Så inträder ytterligare en person i debatten om Jesu existens på Newsmill, denna gång Fredrik Bendz. I artikeln Harrisons Jesus-pussel saknar viktiga bitar instämmer Bendtz i kritiken av Dick Harrison samtidigt som han säger sig vara agnostisk i frågan om ”huruvida Jesus har existerat eller ej”.
Bendz hoppas att hans kritik av Harrison ska stimulera denne ”till att utveckla sina argument för en historisk Jesus, utan personangrepp.” Det är en i mina ögon god strategi. Dessutom är det nu en alltför stark slagsida åt kritikerhållet och man kunde önska att även Harrison skulle få stöd av någon kunnig Jesus-har-existerat-förespråkare. Han har i och för sig sedan tidigare fått stöd av Johannes Forsblom, vars inlägg Harrisson är fri från fördomar – det är det som är hans storhet publicerades den 14:e maj; ett inlägg som jag i kommentarerna har riktat kritik emot. Men Harrison efterfrågar ”riktiga” experter och då får vi väl hoppas att sådana också väljer att ge sin syn på historicitetsfrågan.
Bendz avvisar att han skulle vara en ”troende ateist” och förblindad i religionshat. Han beskriver sig själv som att ha gått från att ha trott att Jesus har funnits till att bli agnostisk i frågan. Bendz anser att ”bibelns berättelser om Jesus och kristendomens spridning kan förklaras precis lika bra utan att anta en historisk Jesus som genom att göra det.” På den punkten håller jag med Bendz samtidigt som det också innebär att det skulle kunna ha funnits en historisk förlaga.
Min egen kritik mot Harrison grundar sig inte i hans slutsatser, vilka är hans egna och givetvis legitima och trots allt tämligen försiktiga, utan i det underlag han använder för att nå sina slutsatser. Vidare anser jag också att hans missrepresenterande av både andras motiv och uppfattningar är det som bör bemötas.
I motsats till min tolkning håller Bendz med Harrison att benämningen konspiration ”i Harrisons betydelse av ordet … har ägt rum”. Fast jag är inte säker på att Harrisons användande av ordet konspiration var det som Bendz vill göra gällande. Bendz menar att de ”tidiga kristna förföljde kristna sekter som hade en annan tro, sökte aktivt upp deras konkurrerande texter och förstörde dem.” Därmed menar Bendz att vi …
”… med Harrisons terminologi, förklara alla konkurrerande texter såsom Petrusevangeliet, Markionevangeliet och Tomasevangeliet som produkter av konspirationer. Andra belägg för en konspiration, i Harrisons terminologi, är slutet på Markusevangeliet (Mark 16:9-20), som är tillagt i efterhand.”
Fast jag kan inte tolka Harrisons inlägg på det sättet. Det är säkert sant att konspirationer har förekommit för att styra religionen i ”rätt” riktning. En konspiration är ju blott att två eller fler personer går samman för att genom en dold agenda försöka uppnå gemensamma mål. På så vis ser vi genom hela historien konspirationer i såväl det lilla som det stora. Men Harrison säger uttryckligen något annat:
”Man måste förutsätta en kristen konspiration i ett tidigt skede av kristendomens historia, som åtskilliga människor lät sig luras av. Paulus och/eller hans uppgiftslämnare hittade på allt och lyckades på kort tid slå blå dunster i ögonen på människor över hela Medelhavsvärlden”.
I Harrisons föreställningsvärld skulle – ifall Jesus inte har funnits – Paulus ha måstat hittat på alltsammans och därefter medvetet ha lurat andra. Detta är dock inte mytteoretikernas uppfattning. Enligt dessa handlar Paulus i god tro och känner inte till någon historisk Jesus. Inte heller hans bröder, inklusive pelarna i Jerusalem känner till evangeliernas Jesus. Berättelsen om denne Jesus uppstår senare genom evangelierna. Inte heller då behöver vi förutsätta en konspiration, utan enbart en föreställning genom ryktesspridning eller dylikt.
Därefter bemöter Bendz Harrisons påståenden i punktform. Som avslutning ger han sin egen syn på hur religionen uppstått:
”En judisk sekt bland många andra trodde på en Messias-gestalt som avrättats av sina fiender och återuppstått från de döda. När karismatiska predikanter som Paulus dök upp började den judiska sekten få vidare spridning och utvecklas till en religion.”
Roger Viklund, 2010-05-18
Jesus granskad 
jimmy said,
19 maj, 2011 den 20:00
Varför tror du dem drevs att söka upp just Paulus? Var det pågrund av det som alla redan visste om kristusväsendet?
GillaGilla
Roger Viklund said,
19 maj, 2011 den 20:17
Jag förstår nog inte din fråga. Vilka menar du ”drevs att söka upp just Paulus?”
GillaGilla
jimmy said,
20 maj, 2011 den 15:43
Sådärja… Påståendet att Jesus uppstått historiskt genom ryktesspridning,bakdanteri,falska angivelser är en konspiration1
Det är ju ärligare att medge att du tror på en historisk sammansvärjning och stå för det?
GillaGilla
Den andre BB said,
20 maj, 2011 den 16:40
Med ryktesspridning avses inte bakdanteri eller falska angivelser. Det avses endast att vissa kom att tro på rykten om en korsfäst Jesus från Nasaret. Detta har sannolikt skett helt utan ondskefulla motiv, i god tro. Att Ignatius och andra i slutet av första århundradet började omfattas av en tro på en historisk Jesus, vilken syns i diverse deuteropaulinska interpolationer och i Petrusbreven, innebär inte att två eller flera personer har sammansvurit sig med lögnaktigt eller eljelst lömskt uppsåt. Roger får givetvis tala för sig själv, men jag tror inte på någon som helst konspiration då det gäller tillkomsten av den historiske Jesus, och ser inget behov av en sådan heller. Det är aldrig ärligare att medge någonting som inte är sant.
GillaGilla
jimmy said,
20 maj, 2011 den 19:26
Verkligen.jag är häpen att du hävdar att man bara utan anledning spred ut rykten att Judas förrådde Jesus utan orsak…
GillaGilla
Den andre BB said,
21 maj, 2011 den 02:30
Judas ser jag som en symbol för judenheten som sådan, och förräderiet som en symbol för judenhetens avvisande hållning till den tidiga kristenheten.
GillaGilla
jimmy said,
21 maj, 2011 den 13:14
Jag förstår hur du menar,det har inte funnits någon som förråtts eller någon förrädare eller överstepräster som betalat för falskt angiveri,utan det enda som är verkligt är en person som planlöst vandrat omkring på gatorna i Jerusalem utan föreställning om vad det skulle bli eller en plan för sitt arbete med ryktesspridningen,helt okunnig om vad det skulle leda till…
GillaGilla
Den andre BB said,
21 maj, 2011 den 14:58
Ingalunda. Det som fanns var en tro på en förmedlande Gudsson, vars postpaulinska troende skrev ned diverse allegoriska sedslärande berättelser, idag kallade evangelier, där trons andliga fokus, Kristus Jesus (JHVH räddar sin smorde), visar vägen i givna situationer – allt omsorgsfullt ihopknåpat från ”Gamla Testamentet” och inspirerat av sektens egna upplevelser av sin omgivning.
Dessa allegorier, som förlagts i rörelsens barndom, innehåller framstående förgrundsfigurer som Jakob den rättfärdige och Petrus. Förrädaren är Judas Iskariot – den judiske dolkmannen? – som för en symbolisk summa säljer ut Kristus (som representerar sina anhängare) till övermakten, representerad av 30-talets överstepräster. En speiras övermannande av en välkänd predikant hade självfallet inte fordrat en konspiratörs utpekande kyss, utan berättelsen åminner om det judiska folkets svek mot urkristenheten, vilket även Paulus förtäljer om då han vitsordar att han förföljt Gudi församling och ser sig som ett ofärdigt foster.
När dessa evangeliehistorier har spritts uppstår en tro på dem som bokstavligen sanna, vilken vi finner bl.a. hos Ignatius. Fenomenet att en fiktiv text eller berättelse så småningom tas för sanning, ser vi än idag i Internetryktenas värld. Någon ”ryktesspridning” i meningen illvilligt förtal, har sannolikt inte förekommit här. (Avsikten – 40 eller flera år efter berättelsens tid – är självfallet icke att baktala Pontius Pilatus, Kajafas eller andra historiska personer som nämns i berättelsen.) Så småningom vinner denna historicistiska syn på Jesusgestalten mark, och blir allenarådande. Kryptiska uttryck om ”kött”, som ”kata sarka”, försvinner ur de kristna skrifterna. Korsfästelsen, som enligt Paulus denna eons arkonter – andemakterna – ansvarade för, placeras nu på jorden. Legender sprids fort och utvecklas, och kristenhetens olika läger kommer genom Romkyrkans åtgärder till sist att bli ett enda framträdande – det vi idag kallar den romersk-katolska kyrkan – statskyrkan i det post-Konstantinska Romarriket.
GillaGilla
jimmy said,
21 maj, 2011 den 23:21
BB,berättelsen handlar inte om judiska folkets svek mot urkristendomen. Judas ångrar sig och går tillbaka till prästerna och erkänner att han förrått en oskyldig för att han inser att han mest förrått sig själv genom att han sålt sin själ till djävulen som uppenbarar sig i prästerna.Jesus offrar sig för att alla både bödlar och offer förrädare och förråda ska kunna se fram mot en ljus framtid. Bönen Ave Maria är riktad till en judinna.
När dessa evangeliehistorier har spritts uppstår en tro på dem som bokstavligen sanna, ”
Jag frågar-varför vände dem sig inte till denna rörelse för besked? Folk var lika misstrogna då som nu så det är svårt att tänka sig hur det gått till.Någon går upp på morgonen gäspar och äter frukost och då av en oförklarlig händelse uppstår en tro att evangelierna är bokstavligt sanna!
GillaGilla
bbnews said,
23 maj, 2011 den 21:42
Hej på er, Jimmy och Den andre BB! Jag har följt er dialog här i kommentarsfältet. Nu tänkte jag bidraga med en lite annorlunda infallsvinkel. Nämligen puffa för ett psykologiskt fenomen som kallas för kognitiv dissonans (cognitive dissonance).
Det fenomenet tycker jag ger stöd åt Den andre BB:s resonemang i dennes inlägg i er dialog.
Teorin om kognitiv dissonans utvecklades av Leon Festinger och kompletterades senare med/av Fritz Heiders balansteori. Läs mer härom på: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kognitiv_dissonans .
I all sin enkelhet utgår teorin ifrån att vi människor fungerar på så vis, att vi försöker undvika motsägande uppfattningar om vår sociala verklighet, och i stället strävar vi efter att uppfatta det som vi lagt ned massor av tid och energi på, gärna helt ideellt, som väl värt att sträva mot och leva för. Användbara metoder för att nå det målet kan vara så kallade efterrationaliseringar (surt, sa räven om de rönnbär den inte kom åt) och liknande försvarsmekanismer (typ att det var trots allt det bästa jag kunde göra i den situationen, sedan får andra tycka vad de vill därom, men detta är faktiskt mitt liv, inte deras som kritiserar mig nu).
Om alltså verkligheten trilskas/jävlas med oss, blir vi därför inte sällan ännu mer nitiska och (smått) fanatiska när vi ägnar oss åt det som vi tror på och kämpar för. För att undvika en känsla av dissonans, dvs en misstanke att det vi trott på och kämpat för förmodligen är fel, gör vi allt vi kan för att slippa bli stämplade som losers i våra egna och/eller i andras ögon.
Vanliga metoder vi tillgriper för att slippa ifrån den här känslan av dissonans (som ju leder till negativa känslor typ stress, spänningar och obehag) brukar vara att vi aktivt undviker åsikter och information som framkallar den här oönskade dissonanskänslan. Man kan säga att en vinnande strategi ofta är att slå dövörat till, typ att inte bry sig om att lyssna på dem som uttrycker en avvikande åsikt än den man själv har.
Eller så kan man medvetet eller omedvetet gå in för att feltolka motpartens argument och observationer, rent av välja att bortse ifrån dem helt och hållet. Allt i syfte att få uppleva den egna åsikten som den trots allt bästa och helt överlägsna.
Ett annat vanligt tillvägagångssätt är att på olika vis försöka bli ännu starkare i sin tro/åsikt än man hittills varit. Sålunda blir det paradoxalt nog ofta på det viset, inte minst i religiösa sammanhang/sekter, att när en profetia som uttalats av sektens ledare bevisligen har slagit fel och inte uppfyllts (vilket är fallet med pastor Harold Campings domedagsprofetia att Domedagen skulle inledas lördagen den 21 maj i år), så hör det till ovanligheterna att sektens medlemmar skingras. Snarare blir de än starkare i sin tro genom att, exempelvis, förklara den misslyckade profetian med att alla våra böner fick den ansvarige vredgade guden i himmelen att tycka synd om mänskligheten (som Han ju innerst inne älskar) och förbarma sig över den genom att senarelägga Domedagen. Eller dylikt.
Nu till den poäng jag vill komma till. Det kan inte uteslutas, menar jag, att Jesus’ lärjungar rimligen måste ha upplevt en stark kognitiv dissonans när deras läromästare visade sig bli upphängd på en träställning i syfte att bli avrättad av den romerska överhögheten. Sannerligen, det kan inte ha känts vidare kul för hans lärjungar. De måste ha känt sig rätt billiga i den stunden, kanske helst ha velat sjunka ned i jorden och försvinna från verkligheten.
Det är sålunda fullt möjligt – och helt i överensstämmelse med de beteendemönster som man kan förvänta sig när kognitiv dissonans uppkommer – att lärjungarna (eller några andra anhängare till Jesus) kläckte den djärva idén att om vi tar och avlägsnar mästarens döda kropp från klippgraven, så…
Ja, då skulle ju faktiskt sektmedlemmarna lättare kunna hävda efteråt – om inte inför sig själva så i alla fall utåt, gentemot folk i omgivningen – att deras läromästare och ledare visserligen blev avrättad, MEN att samme mästare därigenom vände nederlaget till seger genom att uppstå till nytt liv. Vilket alltså ”bevisades” av att graven var tom.
Det nya liv som mästaren i så fall uppstod till måste förstås förklaras på något vis, annars kunde man ju förvänta sig en rad besvärande frågor och invändningar från en klentrogen allmänhet, vilket blott skulle späda på den kognitiva dissonansen. För att komma runt detta problem med besvärliga frågor om VAR finns den uppståndne mästaren och ledaren då kom någon i den inre kretsen på att uppståndelsen naturligtvis var av andligt slag. Varvid man då också uppnår den lilla fina finessen att det inte är allom givet att kunna se den andlige mästaren utan det är blott förbehållet sektens medlemmar (och icke-troende eller icke-sektmedlemmar göre sig alltså icke besvär att försöka skåda den andlige mästaren ity att han inte visar sig för dem).
Om jag nu inte har missuppfattat Den andre BB fullständigt, tycker jag att hans framlagda tänkbara scenario relativt lätt går lätt att bringa i överensstämmelse med mina här ovan framlagda tankar om kognitiv dissonans och i vilka tankebanor det fenomenet kan få för de kvarvarande anhängarna vad gäller deras sätt att tänka (och agera) för att försöka reducera och helst också eliminera de dissonanta tankar och känslor (typ snopenhet och sorg) som insikten att sektledaren och mästaren faktiskt blev avrättad måste ha lett till/inneburoit.
I stället vänds sålunda nederlaget till dess direkta motsats. Avrättningen av Jesus kan nu ses som en seger, och denna segerkänsla blir bara starkare och härligare ju mer man tror på den.
Nä, nu blev det här inlägget i er debatt väldigt långt (en ovana jag har, tyvärr). Men innan jag slutar, vill jag tipsa om en artikel som heter Apocalypse Now: Why Believers Will Grow Stronger If the World Doesn’t End. Den kan ni nå genom att klicka på den här länken: http://healthland.time.com/2011/05/17/apocalypse-now-why-believers-will-grow-stronger-when-the-world-doesnt-end/ .
Mina funderingar om varför lärjungarna – om dessa nu har funnits på riktigt, alltså, och inte är påhittade – trots den initiala motgången med att sektledaren/mästaren blev avrättad kunde få det hela att i stället bli en triumfatorisk seger för sektens sätt att tänka bygger just på sådant som lyfts fram i den artikeln. (Och den artikelns tillkomst har i sin tur direkt bäring på pastor Harold Campings misslyckade profetia om att Domedagen skulle ha inletts i lördags, den 21 maj 2011 kl 18.00 i varje tidszon världen över.)
PS Vulkanutbrottet på Island kom ju faktiskt rätt lägligt. Här har domedagspastorn Harold Camping och hans anhängare ett gyllene tillfälle att förklara den felaktiga profetian med att allt egentligen var på gång att inträffa precis så som förutsagts av Harold Camping – men att Gud i sin kärleksfullhet tog till sig alla böner som fromma kristna världen över bett till Hans ära med önskemål om att Han måtte visa just dem barmhärtighet och nåd, varvid Gud i sin oändliga godhet på stående fot fattade beslutet att skjuta upp Domedagen ett tag till.
Så följden blev att Gud såg till att Han och Hans änglar valde att stoppa alla jordbävningar och vulkanutbrott som var inplanerade sedan lång tid tillbaka. Fast just det där vulkanutbrottet på Island hann man tydligen inte med att stoppa – såvida inte någon ängel helt sonika glömde bort just den vulkanen i den allmänna villervallan. Eller kanske var det för att visa ”Ingen rök utan eld” så att säga som Gud gjorde så här. Han ville måhända sända ett budskap till mänskligheten om att det trots allt var mycket nära att Domedagen hade inletts som planerat. Och att den fortfarande inte är avskriven utan blott, än en gång, skjuten lite på framtiden.
Vad tror ni som läser detta inlägg? Låter det trovärdigt det som jag har att anföra? Eller är jag ute och cyklar utan att ha händerna på styret?
Den som lever får se, brukar jag säga…
GillaGilla
bbnews said,
24 maj, 2011 den 11:01
Ett litet tillägg till det jag hade att förmedla till mänskligheten i gårdagens inlägg om kognitiv dissonans och lämpliga strategier för att undvika detta fenomen.
I dagens webbtidningar läser jag hur domedagspastorn Harold Camping ser på sin misslyckade profetia. Har han givit upp nu, eftersom han i sitt track record dessutom har en annan totalt floppad domedagsprofetia från 1994 att ståta med?
Nä då. Han är snarast mer övertygad än någonsin att han är på rätt spår vad gäller domedagen. Hans profetia har nämligen blivit feltolkad, menar han.
I själva verket förutsade Campings profetia att Domedagen skulle vara en process i Guds skapelseplan som inleddes den 21 maj och som skulle hålla på under fem månader för att avslutas med en Grande Finale den 21 oktober 2011. Således inte alls något som var tänkt att implementeras på ett enda dygn.
Därvid har pastor Camping onekligen en poäng. Jag måste ge honom rätt i detta.
Men varför inleddes då inte domedagsförfarandet den 21 maj som utlovat? Även till detta har pastor Camping en bra förklaring.
Herren Gud är en kärleksfull och ”barmhärtig gud”, förklarar pastorn. Och tar man det i beaktande ser Herren Gud naturligtvis till att skona människorna från onödigt lidande. Vad är då bästa sättet att åstadkomma detta på? Jo, Gud den allsmäktige ser självklart till att komprimera domedagen till ett enda dygn i stället för att dra ut på eländet i fem månader.
Så domedagsprocessen är inledd precis som planerats av Gud och Hans änglar i himmelen – precis som pastor Campings profetia har slagit fast. Enda skillnaden är att Gud av omtanke om alla gudfruktiga människor världen över i sin allnåd och barmhärtighet har valt att arbeta lite i skymundan under perioden 21 maj till 20 oktober. För att sedan den 21 oktober 2011 slå till med full kraft och implementera domedagen i ett rasande tempo under den fem månader långa domedagsperiodens allra sista dygn.
Så det enda pastor Camping medger nu efteråt (efter den 21 maj) är att han inte riktigt förstått hur kärleksfull, nåderik och barmhärtig Herren Gud är även i detta för Hans skapelseplan så viktiga moment. Men nu när pastor Camping, låt vara sent omsider, har insett den fulla vidden av hur god Gud egentligen är, faller pusselbitarna på plats så att säga. Profetian gäller fortfarande. Fast med den skillnaden att det inte blir någon fem månader lång domedagsprocess som vi människor kommer att kunna se och uppleva. Nej, i stället kommer ALLT att implementeras den 21 oktober.
I en sjuhelvetes fart då, får man väl förmoda.
I vilket fall, jag tycker pastor Campings resonemang så här efteråt är ett utmärkt exempel på hur man reducerar den kognitiva dissonans som har uppstått sedan den första versionen av profetian slagit fel.
Det är ingalunda ovanligt att profetior utkommer i nya, mer eller mindre omarbetade versioner/upplagor. Precis som fallet är med böcker.
Vilket påminner mig om att det vid mitten av 1980-talet gavs ut en bok med titeln: ”88 Reasons Why the Rapture Could Be in 1988”. Den sålde väldigt bra i USA och kom ut i ett antal nya upplagor.
Fast i de upplagor av boken som utgavs efter 1988 hade man ändrat lite i texten. Datumet hade senarelagts.
Av någon outgrundlig anledning sålde dock de här postapokalyptiska upplagorna av boken inte riktigt lika bra som de upplagor som trycktes upp före 1988.
Så kanske finns det hopp för mänskligheten trots allt (eftersom de postapokalyptiska upplagorna inte sålde fullt lika bra, menar jag)? Vad tror ni andra därom?
GillaGilla