Rebels, Bandits, Frauds, Charlatans and Other Wicked Men in the works of Flavius Josephus

In this guest post, David Blocker presents a table (attached here) in which he compares all the descriptions of the so-called “Wicked Men” found in Josephus’ works, including also the description of Jesus known as the Testimonium Flavianum. Blocker’s idea (borrowed from Thackeray) that Josephus had two Greek speaking assistants who were responsible for quite a lot of the stuff present in his historical works is interesting, as is his conclusion that the Testimonium Flavianum deviates from the other descriptions of “wicked men” found in Josephus and accordingly is a later addition to the Antiquities of the Jews. Over to Blocker …

 

Rebels, Bandits, Frauds, Charlatans and Other Wicked Men in the works of Flavius Josephus

A Repetitive Literary Formula That Confirms the Testimonium Flavianum is an Interpolation

 A Guest Post by David Blocker 

Scattered throughout the historical and autobiographical works attributed to Flavius Josephus[1], are short narrations describing the rise and fall of the rebels, bandits (Greek: lestai), charlatans, frauds and impostors (Greek: gontes) who plagued 1st century Judea. Flavius Josephus believed these men were responsible for the outbreak of the Jewish revolt that led to the subjugation and destruction of his beloved Jerusalem[2].

These narrations can be categorized into two distinct groups

One group occurs early in Jewish War and the corresponding section of Antiquities of the Jews. These are brief summaries of the careers of assorted insurgents who were usually reported to possess great physical strength and a great desire for attaining “kingship” or “royal prerogative”[3]. Other than these two features, these descriptions do not adhere to a standardized literary format.

The second group of descriptions of Rebels, Bandits, Frauds, Charlatans and Other Wicked Men were written using a standardized literary formula. The Wicked Man was introduced and his career was recounted according to a standard pattern: the troublemaker was named or described, followed by a brief account of how he made extravagant claims or promises in order to attract disciples, whom he then led into peril. When the troublemaker and his dupes came to the attention of the Judean and Roman authorities, they were summarily dealt with and usually came to a violent end. This repeated narrative formula is used in the Jewish War, Antiquities of the Jews, and in Josephus’ Vita.

Book 18 of Antiquities of the Jews contains passages that briefly describe the activities of Jesus[4] and John the Baptist[5]. The paragraph about Jesus in Antiquities of the Jews is called the Testimonium Flavianum. These passages, at least on first glance appear, to have been written using the literary formula that was used to describe the activities of Josephus’ Wicked Men.

I assembled a table using all the examples of the Wicked Men literary formula in the works ascribed to Flavius Josephus. Each column of the table contains a passage from the works of Flavius Josephus describing the activities of a troublemaker. The passages have been broken down into smaller blocks of text which deal with particular topics or contain words which are shared by other Wicked Men narratives. These blocks of text can be arranged into parallel rows. The blocks of text within a row share common features which are listed in the cells of the first column of the table. The table demonstrates that the narratives describing Josephus’ Wicked Men, the Testimonium Flavianum, and the description of John the Baptist display a remarkable amount of parallelism. They have a common narrative sequence and within the narrative there are many shared parallel elements, such as vocabulary or subtopics.

The “Wicked Men” narratives in Antiquities of the Jews tend to be longer and more prolix than the narratives in War of the Jews; cells containing text from Antiquities of the Jews often contain more words, than the corresponding cells from Jewish War. The narratives in Josephus’ Vita seem less detailed and have a less complex structure than the narratives in the other two books. This is consistent with H. St. J. Thackeray’s contention that portions of Josephus’ works were actually written by a pair of Greek speaking assistants. A “superb Greek stylist” contributed to Jewish War, while a longwinded “Thucydian Hack” wrote large portions of the last three or four chapters of Antiquities of the Jews. Josephus Vita, according to Thackeray, was written by Josephus himself with minimal outside assistance, and the shorter simpler format of its narratives is consistent with having been written by an Aramaic speaker who learned Greek as a second language[6].

The “Wicked Men” narrative formulation was devised by the “Greek stylist”, Josephus’ first assistant. Presumably he developed and used the formula throughout the second half of Jewish War, in order to simplify his task of having to repeatedly summarize the activities of each of the many Judean troublemakers who arose during the time period leading up to the Jewish revolt. Rather than compose an original and independent passage for each of the troublemakers the “Greek stylist” simply changed a few details of his narrative formula in order to create another seemingly independent “Wicked Man” narrative.

Much of the latter half of Antiquities of the Jews presented material that had already appeared in Jewish War. The “Thucydian Hack” expanded upon the narrative formula devised by his predecessor, but retained its narrative outline when he made his contributions to the final chapters of Antiquities of the Jews. Josephus also attempted to imitate the writing techniques of his Greek assistants when he wrote the passages describing various troublemakers in his Vita.

The structure of the Testimonium Flavianum[4] and the John the Baptist episode[5] bear a superficial resemblance to the structure of the Wicked Man narratives. However, unlike the Wicked Man narratives, neither the Testimonium Flavianum nor the John the Baptist episode displays any hostility toward their subject. The Testimonium Flavianum column contains empty cells, that is, it lacks narrative elements that are contained in most of the other Wicked Men narratives. The phrase “did not cease” (Greek:οὐκ ἐπαύσαντο) in the Testimonium Flavianum is the opposite of the “Wicked Men’s” disciples escaping /fleeing/or scattering when confronted by the authorities[7]. The Testimonium Flavianum also contains a pair of cells whose contents have no match with the other Wicked Men narrations.

The Testimonium Flavianum contains some but not all of the features of the “Wicked Man” narrative format that was employed throughout Jewish War and Antiquities of the Jews. Unlike the other exemplars of this narrative format, the Testimonium Flavianum speaks favorably of its subject. These two findings suggest that the Testimonium Flavianum was not written by the original author(s) of Antiquities of the Jews, but rather by a later interpolator who had not completely mastered the style of Josephus’ literary deputies.

Other commentators have noted that the Testimonium Flavianum interrupts the narrative flow of Book 18, contains non Josephian vocabulary, and that Josephus, having already declared Vespasian the messiah, would not have turned about and jeopardized his position within the Flavian household by stating that Jesus was the Christ [8]. These are additional indicators that the Testimonium Flavianum is an interpolation which was not part of the original document produced by Josephus and his Flavian ghost writers.

The John the Baptist column in the Table has more rows that correlate with other Wicked Man rows than does the Testimonium Flavianum. However, the cells of the John the Baptist column appear to have fewer parallel topic matches (indicated by colored text in each row of the Table) with the other text columns. As mentioned above, Josephus or rather his assistant, the Thucydian Hack, appears to have written favorably about John the Baptist, while the subjects of stylistically similar passages were disparaged. This is consistent with the John the Baptist passage in Antiquities of the Jews having been edited or censored. The text maintains its narrative structure, but displays fewer correlations at the cellular level with its cognate passages in Jewish War and Antiquities of the Jews. These anomalies suggest that Josephus’ original text about John the Baptist was altered, its narrative sequence was preserved, but its implication was changed. The passage about John the Baptist was probably transformed from a report about a politically active rabble-rouser to the present story about an irksome but otherwise harmless religious reformer[9].

In conclusion, the attached table shows the extensive parallelism between the passages in the works of Flavius Josephus that describe an assortment of revolutionaries, terrorists, charlatans and other wicked men. The table confirms the multiple authorship of the works attributed to Flavius Josephus. The Testimonium Flavianum is only a partial match to the passages describing wicked men which suggests that it is an interpolation that was not written at the same time as the other passages were. The passage about John the Baptist contains evidence that it underwent later editing or censorship. More information about the composition and transmission of Josephus manuscripts could be obtained using the same tabular comparison technique to study the original Greek texts of Josephus. This table could also be used as the basis for applying advanced analytical methods from cladistics and statistics in order to answer questions about composition and authorship of the works of Flavius Josephus.

David Blocker 2014 07

[1] Jewish War, Antiquities of the Jews and Life of Flavius Josephus

[2] Jewish War, Preface 4.11:

“…and that they were the tyrants among the Jews who brought the Roman power upon us, who unwillingly attacked us, and occasioned the burning of our holy temple…”

Antiquities of the Jews 20.8.5:

After an account describing the activities of impious robbers, Josephus wrote:

“And this seems to me to have been the reason why God, out of his hatred of these men’s wickedness, rejected our city; and as for the temple, he no longer esteemed it sufficiently pure for him to inhabit therein, but brought the Romans upon us, and threw a fire upon the city to purge it; and brought upon us, our wives, and children, slavery, as desirous to make us wiser by our calamities.”

[3] Josephus’ descriptions of strong troublemakers who had royal pretentions:

From Jewish War:

2 4 1 Judas, the son of that arch-brigand Hezekias

2 4 2 Simon, one of the royal servants

2 4 3 A shepherd called Athrongeus

2 8 1 A Galilean named Judas, (See Judas in Antiquities 18.1.1)

2 13 2 The arch-brigand Eleazar and many of his group

From Antiquities of the Jews:

17 10 4. “for many rose up to go to war”

17 10 5. A fellow called Judas, son of the Ezekias who had been leader of the brigands

17 10 6. A slave of king Herod called Simon

17 10 7 Athrongeus

17 10 8 (285) Judea was full of robberies, and as the various rebel groups chose anyone they found to head them, he immediately became king, to the public ruin. They harmed only a few of the Romans, and in small ways, but committing terrible murders among their own people.

18 1 1 JUDAS, A GAULONITE from a city called Gamala, with the support of the Pharisee Sadduc, … I will explain a little about this, since the infection of the younger impressionable elements by these ideas brought our affairs to ruin.

18 1 6 Judas the Galilean.

Josephus’ description of murderous terrorists:

From Jewish War:

2 13 3 “Another sort of brigands called Sicarii grew up in Jerusalem, who killed people in broad daylight even in the city itself. 255 This was mainly during the festivals, when they mingled among the people with daggers concealed under their clothing to stab their enemies, and when the victim fell, joined in the protest against it, to make them seem trustworthy, so they could not be found out. 256 The first to be killed by them was Jonathan the high priest, after whom many were killed daily, resulting in a terror that was worse than the event itself, and as everyone faced the prospect of death at any moment, the same as in wartime. 257 People had to be on guard and keep their distance, no longer daring to trust even friends who were approaching them, but despite all precautions and security, they were still killed, so quickly and cunningly did the conspirators come at them.”

From Antiquities of the Jews: 17 10 8

[4] Antiquities of the Jews 18 3 3

[5] Antiquities of the Jews 18 5 2 (114 et seq.)

[6] H. St. J. Thackeray, Josephus, Man and Historian; Lecture V.

[7] The canonical Gospels state that Jesus’ disciples deserted him and fled at the first sign of trouble (Mark 15:40 and parallels),and that Simon Peter, in particular, repudiated his leader (Matthew 26:33-35, Mark 14:29-31, Luke 22:33-34, John 13:36-38). This is the opposite of Josephus’ statement that Jesus was not abandoned by his followers.

[8]Ken Olson, ”A Eusebian Reading of the Testimonium Flavianum” in Eusebius of Caesarea: Tradition and Innovations, ed. A. Johnson & J. Schott (Harvard University Press, 2013)

Ken A. Olson, ”Eusebius and the Testimonium Flavianum,” Catholic Biblical Quarterly 61 (1999), pp. 305–322

Louis H. Feldman, “On the Authenticity of the Testimonium Flavianum Attributed to Josephus,” in New Perspectives on Jewish Christian Relations, ed. E. Carlebach & J. J. Schechter (Leiden: Brill, 2012

[9] In the Gospel of Mark*, Slavonic Josephus ** and Apocryphal John texts ***, John posed a threat to the legitimacy of Herod Antipas’ rule by implying that Herod’s impious marriage to his sister in law made him unfit to rule over his Jewish subjects.

* Mark 6:14-20

**( (9)John the Forerunner, p. 644 and (11) The Wild Man (John) p. 646, from the Slavonic Additions in Josephus III, the Jewish Was, Books IV-VII, with an English translation by H. St. John Thackeray, Harvard University Press, Cambridge, MA, 1928, reprinted 1968 )

***The Life of John the Baptist by Serapion from A. Mingana, Woodbrooke Studies: Christian Documents in Syriac, Arabic, and Garshuni, vol. 1, Cambridge 1927, pp. 138-287 and The Beheading of John by Euriptus, the disciple of John, translated by Tony Burke from A. Vassiliev, Anecdota graeco-byzantina, I, Moscow, 1893, pp. 1-4, based on Montis Casin. 277 (11th c.) recovered from http://www.tonyburke.ca/more-christian-apocrypha/the-beheading-of-john-by-euriptus-the-disciple-of-john/ on July 18, 2014. This page archived at https://web.archive.org/web/20100915000000*/http://www.tonyburke.ca/more-christian-apocrypha/the-beheading-of-john-by-euriptus-the-disciple-of-john/.

16 kommentarer

  1. Arizona said,

    24 juli, 2014 den 20:01

    Det finns ett ställe till i förordet (judarnas gamla historia) som David Blocker missat om ”onda män” där Josefus menar att lagstiftaren är ansvarig för att vara ett moraliskt föredöme. I Jakobpassagen beskriver Josefus i ett bedrövat tonfall när översteprästen mördade den rättfärdige Jakob och ber oss tro att om han inte gjort det så skulle judarna ha klarat sig från guds vrede, vilket tycks vara en blyg antydan om att alltsammans var Ananus fel, eftersom han skulle vara ett dygdigt föredöme. Det är samme herre som är upprorsledare mot romarna under kriget.

    ”Läsaren skall derför komma ihåg, att Moses ansåg det i högsta grad nödvändigt, att den, som sjelf ville föra ett rättskaffens lefverne och gifva menniskor lagar, skulle i första rummet betrakta den gudomliga naturen, och efter betraktandet af Guds verk söka att efterfölja detta bästa af alla föredömen, så vidt det är möjligt för den menskliga varelsen att efterfölja detta högsta exempel. Utan en sådan betraktelse kunde lagstiftaren sjelf icke vara drifven af någon ren bevekelsegrund, och icke heller kunde det han skrifver tjena att väcka kärlek till dygden hos hans läsare; först och framför allt måste de blifva undervisade, att Gud är alla varelsers Fader och Herre, att han ser dem alla, och att han gifver ett lyckligt lif åt dem, som följa honom, men låter ett oundvikligt straff drabba dem, hvilka icke vandra dygdens väg.
    När nu Moses önskade meddela undervisning åt sina landsmän, började han icke att utfärda lagar på samma sätt som andra lagstiftare; jag menar: han grundade ej sina lagar på utvärtes ceremonier och bruk menniskor emellan, utan genom att höja deras sinnen till Gud och den af honom skapade verlden, och genom att öfvertyga dem, att vi menniskor äro de förträffligaste af Guds skapade varelser på jorden.När han nu en gång hade bragt dem derhän, att de underkastade sig religionen, var det lätt för honom att förmå dem att underkasta sig allt annat. Andra lagstiftare hade börjat med fabler, och i sina tal öfverflyttade de de skamligaste laster bland menniskor på sina gudar, hvarigenom de gåfvo onda menniskor en skenbart giltig ursäkt för sina brott; men vår lagstiftare handlade på ett helt annat sätt, ty när han hade bevisat, att Gud var i besittning af den fullkomliga dygden, påyrkade han, att äfven menniskor skulle eftersträfva att blifva delaktiga af samma dygd, och öfver dem, som icke ville tro och lyda hans uppmaning, afkunnade han de svåraste straff.”

    Gilla

  2. 24 juli, 2014 den 21:13

    Skulle du kunna citera och ge källhänvisning till den passage i Judiska fornminnen där Josefus ”ber oss tro att om” översteprästen Ananos inte mördat ”den rättfärdige Jakob … så skulle judarna ha klarat sig från guds vrede”?

    Gilla

  3. David Blocker said,

    25 juli, 2014 den 06:33

    ” Could you cite and provide citations to the passage of the Antiquities of the Jews, where Josephus’ asks us to believe that if ”the high priest Ananos not murdered” the righteous Jacob … the Jews would have fared from God’s wrath ”? ”

    ”These things [the Uprising and consequent destruction of Jerusalem by the Romans] happened to the Jews in requital for James the Righteous, who was a brother of Jesus known as Christ, for though he was the most Righteous of men, the Jews put him to death.”

    ”This passage, remarked on also by Origen (185-254 CE), and Jerome, only exists in Eusebius’ E.H., Jerome’s Commentary on Galatians, and Origen’s letter (Contra Celsus 1.47), and IS NOT FOUND IN ANY EXTANT MANUSCRIPT OF THE WORKS OF jOSEPHUS. Commenting on it, Eusebius says, ”So remarkable a person must James have been, so universally esteemed for Righteousness, that even the most intelligent of Jews felt this was why his martyrdom was immediately followed by the siege of Jerusalem,” (E.H. 2.23)”

    Gilla

  4. 25 juli, 2014 den 10:16

    Let me clarify this in English, so that also non-Swedish speakers understand.

    Arizona said that in the preface of the Antiquities of the Jews there is a passage (which he later quotes) about “wicked men” that Blocker missed and where Josephus claims that the lawmaker is responsible for being a moral example. The passage in the Antiquities deals with Moses being this example and the parallel, should according to Arizona, be the passage about James in the Antiquities, in which – again according to Arizona – Josephus wants us to believe that the fact that Ananus killed James is the very reason that the wrath of God came upon the Jews.

    Now, as Blocker says, this is a statement made by Origen and is not part of the Antiquities and was in all likelihood never written by Josephus. How come? Well there are several reasons.

    1) It is not part of any preserved text of the Antiquities and seems neither to have been quoted by anyone from the Antiquities (apart then from maybe Origen). The other ones took it directly from Origen.

    2) Origen probably had read this somewhere else, then perhaps in Hegesippus.

    3) If Origen really took this from Josephus, then it must have been an interpolation into the Antiquities preserved in only his copy, since a statement like this would never have been lost had it been present in all manuscripts.

    4) Josephus could never have implied such an illogical and Christian view that the killing of the Christian James would have made God willing to punish the Jews, and could accordingly not have written this.

    5) In the War of the Jews, Josephus claims that the killing of this very Ananus was the act that led to the catastrophic events of the war: ”I should not mistake if I said that the death of Ananus was the beginning of the destruction of the city …” (War 4:314). Josephus could not very well first have said that the killing of Ananus was the beginning of the destruction of the city and then in the Antiquities that Ananus’ killing of James led to the very same thing.

    Gilla

  5. David Blocker said,

    25 juli, 2014 den 16:55

    Re: the responsibility for the events leading to the destruction of Jerusalem.

    There is a passage in PseudoHegisippus which accuses Pilate (Pilatus) of laying the grounds for the resentments that triggered the Jewish Revolt against Rome.

    While the Christian author of PseudoHegisippus decried Pilate’s wickedness and said “Pilatus is not absolved” of the death of Jesus; it was Pilate’s desecration of the Temple that was the unforgivable act that initiated the chain of events leading to the ruin of Jerusalem. PseudoHegisippus is a late 4th c. Latin paraphrase with considerable ammendations of Josephus’ Jewish War. It is our earliest look at one of Josephus books.

    “And because it has been proposed by us to reveal the causes, by which the people of the Jews defected from the Roman empire and hastened destruction for themselves, the event indicates that Pilatus the governor of the province gave the beginning of its ruin, seeing that the first of all he did hesitate to bring into the Jerusalem temples the images of Caesar. When the people disturbed by this resisted and he decreed the images had to be received, he forced very many into death.” (PseudoHegisippus 2.3)

    It is difficult to determine if these were the original words of “Josephus” or were the creation of the author of PseudoHegisippus. The Greek manuscripts and the later Latin translations of Josephus assign the blame for the revolt to the Judean revolutionaries and the last group of procurators (and the quisling high priests) who were described as being particularly corrupt.

    As Roger and I previously demonstrated the text transmission of Josephus was actually a rather fluid process, and the stories in it were edited in order to further the arguments of the transmitter.
    https://rogerviklund.wordpress.com/2012/01/16/flavius-josephus-ancient-editors-modifying-the-text-of-the-war-of-the-jews-a-guest-post-by-david-blocker/

    Gilla

  6. Arizona said,

    26 juli, 2014 den 14:34

    Roger,källan är hans bok Judarnas Gamla Historia,citatet är från förordet.

    ”5) In the War of the Jews, Josephus claims that the killing of this very Ananus was the act that led to the catastrophic events of the war: ”I should not mistake if I said that the death of Ananus was the beginning of the destruction of the city …” (War 4:314). Josephus could not very well first have said that the killing of Ananus was the beginning of the destruction of the city and then in the Antiquities that Ananus’ killing of James led to the very same thing.”

    Josefus säger inte det,Roger. Mordet på Jakob väckte guds vrede,Ananus död var starten på guds straff eftersom han inte löd guds vilja och som fick så ohyggliga följder att till och med templet raserades .Och om någon händelse i hans bok passar in på vad som väckt guds vrede så är det denna,genom att Ananus mördade Jakob den rättfärdige, antyder Josefus att alltsammans var hans fel (han var död när Josefus skrev det…)Till och med Albinus beklagar händelsen eftersom det kastat en skugga över romarna anseende. Kan du hitta en händelse i boken som passar in bättre, på vad som väckte guds vrede?

    Roger:” Judarnas fatala öde berodde enligt Josefus på vad och edomeer sikarier tog sig för”

    Nero,Vespasianus,Titus och alla andra visste ju att dem gjorde uppror, Varför skulle Josefus skriva om något som alla redan kände till?

    ”4) Josephus could never have implied such an illogical and Christian view that the killing of the Christian James would have made God willing to punish the Jews, and could accordingly not have written this.”

    Josefus skriver i förordet vilket hans motiv var;

    ”SOM FÖRETAGA SIG ATT SKRIFVA HISTORIER, underkasta sig ej, menar jag, detta mödosamma arbete af en enda bevekelsegrund, utan af många, hvilka äfvenledes äro hvarandra olika; ty några egna sig åt denna sysselsättning för att ådagalägga sin skicklighet såsom författare och för att blifva beryktade för lärdom; andra åter författa historier för att bereda de personer ett nöje, hvilka komma att läsa dem, och för att vinna detta mål spara de ingen möda, utan snarare anstränga sig öfver sin förmåga i detta hänseende; ännu andra känna sig drifna af ett nödvändigt behof att uppträda såsom historieskrifvare, i det att de så intressera sig för de allmänna händelserna, att de ej kunna afhålla sig ifrån att skriftligen författa dem, till nytta för efterkommande; ja, det fins äfven sådana, som låta förmå sig att framdraga de historiska tilldragelserna ur mörkret och föra dem i ljuset, så att de kunna blifva allmänheten till tjenst, emedan sjelfva dessa historiska fakta, för hvilka de intressera sig så mycket, äro af så stor vigt och betydelse.

    Och nu, bland dessa olika bevekelsegrunder, som föranleda lärde män att skrifva historier, bekänner jag de tvänne sista såsom mina egna; ty då jag sjelf tog del i det krig, som vi judar förde mot romarne och egde noggrann kännedom om händelserna samt om krigets slut, fann jag mig nödsakad att författa en historia derom, och det i anledning deraf, att andra författare i sina skrifter framstälde händelserna oriktigt”

    Alltså,det är bara frågan om att få dela med sig information och att vi ska lära oss av deras misstag.Ingen annan författare som skrev om detta ämne hade lika djup och ingående kunskap som han.

    Gilla

  7. 26 juli, 2014 den 15:18

    ”Josefus säger inte det, Roger. Mordet på Jakob väckte guds vrede, Ananus död var starten på guds straff eftersom han inte löd guds vilja och som fick så ohyggliga följder att till och med templet raserades. Och om någon händelse i hans bok passar in på vad som väckt guds vrede så är det denna, genom att Ananus mördade Jakob den rättfärdige, antyder Josefus att alltsammans var hans fel (han var död när Josefus skrev det…) Till och med Albinus beklagar händelsen eftersom det kastat en skugga över romarna anseende. Kan du hitta en händelse i boken som passar in bättre, på vad som väckte guds vrede?”

    Först; jo Josefus säger precis det jag citerade att han sade.

    Sedan, du försöker koppla en händelse i bokens förord till en annan händelse som Josefus inte bevittnar. Var vänlig och ge hänvisning till var Josefus ska ha skrivit det du påstår. Alltså, bok och vers där Josefus säger att ”[m]ordet på Jakob väckte guds vrede, Ananus död var starten på guds straff eftersom han inte löd guds vilja och som fick så ohyggliga följder att till och med templet raserades.”

    Gilla

  8. Arizona said,

    26 juli, 2014 den 18:05

    Roger jag skrev att Josefus blygt antyder att det var Ananus fel i förordet och Jakobspassagen.Josefus är medveten om att Uppror var en logisk konsekvens av Ananus förtryck mot folket i Jakobspassagen. Han bar ju ansvaret.

    Gilla

  9. 26 juli, 2014 den 18:11

    Inte för att jag på något sätt förstår ditt resonemang, men prova då att förklara på nytt.

    Lämna förordet därhän tills vidare.

    Återge i stället den för ditt resonemang relevanta delen i bok 20 om Jakob och förklara än en gång hur du kan tolka den delen så att Josefus blygt antyder att Ananos’ handling ledde till det uppror som i förlängningen ledde till Jerusalems och templets ödeläggelse.

    Gilla

  10. Arizona said,

    27 juli, 2014 den 14:46

    Jag kan tänka mig att du inte förstår om du börjat läsa boken i slutet ”lämna förordet därhän”. Är vi överens om att vi ska få information om orsakerna till guds vrede och kanske ett namn på någon ansvarig av Josefus i boken? Josefus ”antyder” att det är Ananus fel när han avslöjar psykologin hos Ananus; han är så fräck att han sammankallade stora rådet utan tillstånd och lät mörda Jakob och några andra. Paulus vittnar i Apg om att han inte var en inspirationskälla som Moses ”är du överstepräst”.

    Gilla

  11. 27 juli, 2014 den 20:25

    Still lost.

    Om jag försöker sammanfatta dina synpunkter, kan du då rätta mig på de ställen som jag missuppfattar dig?

    1) Du hänvisar till förordet i Judarnas gamla historia där Josefus åberopar Mose som exempel på att en lagstiftare ska föregå med gott exempel och vara ett moraliskt föredöme.

    2) Detta ska ses som en uppfattning som Josefus har och denna bör appliceras också på hans behandling av Ananos, och att Josefus därför anser (fastän han inte säger det) att även Ananos borde agera som ett moraliskt föredöme.

    Men efter detta tappar jag helt tråden och förmår inte följa dina tankebanor, ty du anser uppenbarligen …

    3) att vi ur ska detta ska få information om orsakerna till guds vrede. Och då frågar jag, vilken då guds vrede? Josefus påstår väl aldrig att judarnas nederlag mot romarna skedde till följd av guds vrede. Det är här jag efterfrågar en passage hos Josefus som styrker det påståendet.

    Jag kan helt enkelt inte förstå vad du fiskar efter. Hur kan du i ett förord söka efter Josefus’ inställning i en viss fråga och därefter koppla denna hypotetiskt antagna inställning till ett uttalande om ”guds vrede” som Josefus inte uttalar utan som bara Origenes tillsynes helt grundlöst påstår att Josefus har skrivit och som dessutom är en föreställning som endast kan omhuldas av en varmt troende kristen?

    Gilla

  12. Arizona said,

    28 juli, 2014 den 04:32

    Du har fattat rätt men inte punkt 3). ”Jag kan helt enkelt inte förstå vad du fiskar efter”. Dit jag vill komma är att Origenes källa är förordet. Om du inte tror mig så titta gärna i mitt citat från Josefus förord ovan, där hittar du alltsammans: ”Gud giver ett lyckligt liv åt dem som följa honom”, därför kan man bara beklaga att Översteprästen Ananus och Stora Rådet var så obetänksam att dem lät mörda Jakob den rättfärdige, eftersom gud: ”låter ett oundvikligt straff drabba dem vilka inte vandra dygdens väg”.

    Gilla

  13. 28 juli, 2014 den 09:33

    Okej, det var något annat. Varför skrev du då inte i första inlägget att du ansåg att Origenes avsåg denna del i förordet när han skrev att Josefus ”ville framlägga orsaken till att folket drabbades av så stora missöden att till och med templet jämnades med marken, sade att dessa händelser drabbade dem i enlighet med Guds vrede till följd av vad de gjorde med Jakob, brodern till Jesus som kallades Kristus”?

    Då går det också att prova ditt antagande.

    I förordet skriver Josefus att själve Mose ansåg att den som ska ge människorna lagar själv ska leva ett rättskaffens liv och att detta innebär att man i första hand ska betrakta Guds verk och försöka efterlikna det. För lagstiftaren är detta själva grunden och hans läsare ska undervisas om att Gud är alla varelsers Fader och ger alla som följer honom ett lyckligt liv samt straffar övriga som inte är dygdiga.

    Origenes ska då enligt ditt resonemang ha läst dessa rader och tolkat dem så att Josefus därmed menat att Ananos’ agerande gentemot Jakob lett till att Guds vrede drabbat judarna så att templet ödelagts.

    Vad finns det då för beröringspunkter mellan det Josefus skriver och det du antar att Origenes läst ut av detta? Ja, …

    1) En lagstiftare som Mose och som skriver böcker till uppbyggnad ska vara dygdig. Ananos borde då ha agerat på samma sätt. Men Ananos var ingen lagstiftare, skrev inga böcker och Josefus gör ingen jämförelse mellan honom och Mose.

    2) Gud straffar dem som inte är dygdiga och eftersom Ananos inte var dygdig skulle Josefus därmed ha menat att Gud straffat inte bara honom utan hela det judiska folket. Men Josefus påstår inte att Ananos’ handling var orätt, bara att andra ansåg detta. Vidare antyder han inget om att det judiska folket skulle ha lidit av detta. Dessutom påstår han i sitt föregående verk att Ananos verkligen var dygdig och att hans död i själva verket var upprinnelsen till kriget.

    Fler beröringspunkter finner jag inte och jag kan inte föreställa mig att Origenes skulle ha trott att Josefus ansett att Gud straffat judarna till följd av vad de gjorde med Jakob genom att ödelägga templet. Inte ens den mest kreativa fantasin skulle kunna göra ett sådant gigantiskt hopp i tanken så att denne skulle kunna skriva något liknande. Inte ens om Josefus verkligen skulle ha skrivit det Origenes påstår kan man gärna hävda att det finns en koppling mellan detta och det Josefus skriver i förordet. Och när han nu inte ens skriver detta finns knappast något skäl att ens överväga en sådan sak.

    Gilla

  14. Arizona said,

    28 juli, 2014 den 11:09

    Varför skrev du inte det i ditt första inlägg” Jag visste det inte då eftersom jag har letat efter var Origenes hittade uppgiften samtidigt försökt svara på dina frågor. ”Fler beröringspunkter finner jag inte”. Det finns fler; händelsen ägde ju rum i Jerusalem och berörde enbart judarna.

    Gilla

  15. 28 juli, 2014 den 20:29

    Ja, fast hela verket handlar om judarnas historia.

    Gilla

  16. Arizona said,

    29 juli, 2014 den 09:47

    Javisst, och det förklarar Varför Josefus som jude berättar om händelser (TF och Jakobspassagen) eftersom det berörde judarna och ägde rum i deras land.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: