Uttrycket ”vis man” i Testimonium Flavianum

Jag har de senaste månaderna, i den mån jag alls haft tid, sysselsatt mig med att bearbeta och utöka den engelska versionen av min artikel om Jesus hos Josefus (The Jesus Passages in Josephus). Den är nu så omfångsrik att den i sig skulle kunna ges ut som bok. Framför allt har jag arbetat med språket i Testimonium Flavianum (TF) och då främst frågan om det speglas bäst i Josefus’ eller Eusebios’ språkbruk och mer explicit Alice Whealey kontra Ken Olson. Fastän jag arbetar på engelska väljer jag att skriva detta inlägg på svenska för att bättre kunna ”tänka klart”, vilket som regel går lättare på ens modersmål.

Jag ska här ta upp frågan om inledningen på TF verkligen är så mycket mer typisk för Josefus än för Eusebios. Inledningen lyder:

Vid denna tid framträder Jesus, en vis man,
(Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ,)

Γίνεται δὲ – och uppstår
κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον – vid denna tid
Ἰησοῦς, σοφὸς ἀνήρ, – Jesus, en vis man

Det som främst brukar hävdas är att uttrycket ”vis man” (σοφὸς ἀνήρ, eller transkriberat sofos anêr) är typiskt för Josefus. Dessutom hävdas att Eusebios (eller någon annan kristen) inte skulle nöja sig med att kalla Jesus för vis utan skulle ha gett honom ett mer upphöjt epitet, som guds son eller liknande. Fortsättningen på meningen (Vid denna tid framträder Jesus, en vis man) lyder ”om man alls skall kalla honom en man”, och den delen brukar anses vara ett kristet tillägg där någon försökt modifiera den mer modesta benämningen av Jesus som blott vis till att vara förmer än en människa, alltså en gud. Men här kan konstateras att Eusebios faktiskt på andra ställen påstår att Jesus var en vis man men därutöver också gudomlig (Mot Hierokles 5). Därmed gör han samma distinktion som den som förekommer i TF och enbart därför borde man inte kunna hävda att en kristen (som Eusebios) inte skulle ha kunnat skriva TF.

Gammalgrekiska fungerar i många stycken på helt andra sätt än modern svenska. Exempelvis böjs orden på ett långt mer sofistikerat sätt. En finess i grekiskan är exempelvis att adjektiv (och andra ord) i sig alltid innehåller genus och numerus och annat. Det betyder att ett ord som sofos (som betyder vis, kunnig och litet annat) står i singularis maskulinum och man vet redan där att det rör sig om ”en man” som är vis. Hade det varit en kvinna hade det stått sofê. Detta innebär att man om man ville lika gärna kunde skriva sofos som sofos anêr. I båda fallen betyder det en vis man. Och givetvis använder såväl Josefus som Eusebios båda uttrycken. Men när Ken Olson hävdar att Eusebios ofta använder uttrycket vis man, exempelvis talar om de hebreiska profeterna (Contra Hieroclem 4) och de grekiska filosoferna (Dem. evang. 3.5, §114) som visa, underkänner Alice Whealey hans resonemang med motiveringen att Eusebios ofta bara skriver sofos medan det i TF står sofos anêr. Detta senare skulle därför enligt henne och andra vara mer typiskt för Josefus. Som sagt både Josefus och Eusebios använder relativt ofta uttrycket ”vis man”. Dock är det vanligare hos Eusebios än hos Josefus. Jag har nämligen sökt i Thesaurus Linguae Graecae, en textsamling som innehåller merparten av den bevarade samlade antika grekiska textmassan. Men, säger Whealey, Eusebios föredrar att skriva sofos utan extratillägget av anêr (man).

Hur förhåller det sig då egentligen? Jo, Josefus använder ” sofos anêr” vid endast två tillfällen, i beskrivningarna av kung Salomo, “andri sophô kai pasan aretên echonti” (ἀνδρὶ σοφῷ καὶ πᾶσαν ἀρετὴν ἔχοντι = en vis man som äger alla dygder) i Antiquities 8:53 och om profeten Daniel som sägs vara en “sophos anêr kai deinos heurein ta amêchana” (σοφὸς ἀνὴρ καὶ δεινὸς εὑρεῖν τὰ ἀμήχανα = en vis man och skicklig på att upptäcka saker bortom mänsklig förmåga) i Antiquities 10:237.  Orsaken till att man vill hävda att sofos anêr är typiskt för Josefus är att han i andra fall kopplar detta anêr (man) till andra dygder än just visdom, exempelvis ”goda män” och ”rättfärdiga män”. Faktum kvarstår dock att just uttrycket” vis man” med både sofos och anêr förekommer hos Josefus vid endast två tillfällen vad jag kan finna. Jag har då givetvis inte räknat med TF eftersom ju den passagen är den som ska prövas. Jag utesluter på samma sätt TF de två gånger som det förekommer hos Eusebios på grekiska.

Hur förhåller det sig då med Eusebios? Ja han skriver följande i Praeparatio evangelica 7:13:7: ”καὶ Ἀριστόβουλος δὲ ἄλλος Ἑβραίων σοφὸς ἀνήρ”, vilket torde kunna översättas med ”och andra visa judiska män utöver Aristoboulos” (jag är osäker på vilken judisk kung som avses). Som synes kan också Eusebios använda sofos anêr (σοφὸς ἀνήρ). Eusebios använder uttrycket också i sina kommentarer till Psaltarens psalmer (PG 23.680, ”οὐ σοφὸς ἀνὴρ”). Dessutom använder han det om Jesus. I Eclogae propheticae (PG 22, 1129) låter Eusebios likställa Jesus (som han kallar “vår Frälsare och Herre”) med den fattige vise mannen i Predikaren 9:15 och låter därmed benämna också Jesus “sofos anêr”. Han skriver “ὁ πένης καὶ σοφὸς ἀνὴρ, ὁ Σωτὴρ καὶ Κύριος ἡμῶν”.

Nu underkänner Whealey också denna passage, något som är rätt genomgående i hennes analys. Hon sätter upp tillsynes godtyckliga definitioner och kriterier så att det i varje fall ska framstå som mer troligt att Josefus skrivit texten är att Eusebios gjort det. I detta fall påpekar hon att eftersom Eusebios bygger på den grekiska texten i Septuaginta och eftersom det där står sofos anêr, har Eusebios låtit sig påverkas av denna text och att det därför inte heller är typiskt för honom. Med godtyckliga definitioner avser jag att Whealey inte är konsekvent. Beakta exempelvis detta:

“The use of πρῶτοι ἅνδρες to mean “leading men” in Josephus’ works is very common. The sole example of πρῶτοι ἅνδρες found in Eusebius’ works (d. e. I 10,1) means chronologically earliest men rather than leading men.” (Alice Whealey, Josephus, Eusebius of Caesarea and the Testimonium Flavianum, p. 92, in Böttrich & Herzer, Eds., Josephus und das Neue Testament, Tübingen: Mohr Siebeck, 2007)

I en annan passage i TF omtalas de ”främsta männen” bland judarna och Whealey hävdar att Josefus använder uttrycket mycket ofta medan det bara förekommer en gång hos Eusebios och då i en annan betydelse. Fast när jag söker genom databasen på Josefus finner jag visserligen beteckningen ”de ledande/främsta männen” vid många tillfällen, men i nästan samtliga fall med endast protôi eller proton, således bara främsta, och ”påhänget” man eller män saknas. Det är samma uttryckssätt som Eusebios använde om ”vis man” och som Whealey då underkände som parallell. Hela uttrycket ”prôtoi andres” förekommer vad jag kan se endast tre gånger hos Josefus (Ant. 4:140, 17:81, 18:99) och då dessutom i annan betydelse vid ett av dessa tillfällen. Det skulle i så fall betyda att om man tillämpade Whealeys standard vad gäller ”vis man” skulle Josefus använda uttrycket ”prôtoi andres” med samma betydelse som i TF vid två tillfällen och Eusebios vid inget. Jämför detta med det Whealey skriver, nämligen att ”prôtoi andres i betydelsen ’främsta männen’ är mycket vanligt hos Josefus.”

För att återgå till detta med ”vis man”. Josefus använder samma uttryck som förekommer i TF vid två tillfällen. Eusebios använder det vid tre, i kommentaren till Psaltarens psalm 100, om den judiske konungen Aristoboulos och om Jesus under täckmanteln ”vår Frälsare och Herre”. Oavsett om man nu antar att Eusebios är påverkad av annat eller ej, så kvarstår faktum 1), att han använder uttrycket oftare än Josefus, 2) att han använder det om Jesus och 3) att han heller inte tvekar att kalla Jesus vis, vare sig han som i detta fall använder det fulla uttrycket ”sofos anêr” eller som han gör annorstädes, bara kallar honom ”sofos”.

Jag har svårt att se hur man därmed kan säga att uttrycket ”vis man” skulle vara mer typiskt för Josefus än för Eusebios. Och då är att betänka att just detta exempel är det som kanske oftast framförs när man vill hävda att det finns partier i TF som definitivt bättre återspeglar Josefus’ språkbruk än Eusebios’.

Roger Viklund, 2013-12-26

18 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    26 december, 2013 den 22:16

    Ja, det är de små små detaljerna som gör’et, skulle man kunna säga.

    Det skadar nog inte att oftare ifrågasätta vad andra forskare anser sig ha kommit fram till. Man kan, som du gör, Roger, undersöka och analysera deras definitioner och man kan göra sammalunda med deras åberopade rådata (i den mån dessa är kända).

    Just nu är det Alice Whealey som är utsatt för din minutiösa granskning. Men jag tror det vore klokt av dig att, om du har tid och ork, utvidga din undersökning till att omfatta också andra forskares presenterade resultat. Men en sak i taget. Vetenskaplig forskning på akademisk nivå bör inte jäktas fram.

    Inom medicinsk och (annan) naturvetenskaplig forskning hör det till god ton att skriva ungefär så här i slutet av en genomförd studie/undersökning: ”Våra resultat behöver bekräftas även av andra forskare, innan de till fullo kan accepteras av det vetenskapliga etablissemanget.”

    Just i teologiska och liknande forskningssammanhang, där slutresultatet i hög grad bygger på tolkningar, är det tyvärr extremt sällsynt att sådana brasklappar infogas i slutet av en studie.

    Jag får en känsla av att du, Roger, bryter mot vissa oskrivna regler, vilka synes gälla på det teologiska (i vid bemärkelse) forskningsområdet. Typ att du försöker få tillgång till rådata i syfte att undersöka, ifall du erhåller samma resultat och kan våga dra samma slutsatser som ”originalforskaren” en gång gjorde, när hen tog sig an sina rådata.

    Ett annat allvarligt fel med teologisk forskning är, enligt mitt sätt att se på saken, att den sortens studier sällan eller aldrig utförs av ett forskarteam. Det är som regel en ensam forskare som genomför studien, något som öppnar för allehanda sorters bias.

    På tal om bias, här är en bra översiktsartikel därom: http://en.wikipedia.org/wiki/Bias . För fler detaljer, se gärna även: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_biases_in_judgment_and_decision_making .

    Men även Roger jobbar ju ensam på sin studerkammare, invänder säkert någon troende nu. Då måste väl även hans resultat ifrågasättas och granskas?

    Helt rätt resonerat.

    Men man får se den här arbetsprocessen som ett slags trestegsraket: 1) Först har vi forskare A (i detta fall Alice Whealey) som lägger fram sin studie. 2) Nästa steg kan se ut på två sätt: i) Man kan som forskare B1 lägga fram en egen studie som kommer fram till mer eller mindre motsatt resultat; samt ii) Man kan som forskare B2 försöka upprepa forskare A:s studie. Så har vi slutligen steg 3) Här krävs då en forskare C som gör samma saker med forskare B1:s och/eller forskare B2:s studier som B1 och B2 gör med forskare A:s studie.

    Inget förbjuder att forskare B1 är identisk med forskare B2. I mitt tycke passar Roger med sin forskning in på båda dessa forskartyper, mer eller mindre.

    Faktum är att det skulle behövas fler forskare som påminner om B2 i mitt exempel här ovan. Men den sortens forskning ger nog dåliga akademiska karriärmöjligheter, förmodar jag. Och drar till sig fiendskap. Vilket innebär att (alltför) få ägnar sig åt den forskningstypen, i alla fall inom den teologiska forskningsdomänen.

    Så ska någon ägna sig åt 2 (ii)-forskning, får det allt bli en person som står utanför den akademiska världen men som ändå besitter den erforderliga ”akademiska” forskningskompetensen. Och det gör Roger, vill jag påstå. Visst är det hedervärt av Roger att vilja granska teologisk forskning med samma sorts metodik som är standard inom medicinsk och annan naturvetenskaplig forskning? Han är blott alltför ensam om att ägna sig åt det.

    Jag hoppas att du ska få tid och ha orken att genomföra även en egen studie av 2 (i)-typ, Roger. Det verkar ju, att döma av vad du skriver inledningsvis i detta nya blogginlägg, som att du inte är främmande för den sortens projekt utan faktiskt redan har påbörjat en sådan studie.

    Jag säger: Keep up the good work, Roger! Ett GOTT NYTT FORSKNINGSÅR 2014 vill jag önska dig!

    Gilla

  2. Tänkaren said,

    30 december, 2013 den 00:01

    Hej Roger
    Kan det vara så att Eusebios använde utrycket ”vis man” som en översättning för ”jesus” då han skrev på grekiska för en grekiskläsande publik. Om jag inte minns fel betyder ju Jesus ” den som lär ut” och borde ju kunna vara något sånär synonym med ”vis man”. Ungefär som du tar med orginal texten med en översättning så att vi läsare ska förstå hela innebörden i texten.

    Gott nytt år och jag ser fram emot ny spännande läsning

    Gilla

  3. 30 december, 2013 den 13:22

    Hej Tänkaren!

    Det kan nog inte vara som du säger. Jesus kommer från grekiskans Iêsous, ett namn som sannolikt har sitt ursprung i hebreiskans/arameiskans Jeshu. Detta är i sin tur en sammansättning där förledet är Jaho eller Jahve. Namnet betyder Gud [Jaho/Jahve] hjälper.

    Vad gäller Eusebios så anser han som övriga kristna att Jesus är Herre, Frälsare och Gud. Uttrycket vis använder han (vad jag kan se) endast i samband med den polemik han för mot kristendomens kritiker i sina apologetiska försvar för den sanna kristna läran. Exempelvis kan han skriva om Apollonios av Tyana att man påstår honom vara likvärdig med Jesus. Och Apollonios var i likhet med Jesus vis, kan då Eusebios skriva. Men Jesus var dessutom gud och om man då hävdar att Apollonios också var en gud är det, enligt Eusebios, uppenbart att han egentligen måste vara en bedragare. Ty endast Jesus kan vara gud … osv. Så Eusebios försöker definitivt inte påstå att uttrycket vis man skulle vara liktydigt med Jesus, utan många män kan vara visa, så ock Jesus. Ingen utom Jesus kan dock vara gudomlig.

    Gilla

  4. Icke så vis. said,

    30 december, 2013 den 16:42

    Roger:

    ”Orsaken till att man vill hävda att sofos anêr är typiskt för Josefus är att han i andra fall kopplar detta anêr (man) till andra dygder än just visdom, exempelvis ”goda män” och ”rättfärdiga män. Faktum kvarstår dock att just uttrycket” vis man” med både sofos och anêr förekommer hos Josefus vid endast två tillfällen vad jag kan finna.”

    Skälet till det är att den som har en dygd har dem alla.

    Därför väljer man inte ut en dygd och jämför två författare grammatiskt utan alla som god,modig,klok,osv i sin metod att utreda språkbruk.

    Se t ex Josefus:

    Roger:

    ”Josefus använder ” sofos anêr” vid endast två tillfällen, i beskrivningarna av kung Salomo, “andri sophô kai pasan aretên echonti” (ἀνδρὶ σοφῷ καὶ πᾶσαν ἀρετὴν ἔχοντι = en vis man som äger ALLA dygder) i Antiquities 8:53”

    ”Fastän jag arbetar på engelska väljer jag att skriva detta inlägg på svenska för att bättre kunna ”tänka klart”, vilket som regel går lättare på ens modersmål.”

    Jag brukar friska upp mig genom att dricka kaffe : )

    Gilla

  5. 30 december, 2013 den 17:08

    Icke så vis sade:

    ”Skälet till det är att den som har en dygd har dem alla. Därför väljer man inte ut en dygd och jämför två författare grammatiskt utan alla som god, modig, klok, osv i sin metod att utreda språkbruk.”

    Jag ger dig delvis rätt, om jag nu rätt förstår vad du menar. Men då knappast för att dygder skulle kunna jämställas utan mer som språklig vana. Fast som du kanske märker är språket i TF inte mer speciellt än att alltsammans skulle ha kunnat skrivas av såväl Josefus som Eusebios. Det vill säga att om Josefus hade varit kristen finns inget som hindrar att han skrivit vartenda ord i TF. Han använder på andra ställen alla ord och de flesta uttrycken i TF frånsett Kristus och kristna, som ju är specifika ord. Men det vill också säga att Eusebios skulle ha kunnat skriva alltsammans och han använder på andra ställen alla ord och de flesta uttrycken i TF. Det är svårt att på bara språkliga grunder hävda att den ena eller den andra INTE skulle ha kunnat skriva något speciellt. Man måste snarare titta på innehållet och fråga sig om den ene eller den andre skulle ha kunnat uttrycka sig som det står i TF.

    Man kan ju se vad John P. Meier skriver i A Marginal Jew:

    ”It must also be admitted that Josephus likewise uses all the words found in the three interpolations. In a few cases, the usage is more Josephan than that of the NT (e.g., theios used 206 X, including occurrences with prophētēs [though not in the plural]; thaumasios 31 X). Hence, in the case of the three interpolations, the major argument against their authenticity is from content.” (John P. Meier, A Marginal Jew. Volume 1: Rethinking the Historical Jesus, New York 1991, s. 83, n. 42.)

    Gilla

  6. Icke så vis. said,

    30 december, 2013 den 17:35

    Jag instämmer till 100% med dig. Whealey menar att Eusebios använder ett ivrigt och enkelt språk för att han vänder sig till en specifik grupp medan Josefus skrev elegant och riktade sig mer till alla.

    ”Man måste snarare titta på innehållet och fråga sig om den ene eller den andre skulle ha kunnat uttrycka sig som det står i TF.”

    Visst, Om Josefus skrev vilken uppståndelse skulle TF framkalla, det prat, de kommentarer, uteslutning och misstankar skulle det väcka för han? Jag tror judiska präster kan besvara den frågan om bröt mot någon judisk sed eller lag att dom inte såg han som jude vid den tiden.

    Gilla

  7. 30 december, 2013 den 17:41

    ”Whealey menar att Eusebios använder ett ivrigt och enkelt språk för att han vänder sig till en specifik grupp medan Josefus skrev elegant och riktade sig mer till alla”.

    Var skriver Whealey det?

    Gilla

  8. Icke så vis. said,

    1 januari, 2014 den 11:59

    Jag minns inte Roger.Jag kom bara att tänka på något jag läst någonstans, där man tog för givet att Eusebios skulle undvikit skriva den tvetydiga termen ”om han alls var en man” och skrivit enkelt och glasklart för att eliminera tvetydighet och otydlighet i frågan om Jesus var gudomlig.

    Skulle Josefus kunnat skriva TF? Om man försöker förstå han och föreställa sig honom sådan han var utifrån de händelser i hans liv som han skrev om, skulle han ju kunnat fatta tycke för Jesus och dom kristna, dom enda som inte hade något med kriget att göra och inte var inblandad i de konflikter som ledde till att Josefus flyttade till Rom.

    Gilla

  9. 1 januari, 2014 den 13:08

    Jag tror mig ha läst allt Whealey skrivit i detta ämne, men kan inte minnas att hon skrivit något liknande det du föreslår. Men det är givetvis så att vissa delar av TF (som exempelvis ”om man alls kan kalla honom en man”) inte gärna kan ha skrivits av Josefus. Men det är också som Meier skriver, att grunden för att ta bort dessa delar ur TF inte är språklig utan ”det huvudsakliga argumentet emot deras äkthet är innehållet”. Det har, vad jag kan se, inget med språket att göra utan bara med budskapet och innehållet.

    Gilla

  10. Icke så vis said,

    7 januari, 2014 den 19:43

    Roger:

    ”Earl Doherty anser att Olson ändå inte fokuserar tillräckligt på denna omständighet. Doherty skriver i min översättning:

    ”Den fråga Olson inte ställer är denna: Varför åberopade sig Eusebios inte på Testimonium i detta äldsta verk, där han var angelägen om att framställa Jesus fördelaktigt, på samma sätt som han kom att göra under liknande omständigheter i två senare verk? Vi kan inte gärna förutsätta att han upptäckte Josefus först i tiden däremellan. Det finns ingen anledning att Testimonium inte skulle ha kunnat tjäna hans syfte i Adversus Hieroclem. Vad vi däremot gott kan förmoda är att Eusebios i tiden däremellan bestämde sig för att det vore en bra idé att dikta samman något av Josefus som kunde tjäna detta syfte.”

    Jag tror Eusebius säkert kände till Josefus men ville inte informera dem då.Detta eftersom han visste att han skulle få tillfälle att visa upp originalverket kanske vid ett sammanträde med flera ledande nyplatoniker och andra samlade till viktiga överläggnignar.Han räknade med att det borde göra större intryck om han kunde visa dem originalboken direkt och låta denna helt igenom bindande bevisning komma till allmän kännedom.

    Gilla

  11. 27 januari, 2014 den 13:42

    Valet som Jesus gjorde var att låt en själ av ofantliga mått låna hans kropp samtidigt som Jesus själv var kvar och delade allt med själen som vi alla kallar Kristus. ”En gång för längesedan gick en man på vår jord” Ett sådant citat är egentligen bara en lögn för Kristus aldrig på jorden någonsin gick han bara Jesus tog i handen för att Jesus ville försöka förändra folket runt omkring sig. Nu är sanningen den att Kristus lovade alla en enda sak – att komma tillbaka och hämta sina får, och nu är tiden inne då det är dags att alla fåren hämta och till helvetet slänga alla de som med måtta brast. Nu har helvetet försvunnit eftersom jag rensat ut satan och hans armé. Nu är det upp till var och en att förstå att vi nu kan vara vår egna önskefée.

    Hur kan nu allt detta vara möjligt?
    Ja nu är det upp till dig Roger att syna mig

    Nästa steg som jag tycker du skall ta är att mig försöka fånga med ett svar – Vad är det viktigaste i Världen för alla människobarn?

    Om du svarar rätt på frågan min kommer jag göra bloggen din till ett av mina forum.
    Det finns många som bredvid mig vill vandra men tyvärr väldigt många mig hela tiden klandra. För att jag inte gjort vad jag lovat och istället med kyrkan bara hovat.
    Nu är sanningen den att kyrkan inte är från mig en gåva utan kyrkan från satan kommer vill jag lova. Om du inte tror mig är det bara att titta på alla kyrkors kors där jag hänger – för det var inte min fader som mig där hängde utan det var satans armé som lyckades att folket i mina händer spikar dängde.
    Du Roger är en väldigt ädel man det är därför jag skriver till dig här. Jag hoppas att du mig snart möter för nu kanske jag med hela etablissemanget mig stöter.
    Då liksom nu vänner högaktar och alla ljusa själar. Nu är tiden kommen för att jag näven i bordet slår och satans alla barn i världen vem som bestämmer dom förstår.

    Nu tror jag du väldigt chockad blev det är nog ingenting mot vad jag blev när jag förstod att jag Kristus återkomst är – det var först när en chefspsykiatiker på ett stort sjukhus för mig berättade, att jag är fullt normal och att jag kanske är Kristus. Det var hans tolkning av allt jag berättade som hänt mig sen barn och framförallt de sista åren.
    Att vara företagare och entreprenör och samtidigt stämma in i varenda motstånds kör. Motstånd mot vad kyrkan gjort med folket det gjorde att jag aldrig kunde tro att det har funnits i systemet sen jag föddes att vi alla är systrar och bro

    Skicka gärna dina kommentarer och frågor till min speciella mailadress choicesinlive@gmail.com
    Jag hoppas att jag väldigt snart kan framträda men först måste jag på många sanningar vända – och jag hoppas att ett forum jag kan använda är detta för är det någon som mig kan granska så är det du. Så låt oss ha en dialog, och när du känner dig bekväm. Så låt gärna dialogen bli ett öppet forum för att andra skall kunna syna mig. Jag vet att det är enda sättet eftersom satan tagit bort min heder när han på min kärlek till alla barnen istället satte mig på korset beende till min fader.

    Det är inte sant att jag på korset sa någonting annat än att jag bad honom att förlåta människorna som höll i hammaren och slog i mina spikar och faktum är att de blev förlåtna från helvetes så kallade eldar – och faktum var att de blev mina bröder och att jag just nu planerar att kyrkan utmana med dom i ryggen om dom nu kan renas från sin jordiska girighet, men jag har låtit dom veta vem jag är och varför dom ett sådant tungt karma bär Nu är denna dialogen för denna gången slut, men jag väntar i tre dagar för att se hur du kan hantera sanningen!!!

    Sanningen är att du är min bror, men att det är jag som är stor.

    Du lovade innan vi föddes att du mig skulle följa på Jorden för att mig denna gång beskydda så att jag denna gången kan fullfölja vår faders plan att Jorden förändra till ett Paradis för våra själar För sanningen är den att det är just Jorden som är det enda Paradis som finns Det finns många andra ställen, men de är bara skolor för alla själar som hit vill komma och nu dessa människobarn vårt Paradis vill radera så att det snart inget Paradis finns mera.

    Gilla

  12. chris said,

    28 januari, 2014 den 02:07

    Tack Roger! Du är en vis och klok man, och har gjort ett mycket klokt vägval för dina systrar och bröder. Sanningen Roger är att du nu har gjort ett vägval som kommer att förändra ditt liv och alla de som du har här. Nu skall jag vara ärlig och säga som det egentligen är här på din lilla blogg.

    Paradiset är på Jorden och de själar som är här har gått många och långa utbildningar för att slutligen få njuta av Jordens praktfullhet, att det tog miljarders miljarder år för att bygga Jorden har tråkigt nog människan lyckats förstöra på bara 100 år.
    Vi stora själar är förtvivlade över vad människan gjort och fortfarande gör. Vi har redan planerat ett tredje världskrig om 70 år. Vi avser då att använda ett fruktansvärt vapen som ni redan idag har i överflöd av. Det är den giftiga senapsgasen som dödar alla människobarn men låter växtriket fortleva.

    Det är den enda lösningen vi har på problemet med alla små människobarn som tror dom kan göra vad som helst bara för att dom fått ett papper från en annan människa som säger att denna lilla mark är din.
    Nu är det ju så att det inte är en enda människa som äger en enda liten bit mark det enda som ni människobarn äger är era kroppar, men dessa brukas av era själar som på detta sätt lätt kan njuta av Paradiset Jorden när de är lediga från sitt tunga arbete.

    Detta kanske låter för otroligt för att vara sant, men jag har bedömt det som att ni människobarn är mogna för en större insikt i er roll i Världs Alltet, jag hoppas att min bedömning är riktigt för jag vill inte att denna kropp som jag brukar idag skall komma till skada på något sätt eftersom jag just till denna kropp hyser en ovanligt stor kärlek, eftersom kroppens visdom är ovanligt stor och hans hjärna är av den kapaciteten att vi kan åstadkomma betydligt större förändringar än vad jag kunde som snickarson, Jag ber dig Roger bedöma hur vida jag har rätt eller inte?

    Det finns många själar där ute som gärna skulle vilja komma till jorden eftersom detta är den vackraste plats av alla ställen i hela detta universum och alla de miljarders miljarder universum som finns liksom i varandra på något sätt.

    Gilla

  13. 29 januari, 2014 den 09:35

    Du rekommenderade mig att blogga om mina tankar. Nu har jag länkat till dig i min blogg, som jag kanske håller på att få lite ordning på http://christerbroden.wordpress.com

    M.a.a. ditt öde vill jag hänvisa till författaren till boken ”Gud finns nog inte”, som jag lyckats förmå be till Gud. Orsaken till hans förtvivlan framgår här i kommentarerna till ett av hans blogginlägg: http://blog.lindenfors.se/index.php/2014/01/01/nyarsforhoppning/#comments

    I övrigt är du som vanligt intressant. Jag såg att namnet Jesus/Josua kom upp i kommentarerna här ovan. ”Gud Frälser” är i GT ”Nuns son” ett drygt 30-tal gånger. Upprepningar understryker i Bibeln det viktiga. Nun var himmels-, kaos-, och sötvattensgud i Egypten, solguden Ras far. Nun var himmelshavet. Han var Djupet!

    ”Gud Frälser” var alltså Himmelsherrens son redan i GT. Kan det ge något svar på vad det egentligen var som hände i NT? Berättelsen beskriver något, som beskrevs redan i GT. Två olika allegorier avhandlar samma sak. Men vad? Det borde vara samma filosofiska, teologiska budskap.

    Gilla

  14. Tänkaren said,

    27 februari, 2014 den 20:05

    hej Roger

    En fundering jag grunnat på ett tag som inte har med senaste inlägget att göra. Om vi utgår från att korsfästelsedelen i myten är baserad på någon sorts verklig händelse kan vi nog gissa att ett antal personer blev upphängda som bestraffning av romarna samt att en solförmörkelse skedde samtidigt då detta är de bärande delarna. Detta borde troligtvis skett i en romersk enklav i östra delarna senast 30 vt. Jag tror också vi kan dra slutsatsen att det skett i ett större samhälle där romarna hade administration. Borde det inte gå att spåra en sån händelse i romarnas arkivhandlingar då de dokumenterade det mesta.

    Lite lättare att hitta utomkristliga dokument om vi har en plats att utgå från.
    Mycket som golgatan osv tror jag har kommit till som utfyllnad i berättelsen för att ge den kristet innehåll. Han lider ju inte med en törnekrona om inte måste gå med den en bit. Hur långt går han undrar läsaren jo hela golgatan säger berättaren som han har hört är lång i Jerusalem osv.

    Jag är antagligen ute och cyklar som vanligt

    Gilla

  15. 27 februari, 2014 den 20:13

    Nja, några sådana romerska källor finns inte bevarade.

    Om vi ska anta att Jesus korsfästes vid den judiska påsken kan ingen solförmörkelse ha skett emedan solförmörkelser endast kan inträffa när månen är i övergången mellan nedan och ny (vid tommåne?) och den judiska påsken alltid infaller vid fullmåne.

    Vidare, förekom det ingen total solförmörkelse överhuvudtaget i Jerusalem under Pilatus’ tid vid makten. Så solen kan inte ha förmörkats så att det blev lika mörkt på dagen som på natten, inte ens i en sekund – såvida inte Gud ingrep direkt förstås. Men då borde någon historiker någonstans ha uppmärksammat detta extraordinära tillfälle.

    Gilla

  16. bbnewsab said,

    27 februari, 2014 den 21:38

    Detta påminner mig om den dansande solen i portugisiska Fatima år 1917; se: https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun .

    Även det miraklet var extremt lokalt. Några mil längre bort från Fatima ligger (låg?) ett astronomiskt observatorium. De astronomer som jobbade där såg vid den aktuella tidpunkten inga konstigheter alls vad gäller solens rörelsemönster över himlen.

    Något som leder fram till följande, i mitt tycke, rimliga slutsats: Gud såg naturligtvis till att det var enbart Hans mest fromma och devota tillbedjare som kunde se solen dansa på himlen över Fatima. Övriga fick tji därvidlag.

    För mig som ateist innebär det sannolikt, att jag kan se mig om i stjärnorna efter något gudomligt mirakel. Varför visar Gud upp sina underverk blott för de redan troende och frälsta? Vad vill Han vinna med det?

    Gilla

  17. Icke så vis said,

    1 mars, 2014 den 16:54

    Roger. Nyplatonikern Porfyrios verkar ha läst Josefus skrifter då han refererar till dessa i sitt verk De abstinentia ab esu animalium.Har du skrivit något om det här på din blogg?

    Gilla

  18. 1 mars, 2014 den 17:35

    Nej, det kände jag inte till. Men jag har i och för sig bara undersökt kristna kyrkofäders kännedom om Josefus och inte andras eventuella bekantskap med hans verk. Det är ju främst hos de kristna som man skulle förvänta sig hänvisningar till exempelvis Testimonium Flavianum.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: