Ehrmans ”Did Jesus Exist” – Avsaknaden av bevittnanden

DidJesusExistFör första gången på kanske ett århundrade har en nytestamentlig forskare ägnat en hel bok åt att bemöta tanken på att Jesus kanske aldrig har funnits. Bart Ehrmans bok Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth, är ett välkommet försök i den riktningen, trots dess tillkortakommanden, och trots att Ehrman vid upprepade tillfällen inte har bemött ”mytikernas” argument utan blott förvanskningar av argumenten. Boken innehåller också onödiga ”övertoner” även om den är betydligt mer balanserad än den artikel, Did Jesus Exist?, som Ehrman skrev för the Huffington post för att väcka intresse för sin nya bok.

Boken består av en introduktion, en sektion där Ehrman framlägger det han anser utgöra bevis för att Jesus har existerat, en sektion där han bemöter mytikernas argument och en sektion där han försöker besvara vem den historiske Jesus var. Earl Doherty har påbörjat ett bemötande av Ehrman genom att följa Ehrmans text, kapitel för kapitel (Earl Doherty’s Response to Bart Ehrman’s Case Against Mythicism: Introduction). Själv avser jag att göra en mindre grundlig genomgång och mer tematiskt undersöka olika områden av det Ehrman tar upp.

Ehrman säger att han ideligen får frågor om huruvida Jesus verkligen funnits. I början uppfattade han frågorna som märkliga, eftersom han förutsatte att alla visste att Jesus har funnits. Först sedan han började undersöka saken förstod han att det fanns en hel mängd av böcker som argumenterade för att Jesus inte har funnits. Ehrman hade fram till dess märkligt nog varit ovetande om den saken, liksom de flesta av hans kolleger, påstår han.

”But I was almost completely unaware—as are most of my colleagues in the field—of this body of skeptical literature. … But a whole body of literature out there, some of it highly intelligent and well informed, makes this case.”

_ _ _

“But these writers have answers, and the smart ones among them need to be taken seriously, if for no other reason than to show why they cannot be right about their major contention. The reality is that whatever else you may think about Jesus, he certainly did exist.”

När jag talar om Ehrmans onödiga övertoner och meningar där han tillsynes verkar ta saken personligt, avser jag exempelvis när han skriver att de som ”förnekar” att Jesus existerade gör detta utifrån en agenda och utan att ha beaktat bevisen:

”Jesus existed, and those vocal persons who deny it do so not because they have considered the evidence with the dispassionate eye of the historian, but because they have some other agenda that this denial serves. From a dispassionate point of view, there was a Jesus of Nazareth.”

Låt oss därför lägga personliga agendor åt sidan och betrakta de bevis som Ehrman framlägger. Ehrman klargör att den Jesus som framställs av predikanter och teologer har inte funnits, men han säger också …

“Even though there are innumerable historical problems in the New Testament, they are not of the scope or character to call seriously into doubt the existence of Jesus. He certainly lived, and in my view he too was a kind of religious genius, even more than the later authors who wrote about him.”

Ehrman påstår också, enligt min uppfattning dock felaktigt, att det bland mytiker …

”… has become somewhat common among mythicists to think that the default position on the question of Jesus’s existence should be that he did not exist unless someone can demonstrate that he did.”

Men Ehrman anser att rätt bör vara rätt och att “The burden of proof belongs with whoever is making a claim” och den som vill hävda att Jesus inte har funnits får bevisa detta på samma sätt som också de som hävdar att han har funnit får lov att bevisa sin ståndpunkt. Detta anser jag vara en rättvis överenskommelse.

Ehrman medger att det inte finns några fysiska, däribland arkeologiska, bevis för att Jesus har funnits. Men, kontrar han, sådana finns heller inte för någon annan i Palestina under Jesu tid, frånsett för den allra översta eliten inom aristokratin, som emellanåt omnämns i inskriptioner:

”There is no archaeological evidence for anyone else living in Palestine in Jesus’s day except for the very upper-crust elite aristocrats, who are occasionally mentioned in inscriptions (we have no other archaeological evidence even for any of these). In fact, we don’t have archaeological remains for any nonaristocratic Jew of the 20s CE, when Jesus would have been an adult.”

Fast vi har mängder av andra inskriptioner från denna tid som nämner “vanliga människor”. Inte minst finns ju tusentals begravningslådor, så kallade ossuarier och många av dessa bär inskriptioner. Så här skriver Richard Carrier:

”Epigraphy 101: Who erected inscriptions in antiquity? Nearly every kind of person with money. Yes, government people and public functionaries erected inscriptions. But the vast majority of ancient inscriptions were made by private citizens. Not just in graveyards, either. But we do have those, tens of thousands of funerary epitaphs, by all manner of not just wealthy but also middle class folk, celebrating their freedom from slavery or their profession or even, in many cases, their philosophy or religion.” (McGrath on the Amazing Infallible Ehrman)

Faktum är att under kristendomens första och en stor del av dess andra århundrade finns ingen efterlämnad inskription som nämner Jesus. Ehrmans svar på detta är att vi inte borde förvänta oss detta, då Jesus var så relativt obetydlig som person och hade sådan liten påverkan. Och det är visserligen sant att om Jesus var näst intill betydelselös som person kan man kanske inte förvänta sig att han skulle omnämnas. Däremot är det oriktigt att inga andra vanliga ”obetydliga” människor skulle ha omnämnts. Dessutom kunde man väl förvänta sig att de tidiga kristna skulle ha betraktat Jesus som tillräckligt betydelsefull (oavsett om han nu var det eller ej) för att de åtminstone skulle ha karvat in hans namn och titel (Herre) på någon plats som också överlevt till i dag. Ehrmans påstående att det är irrelevant att Jesus inte finns bevittnad då han blott delar miljoner andra människor öden verkar märkligt, eftersom Jesusgestalten trots allt fick ett sådant genomslag som ”vanliga” människor inte fick.

Ehrman fortsätter:

“But we may also decide that the historical Jesus was not a miraculous being but a purely human being. In that case it is no surprise that Roman sources never mention him, just as it is no surprise that these same sources never mention any of his uncles, aunts, cousins, nieces, or nephews—or in fact nearly any other Jew of his day.”

Fast kring dessa släktingar växte ingen religion upp och uppstod ingen massrörelse, vilken i sig borde ha lockat intresset hos många författare och historiker. Men okej, med en Jesus som inte gjorde nästan något intryck på sin samtid frånsett inom en liten grupp följeslagare, kan man inte förvänta sig att han måste finnas bevittnad. Detta är ett giltigt argument. Frånsett att vi då talar om en helt annan gestalt än den Jesus som skildras i evangelierna, innebär detta samtidigt att vi faktiskt saknar utomkristna bevittnanden för att Jesus har funnits.

Ehrman fortsätter sitt resonemang genom att påtala att många framstående personer inte heller finns bevittnade. Han tar Pilatus som ett exempel och ställer sig följande fråga:

“What archaeological evidence do we have about Pilate’s rule in Palestine? We have some coins that were issued during his reign (one would not expect coins about Jesus since he didn’t issue any), and one—only one—fragmentary inscription discovered in Caesarea Maritima in 1961 that indicates that he was the Roman prefect. Nothing else. And what writings do we have from him? Not a single word. Does that mean he didn’t exist? No, he is mentioned in several passages in Josephus and in the writings of the Alexandrian Jewish philosopher Philo and in the Gospels. He certainly existed even though, like Jesus, we have no records from his day or writings from his hand.

Ehrman säger att vi “have no records from his [Pilatus’] day” fastän han samtidigt säger att Filon bevittnar honom, och Filon var samtida med Pilatus. Han skriver också senare:

“And how many eyewitness reports of Pilate do we have from his day? None. Not a single one. The same is true of Josephus. And these are figures who were of the highest prominence in their own day.”

Jag vet inte om detta bara är retorik från Ehrmans sida eller om han uttrycker sig slarvigt. Ty Pilatus finns ju bevittnad i Pilatusinskriptionen från Caesarea och denna gjordes med all säkerhet medan Pilatus utövade sitt ämbete i Palestina. Om inte detta är en ögonvittnesrapport, vad är då det? Ehrman är givetvis inte ovetande om denna inskription som han avhandlar i det förrförra citatet. Han avhandlar också Justus från Tiberias. Trots detta skriver han alltså att vare sig Pilatus eller Josefus finns bevittnad av ett enda ögonvittne.

Josefus omnämns av Justus från Tiberias. Denne tillägnade en stor del av en hel bok åt att beskylla Josefus för dennes gärningar under kriget. Justus’ bok kom inte att publiceras förrän ca 20 år efter att den var klar (Liv, 360), sannolikt mot slutet av 90-talet, och den ledde fram till att Josefus skrev en bok till försvar för sina gärningar, Josefus’ Liv, som utkom ca år 100. Denna bok av Josefus har vi bevarad och kan därför till viss del veta vad Justus skrev om Josefus, i vilket fall ”att” han skrev om honom. Justus’ egna verk (ett eller flera) har inte bevarats fastän hans verk om judiska kungar lästes av Fotios på 800-talet och visade sig då inte innehålla något om Jesus.

Måhända Ehrman räknar endast sådana skrifter som har bevarats. Men i andra fall, då exempelvis Papias’ yttrande om Markus’ och Matteus’ evangelier, räknas även sådana skrifter som enbart finns bevittnade i andra skrifter och där citeras. Varför skulle Justus’ bevittnande plötsligt inte gälla?

Däremot tar Ehrman upp en viktig sak i det förrförra citatet, nämligen att i motsats till vad många hävdar är det en modern myt att vi skulle ha omfattande uppteckningar från antiken och att Jesus därför borde ha omnämnts om han funnits. Ehrman antyder att mytikerna ofta använder detta argument, men jag har mestadels sett det brukas av de som argumenterar för att Jesus har funnits, när de hävdar att Tacitus med all säkerhet nyttjade sådana källor för information om Jesus.

I många avseenden finner jag mig emellertid vara ense med Ehrman. Exempelvis när denne skriver:

“I need to stress that we do not have a single reference to Jesus by anyone—pagan, Jew, or Christian—who was a contemporary eyewitness, who recorded things he said and did. But what about the Gospels of the New Testament? Aren’t they eyewitness reports? Even though that was once widely believed about two of our Gospels, Matthew and John, it is not the view of the vast majority of critical historians today, and for good reason.”

Inget enda ögonvittne alltså, inte ens bland evangelierna. Evangelierna daterar han rätt traditionellt, med Markus ca år 70, Matteus och Lukas kanske 80–85; och Johannes ca 90–95:

“The authors of these books were not the original followers of Jesus or probably even followers of the twelve earthly disciples of Jesus. They were later Christians who had heard stories about Jesus as they circulated by word of mouth year after year and decade after decade and finally decided to write them down.”

Den springande punkten här är dock om dessa författare verkligen skrev ner berättelser om Jesus som kom från hågkomster av en verklig persons liv, eller ej? Ehrman fortsätter:

”The absence of eyewitness accounts would be relevant if, and only if, we had reason to suspect that we should have eyewitness reports if Jesus really lived.”

Men om vi hade ögonvittnesrapporter; om Jesu existens var bevittnad av med honom samtida eller närapå samtida författare, då vore frågan om hans eventuella existens inte längre en relevant fråga. Frånvaron av belägg har ju inget direkt bevisvärde – endast indirekt –  men är en nog så viktig faktor att begrunda, emedan det i vilket fall inte ger stöd åt hans existens.

PLINIUS

Ehrman vänder sig därefter till de källor som han anser möjligen bevittnar Jesu existens. Han inleder med det han tidigare för bekvämlighetens skull benämner romerska källor (då uteslutande de judiska, vilka givetvis samtidigt också var romerska). Han inleder med Plinius den yngre. Ehrman citerar stycket där Plinius skriver att kristna sjöng sånger till Kristus:

“That is all he says about Jesus: the Christians worshipped him by singing to him. He does not, as you can see, even call him Jesus but instead uses his most common epithet, Christ. Whether Pliny knew the man’s actual name is anyone’s guess. One might be tempted to ask as well whether he knew that Christ was (at one time?) a man, but the fact that he indicates that the songs were offered to Christ “as to a god” suggests that Christ was, of course, something else.”

Ehrman skriver att denna hänvisning givetvis inte är mycket att bygga på, men enligt Ehrman visar den i varje fall att kristna i början av 100-talet tillbad någon som kallades Kristus. Alldeles riktigt påpekar han att vi redan visste detta, genom exempelvis Paulus och att Plinius uppenbarligen fått sin information genom kristna. Ehrman framhåller på andra ställen att information från kristna givetvis inte kan betraktas som oberoende information. Men därefter drar han en märklig slutsats:

“So at the least we can say that the idea of Jesus having existed was current by the early second century, but the reference of Pliny does not provide us with much more than that.”

Fast denna tolkning går endast att göra under förutsättning att man tolkar Plinius’ yttrande så att kristna sjöng sånger till Kristus ”liksom till en gud”. Nyckelpassagen är ”Christo quasi deo”, alltså ”Christus såsom till en gud” eller ”Christus liksom till en gud”. Här varierar översättningarna och då även tolkningarna. Vissa försöker göra rätt mycket med denna mening och i stället för att tyda den så att Plinius uppger att kristna sjöng sånger till Christus som de sjunger till en gud tyda det så att de sjöng sånger till honom som om han vore en gud, och då underförstått – fastän han bara var en människa. Men denna läsning är långt ifrån självklar och Ehrman berör inte ens möjligheten till en annan tolkning, nämligen att de sjöng sånger till ”Christus som gud”. Detta skulle då betyda att kristna, enligt Plinius, uppfattade Christus som enbart en gud och inte en människa.

Vad skrev då Plinius ursprungligen? De bevarade texterna vi har uppger ”Christo quasi deo”. Men bevittnandet av denna läsart är mycket sen. Fram till år 1502 var den tionde boken innehållande brevväxlingen mellan Plinius och Trajanus okänd, frånsett några korta notiser hos några tidigare kyrkofäder. Däremot finns ordet ”quasi” inte bevittnat hos dessa tidiga vittnen. Visserligen verkar ingen citera exakt ur Plinius’ brev, men det hindrar ändå inte att just ordet ”quasi” inte finns bevittnat. I stället används latinets ”ut” eller uttryck som skulle tyda på att ”ut” legat till grund för deras tolkningar. Skillnaden mellan ”quasi” och ”ut” är emellertid knappast så stor när orden används på detta sätt. Latinets ”ut” betyder här i första hand ”som” medan ”quasi” utöver att betyda ”som” också betyder ”som om” (från qua “som” + si “om”).

Det lilla tolkningsutrymme som finns för att försöka få Plinius att avse att Christus var en människa som dyrkades som en gud går rimligen bara att uppbringa om Plinius också skrev ”quasi”. Och med tanke på den osäkerhet som råder i denna fråga i kombination med den mycket långsökta tolkningen, gör att detta knappast är ett reellt alternativ. Se min tidigare genomgång i Plinius som Jesusvittne. Del 3 – Äktheten och bevittnandena.

SUETONIUS

Ehrman tar sig därefter an Suetonius. Dennes referens till Chrestus anser Ehrman vara till ännu mindre hjälp för att bevittna Jesus. Han skriver:

“It is in Suetonius’s biography of Claudius, emperor of Rome from 41 to 54 CE, that a second reference to Jesus is sometimes thought to occur. Suetonius indicates that at one point in his reign Claudius deported all the Jews from Rome because of riots that had occurred ‘at the instigation of Chrestus.’”

Ehrman redogör för att många forskare antar att detta avser Jesus och att en fördrivning av judarna blev resultatet av en strid mellan kristna judar och mer traditionella judar rörande frågan om huruvida Jesus var Messias. Han nämner att denna uppfattning har visst stöd i Apg. Samtidigt påpekar han bristerna i denna teori genom att vi måste förutsätta att Suetonius felstavade Christus som Chrestus, att namnet Chrestus trots allt var ett regelrätt namn och att det mycket väl därför kan avse en jude som hette Chrestus. Och även om …

“… Suetonius is referring to Jesus by a misspelled epithet, he does not help us much in our quest for non-Christian references to Jesus. Jesus himself would have been dead for some twenty years when these riots in Rome took place, so at best Suetonius would be providing evidence, if he can count for evidence, that there were Christians in Rome during the reign of Claudius.”

Den som är intresserad av en mer grundlig genomgång av hela problematiken hänvisar jag till min serie om detta som börjar med Suetonius som Jesusvittne. Del 1.

TACITUS

Däremot har Ehrman större tilltro till Tacitusreferensen för att styrka Jesu existens – givetvis på goda grunder, då detta utomkristna omnämnande av Christus är det enda av värde under förutsättning att Josefus ursprungligen inte skrev något alls om Jesus.

”Once again, Jesus is not actually named here, but it is obvious in this instance that he is the one being referred to and that Tacitus knows some very basic information about him. He was called Christ, he was executed at the order of Pontius Pilate, and this was during the reign of Tiberius. Moreover, this happened in Judea, presumably, since that was where Pilate was the governor and since that was where Jesus’s followers originated. All of this confirms information otherwise available from Christian sources, as we will see.

Ehrman påpekar att visa mytiker argumenterar för att denna passage inte skrevs av Tacitus utan är en interpolation. Han kontrar gentemot detta genom att hävda att han inte vet av någon utbildad klassicist eller forskare om antikens Rom som tror att så är fallet. Han anser att det är en oriktig metod att avfärda bevis när dessa är besvärliga och att Tacitus uppenbarligen visste något om Jesus. Hur gärna jag än håller med Ehrman att man först och främst bör följa bevisen och också anser att Tacitus sannolikt skrev denna passage, har de få som argumenterat för att det är en förfalskning (Doherty, Erik Zara, Carotta, Drews, Robert Taylor och kanske några fler) argumenterat för sin sak. Och att de allra flesta anser något vara på ett visst vis utgör egentligen inget argument alls – något Ehrman annorstädes också medger, fastän han ständigt återkommer till dylika argument. Dessutom följer det inte av denna passage att Tacitus visste några saker om Jesus, även om han (vilket han sannolikt gjorde) skrev passagen om Christus.

Ehrman skriver att informationen trots allt inte är till mycket hjälp för att fastställa om det fanns en man som hette Jesus.

“How would Tacitus know what he knew? It is pretty obvious that he had heard of Jesus, but he was writing some eighty-five years after Jesus would have died, and by that time Christians were certainly telling stories of Jesus (the Gospels had been written already, for example), whether the mythicists are wrong or right. It should be clear in any event that Tacitus is basing his comment about Jesus on hearsay rather than, say, detailed historical research. Had he done serious research, one might have expected him to say more, if even just a bit. But even more to the point, brief though his comment is, Tacitus is precisely wrong in one thing he says. He calls Pilate the “procurator” of Judea. We now know from the inscription discovered in 1961 at Caesarea that as governor, Pilate had the title and rank, not of procurator (one who dealt principally with revenue collection), but of prefect (one who also had military forces at his command). This must show that Tacitus did not look up any official record of what happened to Jesus, written at the time of his execution (if in fact such a record ever existed, which is highly doubtful). He therefore had heard the information. Whether he heard it from Christians or someone else is anyone’s guess.”

Jag citerade detta långa parti bara för att visa vad Ehrman skriver och att jag håller med honom i det mesta han  skriver här (frånsett det absoluta påståendet om prefekt). Jag hänvisar den intresserade till min fördjupning i Tacitus-serien med början med Tacitus som Jesusvittne. Del 1. Men trots det Ehrman säger i ovanstående citat, blir hans sammanfattning en aning märklig:

“These three references are the only ones that survive from pagan sources within a hundred years of the traditional date of Jesus’s death (around the year 30 CE). At the end of the day, I think we can discount Suetonius as too ambiguous to be of much use. Pliny is slightly more useful in showing us that Christians by the early second century knew of Christ and worshipped him as divine. Tacitus is most useful of all, for his reference shows that high-ranking Roman officials of the early second century knew that Jesus had lived and had been executed by the governor of Judea. That, at least, is a start.”

Men vänta nu …? Först säger Ehrman att vi kan utgå från, eller i varje fall att det är troligt, att Tacitus fick sin information från kristna. Sedan poängterar han att kristna en bit in på 100-talet givetvis trodde det som Tacitus skrev. Därefter säger Ehrman dock att Tacituspassagen visar att en högt uppsatt romersk ämbetsman VISSTE att Jesus levt och avrättats av ståthållaren i Judeen!

Men om Tacitus blott hört kristna berätta detta, hur kan han då ”veta” att det han hört också är sant? Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Antingen visste Tacitus att det han skrev var sant, och då måste han ha fått informationen någon annanstans ifrån än från kristna (men Ehrman säger ju själv att Tacitus inte kontrollerade uppgiften i romerska källor). Eller så fick han informationen från kristna källor och då går han på hörsägen, och kan följaktligen INTE VETA om uppgifterna han förmedlar är riktiga.

Så Ehrmans första lilla ”bevis” för att Jesus har existerat, Christus-passagen hos Tacitus, utgör inget sådant bevis – inte ens enligt Ehrmans egen standard eftersom han tydligt klargjort att denna passage inte är en från kristna oberoende källa, och då hjälper inga ordvrängningar på slutet.

Roger Viklund, 2012-04-09

16 kommentarer

  1. jimmy said,

    11 april, 2012 den 19:03

    Citat från Ehrman ”Hur kommer det sig att en knappt känt, kringresande predikant från landsbygden backwaters i en avlägsen del av riket, en judisk profet som förutspådde att slutet på världen som vi känner den snart skulle komma, som förargade de mäktiga religiösa och medborgerliga ledare i Judeen och som ett resultat blev korsfäst för uppvigling mot den statliga hur kommer det sig att inom ett århundrade av hans död, var folk kallar denna föga kända judiska bonde Gud? Att säga i själva verket att han var en gudomlig varelse som fanns innan världen började, att han hade skapat universum, och att han var lika med Gud den Allsmäktige själv?”

    Svaret är enkelt:Han kunde inte varit en vanlig människa. Det skulle ha varit ett under om folk gått på det!

    Det kunde gärna inte finnas den minsta anledning för någon att ens försöka gå dit till samma område han bodde när folk där visste hela hans historia och lura i dom det. Det hade varit omöjligt att utge honom för någon annan. En synnerligen nervpåfrestande sitution att försöka intala människor i samma område han kom från när risken för upptäckt är så stor. Teoretiskt kan man försöka men om man räknar efter -Hur stor är chansen att det lyckas även om man försöker dag efter dag?

    Gilla

  2. 11 april, 2012 den 20:16

    Jag måste ge dig åtminstone delvis rätt Jimmy. Man kan inte gärna ha det båda vägarna samtidigt. Om nu Jesus var en sådan kraftfull och unik gestalt (människa eller gud) och gav upphov till en massrörelse, borde hans gärning inte ha gått så relativt obemärkt förbi. Men det är klart, om man i början av rörelsen inte kände till något av detta, blir det förklarligare att föreställningarna uppkom senare mer begripliga.

    Gilla

  3. Den andre BB said,

    12 april, 2012 den 01:50

    Här läggs anglicismerna på hög, märker jag :-p

    Gilla

  4. immy said,

    12 april, 2012 den 17:21

    Vet inte om det blir mer förklarigt om det gått en tid men vi kan ju försöka tänka oss in i det för att se om det blir mer begripligt som Ehrman ser saken. Även om det gått en tid så skulle det ju kunna upptäckas? Och om man föreställningarna kom senare när Jesus varit död en tid innebär det att han inte kan ha haft tid att se sig omkring eller skaffat sig en uppfattning om folket eller känt till hur området då såg ut. Och folket kan inte vetat annat än vad som påstods. Om tiden ökar bör det bli ännu svårare att övertyga folk eftersom han blir en främling för folket och folket för han. Det behövs mycket lite för att göra Jesus till en misstänkt figur i folks ögon. Så tiden är knappast en fördel, som gör det mer begripligt som jag ser det.

    Gilla

  5. per said,

    27 mars, 2013 den 22:11

    Men Roger då. Hur tänkte du nu. ”Många vanliga människor omnämns”. Javisst i form av slumpmässigt bevarade inskrifter här och var. I form av biografiska data njet.

    Gilla

  6. per said,

    27 mars, 2013 den 22:15

    Sedan bortser din argumentation från det enkla lilla faktum att ingen samtida historiker skriver någonting om hur kristendomen började. Inget märkligt i det. Men om du tycker det så löser du inte det genom att förställa dig en annan start för rörelsen än den gängse.

    Gilla

  7. 27 mars, 2013 den 22:25

    Men jag invände mot Ehrmans påstående att ”we don’t have archaeological remains for any nonaristocratic Jew of the 20s CE, when Jesus would have been an adult.” Detta innefattar OCKSÅ inskriptioner.

    Och på vilket sätt menar du att jag ifall jag nu skulle bortse från att ingen samtida historiker skriver någonting om hur kristendomen började, detta skulle påverka min argumentation?

    Gilla

  8. per said,

    27 mars, 2013 den 23:00

    Jomen han menar ju underförstått att det vi saknar är arkeologiska fynd som möjliggör att säga något om personernas liv. Vad ger vdet oss om hittar en ste någon skriv Yeshua på?

    Gilla

  9. per said,

    27 mars, 2013 den 23:03

    Sedan fråga två. Eftersom ingen skrivit något om kristendomens uppkomst så betyder det inget att de inte skrivit något om just Jesus.

    Gilla

  10. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 11:25

    Den största människa som någonsin levat
    FINNS det någon människa som obestridligen kan sägas vara den största människa som någonsin levat? Vad är det egentligen som gör en människa stor? Strategisk skicklighet? Fysisk styrka? Ett skarpt intellekt?
    Historikern H. G. Wells sade att en persons storhet kan mätas efter ”vad han sår och om han får andra att tänka i nya tankebanor med en glöd som består efter honom”. Trots att Wells själv inte påstod sig vara kristen, erkände han: ”Enligt detta kriterium är Jesus den främste.”
    Alexander den store, Karl den store (som kallades ”stor” redan under sin livstid) och Napoleon Bonaparte var mäktiga härskare. Genom sin respektingivande närvaro utövade de stort inflytande över sina underlydande. Napoleon uppges emellertid ha sagt: ”Jesus Kristus har övat inflytande på sina undersåtar och befallt dem utan att han själv varit synligen närvarande i kroppen.”
    Genom sin dynamiska undervisning och genom att leva som han lärde har Jesus på ett mäktigt sätt påverkat människors liv i närmare två tusen år. Som en författare så träffande uttryckte det: ”Alla härar som någonsin marscherat, alla flottor som någonsin byggts, alla regeringar som någonsin suttit vid makten och alla kungar som någonsin härskat har tillsammantagna inte påverkat människans liv här på jorden så mycket som denna enda person.”
    En historisk person
    Men egendomligt nog finns det ändå somliga som menar att Jesus aldrig har levat — att Jesusgestalten i själva verket är uppdiktad av människor som levde under det första århundradet. Den ansedde historikern Will Durant gav sådana skeptiker följande svar: ”Att några få enkla män inom en enda generation kunde dikta ihop en så kraftfull och tilltalande personlighet, en så upphöjd etik och en så inspirerande vision av mänskligt brödraskap skulle vara ett långt otroligare mirakel än något av de underverk som finns omnämnda i evangelierna.”
    Fråga dig själv: Skulle en person som aldrig levat ha kunnat utöva ett så stort inflytande på den mänskliga historien? Uppslagsverket The Historians’ History of the World förklarar: ”De historiska konsekvenserna av … [Jesu] verksamhet var mycket mer betydelsefulla, även från rent världslig synpunkt sett, än någon annan historisk persons bedrifter. En ny era, som erkänns av alla världens större civilisationer, daterar sig från hans födelse.”
    Ja, det är verkligen tänkvärda ord. Till och med våra dagars kalendrar baserar sig på det år då man menar att han föddes. Som det heter i The World Book Encyclopedia: ”Årtal före det året skrivs som f. Kr., dvs. före Kristus. Årtal efter det året skrivs som e. Kr., dvs. efter Kristus, eller som A.D., dvs. anno Domini (under vår Herres år).”
    Kritiker framhåller emellertid att allt vi egentligen vet om Jesus står att läsa i Bibeln. Det finns inga andra samtida dokument som talar om honom, säger man. Till och med H. G. Wells skrev: ”De gamla romerska historieskrivarna ignorerade Jesus fullständigt; han lämnade inga spår i den tidens historiska dokument.” Men är detta sant?
    Även om hänsyftningar på Jesus Kristus är relativt sällsynta i profanhistoriska källor, förekommer dock sådana hänsyftningar. Cornelius Tacitus, en ansedd romersk historieskrivare som levde under det första århundradet, skrev: ”Deras ledare Kristus hade under Tiberius’ regering korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus.” Två andra romerska skriftställare från den tiden, Suetonius och Plinius den yngre, talar också om Kristus. Dessutom omnämner Flavius Josephus, en judisk historieskrivare som levde under det första århundradet, lärjungen Jakob, som han identifierar som ”Broder med JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS”.
    Med hänsyftning på dessa profanhistoriska omnämnanden sägs det i The New Encyclopædia Britannica: ”Dessa oberoende skildringar bevisar att det i forntiden var så att inte ens kristendomens motståndare någonsin betvivlade att Jesus var en historisk person, vilket för första gången och på bristfälliga grunder ifrågasattes av flera författare i slutet av 1700-talet, under 1800-talet och i början av 1900-talet.”
    Så gott som allt vi vet om Jesus nedtecknades emellertid av hans efterföljare under det första århundradet. Deras redogörelser har blivit bevarade i evangelierna — de bibelböcker som skrivits av Matteus, Markus, Lukas och Johannes. Vad säger oss dessa skildringar om vem Jesus var?
    Vem var han egentligen?
    Jesu efterföljare under det första århundradet ställde sig den frågan. När de såg hur Jesus mirakulöst stillade ett vindpiskat hav genom att tala strängt till det, sade de förundrade till varandra: ”Vem är det här egentligen?” Vid ett senare tillfälle frågade Jesus sina apostlar: ”Vem säger ni att jag är?” — Markus 4:41; Matteus 16:15.
    Hur skulle du svara, om du fick den frågan? Var Jesus i själva verket Gud? Många i våra dagar säger att han var det. Men hans följeslagare trodde aldrig att han var Gud. Så här besvarade aposteln Petrus Jesu fråga: ”Du är Kristus, den levande Gudens Son.” — Matteus 16:16.
    Jesus påstod sig aldrig vara Gud, men han erkände att han var den utlovade Messias, Kristus. Han sade också att han var ”Guds Son”, inte Gud. (Johannes 4:25, 26; 10:36) Bibeln säger emellertid inte att Jesus var som vilken annan människa som helst. Han var en mycket speciell person, eftersom Gud skapade honom före allt annat. (Kolosserna 1:15) I oräkneliga miljarder år, innan det materiella universum ens var skapat, levde Jesus som andevarelse i himlen och åtnjöt en mycket förtrolig gemenskap med sin Fader, Jehova Gud, den store Skaparen. — Ordspråken 8:22, 27—31.
    För omkring två tusen år sedan överförde Gud sin sons liv till en kvinnas moderliv, och Jesus kom att bli en mänsklig son till Gud, född på normalt sätt av en kvinna. (Galaterna 4:4) Under fostertiden och under sin uppväxt som pojke var Jesus beroende av dem som Gud hade utvalt att vara hans jordiska föräldrar. Så småningom nådde Jesus vuxen ålder och fick då full hågkomst av sitt tidigare liv tillsammans med Gud i himlen. — Johannes 8:23; 17:5.
    Vad som gjorde honom till den störste
    Eftersom Jesus i allt efterliknade sin himmelske Fader, var han den största människa som någonsin levat. Som en trogen Son efterliknade Jesus sin Fader så exakt att han kunde säga till sina efterföljare: ”Den som har sett mig, han har också sett Fadern.” (Johannes 14:9, 10) I alla sina göranden och låtanden här på jorden handlade han precis som hans Fader, den allsmäktige Guden, skulle ha gjort. ”Jag [gör] ingenting … av eget initiativ”, sade Jesus, ”utan alldeles som Fadern har lärt mig talar jag dessa ting.” (Johannes 8:28) När vi studerar Jesu Kristi liv, får vi därför en klar bild av hur Gud egentligen är.
    Så även om aposteln Johannes erkände att ”ingen människa har någonsin sett Gud”, kunde han ändå skriva att ”Gud är kärlek”, eftersom han hade lärt känna Guds kärlek genom det han såg hos Jesus, som var en fullkomlig avbild av sin Fader. (Johannes 1:18; 1 Johannes 4:8) Jesus var medlidsam, vänlig, ödmjuk och tillgänglig. De svaga och förtryckta kände sig väl till mods i hans sällskap, liksom människor ur alla samhällsgrupper — män, kvinnor, barn, rika, fattiga, mäktiga, ja till och med stora syndare. Det var bara människor med onda hjärtan som inte tyckte om honom.
    Jesus lärde inte bara sina efterföljare att älska varandra, utan han visade dem också på vilket sätt de skulle göra detta. ”Alldeles som jag har älskat er”, sade han, ”skall [ni också] älska varandra.” (Johannes 13:34) ”Att lära känna Kristi kärlek … överträffar kunskapen”, förklarade en av hans apostlar. (Efesierna 3:19) Ja, den kärlek Kristus lade i dagen är överlägsen den rent teoretiska kunskapen och ”tvingar” andra att ge gensvar. (2 Korinthierna 5:14) Det är således i all synnerhet Jesu enastående exempel i fråga om kärlek som gjorde honom till den största människa som någonsin levat. Hans kärlek har rört miljoner människors hjärtan under århundradenas lopp och har påverkat deras liv i god riktning.
    Men någon kanske invänder: ”Se på alla illgärningar som begåtts i Kristi namn — korstågen, inkvisitionen och alla de krig där miljoner människor som påstått sig vara kristna dödat varandra på ömse sidor om stridslinjen.” Men faktum är att dessa människors gärningar bevisar att de inte är Jesu efterföljare. Hans läror och livskurs fördömer deras handlingssätt. Till och med en hindu, Mohandas Gandhi, kände sig föranlåten att säga: ”Jag älskar Kristus, men jag föraktar de kristna, därför att de inte lever som Kristus levde.”
    Vikten av att lära känna honom
    Ingenting kan vara viktigare i våra dagar än att inhämta kunskap om Jesu Kristi liv och tjänst. ”[Se] uppmärksamt … på … Jesus”, uppmanade aposteln Paulus. ”Ja, betrakta [honom] noga.” Och Gud själv sade beträffande sin Son: ”Lyssna till honom.” Det är just detta som boken Den största människa som någonsin levat vill hjälpa dig att göra. — Hebréerna 12:2, 3; Matteus 17:5.
    Strävan har varit att presentera alla händelser i Jesu jordiska liv som skildras i de fyra evangelierna, även de tal han höll samt hans liknelser och underverk. Så långt det är möjligt återges händelserna i samma ordning som de inträffade. I slutet av varje kapitel finns en förteckning över de bibelställen som innehållet i kapitlet grundar sig på. Vi uppmuntrar dig att läsa dessa bibelställen och försöka besvara de repetitionsfrågor som följer efter varje kapitel.
    En forskare vid University of Chicago förklarade för någon tid sedan: ”Det har skrivits mer om Jesus under de tjugo senaste åren än under de föregående två tusen.” Det är emellertid mycket viktigt att personligen ta del av evangelieskildringarna, för som det sägs i The Encyclopædia Britannica: ”Mången student i vår tid har blivit så upptagen med de motstridiga teorierna om Jesus och evangelierna att han har försummat att själv studera dessa grundläggande källor.”
    Vi tror att du, efter en noggrann och fördomsfri undersökning av evangelieskildringarna, kommer att hålla med om att den viktigaste händelsen i människans historia inträffade under den romerske kejsaren Augustus’ regering, då Jesus från Nasaret framträdde på jorden och gav sitt liv för oss.
    Läs boken Den största människan som någonsin levat här:
    http://www.jw.org/sv/publikationer/b%C3%B6cker/?start=36

    Gilla

  11. 9 juli, 2013 den 12:34

    Det fanns mycket att kommentera i detta Kurt, men jag nöjer mig med två små iakttagelser, då utöver att du sannolikt felaktigt antar att Jesu historicitet styrks av Josefus och Tacitus.

    1) Anser du verkligen att det faktum att ”[vissa av] våra dagars kalendrar baserar sig på det år då man menar att han föddes” är ett argument till stöd för att Jesus har funnits?
    2) Anser du verkligen att de ”illgärningar som begåtts i Kristi namn” kan bortförklaras med ”att dessa människors gärningar bevisar att de inte är Jesu efterföljare.”? Har inte dessa ”kristna” nästan genomgående motiverat sitt handlande med att det sanktionerats i Bibeln och direkt av Jesus? Även om jag ogillar att likställa kristendomen med olika förbrytarideologier (och heller inte anser dem lika), skulle man inte på samma sätt kunna avsvära sig även andras illgärningar med att Lenin/Stalin inte följde den sanna kommunistiska läran, att Hitler tappade kontrollen och avföll från den sanna nationalsocialismen, att de muslimska illgärningarna i såväl det förgångna som i modern tid inte är Muhammeds sanna lära, etc.? Visserligen vet jag ju att anhängare av dessa och andra politisk-religiösa rörelser gör just det, men jag anser det vara en oärlig väg att gå emedan de ju faktiskt utfört sina gärningar med stöd av sin ideologi. Dock anser jag det vara sympatiskt att man åtminstone tar avstånd från handlingarna. Frågan är dock om du också tar avstånd från den (i och för sig osanna) berättelsen i exempelvis Josuas bok om israelernas utrotning av kanaaneerna med direkt bistånd av Gud?

    Mvh, Roger

    Gilla

  12. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 15:33

    Roger:Tyvärr blev det här också ”lite” långt.

    Svar på1) Den judiske historikern Flavius Josephus nämner också Jesus. Josephus behandlar händelser som ägde rum mellan den romerske ståthållaren Festus död omkring år 62 v.t. och hans efterträdares, Albinus, tillträde som ståthållare. Han skriver att översteprästen Ananus (Hannas) ”lät församla et råd, för hwilket han framkallade JACOB som war Broder med JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS”. (Flavii Josephi Judiska historia, 1749, tredje delen, tjugonde boken, åttonde kapitlet, första stycket)
    Ta till exempel Flavius Josephus, som var farisé och judisk historiker under det första århundradet. Han nämner Jesus Kristus i ett av sina verk. Några tvivlar på att det första omnämnandet, där Josephus talar om Jesus som Messias, är äkta, men professor Louis H. Feldman vid Yeshiva University säger att det är få som har betvivlat att det andra omnämnandet är äkta. Där säger Josephus: ”[Översteprästen Ananus] lät församla et råd, för hwilket han framkallade JACOB som war Broder med JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS.” (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XX, 200; i den svenska utgåvan Flavii Josephi Judiska historia, 1749, tredje delen, tjugonde boken, åttonde kapitlet, första stycket) Ja, en farisé, alltså en medlem av den sekt i vilken många anhängare var svurna fiender till Jesus, erkände att ”JACOB som war Broder med JESUS” har funnits.
    Bibeln själv utgör det främsta beviset för att Jesus Kristus är en historisk person. Redogörelsen i evangelierna innehåller inte en dunkel skildring av händelser som ägde rum vid någon ospecificerad tidpunkt och på någon icke namngiven plats. Tid och plats anges klart och mycket detaljerat. Se till exempel Lukas 3:1, 2, 21—23.
    Den judiske historikern Josephus, som levde under det första århundradet, talade om steningen av ”JACOB som war Broder med JESUS, hwilken ock kallades CHRISTUS”. (Josephus: Antiquitates Judaicae [Flavii Josephi Judiska historia], 1749, tjugonde boken, åttonde kapitlet, första stycket) Ett direkt och mycket gynnsamt uttalande om Jesus i den artonde bokens fjärde kapitel, tredje stycket, har ifrågasatts av somliga som hävdar att det antingen måste ha tillagts senare eller bättrats på av de kristna; men det erkänns att ordförrådet och stilen i grund och botten är Josephus’, och avsnittet finns med i alla tillgängliga handskrifter.
    Enligt vissa moderna kritiker finns det myter och legender också i kristendomen. Är det verkligen så? Många forskare avfärdar Jesu jungfrufödelse, hans underverk och hans uppståndelse som myter. En del säger till och med att han aldrig har existerat, utan att myten om honom härstammar från äldre mytologi och soldyrkan. Som mytologiexperten Joseph Campbell skrev: ”Flera forskare har därför hävdat att det aldrig funnits vare sig någon Johannes [döparen] eller någon Jesus, utan bara en vattengud och en solgud.” Men vi måste komma ihåg att många av dessa forskare är ateister och därför fullständigt tar avstånd från all tro på Gud.
    41 Denna skeptiska uppfattning strider dock mot de historiska bevis som finns. Den judiske historikern Josefos (o. 37—o. 100 v.t.) skrev till exempel: ”För somliga judar tycktes nederlaget för Herodes’ här vara en hämnd från Gud, och sannerligen en rättvis hämnd, för hans behandling av Johannes med tillnamnet döparen. Herodes hade nämligen låtit döda honom, fastän han var en god man.” — Markus 1:14; 6:14—29.
    42 Samme historiker intygade också att Jesus Kristus var en verklig, historisk person, för han skrev att det framträdde en man, ”en viss Jesus, en fantastisk människa, om man nu kan kalla honom människa, … som hans lärjungar kallar Guds son”. Han sade vidare att ”Pilatus hade dömt honom. … Och ännu i dag finns dessa som kallas ’messianister’ efter honom kvar ibland oss.” — Markus 15:1—5, 22—26; Apostlagärningarna 11:26.

    Tacitus, en romersk historiker som levde under senare delen av första århundradet v.t., skrev: ”Deras ledare Kristus hade under Tiberius’ regering korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus.” — Annaler, XV, paragraf 44, B. Cavallins översättning.
    Med hänsyftning på tidiga icke-kristna historiska omnämnanden av Jesus sägs det i The New Encyclopædia Britannica: ”Dessa oberoende skildringar bevisar att inte ens kristendomens motståndare i forna tider någonsin betvivlade att Jesus var en historisk person, vilket för första gången och på bristfälliga grunder ifrågasattes av flera författare i slutet av 1700-talet, under 1800-talet och i början av 1900-talet.” — (1976), Macropædia, band 10, sid. 145.

    Ett antal profana skribenter som levde nära Jesu tid nämnde honom uttryckligen. Bland dem var Cornelius Tacitus, som nedtecknade Roms historia under kejsarna. En brand ödelade Rom år 64 v.t., och Tacitus berättar om de rykten som cirkulerade om att Nero anlagt den. Tacitus säger att Nero försökte lägga skulden på en grupp som den stora massan kallade kristna. Tacitus skriver: ”Deras ledare Kristus hade under Tiberius regering korsfästs av prokuratorn Pontius Pilatus.” (Annaler, XV, paragraf 44, B. Cavallins översättning)

    Svar på 2)
    Kananéerna drabbades av samma skäl av vedergällning som Sodom och Gomorra.452 år efter Sodom och Gomorras förstörelse, var hela kaanans land intaget, år 1467 f.v.t. Av Israeliterna.
    Läs.3 Mos.18:24,25 Jehova bryr sig och ingriper i situationer,enl.sitt uppsåt.
    ”Men var inte detta orättvist mot dessa oskyldiga kananéer?” kan någon fråga. Oskyldiga kananéer? De var på inga villkor oskyldiga! De här kananéerna hade blivit vedervärdiga genom att göra sig skyldiga till incest, sexuell orenhet, äktenskapsbrott, offrande av barn, homosexualitet och brutalitet. I dyrkan av sina falska gudar offrade de till exempel sina barn genom att kasta dem levande i elden. De hade också kvinnliga och manliga tempelprostituerade.

    Till kanaanéernas avskyvärda sedvänjor hörde också barnoffer. Merrill F. Unger skriver: ”Vid utgrävningar i Palestina har man funnit askhögar och rester av barnskelett på begravningsplatser omkring hedniska altaren, vilket visar att denna vederstyggliga sedvänja var mycket utbredd.” (Archaeology and the Old Testament, 1964, sid. 279)
    … Arkeologer som gräver i kanaaneiska städers ruiner undrar varför Gud inte tillintetgjorde dem tidigare än han gjorde.”

    1 Moseboken 15:13,16 Sade Jehova till Abraham ang.kanaaeerna att han höll tillbaka verkställandet av dom över dem i 4 generationer varför?
    Han väntade tills allt hopp om förbättring var ute.
    Föreställ dig nu hur Jehova måste känna det när han ser miljontals barn aborteras varje år ?
    Många blir offrade på egennyttans och den sexuella frigörelsens altare.
    Hur många?
    Summary of Registered Abortions Worldwide, through August 2012:
    http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp3311.html

    Israel drabbades av samma öde som kanaaneerna vid två till fällen år 607 fv och år 70 vt.Eftersom dom gjorde lika som dom.
    Gud har ingripit enligt sitt uppsåt vid flera tillfällen t.ex vid Noas tid.

    Då kanske någon undrar är Gud grym?
    http://www.jw.org/sv/publikationer/tidskrifter/wp20130501/

    Gilla

  13. 9 juli, 2013 den 18:23

    Jag finner inget i den av dig inklistrade texten som stöder att Josefus och/eller Tacitus skulle bevittna Jesu existens.

    På min fråga 1 om du anser det vara ett argument till stöd för att Jesus har funnits att vissa kalendrar baserar sig på hans födelseår, fick jag inget svar.

    Ditt svar på fråga 2 tolkar jag så att du anser att de brott som historiskt begåtts i Kristi namn varit illgärningar som du tar avstånd från, men att dessa då inte har begåtts av sanna kristna. Den förintelse som däremot (enligt dig också) genomförts av kristna mot kanaaneerna (män, kvinnor, barn, kreatur, rubbet) är fullt försvarbar eftersom de (kanaaneerna, då även barnen) förtjänade att förintas emedan de ”blivit vedervärdiga genom att göra sig skyldiga till incest, sexuell orenhet, äktenskapsbrott, offrande av barn, homosexualitet och brutalitet” och ”dyrkan av sina falska gudar”. Har jag rätt uppfattat det du skriver?

    Gilla

  14. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 19:03

    Hej igen Roger

    Jag sade inte att Josefus /Tacitus bevittnat Jesu existent utan de skrev om hans existens.
    Det var först under 500-talet v.t. som en munk vid namn Dionysius Exiguus gjorde beräkningar som ligger till grund för det som nu allmänt kallas ”kristna eran” eller ”vår tideräkning”.

    Det var inte kristna som intog landet Kanan,det var Israeliter på Gud Jehovas befallning.

    Du kanske inte har läst min hänvisning:Är Gud grym?Se ovanstående inlägg av mig.

    mvh/ Kurt

    Gilla

  15. 9 juli, 2013 den 19:30

    Israeliterna, givetvis. Tankevurpa eller hellre avsaknad av tanke. Och nej, jag har inte läst dina hänvisningar. Jag anser att man själv bör argumentera för sin sak i inläggen och då med egna ord. Vill man sedan ytterligare styrka saken kan man hänvisa till en extern källa.

    Gilla

  16. Kurt said,

    10 juli, 2013 den 11:57

    Misquoting Jesus
    Is the Bible today reliable? Are the ancient manuscripts adequate representations of the original writings? Didn’t the scribes have religious agendas? There are over 400,000 errors in the NT alone! Dr. Ehrman makes complicated issues related to ‘textual criticism’ readable for the average person. But does he tell the whole story?

    http://ehrmanproject.com/misquoting-jesus

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: