012 den 21:03

    Det finns egentligen bara en källa av någon omfattning, och det är Josefus’ skrifter.

    Gilla

  7. jimmy said,

    15 april, 2012 den 15:24

    Hej Roger

    ”Men då är vi ju tillbaka till det som Ehrman tidigare skrev, nämligen att Josefus inte var kristen och därför omöjligt kan ha sett Jesu död som en stor olycka för det judiska folket.”

    Josefus återger andras minnen inte sina egna ”Judiska fornminnen”

    ”Emellertid motsäger dessa båda antaganden varandra. För det första skulle Josefus inget ha vetat om Jesu lära (Ehrmans antagande nummer 1), men hur kan han då kalla Jesus vis? Ett sådant epitet, som Josefus förbehöll endast de han verkligen högaktade, förutsätter väl att han känner till det Jesus lärde?”

    Ehrman menar att man kan ju skriva att Sokrates är känd som en vis man utav att läst något.

    Enligt Josefus var Jesus känd av alla, men för olika saker: upprorsledare, predikant, skydd tillflykt, from, och mycket vis, underverken, och folk kallade honom för Herren osv, men för vissa (Josefus) var Jesus visdom levande i minnet, där andra mycket visa män visdom var glömd. Om Jesus visdom gjort större intryck på Josefus än Platon o andra kan inte Ehrmans teori om ”en föga känd jude” stämma.

    Gilla

  8. 15 april, 2012 den 23:13

    Jimmy skrev:
    Josefus återger andras minnen inte sina egna ”Judiska fornminnen”

    Men när han ger olika gestalter skilda omdömen är det hans egna omdömen som han ger. När Josefus säger att Daniel var vis, så är detta hans egen uppfattning om Daniel. På samma sätt skulle hans ord om Jesus som en vis man – om de nu vore skrivna av honom – ha varit hans egen uppfattning om Jesus. Dessutom var min kommentar riktad till Ehrman, som genom sitt tidigare uttalande motsade sig själv i detta avseende.

    Jimmy skrev:
    Ehrman menar att man kan ju skriva att Sokrates är känd som en vis man utav att läst något.

    Hur vet du att han menar det? Ehrman nämner Sokrates endast en gång i denna bok och då bara i förbigående i samband med att han räknar upp ett antal personer och ställer sig frågan, hur vi kan veta om dessa personer har funnits.

    Jimmy skrev:
    Enligt Josefus var Jesus känd av alla, men för olika saker: upprorsledare, predikant, skydd tillflykt, from, och mycket vis, underverken, och folk kallade honom för Herren osv, men för vissa (Josefus) var Jesus visdom levande i minnet, där andra mycket visa män visdom var glömd. Om Jesus visdom gjort större intryck på Josefus än Platon o andra kan inte Ehrmans teori om ”en föga känd jude” stämma.

    Detta är givetvis en annan diskussion och något jag inte tog upp i detta inlägg, då jag bara bemötte just Ehrmans åsikter i denna bok.

    Så här lyder i vilket fall Testimonium Flavianum:

    Vid denna tid framträder Jesus, en vis man, om man alls skall kalla honom en man. Ty han var en som utförde underbara verk, en lärare för människor som mottog det sanna med lust, och [han] drog till sig många judar och många även av grekiskt ursprung. Han var Messias [Kristus]. Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till pålen [korset], upphörde inte de som först hade älskat [att älska honom]. Ty [han] visade sig för dem på den tredje dagen åter levande [och] de gudomliga profeterna hade [förut]sagt både dessa och tiotusen andra underbara ting om honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut.

    Att Jesus är en vis man, är inget som Josefus kopplar till att andra skulle ha sagt utan som det står är det Josefus’ egen åsikt att Jesus är vis. Överhuvudtaget görs bara påståenden som om de skulle spegla Josefus’ egen åsikt.
    Han var en som utförde underbara verk!
    Han drog till sig många!
    Han var Messias!
    Han visade sig för dem på den tredje dagen åter levande!

    Om du vill påstå att Josefus skulle ha kunnat skriva detta får du samtidigt tillstå att det också var så han tyckte om Jesus. Men med sådana påståenden om Jesus måste Josefus själv ha varit kristen. Ty påstår man detta är man kristen. Och om du vill hävda detta får du belägga det genom att visa på andra textställen hos Josefus där han erkänner sig till typiskt kristna föreställningar.

    Gilla

  9. immy said,

    17 april, 2012 den 12:38

    Om du vill påstå att Josefus skulle ha kunnat skriva detta får du samtidigt tillstå att det också var så han tyckte om Jesus. Men med sådana påståenden om Jesus måste Josefus själv ha varit kristen. Ty påstår man detta är man kristen.

    Han måste inte varit kristen och Jag har ju medgivit att han tyckte Jesus var vis. Han önskade nog ge sitt erkännande till Jesus som betytt så mycket för honom att han kallar honom vis och om detta var den enda form i vilken han kunde erbjuda något tillbaka varför skulle han då vara sparsam med det lilla han kunde ge?

    ” När Josefus säger att Daniel var vis, så är detta hans egen uppfattning om Daniel.”

    Javisst,En vis är någon man kan tro på! Det bevisar att man inte kan anklaga Josefus för att vara kristen.

    Han kanske inte var någon god medborgare och betedde sig som en dåre ibland, enligt Justus, men inte för trolöshet mot sin religion.

    ”Hur vet du att han menar det?”

    Ehrman menar att Josefus känt till att Jesus var vis genom tradition men går för långt.Man kan inte fråga: ”har du sett en sådan okänd man jag säger?” och sedan bearbeta och förvanska Josefus definition på Jesus .Det är inte tillåtet.

    Gilla

  10. 17 april, 2012 den 13:04

    Han måste inte varit kristen och Jag har ju medgivit att han tyckte Jesus var vis. Han önskade nog ge sitt erkännande till Jesus som betytt så mycket för honom att han kallar honom vis och om detta var den enda form i vilken han kunde erbjuda något tillbaka varför skulle han då vara sparsam med det lilla han kunde ge?

    Fast du kan logiskt inte använda dig av dessa uppgifter eftersom det är de som är under prövning. Om det nu i Josefus’ verk står att Jesus var vis, och det ifrågasätts ifall Josefus verkligen kan ha skrivit något sådant, går det inte till försvar för att han kan ha gjort det åberopa denna rad om att Jesus var vis. Detta är i så fall ett uppenbart cirkelresonemang. Du får visa på något annat textställe hos Josefus som ger stöd för uppfattningen att han skulle ha tyckt bra om Jesus och ha skrivit detta om honom.

    Gilla

  11. immy said,

    17 april, 2012 den 17:11

    Nej, det kan jag inte men det finns ett textställe som är Josefus eget minne.Jag antar att han inte träffat någon kristen,men han har hört talas om dom från någon.Han vet att dom finns kvar och vad dom kallas.Josefus skrev från Rom så det blev nog känt av många.

    ”Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut.”

    Gilla

  12. immy said,

    20 april, 2012 den 19:46

    ”Argumentet är snarare att man bland kristna (felaktigt) har antagit att den Jakob som nämns hos Josefus är den kristne Jakob som man ansåg var bror till Jesus. Man har då noterat ”brodern till Jesus som kallas Kristus” i marginalen och detta kom senare att föras in i nya handskrifter när den gamla kopierades.”

    Det argumentet håller inte. Josefus beskriver ju att Jerusalems förstöring beror på mordet på Jakob, Jesu bror. Origenes beskriver det fullkomligt.

    Gilla

  13. 20 april, 2012 den 19:55

    Var någonstans skriver Josefus ”att Jerusalems förstöring beror på mordet på Jakob, Jesu bror”?

    Gilla

  14. immy said,

    21 april, 2012 den 00:54

    Det återges inte exakts så, men det är vad Josefus menar.Han sade:

    ”Festus var nu död, och Albinus fortfarande på väg; så han [Ananos] inrättade ett råd av domare och lät inför detta föra brodern till Jesus som kallades Kristus, vars namn var Jakob och några andra. Dessa dömde han såsom lagbrytare, varefter han överlämnade dem till att stenas. Men de medborgare som syntes rättrådigast, och kände sig mest illa till mods inför lagöverträdelserna, ogillade det som skedde. De skickade också bud till kungen och uppmanande honom att meddela Ananos att inte agera så framöver, för det han redan hade gjort kunde inte rättfärdigas. Ja, några av dem for också för att möta Albinus som befann sig på sin resa från Alexandria och påtalade för honom att det var olagligt för Ananos att sammankalla Stora rådet utan hans samtycke; varpå Albinus gick med på det de sade och i vredesmod skrev till Ananos och hotade med att bestraffa honom för det han gjort; på vilket kung Agrippa fråntog honom översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, son till Damneus, till ny överstepräst.”

    Det var efter den här fejden som sammanhållningen bröts mellan olika grupper inom judendomen. Dom började kämpa inbördes, och romarna väntade tills dom var trötta och utmattade av strider.Då gick dom till angrepp mot Jerusalem. På det sättet blev Jakob följden till förstöringen. Origenes vill framhålla att Jesus var den som givit löftet.

    Gilla

  15. 21 april, 2012 den 08:15

    Kan du visa på vilket sätt det framgår av den text du återgav, att Josefus menade ”att Jerusalems förstöring beror på mordet på Jakob, Jesu bror”?

    Gilla

  16. immy said,

    21 april, 2012 den 13:11

    Hej Roger,Jag kan försöka. jag har slagit ut en hel tallrik med flingor och mjölk över tangentbordet så vissa saker fungerar dåligt :(

    detta är -ofullkomligt återgivet- vad han sagt:

    Ananos beter sig oklokt när han sammankallar rådet och lämnar ut Jakob till att dödas.Jakob var modig och stor ibland judarna -en av dem som stod nära Jesus.Ananos borde insett vad som skulle kunna ske om det blir upplopp när han visste att romarna var nära och bevakar dom. Hade Ananos väntat och vakat och låtit honom vara tills dom blivit starkare och romarna längre borta hade utgången kunnat blivit annorlunda .Men Ananos gjorde folket bestört.

    Josefus kände säkert till att Jesus gett löftet och hade inte glömt det när skrev. Det är det som är ofullkomligt och som Origenes vill påminna oss om.

    Gilla

  17. 21 april, 2012 den 14:27

    Fast här tolkar du in (kristna) saker i texten som inte förekommer där.

    1) Att Ananos beter sig ”oklokt” är inget som Josefus säger. Tvärtom faktiskt. Ty i Om det judiska kriget 4:314ff, berättar han också om mordet på Ananos och anser uppenbarligen det (och inte mordet på Jakob – som han där inte nämner) vara en illgärning, eftersom han säger att den händelsen var början till Jerusalems förstörelse. Observera att han här säger att mordet på Ananos var orsaken till Jerusalems förstörelse och inte som Origenes hävdar, mordet på Jakob.

    2) Huruvida ”Ananos borde insett vad som skulle kunna ske om det blir upplopp när han visste att romarna var nära och bevakar dom”, är inget som framgår av det Josefus skriver. Det är din tolkning, och inte Josefus’.

    3) Jag förstår inte vad du menar med att om bara Ananos väntat och låtit Jakob vara tills de (vilka de?) blivit starkare och romarna varit längre borta skulle utgången ha kunnat bli annorlunda. Faktum var att en ny ståthållare redan var på väg till Judeen efter den föregåendes frånfälle och hade Ananos väntat skulle denne ståthållare ha hunnit fram och kanske förhindrat denna avrättning. Som Josefus framställer det, så går det rimligen bara att tolka som om Ananos passade på när tillfälle gavs att göra något som han annars kanske inte kunnat göra.

    Tråkigt med flingorna!

    Gilla

  18. immy said,

    21 april, 2012 den 17:49

    1) Att Ananos beter sig ”oklokt” är inget som Josefus säger. Tvärtom faktiskt. Ty i Om det judiska kriget 4:314ff, berättar han också om mordet på Ananos och anser uppenbarligen det (och inte mordet på Jakob – som han där inte nämner) vara en illgärning, eftersom han säger att den händelsen var början till Jerusalems förstörelse. Observera att han här säger att mordet på Ananos var orsaken till Jerusalems förstörelse och inte som Origenes hävdar, mordet på Jakob.”

    Tvärtom? Med tanke på den uppenbara och hängivna trofasthet som omgav Ananos måste detta vara ganska oförklarlig för Josefus?

    ”Men de medborgare som syntes rättrådigast, och kände sig mest illa till mods inför lagöverträdelserna, ogillade det som skedde. De skickade också bud till kungen och uppmanande honom att meddela Ananos att inte agera så framöver, för det han redan hade gjort kunde inte rättfärdigas. Ja, några av dem for också för att möta Albinus som befann sig på sin resa från Alexandria och påtalade för honom att det var olagligt för Ananos att sammankalla Stora rådet utan hans samtycke; varpå Albinus gick med på det de sade och i vredesmod skrev till Ananos och hotade med att bestraffa honom för det han gjort; på vilket kung Agrippa fråntog honom översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, son till Damneus, till ny överstepräst.”

    Vad skrev josefus om mordet?

    Gilla

  19. 21 april, 2012 den 18:27

    Jag har tyvärr ingen svensk översättning och har inte tid just nu att göra en fullständig sådan, men här kommer den första delen i en snabböversättning med den mer fullständiga engelska texten därefter:

    ”Jag har knappast fel om jag säger att Ananos’ död var början på stadens ödeläggelse, och att från denna dag kan störtandet av dess murar och förintelsen av dess inflytande räknas …”

    ”I should not mistake if I said that the death of Ananus was the beginning of the destruction of the city, and that from this very day may be dated the overthrow of her wall, and the ruin of her affairs, whereon they saw their high priest, and the procurer of their preservation, slain in the midst of their city. He was on other accounts also a venerable, and a very just man; and besides the grandeur of that nobility, and dignity, and honor of which he was possessed, he had been a lover of a kind of parity, even with regard to the meanest of the people; he was a prodigious lover of liberty, and an admirer of a democracy in government; and did ever prefer the public welfare before his own advantage, and preferred peace above all things; for he was thoroughly sensible that the Romans were not to be conquered. He also foresaw that of necessity a war would follow, and that unless the Jews made up matters with them very dexterously, they would be destroyed; to say all in a word, if Ananus had survived, they had certainly compounded matters; for he was a shrewd man in speaking and persuading the people, and had already gotten the mastery of those that opposed his designs, or were for the war. And the Jews had then put abundance of delays in the way of the Romans, if they had had such a general as he was.” (Josefus Flavius, Om det judiska kriget 4:314ff)

    Gilla

  20. immy said,

    22 april, 2012 den 10:59

    Intressant! Raka motsatsen till den Ananus som beskrivs i ”minnen”.

    ”Att Ananos beter sig ”oklokt” är inget som Josefus säger.” Som Josefus framställer det, så går det rimligen bara att tolka som om Ananos passade på när tillfälle gavs att göra något som han annars kanske inte kunnat göra.”

    Jo han säger det. För att han var en obetydlig person som trodde att han riskfritt kunde överträda förbudet mot sammankalla rådet utan Albinus samtycke. Vad som skulle hända om lagens långa arm kom ifatt han verkar han inte brytt sig om. Det är inte så smart?

    Gilla

  21. immy said,

    27 april, 2012 den 23:40

    Roger: ”3) Jag förstår inte vad du menar med att om bara Ananos väntat och låtit Jakob vara tills de (vilka de?) ”

    De är dom goda krafter inom judendomen som Josefus anslut sig till och trodde på. (Ananos i ”kriget”)

    I ”minnen” beskriver han en senare tidpunkt och annan Ananos som är en parodi på den Ananos som Jose tyckte om och trodde på, och som bedriver ett oansvarigt maktmissbruk och ett moraliskt förfall som sjunkit så djupt att det utövats av alla partier med lika skuld. Det är nog vid denna tidpunkt han börjar tvivla på revolutionen och som gör att han senare lämnar och reser bort till Rom.

    Gilla

  22. 28 april, 2012 den 10:22

    Kan du hänvisa till var i ”Liv” som Josefus skriver detta, så att jag slipper leta? Jag förutsätter att du med Jose avser Josefus.

    Gilla

  23. Jimmy said,

    29 april, 2012 den 09:42

    Jag vet inte exakt men tror det är i ”kriget” och hänger ihop med varför Josefus ville underhandla om kapitulation och vad det skulle inneburit för judiska överklassen om dom fått lämna ifrån sig allt dom ägde till romarna. För Josefus del skulle kapitulation inneburit att dom räddat liv och ett medel för reform av hela det moraliskt förfallna samhällsskicket. För den judiska överklassens del innebar det praktiskt taget att man skulle upplösa sig, det sågs av överklassen som ett exempel på oförskämt förräderi, medan Josefus såg dom som ett större hot mot judiska folket än romarna. I Minnen berättar Josefus att domen mot Jakob var ett majoritetsbeslut av stora rådet, men lägg märke till att Josefus kallar dom privata medborgare som skvallrade för Albinus att Ananos gått bakom ryggen på han för ”rättrådiga”:

    ”Men de medborgare som syntes rättrådigast, och kände sig mest illa till mods inför lagöverträdelserna, ogillade det som skedde.”

    Gilla

  24. Jimmy said,

    29 april, 2012 den 09:51

    Och det där med Jose var liksom på (misslyckat) skämt, jag tänkte på don qiuxote riddaren av del a mancha. Han ville väl men det blir fel.

    Gilla

  25. Conrad said,

    29 april, 2012 den 13:36

    Vad är Minnen?

    Gilla

  26. Jimmy said,

    1 maj, 2012 den 12:02

    ”Judiska fornminnen” En bok àv Josefus, där syftet är att åstadkomma en redogörelse för judiska folkets minnen och som hänger samman med hans tidigare bok ”kriget”.

    Gilla

  27. Jimmy said,

    6 januari, 2013 den 23:58

    Hej Roger,

    Jag har hittat ett icke kristet vittne som motsäger mytteorin!

    Det är översteprästen Kaifas som faktiskt samtalat en hel del med Jesus om just denna speciella fråga om hans identitet.Han förhördes av Kaifas och andra men han sade inte så mycket till denne, så mytiker vet tydligen mer om Jesu identitet än vad Kaifas någonsin lyckats få ur han under förhör.Dessutom har man vid en ark. undersökning 1990 i Jerusalem hittat bevis för Kaifas existen,dessutom ger Josefus stöd för Kaifas historicitet.

    Gilla

  28. 7 januari, 2013 den 00:05

    Menar du att det skulle finnas ett vittnesmål från Kajafas? Eller tänker du bara på evangelierna?

    Gilla

  29. Jimmy said,

    8 januari, 2013 den 16:20

    Naturligtvis evangelierna.Du låter lika misstänksam som kajafas när skriver ”bara” evangelierna .Människor runt Jesus fick fram sanningen att det var en konspiration genom efterforskningar.Dem kanske misstänkte en direkt angivelse och ville reda ut det och annat .Det gick inte att ha opålitliga som lämnade ut en till fiender kvar.Jesus mor var säkert en av dom som var med och bidrog också.Hon kan ju ha talat med dom vänner (kanske Judas?)som var med Jesus den där natten i Getsemane för att få fler uppgifter om sin son och vad som hänt honom.det kan också funnits en rapport över förhören av vittnena, som dom kommit över eller så har det läckt ut uppgifter då det var många i förhörslokalen ,vakter,vittnen ,domare,skriftlärda.

    Gilla

  30. per said,

    27 mars, 2013 den 22:00

    Hej Roger åtminstonde på en punkt har du fel. Tf passar visst in där det står. Jesus var jude och Josefus hade knappast något skäl att inte se honom som det. Kristendomen började som en judisk sekt och dess separeing till en egen religion var inte full ut genomförd under hans tid.

    Gilla

  31. 27 mars, 2013 den 22:18

    Men då har du nog inte fullt ut förstått mitt resonemang. Det är sant att om man ska placera in TF såväl tidsmässigt som i rätt geografiskt område, förekommer det på rätt plats i texten. Så att om Josefus skulle ha infogat texten någonstans vore det här. Likaså är det det uppenbara stället för att infoga en förfalskning. Men det är inte av de nämnda orsakerna (tid, plats, etnicitet) som jag hävdar att TF inte passar i sitt sammanhang, utan att texten inte smälter in i den omgivande texten. Jag har utrett detta i denna del av min serie om ”Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie”: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/03/07/jesuspassagerna-hos-josefus-%E2%80%93-en-fallstudie-del-2e-%E2%80%93-%E2%80%9Dtestimonium-flavianum%E2%80%9D-innehall-och-sammanhang-tf-passar-ej-i-sitt-sammanhang/

    Gilla

  32. per said,

    27 mars, 2013 den 22:30

    Jodå jag förstod ditt resonemang. Samt menar att det är fel. Jesus och han anhängare var judar.Därför var hans avrättning ett exempel på ett missöde som drabbat judar. Detta oavsett att Josefus själv inte var anhängare av den judiska jesuskulten. Han var förvisso inte anhängare av isiskulten heller.

    Gilla

  33. 28 mars, 2013 den 21:51

    Så du menar att en avrättning av en enskild person vars lära var en som formade en med judendomen konkurrerande kult, av Josefus skulle ha uppfattats som något förskräckligt som drabbat JUDARNA?

    Gilla

  34. per said,

    29 mars, 2013 den 11:15

    Jag menar att judendomen var en högst fragmenterad relgion där olika grenar trodde väldigt olika. Men man samexisterade.
    Kristendomen spreds ursprungligen genom de judiska kollegierna. På Josefus tid fanns det fortfarande judekristna, idag också iofs. Han kunde inte se in i framtiden.

    Gilla

  35. per said,

    29 mars, 2013 den 11:16

    Eller i korthet på hans tid var det fortfarande en variant av judendom

    Gilla

  36. Jimmy said,

    1 april, 2013 den 17:11

    Roger,”av Josefus skulle ha uppfattats som något förskräckligt som drabbat JUDARNA?”

    Ja, men josefus graderar inte vilken av händelserna som var värst som du Roger tolkar in i texten :

    ”Insikten om den inledande meningen i stycke 4 och dess syftning bakåt är en mycket avgörande del av mitt och andras ifrågasättande av TF:s äkthet. Alltså, ”ἕτερόν τι δεινὸν” (heteron ti deinon) betyder ”ytterligare något förskräckligt”. Med ordet ”ytterligare” måste Josefus avse att han just har beskrivit detta förskräckliga och att det nu kommer något än mer förskräckligt som har drabbat judarna.”

    Hade Josefus velat gradera händelserna hade han formulerat sig ”det allra fasanfullaste som drabbade judarna var Jesus död”men han gör inte det.

    Gilla

  37. 1 april, 2013 den 17:15

    Nej, han graderar inte händelserna utan uttrycker bara att den kommande händelsen också var förskräcklig för judarna – liksom den förra var. Som Richard Carrier skriver i den relativt nyutkomna artikeln “Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200” (Journal of Early Christian Studies, vol. 20, no. 4, Winter 2012,
pp. 489-514): “… the paragraph that follows the TF begins with, ‘About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder . . .’ (AJ 18.65), thereby indicating that Josephus had just ended with the sedition resulting in a public massacre described in AJ 18.60–62, and leaving no logical place for the unrelated digression on Jesus and the Christians (AJ 18.63–64).”

    Gilla

  38. Jimmy said,

    1 april, 2013 den 21:00

    Ja vi är överens, och svaret till Josefus

    ”Och ungefär vid denna tid var det ytterligare något förskräckligt som upprörde judarna ” är att det är Hela stycket 1-5 som Josefus åsyftar.

    Alla dessa fasansfulla händelserna tillsammans skapade ett slags skräck och ångest hos judarna inför det faktum att det nästa gång kanske var deras egen tur att råka illa ut och det fanns ingen hjälp att få.Det tror jag är förnuftiga svaret till Josefus ”ytterliggare något förskäckligt”.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: