Dick Harrisons syn på Jesusfrågan

Fanns Jesus? Det är den fråga Dick Harrison ställer sig och också besvarar i ett blogginlägg den 11 april 2011. Hans svar ligger i hans slutsats:

”Slutsats: om vi applicerar vanlig källkritik talar det mesta för att Jesus har existerat. För att förklara bort honom krävs att vi förutsätter kort minne och en stor dos godtrogenhet hos mängder av människor under decennierna efter korsfästelsen, samt att vi bygger in en (obevisbar) kristen konspirationsteori tidigt i historien. Då är det mycket lättare att anta att en person vid namn Jesus har levt.”

Men innan vi går händelserna i förväg tänkte jag syna Harrisons argument och argumentationsteknik. Harrison skriver i inledningen att han inser att han genom att ta upp denna fråga öppnar sig ”för åtskillig kritik”. Han skriver:

”För en kristen fundamentalist är allt i Nya testamentet bokstavligen sant. För mången hängiven anti-kristen ateist är det tvärtom: det mesta, även Jesus, är påhittat. När en forskare uttalar sig i ämnet stöter hon sig per automatik med båda falangerna, och med många andra.”

Nu betraktar jag mig vare sig som en kristen fundamentalist eller som en ateist, och faktiskt heller inte som anti-kristen, även om jag vet att vissa betraktar mig som sådan genom min ståndpunkt i historiefrågan. I vilket fall, Harrison är historiker, men att vara historiker innebär inte att man har detaljkunskap inom alla historiska områden. Jag vet därför inte hur insatt Harrison är inom Jesusforskningen, men väljer ändå att bemöta hans argument utifrån föreställningen att han också äger detaljkunskaper i ämnet och utifrån insikten att liknande argument inte sällan framförs också av religionshistoriker med specialinriktning mot den tidiga kristendomen. Man kan därmed betrakta min analys och kritik som en analys av och en kritik mot dessa synpunkter i allmänhet, även om de just i detta fall har formulerats av Harrison.

Dick Harrison påpekar att för honom som historiker handlar det om vanlig källkritik och då att källorna ”skall ligga så nära händelsen och personen i tid och rum som möjligt” och att deras inbördes beroende, liksom deras tendens, skall utvärderas. Detta anser jag givetvis vara helt i sin ordning. Däremot ställer jag mig frågande till det som sedan följer när Harrison gör sin kortfattade genomgång av det han anser vara viktigast att framhålla – och då förutsätter jag, gjord med utgångspunkt från ovan nämnda sagda.

Harrison hävdar att källorna ”är ovanligt många, sett ur forntids- och antikhistoriskt perspektiv, och de ligger de omtalade händelser närmare i tiden än många andra antika och medeltida källor befinner sig i förhållande till sina händelser.” Frågan är dock om detta är sant. Det är sant att ”källorna” i Nya Testamentet ligger händelserna relativt nära, dock kan jag inte finna en enda av dessa texter som verkligen bekräftar Jesu fysiska existens och samtidigt ligger händelser så nära i tiden att det är rimligt tro att någon som i vuxen ålder upplevt Jesu eventuella gärning kunde ha varit vid liv för att nedteckna dessa (huvudsakligen anonyma) texter. Vidare är de också att betrakta som religiösa vittnesmål; berättande källor och inte historiska källor, emedan fokus knappast legat på att skildra historien utan på att sprida en föreställning.

Harrison skriver:

”De fyra evangelierna nedtecknades mellan 60-talet och början av 100-talet. Om dateringen är korrekt borde det, vid tiden för de första evangeliernas tillkomst, ha funnits äldre män och kvinnor som mindes den historiska personen Jesus. Möjligheten att helt och hållet ljuga ihop en historia har varit begränsad.”

Men om dateringen inte är korrekt då? Det finns trots allt goda skäl att tro att alla evangelier är skrivna efter år 70 och inget som tvingar att något enda av dem är skrivet före år 100.

För dateringen av evangelierna, se mina blogginlägg:

Miraklet om legionen i svinen vilket daterar Markusevangeliet
Den vanhelgande skändligheten som datering av Markusevangeliet
Apostlagärningarna som grund för att tidigarelägga evangelierna
Ignatios’ brev – äkthetsfrågan och deras roll i dateringen av evangelierna
Evangeliernas datering – sammanfattning av min ståndpunkt

I ett försök att styrka att det i evangelierna finns en historisk kärna som går tillbaka på Jesus åberopar Dick Harrison ”beroendekriteriet” där han ”finner betydande inbördes olikheter evangelierna emellan”. Han säger vidare att om ”samtliga evangelier istället hade gått tillbaka på en enda berättelse, förmedlad av en enda källa, hade bevisvärdet sjunkit.”

Det verkligt intressanta med detta är att samtidigt som historikern Dick Harrison här hänvisar till beroendekriteriet som ett tecken på att Jesus har funnits, skriver historikern Mikael Nilsson i det nya numret av Vetenskap & Historia att ”då man utvärderar en källas trovärdighet” handlar det ”bland annat om äkthet, närhet, tendens och beroende. De religiösa urkunderna kan inte leva upp till något av dessa krav.” Så för Harrison tyder beroendekriteriet på att det finns en kärna av sanning som går tillbaka på Jesus medan det för Nilsson tyder på att det inte bekräftar hans existens. Hur kan då historiker se så olika på denna sak?

Till att börja med förstår jag att Harrison enbart har utrymme för några få exempel, men principen skall ändå gälla. Harrison ger två exempel, dels att Judas enligt Matteusevangeliet 27:5 hängde sig medan han enligt Apostlagärningarna 1:18 föll framstupa på marken så att buken sprack och inälvorna rann ut; dels att i ”skildringen av den romerska övermakten i allmänhet och Pontius Pilatus i synnerhet skiljer sig evangelierna kraftigt från varandra.” Enligt Harrison tyder detta på att ”det har funnits olika traditioner i omlopp, förmedlade av konkurrerande berättarkulturer”. Men enligt Nilsson är problemet med beroendet ”att evangelierna är baserade antingen på varandra eller på okända källor som vi inte kan avgöra värdet på.” Han fortsätter: ”Trots detta motsäger de varandra angående i princip allt det berättar. Endast huvuddragen är desamma.” Se nästföljande inlägg: Mikael Nilssons syn på Jesusfrågan

Vi kan som bekant med relativt stor säkerhet säga att Markusevangeliet skrevs först. Vi kan också säga att (de anonyma) författarna av Matteusevangeliet och Lukasevangeliet fritt kopierade ”Markus”. Så alla berättelser och uttryck som förekommer hos både Markus och någon av de övriga beror på att ”Matteus” och ”Lukas” kopierat ”Markus”. Vidare är de likheter som finns mellan ”Matteus” och ”Lukas” beroende av att de antingen kopierat varandra eller en gemensam källa.

De båda exempel som Harrison åberopar visar snarare på något annat, nämligen att traditionen har broderats ut över tid. Detta kan åskådliggöras så att det inte handlar om två parallella händelser om utgår från en verklig händelse utan om en seriell händelse som hela tiden utvecklas över tid. Förrädaren Judas (hebreiska Jehuda), som säkerligen är en symbol för judarna, är en förrädare (liksom judarna som inte vill komma till tro) och hans gärning och död blir allt värre ju längre tiden går. Hos Markus endast förråder Judas Jesus. Hos Matteus ångrar han sig och hänger sig. Hos Lukas (Apg) faller han till marken och inälvorna rinner ut i och med att buken spricker. Ännu senare, på 130-talet ska en viss Papias ha skrivit följande:

”Judas vandrade omkring i världen som ett slående exempel på gudlöshet. Kroppen svällde upp så att han inte ens kunde komma fram där en vagn med lätthet går in, ja, det gick inte ens för hans väldiga huvud för sig. De sade att hans ögonlock var så uppsvällda att han inte alls kunde se ljuset, och inte ens en läkare kunde se dem med hjälp av optiska instrument. Så djupt hade de sjunkit in. Hans blygd var vidrigare och större än allt avskyvärt. Vid naturbehoven flöt var och maskar från hela kroppen ut där till hans vanära. När han efter många kval och straff nått slutet på den plats som var hans egen – som de säger – så ligger platsen öde och obebodd ännu i dag på grund av stanken. Ja, ännu kan ingen gå förbi där utan att hålla sig för näsan. Så starkt var utflödet på marken från hans kropp.” (Apostoliska fäderna, Papiasfragment 3)[1]

Samma sak kan sägas gälla den” romerska övermakten i allmänhet och Pontius Pilatus i synnerhet”. Allt efter att tiden gick, kom evangelierna och senare skrifter att bli allt mer proromerska. Av de nytestamentliga skrifterna är sannolikt Lukasevangeliet och Apostlagärningarna (vilka troligen har samma författare) de mest proromerska. Detta skedde helt enkelt av realpolitiska skäl. Det skedde dels för att undgå förföljelse, dels för att attrahera fler anhängare och dels för att ”kyrkan” blev allt mer hellenistisk och därmed ville locka romare.

Sedan verkar Harrison förutsätta lögnen och konspirationen för att kunna förklara uppkomsten av en religiös föreställning, genom att han bland annat skriver att möjligheten därmed varit begränsad ”att helt och hållet ljuga ihop en historia”. Denna idé måste rimligen grunda sig på att man har en så stark uppfattning genom kristendomens egna föreställningar om att Jesus varit en sann människa, att man hellre gör jämförelser med historiska personer som Sokrates eller Julius Caesar än med mytologiska som exempelvis Dionysos och Herakles. Berättelsen om Jesus liknar mer de som omgärdar de mytologiska gestalterna. Kring dessa senare halvgudar kunde tydligen också föreställningar uppkomma utan att vi har skäl att tro vare sig att de har funnits eller att folk har ljugit ihop deras historia. Med andra ord kan osanna trosföreställningar uppkomma utan att någon medvetet behöver ha ljugit.

Harrison fortsätter:

”Faktum är att vi har ännu äldre källor, eftersom aposteln Paulus äldsta brev stammar från ca 50, mindre än tjugo år efter korsfästelsen. Detta gör det svårt att argumentera bort Jesu existens på basis av samtidighetskravet.”

Detta är ett mycket belysande exempel på att de som förkastar argumenten för en icke-historisk Jesus inte vet vilka dessa argument är. Detta är så vanligt att det snarare är regel än undantag. Om inte evangelierna anses utgöra en tillräckligt solid grund för att befästa Jesu historicitet vänder man sig till Paulus vars skrifter med viss säkerhet går att förlägga till 50-talet. Detta är tillräckligt nära i tiden för att man inte ska kunna påstå att Paulus var ovetande om Jesu existens. Därmed tror man sig också ha bevisat att Jesus har funnits, ity ”Paulus äldsta brev stammar från ca 50, mindre än tjugo år efter korsfästelsen.” Tydligen är Harrison, i likhet med flera religionshistoriker, omedveten om att just Paulus är ett av mina och många andra ahistoricitetsförespråkares främsta argument till att Bibelns Jesus inte har funnits. Ty Paulus må ha levt nära händelserna i tid, men han är samtidigt tillsynes omedveten om i princip allt utöver att Jesus korsfästes och uppstod; händelser som han snarare förlägger i en himmelsk sfär än på jorden. Tyvärr läser många Paulus genom glasögon färgade av evangelieföreställningarna och tolkar därför in sådant hos Paulus som han aldrig säger. Till detta kommer också harmoniseringar i samband med översättningar som får det att framstå som om Paulus säger detsamma som evangelisterna. I likhet med Harrison anser jag att Paulus levde tillräckligt nära i tiden för att veta vad som hade hänt. När han då verkar vara helt ovetande om Jesu liv på jorden, finns i stället möjligheten att inget heller hade hänt.

Därefter går Harrison från kristna källor till icke-kristna källor, av vilka han uppräknar de han rimligen ser som de viktigaste. Problemet är att dessa så kallade källor inte är så okontroversiella som Harrison förefaller betrakta dem. Nu medger givetvis ett kort blogginlägg inte någon större fördjupning, men jag hade ändå förväntat mig mer av reservation inför uppräkningarna av källorna, vilka är Plinius, Suetonius, Tacitus, Mara Bar-Serapion och Josefus.

Och även om dessa källor är från mindre än hundra år efter de tänkta händelserna, skall enligt Harrison deras inbördes beroende och deras tendens bedömas. Han hänvisar till att ”kortfattade notiser om Jesus och de kristna återfinns hos romarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre, samtliga verksamma kring år 100”. Primärt har jag två invändningar mot det Harrison här skriver. Uppgiften att de var ”verksamma kring år 100” är visserligen riktig men det hade varit mer i sin ordning att säga att de alla skrev en bit in på 100-talet (i perioden ca 110–120 vt); en viktig distinktion då det inte handlar om hela den period de var aktiva utan faktiskt den tid då de bevittnar det de tros bevittna; samt att detta därmed sker närmare ett århundrade efter att Jesus tros ha dött. Vidare är uppgiften att det återfinns kortfattade notiser om Jesus och de kristna hos dessa tre både irrelevant och oriktig, emedan det bara eventuellt gör det. Ingen av dem nämner för övrigt Jesus.

Plinius bevittnar visserligen kristnas existens på hans tid (i början av 110-talet), men detta finns det väl ingen som betvivlar? Plinius ger oss ingen information alls om Jesus som eventuell historisk person, eller några upplysningar överhuvudtaget om honom. Plinius använder inte ens namnet Jesus utan bara titeln Christus och då enbart i samband med att kristna i ett fall smädade Christus i ett annat sjöng sånger till Kristi ära. Så vad Plinius alls kan bidraga till i frågan om Jesu historicitet förstår jag inte.

För mer information se min bloggserie om Plinius med start här: Plinius som Jesusvittne. Del 1

Suetonius skriver som bekant om en Chrestus som uppviglar judar på 50-talet. Det är en populär teori att Suetonius därmed skulle avse Jesus, fast några bevis för att så är fallet finns inte; däremot goda skäl anta att så inte är fallet. Så att åberopa Suetonius som Jesusvittne, när denne möjligen/troligen inte ens avser Jesus, är inte speciellt konstruktivt.

För mer information se min bloggserie om Suetonius med start här: Suetonius som Jesusvittne. Del 1

Tacitus nämner Christus och att Pilatus lät avrätta honom. Så av de tre romerska vittnena är det bara Tacitus kvar och de ”ovanligt många” källorna blir därmed betydligt färre. Vidare är det så att den enda kvarvarande romerska källan Tacitus näppeligen ger ett oberoende bevittnande av Jesus. I stället finns goda skäl anta att han förmedlar det han hört kristna berätta. Visserligen visar detta att kristna på 110-talet ansåg att Jesus har funnits, men detta finns heller inget skäl att betvivla, allra minst som evangelierna vid denna tid var i omlopp. Harrison talar om att bedöma källorna utifrån ” tendens och beroende”. I detta fall verkar Tacitus vara just beroende och då av kristna föreställningar. Enligt Harrisons egen metodik skulle således den enda kvarvarande romerska icke-kristna källan vara beroende av kristna källor och måste därför rimligen underkännas som ett oberoende vittne. Därmed skulle ingen av de tre romerska källorna styrka att Jesus har funnits.

För mer information se min bloggserie om Tacitus med start här: Tacitus som Jesusvittne. Del 1

Vidare fortsätter Harrison med Mara bar Serapion och skriver att denne ”nämner redan på 70-talet Jesus i ett brev.” Det är bara att konstatera att detta uttalande av Harrison är felaktigt. På det sätt som han formulerar sig är detta inte sant. Visserligen KAN Mara bar Serapion ha skrivit på 70-talet, men att något är möjligt är givetvis inte detsamma som att det är sant. Maras vittnesmål, som blott är en antydning utan att någon ens namnges, går inte att datera. Brevet bör ha skrivits efter år 70, kanske hellre efter år 135 och möjligen så sent som på 200-talet eller till och med senare. Jag hade förväntat mig någon form av försiktighetsmarkör i detta yttrande, som exempelvis att Mara KAN ha skrivit så tidigt som på 70-talet. Som det nu framstår skulle denne Mara redan på 70-talet ha bevittnat Jesu existens, medan han endast i bästa fall förmedlar uppfattningar om kristendomen som i sin tur förmedlats av kristna i en tid då kristendomens föreställningar redan var spridda.

För mer information se min bloggartikel om Mara här: Osanningarna om Mara Bar Serapions s.k. ”vittnesmål” om Jesus

Slutligen nämner Harrison Josefus, men garderar sig här genom att säga att ”i hans fall är källäget mer problematiskt, eftersom delar av den bevarade texten tycks ha påverkats av senare kristna tillägg.” Ändå intar Harrison hela tiden en position där han utgår ifrån att också mycket suspekta källor trots allt i grunden är riktiga. I detta fall sträcker han sig så långt som till att tillstå att ”delar av den bevarade texten tycks ha påverkats av senare kristna tillägg”, medan det är fullt rimligt anta att alltsammans är kristna förfalskningar.

För mer information se min långa avhandling om Josefus uppdelad i avsnitt på min blogg med start här: Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie, del 1 eller avhandlingen i sin helhet på min webbplats här: Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie

Problemet med Harrisons uppräkning är att han gör antaganden om varje källa som om den vore sann och gav ett oberoende vittnesbörd om Jesus. I själva verket är källäget ytterst bekymmersamt, något också Mikael Nilsson påpekar med emfas. Paulus och övriga tidiga kristna vet tillsynes inget om det som senare framkommer i evangelierna. Dessa uppkommer måhända inte förrän vid sekelskiftet år 100 vid en tid då alla eventuella ögonvittnen kan antas vara döda, inte minst med tanke på det förödande kriget åren 66–70 som utplånade stora delar av Palestinas befolkning.

Det enda icke-kristna bevittnandet av Jesus från nollhundratalet, vilket kommer från Josefus, utgörs sannolikt av kristna förfalskningar. De åberopade romerska källorna vittnar i ett fall, Plinius, enbart om kristnas existens och dyrkan av ett Kristusväsen; i ett fall, Suetonius, om en Chrestus på plats i Rom ca år 50, vilket möjligen, men troligen inte, avser Jesus; och i ett fall, Tacitus, om en uppgift som sannolikt grundar sig på vad denne, direkt eller indirekt, hört kristna berätta – rimligen utifrån vad de i sin tur erfarit genom evangelieberättelserna. Därmed krymper antalet källor ytterligare. Mara Bar Serapion är blott ett ”stolpskott” som utan omgivande sammanhang inte kan styrka något alls om Jesus som historisk person, och Jesusomnämnandena hos Josefus är sannolikt kristna förfalskningar.

Sedan tidigare har jag noterat att jag är oense med Harrison om det viktiga begreppet ”finnas”. Ehuru Harrison argumenterar för att Robin Hood har funnits anser jag att han nog inte har funnits. Robin Hood är förvisso ett område där Harrison besitter betydligt större kunskaper än vad jag gör, men jag avser nu endast principen. För mig är Robin Hood legendens Robin Hood och denne person har inte funnits. Att det kan ha funnits en gestalt (eller flera gestalter) som givit upphov till berättelserna om Robin Hood anser jag vara ett fullt rimligt antagande. Men då denne inte har gjort det som Robin sägs ha gjort, kanske inte har hetat Robin Hood, inte umgåtts med de gestalter Robin Hood sägs ha umgåtts med och då det dessutom finns fler än ett förslag på vem förebilden var, kan man då säga att Robin Hood har funnits?

På samma sätt anser jag att det visst kan ha funnits en eller flera gestalter som givit upphov till berättelserna om Jesus. Men det betyder nödvändigtvis inte att Jesus har funnits såvida inte åtminstone en kärna av det som berättas om honom också har inträffat. Låt säga att där fanns en lätt messiansk, lätt upprorisk gestalt som verkade i Judeen, som måhända hette Jesus eller något annat och som också togs av daga av den romerska makten. Låt säga att detta har skett men att grundberättelsen i evangelierna inte stämmer in på denna persons liv. Kan vi då utifrån sådana förutsättningar säga att Jesus har funnits? Mitt svar är nej. Vad Harrisons svar är vet jag inte.

Roger Viklund, 2011-04-12


[1] Olof Andrén & Per Beskow, De Apostoliska fäderna, s. 198–199. Fotnot s. 204: ”Från Apollinaris av Laodicea, död omkr 390 … Texten är rekonstruerad från skilda källor.”

69 kommentarer

  1. bbnews said,

    13 april, 2011 den 00:04

    Jag anser att man måste skilja på Bibel-Jesus (en Jesus med de gudomliga egenskaper som evangelierna och Paulus tillskriver honom) och en möjlig predikare och Messiaspretendent, en av flera vid samma tid, vid namn Jesus (och av mig i det följande kallad Real-Jesus).

    Det är inte självklart att Real-Jesus har mycket – om ens något – gemensamt med Bibel-Jesus.

    Mitt intryck är att professor Harrison bryter en lans för att Real-Jesus bör ha existerat. Visst, jag håller med. Det låter inte alls orimligt. Men jag håller definitivt inte med om att Real-Jesus’ existens i sin tur innebär att den nytestamentliga bilden av Bibel-Jesus måste vara sann. Dvs Bibel-Jesus kan mycket väl vara en helt igenom mytologisk (fantasi)figur.

    Låt mig ta ett mer jordnära och aktuellare exempel: Nordkoreas diktator Kim Jong-Il.

    Även han kan delas in i en Real-Kim (motsvarande Real-Jesus) och en Övernaturlig Kim (motsvarande Bibel-Jesus).

    Enligt Wikipedia säger den officiella bilden av Övernaturlige Kim att ”nordkoreanska medier påstås göra gällande att det när Kim Jong Il föddes tändes en ny stjärna och dubbla regnbågar syntes på himlen.”

    Inte nog med det. Wikipediartikeln fortsätter så här: ”Mytbildningen kring den nordkoreanske ledaren sägs vara stor; bland annat har amerikanska medier påstått att nordkoreanska medier rapporterat att Kim Jong Il har ett otroligt minne, antagligen till följd av att han varje morgon går upp tidigt för att intensivt träna sitt minne.

    Det berättas att då han besökte en kyrkogård och såg runt bland gravarna kunde han i sitt minne återkalla vad de döda hade gjort, hur de var som personer, vad de hade för smak och sörjande släktingar – allt genom att ta en snabb titt på namnet på graven.

    Vidare sägs det ha uttryckts angående Kim Jong Ils person, att han är stor, och det sägs berättas hur han flyger jetflygplan, skriver operor, producerar filmer, är världens främste poet och om hur han lyckades med att slå elva hole-in-one under sin första runda golf någonsin, en bedrift som hittills är oslagen även inom professionell golf.

    Kommunistpartiets tidning Rodong Sinmun har också meddelat att Kim Jong Ils vördnadsbjudande och anspråkslösa klädsel inspirerat omvärlden till den milda grad att hela världen tar efter diktatorns klädstil. En fransk modeexpert citeras i artikeln: ‘Kim Jong-Ils mode, som nu sprider sig snabbt över världen, är något som aldrig tidigare har inträffat i världshistorien’.”

    Att Kim Jong-Il, Real-Kim-varianten, existerar är det nog ytterst få som ifrågasätter. Men jag misstänker att Övernaturlige Kim-varianten ifrågasätts, med rätta, av en stor majoritet, åtminstone här i västvärlden.

    Och på liknande sätt borde man, tycker jag, resonera när det gäller Real-Jesus och Bibel-Jesus. Precis som Övernaturlige Kim inte per automatik bevisas av Real-Kims fastslagna existens så säger inte Real-Jesus’ eventuella existens att Bibel-Jesus’ existens också är bevisad.

    Med andra ord: Man skulle kunna säga att Övernaturlige Kim och Bibel-Jesus spelar i samma division. Den som tror på Bibel-Jesus och dennes påstådda underverk bör i konsekvensens namn tro även på Övernaturlige Kims bravader.

  2. Mikael Bigert said,

    19 april, 2011 den 12:01

    Hej Roger!
    Ditt svar på SVD till Dick H var utmärkt.
    Intressant med Robin Hood-liknelsen, den har jag själv tagit upp i ett, ”givetvis” refuserat, manus till diverse förlag. Jag tror precis som Harrison att det funnits en eller flera förebild till RH, men att det inte är RH som det framställs i legenderna. På samma sätt kan det vara med Jesus, precis som du skriver. Att Harrison inte vågar vara mer ifrågasättande är tröttsamt, men bara helt i sin ordning. När ska proffshistorikerna våga komma ut ur sin traditions-garderob?
    Mikael

  3. Masterstudent i historia said,

    20 april, 2011 den 10:05

    Tröttsamt att läsa ännu ett inlägg där det märks att författaren inte har studerat andra källor före år 1800 än inom denna smala fråga. Det går att komplicera allt, det får vi verkligen förstå. Och när man vrider ut och in på samma saker under alltför lång tid på detta sätt blir produkterna som så ofta snarare konspirationsteorier än rimliga avvägningar.

  4. Den andre BB said,

    20 april, 2011 den 10:10

    Det är bara vackert att låta bli att läsa, om det inte passar. Kyrkan tar säkert emot dig och dina hemskt intressanta åsikter.

  5. bbnews said,

    20 april, 2011 den 10:54

    Till Masterstudent i historia: Du formulerar dig krypiskt. Försök i stället att utveckla din tankegång och ditt resonemang, så att även en lekman som jag kan förstå vart du vill komma.

    Till exempel: Vad är det som är så tröttsamt att läsa? Vem är den författare du syftar på? Vilka andra källor från tiden före 1800 är det som denne författare har missat? Vilka ”produkter” är det som har blivit konspirationsteorier snarare än rimliga avvägningar? Hur ser dessa konspirationsteorier ut? Hur ser rimliga avvägningar ut?

    Kort sagt: Du behöver precisera dig, ifall du med ditt inlägg har för avsikt att tillföra diskussionen här i kommentarsdelen något konstruktivt. Ditt nuvarande debattinlägg har en alldeles för hög generaliseringsnivå och blir därmed svårt att förstå. Diskussioner fungerar bäst om de förs på detaljnivå, så att man kan veta VAR debattörerna står i en viss fråga och kan analysera deras argumentation, argument och slutsatser.

    De idéer och tankegångar som ligger bakom ditt inlägg här ovan kan vara hur intressanta och värdefulla som helst. Därom vet vi intet. Så försök vara mer konkret och förtydliga dig i ett nytt och kompletterande inlägg.

    Ditt nuvarande inlägg påminner mig om en historia om en gammal gumma som var för dålig att besöka söndagens gudstjänst med predikan. Hon skickade därför sin åldrige make till kyrkan för att lyssna på predikan å hennes vägnar.

    När maken kom tillbaka hem efter gudstjänsten sporde gumman: — Nå, vad sade prästen i sin predikan?

    Gubben svarade: — Han talte om synden.

    – Vad sade han om den då?

    – Han var emot den!

    Även här hade som synes lite mer detaljrikedom underlättat dialogen.

  6. Kristian said,

    23 april, 2011 den 14:12

    Vad som sägs om Paulus här är helt enkelt felaktigt. Han säger tydligt att Jesus var en människa (1 Kor 15:21) och att han blev begravd (1 Kor 15:4). Det är händelser som äger rum på jorden, inte i någon ”himmelsk sfär”. Var står det att Jesus blev begravd i en himmelsk sfär, det skulle jag bra gärna vilja veta?

    ”Låt säga att där fanns en lätt messiansk, lätt upprorisk gestalt som verkade i Judeen, som måhända hette Jesus eller något annat och som också togs av daga av den romerska makten. Låt säga att detta har skett men att grundberättelsen i evangelierna inte stämmer in på denna persons liv. Kan vi då utifrån sådana förutsättningar säga att Jesus har funnits? Mitt svar är nej. Vad Harrisons svar är vet jag inte.”

    Harrison skulle antagligen säga att om det fanns en Messiaspretendent från Nasaret som hette Jesus eller något liknande som hade anhängare och blev avrättad, och om berättelser om denne sedan broderades ut med allehanda myter, då existerade Jesus som historisk person. Även om han var utbroderad till oigenkännlighet, vore det ändå han som var ursprunget till berättelserna.

    Det skulle också jag göra, och antagligen de flesta andra människor, troende eller ej.

    De flesta religiösa sekter uppstår kring någon karismatisk person, och det finns inget bra skäl att anta att kristendomen skulle vara annorlunda. När man frågar sig vem den historiske Jesus var, är man intresserad av vem denne karismatiske person var.

  7. 23 april, 2011 den 21:41

    Hej Kristian!

    Kan du ge exempel i det antika förgångna på vilka religiösa sekter som uppstått kring en karismatisk person? Att så har skett i modern tid är inte jämförbart av två anledningar; det var modern tid och de har ändå oftast grundats på en modern förkunnare som i sin tur åberopat en äldre ”mytisk” gestalt, typ Kristus. På så sätt kan också exempelvis Paulus sägas vara en karismatisk person kring vilken en religiös sekt uppstod.

    För att påvisa att Kristus var en människa (grekiska: anthrôpos) hänvisar du till 1 Kor 15:21 som på grekiska lyder:

    ”ἐπειδὴ γὰρ δι᾽ ἀνθρώπου ὁ θάνατος καὶ δι᾽ ἀνθρώπου ἀνάστασις νεκρῶν”

    Svenska bibelkommissionen översätter detta till:

    ”Ty eftersom döden kom genom en människa kommer också uppståndelsen från de döda genom en människa.”

    Också Folkbibeln erbjuder en likvärdig översättning. Mer ordagrant står det dock enligt den grekiska grundtexten följande:

    ”Ty eftersom döden genom en människa också uppståndelsen från de döda genom en människa.”

    Verben ”kom” och ”kommer” saknas följaktligen. Genom att lägga till dessa verb får man intrycket att döden nyligen kommit genom en människa, då enligt den kristna tolkningen givetvis genom Jesus. Fast Paulus använder ordet för människa anthrôpos vid tre tillfällen (utöver 1 Kor 15:21f också 1 Kor 15:45ff och Rom 5:12ff) och i samtliga fall görs jämförelser med en annan ”människa”, då Adam. Och om vi läser den mening som följer direkt på 1 Kor 15:21, nämligen 15:22, lyder den som följer:

    ”Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus.”

    Läser vi då hela stycket i ordagrann översättning, blir det följaktligen:

    ”Ty eftersom döden genom en människa också uppståndelsen från de döda genom en människa; liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus.”

    Nu framstår meningen plötsligt i ett annat ljus. Den död genom en människa som omtalas syftar snarare på framtiden än på det förgångna. Det är bara den översättning som görs för att harmoniera Paulus med evangelierna som ger intrycket av att Paulus talar om Kristus som en nyligen fysisk avliden människa. Och även mytiska figurer sades ha begravts.

    Men allt detta behöver sättas i ett större sammanhang. Det är uppenbart att jag behöver göra en genomgång av Paulus’ retorik. Jag får sikta på att publicera en bloggserie också om Paulus.

  8. Kristian said,

    23 april, 2011 den 23:07

    Roger, den första människan som åsyftas i meningen är Adam och den andra människan är Jesus. Detta är uppenbart från sammanhanget och jag har aldrig velat påstå något annat.

    Paulus menar att döden kom in i världen genom Adams synd (Rom 5:12). Alltså något som redan har hänt. Jag förstår därför inte alls vad du menar med att det skulle syfta på framtiden. Ser inte heller hur det du säger är ett motargument. Texten säger uppenbart att uppståndelsen ska ske genom Jesus, och att denne är människa.

    Det duger inte heller som argument att säga att några opreciserade ”mytiska figurer sades ha begravts”. Dessa begravdes knappast i någon ”himmelsk sfär”, eller hur? Återigen, på vilket sätt begravdes Jesus i en ”himmelsk sfär”?

    Man kan argumentera för att Paulus såg Jesus som någonting annat än en vanlig människa, visst, men det som hände, hände ändå på jorden. Kanske menade Paulus också att Jesus inte blev annorlunda förrän efter sin uppståndelse. Se Rom 1:1-4, där det ju också talas om Jesus *mänskliga* härkomst.

    Sedan kan man ju också se till 1 Tim 2:5, men du kanske menar att det inte är Paulus. Nå, samma sak sägs ju i Rom 5:15/5:19, så Paulus har ju uppenbart gjort ett sådant uttalande.

    Karismatiska personer, tja, vi har ju Muhammed, Siddharta Gautama, Zarathustra, Konfucius, Lao Zi, Mani…och över till lite mer moderna ledare som Guru Nanak, Joseph Smith… sådana ledare har sannolikt funnits genom hela mänsklighetens historia. Vilka skäl har vi att anta att det skulle fungera annorlunda nu? Och sedan har vi ju alla de ”mindre” ledarna, som inte representerar nya stammar utan snarare grenar och kvistar. De klassiska antika ”kättarna” som Arius, Pelagius och Nestorius, och personer som Luther och Kalvin. De byggde allihop vidare på sådant som redan cirkulerade och skapade egna läror. Vissa avvek bara lite grann, andra långt mer. Men principen är densamma. En lära, en ledare.

    Visst, det finns polyteistiska religioner och förfädersreligioner där vi inte känner till några tydliga ledare. Kanske kan man dela upp människors läror i de som är baserade på en tydlig auktoritet och de som inte är det. Men det är ingen tvekan om att kristendomen i så fall hör till den första gruppen.

  9. 24 april, 2011 den 16:03

    Hej igen Kristian!

    Eftersom du inte angav vad du avsåg, drog jag min slutsats utifrån hur jag sett andra resonera och försökte bemöta denna slutsats; uppenbarligen då en felaktig slutsats. Det grekiska uttrycket kata sarka (κατὰ σάρκα), alltså ”enligt kött”, kräver en egen utredning. Någon mänsklig härkomst omtalas egentligen inte i Romarbrevets inledning utan hellre talas om ”evangeliet om hans [Guds] son, som enligt köttet stammade från Davids säd och enligt anden [som Kristus] blev insatt som Guds son i makt och välde vid sin uppståndelse från de döda.” (Rom 1:3–4). Paulus’ sju ”äkta” brev ger en bild av Paulus som en person som inte bara verkar ovetande om evangelieberättelsen utan också motsäger mycket däri – något jag har belyst i Paulus’ vittnesmål mot en historisk Jesus. Sedan finns några textställen som går att tolka på olika sätt, däribland Romarbrevets inledning och Första Korinthierbrevets femtonde kapitel, samt även första och fjärde kapitlet i Galaterbrevet. Men dessa texter går att tolka också på ett annat och annorlunda sätt jämfört med den traditionella, om man ser till vad grundtexten säger. Det är möjligt att Paulus trots allt är medveten om en historisk gestalt men hans brev talar onekligen emot detta, och om så ändå är fallet, emot att denne skulle ha levt och verkat alldeles innan Paulus började sin mission – och dessutom varit känd av ”de tre pelarna” för att ha gjort det evangelierna påstår.

    Det är intressant att du vill dela upp ”människors läror i de som är baserade på en tydlig auktoritet och de som inte är det” och att du anser det inte vara någon tvekan om att kristendomen ”hör till den första gruppen.” Men Jesus’ biografi stämmer betydligt bättre överens med den andra gruppen. Min poäng är att det uppenbart är så att religioner ofta uppstår utan att det finns skäl tro att den gestalt omkring vilken religionen cirkulerar har funnits som verklig person. Åtminstone två exempel av de du angivit bygger också på gestalter som det är mycket tveksamt om de har funnits. Jag tänker då på Siddharta Gautama Buddha och Zarathustra. Ingen av dessa båda går att fastslå när de ska ha levt. I båda fallen, Buddha och Zarathustra finns skäl att tro att det rör sig om ett ämbete som innehafts av fler än en person och följaktligen är det näst intill omöjligt att veta vad, om ens något, av det de sägs ha gjort också är något som de har gjort. Och vilka är för övrigt de, när vi inte ens vet när de har levt? Dessutom är legenderna om Buddha de legender som kanske mest liknar dem om Kristus.

    I ditt förra inlägg skrev du: ” De flesta religiösa sekter uppstår kring någon karismatisk person”. Allt beror på vad man avser med ”kring”. Ty Jesus är en gudsson med alla de attribut som normalt tillskrivs en gudsson och han liknar därmed mer de semigudar som befolkar de olika panteon än en vanlig människa. Den enda egentliga skillnaden är väl då möjligen att hans liv förläggs till en bestämt tid; även om också detta delvis förekommer i andra mytologiska berättelser.

  10. Kristian said,

    24 april, 2011 den 16:48

    Hej,

    om vi håller oss till ditt påstående att Paulus trodde att händelserna kring Jesus ägde rum i en ”himmelsk sfär”, så kan jag inte se att du har framfört något stöd för den åsikten. Om Jesus har en köttslig natur så är han ju i vart fall inte rent andlig. Visst verkar Paulus ovetande om mycket av evangeliestoffet. De skrevs ju troligen senare och mycket var säkert efterhandskonstruktioner. Men det gör inte Jesus till en ren andevarelse i Paulus ögon. Jesus har enligt Paulus mänsklig natur, det står helt klart (även om han kan ha annan natur också).

    Jag hävdar mig inte kunna bevisa att Buddha och Zarathustra, existerade, men om dessa läror följer det mönster som tycks mycket vanligt i den mänskliga historien, är det troligare att de gjorde det än att det inte gjorde det. Mycket är säkerligen påhittat, men det bör ändå finnas en historisk kärna i botten.

    Det där med gudsson är ju för övrigt mer komplicerat än ordet antyder på vårt språk, eftersom grekiskans ord är betydligt bredare än biologisk son. I mina ögon går det utmärkt att göra en adoptivistisk tolkning med utgångspunkt i Markus. Och om man läser stycken som Rom 8:14-20 och Gal 4:1-7 är ju det här med ”son” inte alls så självklart.

    Själv använder Jesus ju oftast ”Människosonen”, som har en intressant judisk betydelse. En intressant artikel är

    Kuhn, Karl A. ”The ‘One Like a Son of Man’ Becomes the ‘Son of God’.” Catholic Biblical Quarterly 69/1 (2007) 22-42

    Om vi ser den historiske Jesus som en predikant som trodde att han var Människosonen, på grund av en religiös upplevelse som han fick när han döptes av Johannes (det verkar ju bara vara Jesus som ser händelserna i Mark 1:10-11), som sedan avrättades och som anhängarna spann myter kring, då tycker jag inte att det verkar som en orimlig tanke. För det är ju just det så vanliga sektmönstret.

  11. Kristian said,

    24 april, 2011 den 17:47

    Ett tillägg: Att Paulus ansåg att Jesus begravdes framgår också av Rom 6:4 och Kol 2:12, där han talar om att ”begravas med” Jesus.

    Jag förstår för övrigt inte riktigt hur du tänker angående Paulus syn på död och uppståndelse. Om Jesus inte var en människa, hur kan han då ha dött, begravts och uppstått enligt Paulus? Det är ju det som är kärnan i det hela enligt 1 Kor 15:1-34.

  12. 24 april, 2011 den 18:07

    Du har rätt i att jag knappast har framfört något egentligt stöd för att Paulus trodde att händelserna kring Jesus ägde rum i en himmelsk sfär. Detta låter sig näppeligen göras i en kommentar eftersom det kräver en genomgång av Paulus’ alla brev för att styrka. Du gav exempel (utan egentlig motivering) på vad du ansåg skulle styrka att Paulus ansåg att Jesus varit en jordisk människa och jag bemötte något ytligt detta. Själva grunden är givetvis att Paulus sysselsätter sig med den uppståndne Kristus vilken han själv säger sig ha mött. Detta är knappast kontroversiellt och Paulus’ möte skedde rimligen i en icke-fysisk ”verklighet” och heller inte i början av 30-talet när Jesus enligt evangelierna ska ha uppstått och ”visat sig”. Denna verklighet vari den ”uppståndne” Jesus verkar väljer jag att kalla ”himmelsk sfär” och avser inget speciellt med detta utöver att Paulus och Jesus inte har träffat varandra som två människor och skakat hand med varandra. Därutöver återstår att visa att Paulus enbart ser på Kristus Jesus som ett översinnligt väsen och inte som ett (tidigare) jordiskt; och det har jag här inte visat eller ens försökt visa.

    Skiljelinjen mellan dig och mig verkar gå vid att du anser att Jesus hade en mänsklig natur och jag anser att detta likväl kan avse icke-fysisk, på samma sätt som andra halvgudar också sägs ha haft en mänsklig natur. Men visst, jag kan inte säkert säga vad Paulus ansåg, bara uttolka det han har efterlämnat i skrift.

    Problemen med Markusevangeliet är flera. Förutom att det som där sägs inte verkar ha varit känt tidigare, är texten också tydligt uppbyggd på textställen ur framför allt den Hebreiska Bibeln. Lägger man till detta att evangeliet verkar ha förekommit i två fattningar där den ena (Hemliga Markus) innehåller material som verkar klart symboliskt blir den naturliga frågan vad det kan finnas för historisk sanning i den ”avskalade” versionen av samma evangelium?

  13. Kristian said,

    24 april, 2011 den 18:41

    Nej, den uppståndne Jesus behöver inte ha en vanlig, mänsklig kropp om man går efter Paulus. Visst. Men det verkar han inte tro att andra människor heller har om de uppstår. De har en kropp som är ”pneumatikon” istället för ”psuchikon”, och sedan kan man ju fundera på vad han menar med det… Men då detta verkar vara samma sak för både Jesus och vanliga människor, ger det inte stöd för annat än att Paulus trodde att Jesus en gång gick omkring som en vanlig människa.

    Nu menade jag inte att jag anser Markusevangeliet vara tillförlitligt. Jag sa bara att det tillåter att man gör en adoptivistisk tolkning. Så det är fullt möjligt att göra en tolkning där Jesus inte är en gudsson på semigudars vis.

  14. Den andre BB said,

    25 april, 2011 den 03:06

    Frågan är ju dock vad som skulle styrka att denna antropos Jesus, född av kvinna under lagen och av Davids säd, verkade bara något tjugotal år före Pauli brev, i Jerusalem. Om detta visar Paulus ingen kännedom. Blott i en förmodligen interpolerad och i vilket fall sen och deuteropaulinsk passage (1 Tim 6:13) talas om Pilatus, och blott en besynnerligt antisemitisk tillika anakronistisk interpolation (1 Thess 2:15) talar om judarna som ansvariga för Jesu död. I övrigt kan Jesu pålning och begravning varken dateras eller placeras på jorden, med endast Pauli ord som utgångspunkt.

    Korsfästelsen och begravningen av Kristus Jesus var något Paulus undfått (genom uppenbarelse; jfr Gal 1:12) och det skedde ”enligt skrifterna” (1 Kor 15:3-5), inte enligt vittnen i Jerusalem (ty samma ord används om Pauli egen uppenbarelse som om Kefas och de femhundra brödernas i 1 Kor 15). Paulus nämner att han då han fick sitt kall inte ens for upp till Jerusalem, ”till dem som var apostlar före mig” (inte ”till staden där Jesus verkade och korsfästes”, märkligt nog), utan först tre år senare for till denna stad, då ”för att få tala med Kefas” under en tvåveckorsvistelse (Gal 1:17-18). Intresset för en nyligen verkande man, vars familj, hem och betydelsefulla platser alltjämt torde stå att finna vid Pauli besök, är obefintligt och oförklarligt.

    Jag är inte främmande för en förgudad person som levde långt ”före Kristus”; i sådant fall är det emellertid inte fråga om Jesus från Nasaret, pinad under Pontius Pilatus, utan om en man om vilken vi intet vet. Den Jesus som aldrig funnits, som Roger så träffsäkert har formulerat det, finner vi i evangelierna. Om eventuella förlagor vet vi noll och intet.

  15. Kristian said,

    25 april, 2011 den 09:54

    Ja, fast nu påstår jag inte att Paulus skulle utgöra ett bevis för Jesus existens. Jag bara reder ut vad han faktiskt påstår, nämligen att Jesus hade mänsklig natur.

    Den person som var ursprunget till utvecklingen kan mycket väl ha hetat Jesus eller något liknande, ha kommit från Galiléen, blivit döpt av Johannes och då fått en ”religiös” upplevelse, därefter trott sig vara den så kallade Människosonen, upprört många samtida judar, och blivit avrättad under Pontius Pilatus. Även om senare anhängare spann myter kring honom, var det ändå hans anhängare och inte någon annans anhängare. Det var om honom de spann, och inte om någon av de andra messiaspretendenterna.

    Det vore, som jag ser det, det mest troliga scenariot, och det skulle följa det mönster som mänskligheten så ofta följt.

    Det verkar som att ni utgår från ett tankesätt som är väl svartvitt till sin karaktär. Antingen fanns den gudomlige Jesus så som kristendomen vill ha honom, eller så är det bara påhitt alltihop. Men varför skulle det inte kunna vara så att exempelvis 12% om det som står om honom är sant, 10% är missförstånd och resten är senare legender?

  16. Den andre BB said,

    25 april, 2011 den 10:49

    Jag kan inte påstå att det är helt omöjligt att det fanns en slik predikant, som för sin samtids filosofer och historiker var okänd (detta trots att han ska ha grundat en rörelse betydelsefull nog att straffas av Nero trettio år senare), och bland ickekristna omnämns först över 80 år efter sin död (av Tacitus). Johannes Döparen var en historisk person som omtalas av Josefus, men denne förknippar honom inte med någon vid Josefi tid känd korsfäst predikant. Besynnerligt nog omnämns Pilatus av en romare endast en enda gång, och då i samband med omnämnandet av Christus (Tacitus).

    Ingalunda är det svartvitt, men alla försök att rekonstruera en Jesusgestalt efter eget tycke och smak är vanskliga till naturen. Om blott 12 % av uppgifterna om Jesus vore sanna, varför skulle dessa handla om Daniels Människoson, om Pilatus, om en i övrigt okänd stad vid namn Nasaret i Galiléen, om hans namn, etc.? Spelar det någon roll att evangelierna är motstridiga? Varför är de nämnda uppgifterna mer trovärdiga än att mannen i fråga hade en mor som hette Maria eller en lärjunge vid namn Matteus, eller föddes i Betlehem? Det främsta problemet är att det knappast går att uppställa några verifierbara kontrollpunkter här; inte ens korsfästelsen som sådan är belagd i någon oomtvistad utomkristen källa (nej, Tacitus nämner den inte). Att ”vaska fram” en ursprunglig gestalt ur teologiska sagor, utan utomkristna verifikationer, kan aldrig bli något annat än en gissningslek. Ergo: Vi kan likväl intet veta om evangeliernas Jesus. Mycket är möjligt, men lite styrkt.

  17. 25 april, 2011 den 11:02

    Och jag fyller på …

    Låt säga då att 12 % av det som sägs om Jesus är sant (det stämmer för övrigt rätt väl med de siffror som Jesusseminariet kom fram till) så återstår frågan vilka delar av berättelsen som utgör dessa 12 %. Det finns ett besvärligt historiskt dilemma i detta resonemang. Ty ingen skulle bestrida att det har funnits messianska ledare, ej heller personer som hette Jesus eller ens personer som hette Jesus, döptes av Johannes och korsfästes av Pilatus. Med tanke på hur vanligt namnet Jesus var (ca 9 % av alla män vid denna tid hette Jesus) har detta med största sannolikhet varit fallet.

    Låt säga att Johannes döparen döpte endast 100 män under sin livstid (säkert ett alldeles för litet antal). Han skulle då ändå statistiskt sett ha döpt 9 män som alla hette Jesus. Så bara för att Johannes har döpt en viss Jesus betyder det inte att han döpt evangeliernas Jesus. Och hur var det nu med Pilatus’ avrättning av Jesus? Räcker det om Pilatus har avrättat en man vid namn Jesus för att vi ska kunna säga att Jesus har funnits? Hur många män kan Pilatus ha hunnit korsfästa under sin tioåriga ämbetstid i Judeen? Låt säga, som i fallet Johannes döparen, att han avrättat 100 män. Det gör bara 10 män per år, säkert en låg siffra. Men ändå bör han statistiskt sett ha avrättat 9 män som alla hette Jesus. Så bara för att Pilatus har avrättat en viss Jesus, betyder det inte att han har avrättat Bibelns Jesus.

    För att man ska kunna säga att en person har funnits måste man definiera vilken person man avser. Att det har funnits en Jesus som både döptes av Johannes och samtidigt kanske också korsfästes av Pilatus kan på rent sannolikhetsmässig grund anses vara fullt möjligt utan att detta behöver avse evangeliernas Jesus. Och även om jag kan sympatisera med din 12 % äkta Jesus så vet vi inte vilka de 12 % är. Vad gjorde han, vad lärde han? Ty en historisk person är summan av sina gärningar och kan vi inte definiera dessa kan vi heller inte slå fast att han har funnits. Ty vi lär finna en och annan Jesus från denna tid som delvis stämmer in på evangeliernas Jesus bara genom rena tillfälligheter och vi kan för den skull inte säga att vi därmed funnit evangeliernas Jesus. Denne kan vara en kompositgestalt, ha levt vid en annan tid, gjort och sagt vadhelst. Han kan ha varit en mycket mäktig och karismatisk ledare fastän i stort sett inget av det han gjorde finns bevarat.

  18. Kristian said,

    25 april, 2011 den 12:54

    Då skulle jag säga så här:

    Jag har en i grunden agnostisk inställning till de flesta uttalanden om Jesus. Agnosticism är i första hand ett epistemologiskt uttalande. Det handlar om i vilken utsträckning vi har kunskap och kan ha kunskap.

    Det är en sak att säga att vi inte vet, eller har svårt att veta vad i en text som är sant eller inte sant. Det är en annan sak att säga att det inte finns någon sanning i texten. Det senare är ett ontologiskt uttalande, det påstår något om vad som finns. På samma sätt är det en sak att säga att det är svårt att veta något om Jesus, och en annan sak att säga att han inte fanns.

    I många frågor har vi inte skäl att göra ontologiska uttalanden, utan endast epistemologiska. Vi kan uttala oss om olika källor och hur trovärdiga de är, och om vår egen förmåga att veta. Vi kan ibland säga något om hur sannolik en viss händelse var, men ibland måste vi också erkänna att våra uttalanden om sannolikheter i sig vilar på lösan grund.

    För att göra ontologiska uttalanden krävs att vi har mycket på fötterna, och om vi inte har det bör vi låta bli att göra sådana uttalanden.

    Det vill säga: ”Den eventuelle Jesus som vi har svårt att veta något om” hade varit en mer rättvisande titel än ”Den Jesus som aldrig funnits”. Men naturligtvis vore det inte lika säljande, det förstår ju jag också :)

    Det finns många olika möjligheter, och vi bör erkänna att de finns. Men vi behöver inte för den skull tilldela dem samma sannolikhet. Och då kommer man in på det detektivarbete som jag själv tycker är spännande. Det är en mycket svår uppgift, och det ska man vara tydlig med, men det räcker om man uttrycker detta epistemologiskt.

    Om man jämför till exempel berättelserna om vad som hände vid graven är de först hyfsat samstämmiga (Jesus lades i en grav av Josef från A), och går sedan isär. Då är det ju intressant att fråga sig varför. En person som bara läst Markus kan exempelvis invända att gravplundrare kanske stal kroppen för att de ville åt svepningen. Men de andra evangelisterna har sina sätt att försöka täppa igen detta hål. Matteus drar till med en romersk vaktstyrka, vilket ingen av de andra gör. Lukas och Johannes säger istället att svepningen minsann låg kvar. Detta säger inte Matteus något om, för han har ju sin vaktstyrka istället. Så man kan säga något om hur sannolika de olika delarna är relativt varandra. Josef från A framstår som mer sannolik än Matteus vaktstyrka, till exempel. När man lägger till något, eller en myt uppstår, finns det oftast en anledning. Intresset ljuger sällan.

    Även om det inte går att säga någonting säkert är det ändå kul att lägga pussel och fundera kring hur processen såg ut när texterna kom till. När jag gör det kommer jag fram till att det troligaste är att processen började kring en specifik person. Det passar helt enkelt bäst in i mönstret, när man kombinerar utsagorna med mänsklig psykologi, samtida föreställningar och hur det brukar gå till i religiösa rörelser.

  19. Den andre BB said,

    25 april, 2011 den 14:19

    Just i judisk psykologi synes det ju dock inte passa med någon Jesusfigur. Den förväntade Messias var och är knappast av rent gudomligt slag. Judendomens monoteism är – och var – absolut, och någon treenighet eller människa som utgjorde en faktisk del av gudomen, skulle knappast accepteras. Paulus talar om en gestalt som för honom är gudomlig, preexisterande och som deltog i själva skapelsen. Kristusväsendet är evigt – lika gammalt som tiden. Att han här skulle föreställa sig att detta högsta väsen inkarnerade i en judisk man för att kunna övervinna denna eons arkonter (som då alltså skulle avse obetydliga småpåvar som Herodes, Kajafas och Pilatus?), kan jag inte få ihop. Samtida föreställningar med innebörd att en för historiker obetydlig predikant och korsfäst skulle upphöjas till Gud Faderns nivå i en strikt monoteistisk religion, känner jag inte till. (Mirakelgörande) gudasöner finns ju dock i den polyteistiska idésfären i tiden, även i kejsarkulten – jfr Venus gunstling Divus Julius, den av en gudabefruktad frambragte Divus Augustus (som kallade sig Guds son) och den botgörande Divus Vespasianus (vars anlete kan beskådas på http://farm3.static.flickr.com/2694/4033472401_d2fe61d6b6_z.jpg?zz=1).

    Min hållning till Jesusgestalten är agnostiskt misstrogen. De nytestamentliga brevens aparta uttryckssätt (”kata sarka” etc.) och avsaknad av daterbar Jesusgestalt tillsammans med de utomkristna källornas på sin höjd papegojliknande upprepande av evangelieberättelsen, får min misstro att överväga. Likaså fäller jag ogärna annat än epistemologiska uttalanden om tomtar, troll, utomjordiska visiter på Tellus, förekomsten av ett sjöodjur i Loch Ness, etc. Jag kan inte säga att jag helt och hållet vet hur det förhåller sig med dessa företeelser, men den evidens som finns och som jag har tagit del av får min misstro att överväga. Jesusmytteorin är ingen dogm, utan ett alternativt förklaringssätt – ett förslag på ett nytt paradigm. Den bör ifrågasättas, stötas och blötas, och detta på ett seriöst och vederhäftigt sätt. Hittills har ingen bemött mytikernas samlade angrepp (ehuru vissa är missriktade och förvirrade – det skall medges) mot den traditionella synen på den historiske Jesus, på ett sådant sätt, att jag kan anse mig övertygad om Jesu existens. Därför befinner jag mig alltjämt på ”Han fanns förmodligen inte”-sidan av den agnostiska tröskeln. Detta kan givetvis ändras om rätt argument presenteras för mig.

    När det gäller Rogers bok förmodar jag att den åsyftar hela Jesusgestalten såsom den presenteras i evangelierna. Även berättelser som den om utdrivningen av Legion och Jesu promenerande på sjöns vatten, skärskådas och bedöms av Roger, och detta inte på ett överskeptiskt ateistsätt. Det beaktas även att evangelierna synes byggda på gammaltestamentliga verser som sammanfogats till för ursprungsverserna främmande sammanhang. Om den berömde, vise och undergörande Jesusgestalt som omhuldas för sin fromhet (ja, just den som kom med svärd och uttalade domar mot ovänliga städer) och som ska ha skapat en snabbt spridd rörelse, kan det enligt Rogers, och min, uppfattning, faktiskt sägas att han aldrig funnits. Mer än så menar Roger nog inte. Om förekomsten av en förebild för vissa element av Jesusgestalten – vare han korsfäst eller ej – kan vi mycket litet, eller intet, säga, och det är inte heller detta titeln förtäljer något om.

  20. Kristian said,

    25 april, 2011 den 15:06

    Jo, mycket av Jesusgestalten tycker jag faktiskt passar rätt bra in i samtida judiska föreställningar. Man måste se att det är fråga om en utveckling. Från Messias över Människosonen och Guds son till treenigheten, som kommer först senare.

    Människosonen i samtida judiskt tänkande är något mer än bara Messias och figuren i Daniel. Den preexisterande Människosonen som ska döma människorna finner vi exempelvis i Henkos bok. Guds son, son av den Högste (jfr Luk1:32) finner vi i dödahavsrullarna 4Q246, Esra-apokalypsen och även i Henok 105. Läs gärna artikeln jag nämnde i ett tidigare inlägg.

    Figuren Jesus, som såg sig själv som Människosonen (i dess samtida betydelse) passar in väldigt bra i denna utveckling.

    Återigen, jag påstår inte att Jesus utförde mirakel eller var gudomlig. Bara att han är en sannolik länk i en utvecklingskedja.

  21. 25 april, 2011 den 16:40

    ”Han skall kallas Guds Son, den Högstes son skall han heta … hans välde kommer att vara för evigt.” (Guds son”-fragmentet (4Q246, 2:1)

  22. bbnews said,

    25 april, 2011 den 17:34

    Lite off topic, men jag tog just del av nedanstående pressmeddelande som kom mig till handa med löddrig brevduva, vilken yrkade på omedelbar publicering mot angivande av källan. En enkät om folks tro på gud(ar), efterliv, himmel, helvete, evolutionen etc.

    Om jag räknat rätt i hastigheten, står Sverige omnämnt på tre ställen i meddelandet.

    Så här står det i pressreleasen (vilken nås via http://www.ipsos-na.com/news-polls/pressrelease.aspx?id=5217 ):

    Ipsos Global @dvisory: Supreme Being(s), the Afterlife and Evolution

    Belief in Supreme Being(s) and Afterlife Accepted By Half (51%) of Citizens in 23 Country Survey, But Only 28% Are ‘Creationists’

    New York — A poll conducted by global research company Ipsos for Reuters News finds that one half (51%) of global citizens definitely believe in a ‘divine entity’ compared to 18% who don’t and 17% who just aren’t sure.

    Similarly, half (51%) believe in some kind of afterlife while the remaining half believe they will either just ‘cease to exist’ (23%) or simply ‘don’t know’ (26%) about a hereafter.

    Lastly, the survey revealed that four in 10 (41%) believe in human evolution compared to 28% who believe in creationism and 31%of the global population who is unsure what to believe.

    The findings are from a survey conducted in 23 countries among 18,829 adults (see list and methodology below).

    TO BELIEVE OR NOT TO BELIEVE…

    Half of global citizens (51%) surveyed believe there is some form of ‘divine entity’: either a “God or Supreme Being” (45%) or “many Gods or Supreme Beings” (6%). This compares with two in ten (18%) who “don’t believe in God/Gods/Supreme Being/Beings” and another three in ten (30%) who are “undecided” of which 17% say “sometimes I believe, but sometimes I don’t” and another 13% say “I’m not sure if I believe”.

    Definitive belief in a God or Supreme Being is highest in Indonesia (93%) and Turkey (91%) followed by Brazil (84%), South Africa (83%) and Mexico (78%). Those most likely to believe in “many Gods or Supreme Beings” live in India (24%), China (14%) and Russia (10%).

    Those who say they do not believe in God or Supreme Being(s) are most likely to live in France (39%) followed by Sweden (37%), Belgium (36%), Great Britain (34%), Japan (33%) and Germany (31%).

    Those most likely to lack a definite response are from Japan (54%) of which 34% believe sometimes and 20% are unsure; China (52%) of which 32% sometimes believe and 20% are unsure; and South Korea (50%) of which 32% sometimes believe and 18% are unsure.

    THE SWEET HEREAFTER – OR NOT…

    Just over half of global citizens (51%) say they believe in some form of afterlife: one quarter (23%) believe in an afterlife “but not specifically in a heaven or hell”, two in ten (19%) believe “you go to heaven or hell”, another 7% believe “you are ultimately reincarnated” and 2% believe in “heaven but not hell”.

    Alternatively, one quarter (23%) say “you simply cease to exist” whereas another quarter (26%) say they “don’t know what happens”.

    Those from Mexico (40%) are most likely to believe in an afterlife but not heaven or hell, followed by those from Russia (34%), Brazil (32%), India (29%), Canada (28%) and Argentina (27%).

    Indonesians are most likely to believe in going on to heaven or hell (62%), followed by those in South Africa (52%), Turkey (52%), United States (41%) and Brazil (28%). Of those who believe in heaven but not hell, those in the United States (4%) rank highest.

    Of those who believe “you are ultimately reincarnated”, Hungary (13%) is at the top followed by citizens from Brazil (12%), Mexico (11%), Japan (10%), Argentina (9%) and Australia (9%).

    One quarter (26%) say they “don’t know what happens” and are most likely from Sweden (41%) followed by Germany (37%), Japan (37%), Russia (36%) and China (34%).

    One quarter (23%) say “you simply cease to exist” led by those in South Korea (40%) and Spain (40%) followed by France (39%), Japan (37%) and Belgium (35%).

    SEVEN DAYS OR MILLIONS OF YEARS…

    Much debate has focused on whether humans were the products of either a spiritual force creation or the force of nature by way of a gradual evolution.
    Four in ten (41%) identify as “as ‘evolutionist’s’ and believe that human beings were in fact created over a long period of time of evolution growing into fully formed human beings they are today from lower species such as apes.”

    Those most likely to believe in this are from Sweden (68%), Germany (65%), China (64%), Belgium (61%) and Japan (60%).

    Three in ten (28%) global citizens refer to themselves as “creationists and believe that human beings were in fact created by a spiritual force such as the God they believe in and do not believe that the origin of man came from evolving from other species such as apes” led by those from Saudi Arabia (75%), Turkey (60%), Indonesia (57%), South Africa (56%) and Brazil (47%).

    Almost one third (31%) of the global population indicate they “simply don’t know what to believe and sometimes agree or disagree with theories and ideas put forward by both creationists and evolutionists”.

    Those from Russia (40%) are most likely to be unsure followed by those from Italy (39%), Argentina (38%), Poland (37%), Spain (37%) and France (36%).

    The survey was conducted in 23 countries via the Ipsos Online Panel system. The countries reporting herein are Argentina, Australia, Belgium, Brazil, Canada, China, France, Germany, Great Britain, Hungary, India, Indonesia, Italy, Japan, Mexico, Poland, Russia, Saudi Arabia, South Africa, South Korea, Spain, Sweden, Turkey and the United States of America.

    Respondents in Saudi Arabia only answered the third question about evolution.

    An international sample of 18,531 adults aged 18-64 in the US and Canada, and age 16-64 in all other countries, were interviewed between September 7, 2010 and September 23, 2010.

    Approximately 1000+ individuals participated on a country by country basis with the exception of Argentina, Indonesia, Mexico, Poland, Saudi Arabia, South Africa, South Korea, Sweden, Russia and Turkey, where each have a sample 500+.

    Det är således inte att undra på att Rogers blogg lockar många läsare.

  23. bbnews said,

    26 april, 2011 den 12:10

    På tal om Dick Harrison. Han har varit flitig de senaste dagarna på sin blogg.

    Här kan man läsa om Pontius Pilatus: http://blog.svd.se/historia/2011/04/22/sankt-pilatus/

    Här kan man läsa om Judas Iskariot: http://blog.svd.se/historia/2011/04/21/judas-iskariots-forsvarsadvokat/

    Här kan man läsa om Josef av Arimataia: http://blog.svd.se/historia/2011/04/23/josef-av-arimataia-jesus-och-england/

    Allt är säkert sant som sägs om dessa tre personer, eftersom de flesta källor som åberopas är kristna. Till och med Eusebios finns med på ett hörn. Jag tycker det säger det mesta om källornas tillförlitlighet.

  24. bbnews said,

    30 april, 2011 den 22:48

    I Rogers bloggartikel ”Mikael Nilssons syn på Jesusfrågan” – se: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/04/13/mikael-nilssons-syn-pa-jesusfragan/#comment-897 – har vi som diskuterar i den bloggens kommentarsfält av olika skäl kommit in på hur pass väl underbyggd historieprofessorn Dick Harrisons syn på Bibel-Jesus egentligen är.

    En tanke slår mig att det nog inte kan vara fel att tipsa folk, som inte har för vana att läsa allting som Roger bloggar om, att kolla upp vad jag och andra har skrivit om Dicks historiebloggande i allmänhet och Dicks Jesus fanns på riktigt-bloggartikel i synnerhet.

    Så kolla in kommentarsfältet i den Rogerblogg som jag länkade till inledningsvis. Börja gärna bakifrån (= längst ned) och skrolla sedan uppåt i kommentarsfältet. Här diskuteras alltså Dick Harrisons bloggande i Svenska Dagbladet fastän Rogers blogg heter Mikael Nilssons syn på Jesusfrågan.

    Konstigt att det har råkat bli så – eller hur? ;o)

    Fast å andra sidan: Inte konstigare än mycket av det som står att läsa i Bibeln om Bibel-Jesus.

  25. David P said,

    14 maj, 2011 den 13:13

    Historier och myter om en kommande messias under århundradena före vår tidräkning förstärkte varandras trovärdighet. De blir som vågor på ett hav. Tillsammans en enorm kraft. Och när dagen för Messias närmar sig letar alla efter tecken. Enstaka personer pekas ut eller hävdar själva att de är Messias. Några får ett följe av troende men de flesta genomskådas av omgivningen. Men innan så har skett har ryktet om att Messias finns i grannbyn hunnit spridas. Förväntan om positiva nyheter är alltid roliga att förmedla.

    Att denne visade sig vara en bluff blir inte samma spännande nyhet och vinner inte samma spridning eftersom det inte är lika tacksamt att komma med dåliga nyheter eller fakta som motsäger omgivningens förväntan på att spådomarna ska uppfyllas.

    Så för varje Messias som poppade upp när det så var dags enligt myterna i Gamla Testamentet sedan var sannolikt ryktet om denne Messias existens starkare än dess misslyckande.

    Vi vet att ryktesspridning snarare blir starkare när man inte känner personerna ifråga. Det blir lite av Råttan i Pizzan av det hela. Och man passar på att göra historien lite bättre på samma gång vilket gör den ännu tacksammare att sprida vidare.

    Myten blir som vågorna på havet. De var destinerade att nå land för 2000 år sedan. Och när de nått sitt mål trycks vattenmassorna tillbaka och med tillräckligt många rykten om att Messias fanns i en by någonstans långt borta kommer snart bejakandets fas.

    När man hör två, tre, fyra olika liknande historier om denne Messias som alla väntat på måste det handla om en och samma Messias. Det ökar till och med trovärdigheten att man hört samma idéer från två helt olika håll.
    Till slut formas sagan av de som ser berättandet och sjungandet som sin livsuppgift. De formar ryktena och historierna till krönikor och berättelser att kunna framföras inför mer kritiska öron, kungar, äldsten och folksamlingar. De slipar kanterna och skapar förklaringar till eventuella motsägelsefulla moment.

    Och självklart inledde de sagan med ”Based on a true story” ;)

    Och till slut skrivs sagorna ner. Alla dessa messiasar som ställde sig upp och sa att det är mig ni har väntat på – jag uppfyller alla spådomar och tecken! – de vann ingen ära i sina byar längre än det tog att testa dem och inse att de inte höll måttet – men innan dess hann deras rykta spridas, vinna ära och förenas med andra Messiasars rykten – växa, synkas, formas och slipas till att bli evangelier.

    Det händer hela tiden. Våra kändisar blir vackra förebilder. Våra kungar får äran för alla framsteg som deras dåtida samhällen uppnått.
    I de fall en kändis faller igenom och hamnar vid skampålen är nästan enbart för något som hänt under deras livstid. Klarar de sig igenom livet med statusen i behåll blir den än större efter döden då mytbildningen frå växa fritt. Såsom med Jesusmyten.

    Jag tror inte det fann en Real-Jesus. Det fanns en massa WannabeMessias, (varav några kanske hette Jesus), som tillsammans har blivit Bibel-Jesus

    (Ursäkta att jag inte pratar bibelcitat mm. Jag har inte läst bibeln utan utgår ifrån mina 40 års personliga erfarenhet av kyrkan, samhället och människorna. Jag vet i mitt hjärta att gud inte finns och inte heller Oden, Gansesha osv. Och kan inte förstå hur människor kan kalla sig kristna och ändå förneka 98% av bibelns underverk men hoppas på att styrka sin tro genom att få Jesus till en riktig person med bra egenskaper så att det ändå finns en om än så liten kärna av humanistisk godhet i det som sedan vuxit till kristendomen. Såpass att man kan fortsätta gå in i en kyrka och få känna 51% vördnad inför konsten, musiken och traditionerna men få blunda för orimligheterna och konstigheterna för det är ju något skapat i efterhand av oss människor och har inget med den rena kärnan av en god och renhjärtad snickarson som pratade om kärlek. Det är honom man desperat försöker finna och rädda sig själv med.)

  26. Lazarus said,

    15 maj, 2013 den 13:31

    Det finns bara en sanning, Jesus Kristus, det bara är så helt enkelt. Har man inte den andliga förmågan att förstå det så kan jag bara beklaga.
    Vad de flesta inte vet är att skökekyrkan, den romersk katolska kyrkan och hennes döttrar (övriga statskyrkor) inte har ett skvatt med kristendom att göra. Ja ni läste rätt. Hela världen har satan bedragit med den lögnen. Sök sanningen i Jesus Kristus istället så slipper ni påverkade av demonen ateist famla runt i vetenskapens blinda värld där den ena tesen byts ut mot en annan. Varför, jo därför att vetenskapen ingenting vet. Vetenskapen är en religion för de blinda.

  27. per said,

    28 mars, 2014 den 20:46

    Angående karismatiska ledare som givit upphov till kulter från antiken. Du har den garanterat historiske Muhammed visserligen efter roms fall men ändå. Buddha kan ha varit ett annat exempel på det liksom Kung fu tse eventuellt var Zarathustras historisk.. Härskarkulter var inte direkt ovanliga. Fler exempel torde finnas,.

  28. 30 mars, 2014 den 13:57

    Fast knappast någon hävdar väl att religiösa rörelser inte skulle kunna uppkomma till följd av att en karismatisk ledare har initierat rörelsen. Problemställningen gäller snarare om en sådan rörelse BARA kan uppkomma genom att en karismatisk ledare har initierat dess uppkomst? Och här hävdar jag och många med mig att religiösa rörelser kan uppkomma på båda sätten. I vissa fall har de med sannolikhet uppkommit genom att där funnits en verklig historisk person som gett impulsen till förställningen om en gudomligt sänd individ som nedstigit till människornas boning för att skänka upplysning, i andra fall har de med sannolikhet uppkommit utan att någon sådan verklig historisk person funnits och i ytterligare fall vet vi inte säkert om det funnits en verklig historisk person eller inte. Till den sistnämnda kategorin kan möjligen alla dina exempel räknas. Åtminstone vet jag inte om Muhammeds, Buddhas eller Zarathustras existens kan bekräftas. Liksom de (som du skriver) eventuellt kan ha funnits kan de eventuellt också inte ha funnits. I vart fall går det knappast att knyta någon historisk verklighet till Buddha eller Zarathustra.

    Det jag menar med detta är att våra föreställningar om vad dessa gestalter uträttade under sitt jordeliv med största sannolikhet är vanföreställningar och egentligen har vi ingen aning om den saken. Därmed blir det också svårt att hävda att de har funnits eftersom vår definition på en historisk person är att vi känner till något om denna person. Känner vi inte till något alls om vad personen gjorde kan vi knappast heller säkert hävda att personen har funnits.

  29. per said,

    30 mars, 2014 den 14:17

    Du bad om exempel på kulter från denna tid som startat med karismatiska ledare.Du fick två säkra Muhammed och Kung Fu Tse och två rimliga Buddha och Zarathustras.

  30. 30 mars, 2014 den 14:26

    Den 23/4 2011, ja. :) Frågan var retorisk utifrån påståendet att ”[d]e flesta religiösa sekter uppstår kring någon karismatisk person”. Jag är inte alls säker på så är fallet, nämligen att religiösa rörelser i de flesta fallen skulle uppstå ” kring någon karismatisk person”. Jag ville att Kristian skulle räkna upp exempel på sådana så skulle jag ha räknat upp exempel på motsatsen. Därefter skulle det kanske gå att göra sig en bild av vad som var vanligast.

    Jag tror för övrigt inte att Muhammeds existens är så pass säker, åtminstone är den ifrågasatt av vissa. Jag äger dock inte tillräcklig kunskap i frågan för att bilda mig en säker uppfattning om den saken.

  31. per said,

    30 mars, 2014 den 20:48

    Muhammed verkade under historisk tid och var under sin livstid härskare över den arabiska halvön. Han företog krigståg och mottog tribut från grannländer.

    Sedan finns det väl iofs alltid någon som ifrågasätter vad som helst.

  32. 30 mars, 2014 den 20:55

    Har du läst Spencer?

    Jag hävdar inte att Muhammed inte har funnits. Jag har inte tillräcklig kännedom om den saken för att kunna påstå något sådant, men bland annat Spencer visar på hur bräcklig föreställningen om att Muhammed varit en verklig gestalt egentligen är. Kanske finns det ändå tydliga bevis därför? Berättelserna om hans liv verkar i vilket fall mest vara dikt.

  33. per said,

    31 mars, 2014 den 19:14

    Verkar vara en blådåre som bland annat nekats inresa till Storbritannien utifrån deras hatlagstiftning.Sådana lagar må vara åt helvete. Men hur hårt får man jobba för att bli föremål för dem.

    Att han skulle lyckats visa på bräckligheten i ifråga om Muhammeds historicitet ger jag ingenting för.

  34. 31 mars, 2014 den 19:25

    Då kanske vi kan enas om att i vissa fall har det sannolikt funnits historiska personer kring vilka det har bildats religioner och i andra fall har det sannolikt inte funnits några sådana historiska personer trots att religioner uppstått kring gestalter som påstås ha verkat på jorden.

    För att överföra detta på Jesus så innebär det att kristendomen kan ha uppkommit både till följd av att en historisk person initierat dess uppkomst, och till följd av att en påstått historisk gestalt som sägs ha startat rörelsen inte har levt som människa på jorden.

    Med detta konstaterande kan det faktum att det i vissa fall har funnits historiska grundare och i andra fall inte funnits sådana grundare egentligen inte säga oss något om hur kristendomen uppkom.

  35. per said,

    31 mars, 2014 den 19:32

    Njae vilka exempel på att man skulle ha fantiserat ihop en förgrundsgestalt har du. Religioner som är så gamla att vi inte vet hur det börjat kan vi bortse från, exempel Moses. Likaså när de aldrig har antagits leva på Jorden såsom Kejsar Xenu.

  36. 31 mars, 2014 den 19:44

    Om vi bara begränsar oss till i omgivningarna kan man räkna upp exempelvis mysteriereligionen kring Mithras (Persien och Rom), religionerna kring Adonis (Syrien), Attis (Anatolien), Dionysos (Grekland), Bacchus (Italien), Tammuz (Mesopotamien), Osiris/Isis (Egypten), Herakles (Grekland) osv. Kring alla dessa gudsgestalter växte det upp blomstrande religioner vilka i vissa fall frodades i över tusen år. Bara för att dessa religioner nu är utdöda betyder det inte att de en gång var livaktiga med många anhängare. Även om det inte går att helt utesluta, är det rätt osannolikt att någon av dessa gestalter en gång levt som historisk person på denna jord.

  37. per said,

    31 mars, 2014 den 19:59

    Jo men ingen av dem har en centralgestalt som antas ha levat på Jorden i en identifierbar historisk tid.

  38. 31 mars, 2014 den 20:10

    Flera av dem har interagerat med personer som vi tror oss både kunna identifiera och tidsbestämma. Jag har inte dessa uppgifter i huvudet men det gäller åtminstone Herakles och Dionysos. Jag måste i så fall gå igenom exempelvis Pausanias på nytt. Men det är sant att Jesusgestalten avviker på så sätt att denne uttryckligen förläggs till en specifik tid.

  39. 31 mars, 2014 den 20:13

    Frågan gällde dessutom om religioner som uppstått kring en påstått mänsklig gudsson bara kunde uppstå om denne gudsson också verkat som verklig människa på jorden. Min gissning är att de religioner som uppstått till följd av en sådan verklig människa snarare är i minoritet än i majoritet. Och då menar jag själva gudssonen, centralgestalten, inte karismatiska missionärer som Paulus. I så måtto är islam heller ingen bra jämförelse eftersom Muhammed bara sägs vara profet och inte gudens egen son, som i kristendomen och i många andra religioner.

  40. Twentyman said,

    31 mars, 2014 den 21:24

    Men ni kan ju inte jämföra karismatisk ledare som det bildats en sekt kring med det Josefus talar om.Han skriver ju om någon som återuppstått från de döda!Inget av det ni jämför med är lika sällsynt som det Josefus talar om.

  41. 31 mars, 2014 den 21:32

    Vi gör nog inte det heller. Även om frågeställningarna delvis berör varandra så debatterar vi två olika saker här. Frågan nu gällde specifikt om jämförande religioner och om dessa måste ha uppstått till följd av att deras gudssöner också varit verkliga människor eller om de kan ha uppstått utan att gudssönerna varit historiska personer.

    Personligen anser jag att Josefus inte skrev något alls om Jesus och att uppstå från de döda är, vad nu många än hävdar, inte unikt för Jesus. Död och uppståndelse är en gammal föreställning. Det är till och med så att flera andra i de kristna skrifterna uppstår från de döda, till och med Paulus.

  42. per said,

    31 mars, 2014 den 21:49

    Korrekt det vi diskuterar här är Jesus som historisk person inte hans gudastatus.

    Sedan gör du(Roger) mig mycket förvånad när du säger att Herakles och Dionysos skulle interagerat med verkliga personer. Det måste väl i så fall handla om någon sorts hopkoppling senare.

    Vad gäller skillnade mellan Muhammed och Jesus kan ju konstateras att han inte heller var någon gudason till att börja med. Hos Markus är han det definitivt inte. Men sedan spreds religionen bland människor där det temat var vanligt.

  43. 31 mars, 2014 den 22:14

    Senare än vad? Än när Herakles levde? Även Jesus kopplas först senare till en bestämd tid och till identifierbara personer. Paulus verkar inte känna till något om den saken.

  44. per said,

    31 mars, 2014 den 22:22

    Att gudomen Herakles till och från kopplats ihop med historiska personer när myten sedan läge var etablerad. Jesus har för allt i världen kopplats ihop med en viss knutbybrud.

    Vad gäller Paulus är det ju faktiskt så att han är tydlig med att han ser Jesus som en person från sin egen tid. Levande på jorden dessutom.

  45. 1 april, 2014 den 08:35

    Ja, här har vi uppenbarligen rätt olika uppfattning. Jag hävdar att Paulus inte alls ser Jesus som en person från sin egen tid och heller inte gärna som levande på jorden. Han placerar honom varken i tid, rum eller tillsammans med historiska personer. Men för att citera en auktoritet på Paulus, Gerd Lüdemann (som för övrigt, vad jag vet, inte är mytiker):

    “Not once does Paul refer to Jesus as a teacher, to his words as teaching, or to Christians as disciples. In this regard it is of the greatest significance that when Paul cites ‘sayings of Jesus’, they are never so designated; rather, without a single exception, he attributes such sayings to ‘the Lord’. … Paul thought that a person named Jesus had lived and that he now sat at the right hand of God in heaven. Yet he shows only a passing acquaintance with traditions related to his life and nowhere an independent acquaintance with them. In short, Paul cannot be considered a reliable witness to either the teachings, the life, or the historical existence of Jesus. … [Sedan säger han att trots att Jesus är så avgörande för alla Paulus’ argument] it seems strange indeed that the Epistles so seldom make reference to [Jesus’] life and teachings.

    ”The argument that [Paul] could assume his readers’ familiarity with these [facts] because he had already passed them on in his missionary preaching [och därför inte behövde nämna dem] is not convincing. He could and does presume some familiarity with the Greek translation of the Scripture, the Septuagint, which was mediated to his converts either by himself or earlier by the local Jewish community. For this reason he repeatedly and specifically cites it in the course of his ethical teaching. Moreover, when Paul himself summarizes the content of his missionary preaching in Corinth (1 Cor. 2.1–2; 15.3–5), there is no hint that a narration of Jesus’ earthly life or a report of his earthly teachings was an essential part of it. … In the letter to the Romans, which cannot presuppose the apostle’s missionary preaching and in which he attempts to summarize its main points, we find not a single direct citation of Jesus’ teaching. One must record with some surprise the fact that Jesus’ teachings seem to play a less vital role in Paul’s religious and ethical instruction than does the Old Testament.”

    Gerd Lüdemann, “Paul as a Witness to the Historical Jesus,” Sources of the Jesus Tradition (Prometheus 2010), s. 196-212.

  46. Per said,

    1 april, 2014 den 11:08

    Jo det gör han vid flera tillfällen. Till att börja med när han påpekar att han aldrig träffat honom på jorden. Ett påpekande som givetvis är överflödigt att göra om en person som aldrig levt på jorden eller alternativt levt på jorden men för länge sedan. Skulle han till exempel påpeka att han aldrig mött någon av GT:s testamenter under deras livstid på jorden.

    Sedan så har du han skriverier om den påstådda uppståndelsen och kommande . Till att börja med så är grundantagandet att någon som återuppstår till ett liv på jorden också har levat på jorden. I synnerhet när man betonar, vilket han gör, att den handlar om en kroppslig återuppståndelse. Detta understryks ju ytterligare av att han i ett brev till på jorden levande människor lovar att deras avlidna nära och kära skall återuppstå precis som Jesus(sic).

    Vad gäller tidpunkten för den (återigen antagna) återuppståndelsen så anför han uttryckligen att de han visade sig för efteråt var människor som fortfarande levde. Man skulle ansträng kunna hävda att skulle dött för länge sedan men först nu återuppstått och eller visat sig. Men vad stöder en sådan läsning.

    Jag skulle nog mena att en god regel vid texttolkning är att i första hand utgå från vad författaren faktiskt skrivit hellre än ostyrkta spekulationer om varför han inte skrivit det ena eller det andra.

    Sedan tillkommer ju att vi via Tacitus , som visserligen knappast innehåller någon förstahandsinformation, hos vilken vi kan se att de kristna vid Paulus tid faktiskt trodde på en jordisk messias.

    Sedan har vi ju Markus evangeliet även det ungefärligen från Paulus tid.

  47. 1 april, 2014 den 11:46

    Jag tror att diskussionen om Paulus inte riktigt lämpar sig på en kommentarsida då den kräver utrymme. Men du specificerar inte vilka textställen du avser utan gör en vanlig bedömning tillsynes utifrån översättningar som inte alltid följer det som grundtexten säger.

    Jag anmäler avvikande åsikt, i vilket fall.

    Och frågan om när Markusevangeliet skrevs kan diskuteras, men jag får i alla fall uppfattningen att du godtar att evangeliet skrevs efter Paulus’ sista brev och i så fall är det en senare uppfattning.

  48. Per said,

    1 april, 2014 den 12:41

    Men håller du med om att man i första hand skall utgå från vad han säger inte från spekulationer om varför han inte säger något.

    Om Markus skrevs ett par decennier efter breven så innebär det fortfarande att de är från samma tid. Innehållsmässigt så predaterar eet ju dessutom Paulus. I frågan om hur man skall se på hedningar och Jesusnara återkomst.

    Vad gäller hans tal om uppståndelse är det ännu tydligare att han talar om en fysisk uppståndelse på orignalspråket.han använder det grekiska ordet för kropp.

    Vad du menar skulle gåt förlorat i översättningen av de bägge andra, hans vision av Jesus och när han visade sig för lärljungekretsen förstår jag ej.

  49. Twentyman said,

    1 april, 2014 den 17:22

    ”Korrekt det vi diskuterar här är Jesus som historisk person inte hans gudastatus.”

    Gör ni ? Man får ju veta mer om Jesus förflutna, hans privata historia,och vad han gjort av Josefus än här.Ni har ju inte sagt så mycket än i alla fall.

  50. 2 april, 2014 den 21:13

    Svar till Per!

    Jag håller med dig om att man i första hand skall utgå från vad Paulus säger. Men jag tror inte att det här vi tycker olika. Problemet är snarare att vi anser att han säger olika saker. Jag försöker att läsa Paulus exakt som han säger och utan att tolka in senare kristna uppfattningar eller evangelieföreställningar. Jag vill nog hävda att det är jag och inte de som hävdar att Paulus känner till en historisk Jesus som läser Paulus mest bokstavligt; åtminstone i de allra flesta fallen. Om Paulus ger goda råd utan att påskina att de är någon annans än hans och evangelieförfattarna senare påstår att Jesus lärt detsamma, då är min tolkning snarare att uttrycket stammar från Paulus och att evangelieförfattarna tagit det därifrån och infogat det i Jesu mun. Vad gäller kata sarka (enligt köttet) och liknande uttryck bör man minnas att även andeväsen ansågs iklädda sig kroppar.

  51. per said,

    3 april, 2014 den 18:27

    Tja men om det var Paulus bild att andeväsen iklädde sig kroppar. Så handlar det fortfarande om någon som levt på jorden eller hur. Så även i detta antagande om en gnostisk Paulus så pekar hans ord på en Jesus som levt på Jorden.

    Att de tidiga kristna såg Jesus som övernaturlig är ju inte ifrågasatt.

    Sedan tror jag förstås att en gnostiker skulle förställa sig att andeväsendet skulle lämna kroppen vid döden. Inte att kroppen skulle återuppstå som Paulus hävdar. Därför ställer jag mig ganska frågande till din gnostiska tolkning.Du får rätta mig om jag antar fel när jag uppfattar din tolkning ovan som en gnostisk tolkning.

  52. twentyman said,

    4 april, 2014 den 11:14

    Roger: ”Personligen anser jag att Josefus inte skrev något alls om Jesus”

    Naturligtvis, men det beror ju på att Josefus var ett icke kristet vittne som inte accepterade Harrisons minimalism eller mytikernas doktrin. Så sett ur din personliga synpunkt förstår jag det eftersom det är den saken som gör han misstänkt.Ta med att Josefus bestämt vägrade ideen om en minimalistisk/mytisk Jesus i din jämförelse med Herakles.

  53. 4 april, 2014 den 17:24

    Twentyman, jag är osäker på om jag förstår vad du menar. Men om jag gör det tror jag att du missförstår vad jag menar med att jag personligen anser jag att Josefus inte skrev något alls om Jesus. Det är inte som du vill göra gällande min personliga tro, utan min åsikt grundad på de efterforskningar jag har gjort. Det är i varje fall inte mer min tro än någon annans tro i denna fråga. Josefus kan inte gärna ha vägrat ”ideen om en minimalistisk/mytisk Jesus” eftersom han inte skrev något om Bibelns Jesus.

  54. 4 april, 2014 den 17:25

    Per, ja min tolkning är en gnostisk tolkning. Jag anser att Paulus var en gnostiker och att även evangelierna är gnostiska alster. Men gör då inte misstaget och anta att jag därmed avser den mer utsvävande gnostiska läran som vi ser på prov på med början på hundratalet och som inte alls behöver vara densamma som den som rådde ett århundrade tidigare när Paulus var aktiv. I min definition av ordet gnostisk är Paulus’ undervisning gnostisk. Jag anser med andra ord att delar av den kristna och den gnostiska läran sammanfaller.

    Nej, jag anser inte att ett andeväsen som ikläder sig en kropp måste ha levt på jorden. Det gäller inte ens om den kroppen är en fysisk kropp eftersom den (i den föreställningsvärld vi då talar om) då enbart tagit fysik form. Frågan gäller som du riktigt påpekar inte om att Kristus Jesus betraktades om ett himmelskt väsen som uppenbarat sig för de tidiga ”kristna” utan om detta väsen ENBART uppenbarat sig utan att först ha levt ett fysiskt liv på jorden och dött på det sätt som evangelierna påstår. Jag kan givetvis inte utesluta att så var fallet men anser att de bevarade texterna bättre stöder att Kristus Jesus inte varit en människa. Och om han levt som människa stöder texterna bättre att det i så fall var långt före Paulus’ tid, så långt tillbaka att det redan för Paulus låg långt i det förgångna.

  55. Twentyman said,

    5 april, 2014 den 09:18

    Roger” Det är inte som du vill göra gällande min personliga tro, utan min åsikt grundad på de efterforskningar jag har gjort.”

    Jo det är det eftersom det rör sig om en känsla,en hopsummering av diverse intryck i förening med att du är gnostiker.

    ”Det är i varje fall inte mer min tro än någon annans tro i denna fråga.”

    Jo du skrev ju själv att du inte är någon Josefusforskare,du kan inte studerat lika många timmar som Friedman. Hans bedömning grundar sig ju på hans långa förtroliga bekanskap med Josefus skrifter och att han känner till judiska folket vanor i grunden.

  56. 5 april, 2014 den 09:50

    Men snälla du, det är sällan Josefusforskares uppfattningar om TF:s äkthet är den dominerande. Friedman utgör om inte ett undantag, så i varje fall inte den vanlige TF-forskaren. Dessutom uppfattar jag att Friedman själv befinner sig på gränsen där han lutar åt att Josefus skrivit TF men inte är övertygad. Vad jag menade är att jag inte är expert på Josefus, inte har ägnat mitt liv åt specialiserade studier på just Josefus. Jag har begränsat mina studier av Josefus till enbart de partier där Jesus omnämns och sådant hos Josefus som har bäring på den frågan. Josefusforskare har studerat Josefus vad gäller alla hans uppgifter och allt relaterat till honom medan jag blott, i likhet med de flesta NT-forskare som undersökt frågan om huruvida Josefus skriver något om Jesus eller inte, har specialiserat mig på en enda fråga: Skrev Josefus något om Jesus? När jag då får en fråga om sådant som inte direkt berör denna fråga är det rimligt att jag påtalar att jag inte är expert på just den frågan.

    Om du inte är intresserad av att diskutera sakfrågan utan i stället vill påskina att jag bara styrs av känslor och intryck finner jag ingen större anledning att fortsätta debatten. I så fall får du tro det du vill.

  57. Twentyman said,

    6 april, 2014 den 12:44

    Roger jag har respekt för dig, det där om känsla var inte menat som grov förolämpning, men att du blev arg och vill avsluta debatten visar ändå att du styrs lite av känslor : )

    ”Josefusforskare har studerat Josefus vad gäller alla hans uppgifter och allt relaterat till honom medan jag blott, i likhet med de flesta NT-forskare som undersökt frågan om huruvida Josefus skriver något om Jesus eller inte, har specialiserat mig på en enda fråga: Skrev Josefus något om Jesus? ”

    Friedman o andra forskare vill också veta om hans historia är sann,men för att kunna bedöma saken vill dem veta allt om han. Gick han till sängs tidigt om kvällarna… hans ursprung och privata historia,och hans förflutna i revolutionens tjänst,gick det bra för han, varför hamnade hos romarna- vad beror det på? allt detta o mer än så vill dem veta för att kunna klarlägga sanningen.

    Du är likgiltig till Josefus i allt utom en fråga,därför menade jag att det blir det mer en känsla än bedömning. Och vad har din upptäckt lett till-tycker dom andra josefusforskarna att Josefus inte skrev något alls om Jesus oxå?

  58. 6 april, 2014 den 14:49

    Jag för debatter med såväl liten som stor för att jag tycker att informationen ska delas inte bara med den privilegierade akademiska eliten utan också med vanligt folk. Men jag har begränsad tid till mitt förfogande och varje sak jag gör inkräktar alltid på någon annan sak, så jag finner ingen mening med att debattera om min motdebattör inte vill debattera utan i stället ifrågasätter min ärlighet.
     
    Louis Feldman (menar du väl?) och Steve Mason är två Josefusforskare, men någon annan Josefusforskare som deltagit i debatten om frågan om Josefus nämnde Jesus, känner inte jag till. De övriga är bibelforskare och annat utan expertkunskap om Josefus. Jag förutsätter dock att de i likhet med mig har kännedom om allt relevant för frågan om passagernas äkthet, utan att känna till allt om Josefus.

  59. Twentyman said,

    6 april, 2014 den 19:32

    Louis Feldman ska det vara…

    ”Jag förutsätter dock att de i likhet med mig har kännedom om allt relevant för frågan om passagernas äkthet, utan att känna till allt om Josefus.” Men är hans historia sann,Roger? Jag får ingen riktig klarhet i din egen inställning till detta.Ser du Josefus som en hjälte?

  60. 6 april, 2014 den 19:42

    Hjälte? Nej! Men han är den enda egentliga källan till Palestinas historia från denna tid som har bevarats och, i likhet med exempelvis Eusebios (som ofta är den enda källan till de äldsta kristna författarna), därför av stort intresse för att förstå denna tid och plats i historien. Jag har inget direkt förhållande till honom som person och heller inget direkt intresse av den delen. Det enda som intresserar mig är i vilken mån han är trovärdig och i vilka avseenden han är trovärdig. Alltså, vad kan han ha vetat och vad kan han tänkas ha framställt riktigt respektive förvrängt? Och givetvis, vad kan han alls ha skrivit av det som förekommer i hans verk?

  61. per said,

    8 april, 2014 den 20:34

    Men Roger frågan var inte om en ande som tagit fysisk form måste levt på jorden utan huruvida det Paulus beskriver är det, Vilket i praktiken skulle innebära en människa som av gnostiska anhängare uppfattats så.

    Sedan undrar jag fortfarande hur du kan uppfatta en tro på att människor skall uppstå kroppsligen varefter en fysisk Jesus skall återkomma och upprätta ett paradis här på jorden som gnostisk.

  62. 8 april, 2014 den 20:59

    Framöver ska jag gå igenom Paulus’ sju äkta brev med avseende på det vi nu diskuterar. Just nu blir vår diskussion litet av ”jag tycker så här”, ”nej, jag tycker så här”. För att diskussionen ska bli meningsfull måste vi titta på de konkreta exemplen hos Paulus. Då går det förhoppningsvis också att grunda sin ståndpunkt på det Paulus verkligen säger. Om detta kan vi givetvis ha olika uppfattningar.

    Jag har heller inte hävdat att den tro som senare uppkom var densamma som den de första anhängarna hade. Kroppslig uppståndelse är en sådan uppfattning som jag anser vara en senare fas i trons uppkomst, och inte en gnostisk uppfattning. Dessutom påstås inte i Bibeln att Jesus ska återkomma. När det i bibelöversättningar står att Jesus ska komma åter är det översättarna som har tolkat texten utifrån föreställningen att Jesus redan varit en gång på jorden. Grekiskans parousia betyder komma, ankomma, ett officiellt besök eller bara närvaro. Däremot betyder det inte återkomma, alltså komma en andra gång. Men eftersom man antar att Jesus har levt på jorden, dött och uppstått och han sägs ska ”komma”, ”anlända” översätter man ofta parousia till ”återkomma”.

  63. per said,

    8 april, 2014 den 21:18

    Jo men oavsett om det grekiska ordet kan betyda kan komma likväl som återkomma så framgår det ju av att han skriver att de avlidna skall återuppstå precis som Jesus vilket som är rätt.

  64. per said,

    8 april, 2014 den 21:23

    Sedan så måste du väl ändå medge att Paulus faktiskt uttryckligen skriver om en kroppslig återuppståndelse.

  65. 8 april, 2014 den 21:41

    Vad menar du med kroppslig uppståndelse och vilka menar du att Paulus anser ska uppstå (eller har uppstått) kroppsligt?

  66. per said,

    8 april, 2014 den 22:05

    De som skall återuppstå är alltså de anhängare som redan hunnit avlida. En smula onödigt i en kroatisk trovärdig kan tyckas.

  67. per said,

    8 april, 2014 den 22:06

    Gnostisk trosvärld.

  68. 8 april, 2014 den 22:08

    Nej, jag anser att den bättre förklaringen är att Paulus inte avsåg en fysiskt kroppslig uppståndelse.

  69. per said,

    9 april, 2014 den 10:05

    Då återstår frågan varför han skriver så och detta till människor som inte är andar. Men trots det skall uppstå precis som Jesus.


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggers like this: