Richard Carrier’s article: Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200

In December last year Richard Carrier had his article Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200 published in the Journal of Early Christian Studies 
(vol. 20, no. 4, Winter 2012,
pp. 489–-514).

I should have commented upon it long ago. Anyway, in that article Carrier strongly arguments for the probability that the brief mention of Jesus in connection with James in Josephus’ Antiquities of the Jews (AJ) 20.200 is an accidental interpolation.

Richard Carrier

Richard Carrier, credit Wikipedia

Carrier begins by referring to the Testimonium Flavianum and says that he sides “with those scholars who conclude that the entire passage is an interpolation and that there was no mention of Jesus in the original text of AJ 18” (489). He gives two major arguments for reaching that position.

One is that the text of the Testimonium is so relatively short compared to what could be expected if Josephus really would have written about Jesus. A forger on the other hand would only have had “the remaining space available on a standard scroll” to add the additional text and would therefore “have been limited” to write only a short text. I have seen Carrier suggest this previously, but have never been convinced by it due to one specific circumstance. I have counted the words (or I guess the letters) of all the twenty books of the Antiquities of the Jews, and found that they deviated rather much in length. Book 18 is surpassed in length by very much more than the length of the Testimonium in quite number of books. So, unless I have misunderstood Carrier’s argument, there would have been plenty of room for a very much longer Testimonium if the scroll with book 18 were of the same length as some of the scrolls containing the longer books.

The other argument on the other hand, is much stronger. Carrier correctly, in my opinion, argues the following: “the paragraph that follows the TF begins with, ‘About the same time also another sad calamity put the Jews into disorder . . .’ (AJ 18.65), thereby indicating that Josephus had just ended with the sedition resulting in a public massacre described in AJ 18.60–62, and leaving no logical place for the unrelated digression on Jesus and the Christians (AJ 18.63–64).” I have made the same argument myself:

“The truly precarious in the situation is thus the first sentence of paragraph 4, which follows directly on the Testimonium. It says: “At about the same time, another [emphasis added] sad calamity put the Jews into disorder [ἐθορύβει, ethorubei]”. This means that if the Testimonium is genuine, if so only to a portion, Josephus must allude to the Testimonium when he directly after the Testimonium writes that another sad calamity put the Jews into disorder. He then had to be of the opinion that Jesus’ death was a sad calamity for the Jews – something almost unthinkable unless Josephus was a Christian, which he most likely was not.” (Part 2e of my article “The Jesus Passages in Josephus – a Case Study”, an article I intend to publish as a 200 pages pdf-file once I have updated the language and made some amendments)

But Carrier’s article is primarily not about the Testimonium, but the James passage. This he argues is an interpolation which came to be included accidentally. He further argues that “the passage was never originally about Christ or Christians. It referred not to James the brother of Jesus Christ, but probably to James the brother of the Jewish high priest Jesus ben Damneus.” (489) His way of reasoning is simplified this:

1)      Accidental interpolations happened frequently. When text by mistake was left out in the copying process, later proofreader would add the missing text either between the lines or in the margin. This text would then be inserted in the next copy of that copy. But scribes also included other text in the margins and between lines – sort of footnotes and the like. And “there was no standard notation for distinguishing marginal notes from accidentally omitted text” (490), and so marginal notes could easily be taken for being part of the original, and once it was included in the next copy the mistake would continue to be copied. Carrier writes: “A later scribe simply mistook the marginal note as accidentally omitted text and, upon creating a copy, ‘rectified’ the error by ‘reinserting’ it, thus creating an altered sentence that appears to be what its author originally wrote, but is not.” (491)

2)      Origen and Eusebius used the same manuscript or manuscript line of Josephus: “Around 231 C.E, Origen established a Christian library in Caesarea, which was passed to Pamphilus and then to Eusebius. Eusebius was thus in all likelihood using the very same manuscripts of Josephus that Origen had been using, or else copies thereof.” (492)

3)      Origen did not know the Testimonium: “In fact, the TF in that precise form was almost certainly not known to Origen, as there are several passages where it is almost certain he would have remarked upon it, even quoted it, had he known of it.” (492) Carrier, again correctly in my opinion, rejects all subjective reconstructions of alternative versions of the Testimonium, and also cautions us to trust the accuracy of so-called quotations. Like me, he thinks Alice Whealey is wrong when she claims that Eusebius originally wrote “He was thought to be the Messiah” in his quotation of the Testimonium. I am pleased to see that Carrier argues in the same way as I do regarding the small deviations of the Testimonium, especially in the translations: “More likely some early copy of Eusebius’s History alone was ‘improved’ by a scribe intending to restore a more plausible quotation from a Jew … and it is this that we see in Whealey’s cited examples. It is inherently less likely that all manuscript traditions of all the texts of Eusebius and all manuscript traditions of Josephus were conspiratorially emended in the same way, than only one manuscript tradition of a single text of Eusebius being emended the other way” (494).

4)      Since the Testimonium was not in Origen’s copy of AJ, but in Eusebius’, the latter must have used a copy of Origen’s copy from the same library and into which the Testimonium had been added. Carrier does accordingly not think that Eusebius invented the Testimonium himself. Although I would not bet on it, someone must have written the Testimonium if it was inserted into AJ, and Eusebius is then an obvious candidate. At least we can agree on that it was probably not yet invented by the time of Origen in the 240’s.

5)      The manuscript used by Eusebius would then have included marginal notes made into Origen’s manuscript (from which it would have been copied) and in all likelihood it also included Origen’s own notes.

6)      Carrier assumes that Josephus wrote “the brother of Jesus, the name for whom was James, and some others . . . ,” and that “the one called Christ” was added while perhaps at the same time “ben Damneus” was removed. He gives five reasons for assuming this (by me enumerated as a–e). a) If someone would make a note to remind himself of the place where he thought Josephus mentioned Jesus, “the one called Christ” is just what one could expect to be written. b) A participial clause such as this one is typical for interlinear notes. c) The phrase is practically identical to Matt 1.16 and something Josephus hardly would have written. d) In context, it seems odd to imagine that the executions would be executions of Christians, not least because many influential Jews are said to be very upset. e) The way in which this James is said to be killed diverges considerable from how it is described in Christian sources. I agree on all five issues, although point b seems a bit weaker than the rest.

7)      Carrier assumes that the wording ὃς … ἀδελφὸς Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, “the brother of Jesus who was called Christ”, stems from Origen expression (but not from empty nothingness) and not from Josephus. If “who was called Christ,” is removed, all that Josephus in AJ 20.200 and Origen share in common is the name James and the expression “brother of Jesus”. But they primarily differ in Origen linking James to the fall of Jerusalem, calling him Just and having the Jews wishing to have him killed (500).

8)      When Eusebius quotes the same passage in Josephus as Origen refers to, he is obviously not quoting Josephus but Origen. This can be seen from the fact that the quotation is basically identical to Origen’s wordings, that nor Eusebius knows where Josephus should have written it (Origen never said this) and that Eusebius is quoting the passage whereas Origen most certainly is not. Still the wording is identical. After this Eusebius also quotes the James passage which Origen never referred to and which obviously has entered into Josephus’ AJ after the time of Origen.

9)      If Josephus would have written about Jesus Christ of the Bible and he also had written the Testimonium, he would have provided a cross-reference and also explained what the name meant. Instead it is more likely that Josefus was referring to another Jesus, the one who became high priest after Ananus in 62 C.E. and whom Josefus mentions directly afterwards (503). According to Carrier (and I agree once more) the only intelligible reading of the story is that Ananus had James the brother of Jesus falsely accused and executed, and was punished for this by being disposed as High Priest and that James’ brother Jesus, son of Damneus, was appointed new High Priest: “In effect, Josephus was saying, ‘Ananus illegally executed the brother of Jesus, which got a reaction; for his crime, he was deposed and replaced by Jesus.’” (504) This Carrier, once again correctly, says is supported by the fact that the execution of Josephus’ James in no way, except for the stoning, corresponds to the Christian accounts of James’ death.

10)  Carrier suggests that Origen’s source for the James story was not Josephus, but the Christian hagiographer Hegesippus. This Hegesippus calls the Christian James “the Just”, and says that the fall of Jerusalem was the result of the execution of James (508). As the names Hegesippus and Josephus often were confused and Origen obviously refers to the same things as said by Hegesippus, Christian conceptions not shared by Josephus, the obvious interpretation, according to Carrier, is that Origen mistook a work by Hegesippus for being written by Josephus. (509-10)

To summarize, this is what Carrier suggests. In the 240’s Origen writes that “Titus destroyed Jerusalem, on account, as Josephus wrote, of James the Just, the brother of Jesus who was called Christ”. Although Origen says that Josephus wrote this, Origen nevertheless got it from Hegesippus, from whom he paraphrases it, not quotes it. He also includes a passage from Matt 1.16, and this he does in his Commentary on Matthew.

Origen searches Josephus in order to find where Josephus had written this, but does not manage to find the passage. He only finds the story of the stoning of one James in AJ 20.200 which spoke of “the brother of Jesus, whose name was James”. Perhaps he made a note there: “the one called Christ”. If Origen did not make such a note, then someone else later on made it, adapting to the phrase Origen previously used.

Eusebius used the same library as Origen less than a century later, and probably had a copy of AJ which was made from the very manuscript used by Origen. In the copying of that manuscript, the marginal note would have been inserted into the text so that it now read “the brother of Jesus who was called Christ, the name for whom was James …”. Eusebius, apart from this, also quoted the passage given by Origen as if it had been written by Josephus. But since he only got it from Origen, neither he could say where Josephus had written this.

As AJ later was copied, it was the expanded version used by Eusebius that became the standard version from which all later copies were made.

Most of this has already been dealt with at length, also by me. The “new” things are that this is published in a peer reviewed article (which seems to be so important for so many), and the idea of the manuscript line leading directly from Origen to Eusebius. Also this is known facts, but Carrier has refined and isolated the train of thought, even leaving out many alternative scenarios as being less likely. Although I share Carrier’s opinion that also the mention of Jesus Christ in AJ 20.200 is a later addition to the text, I am not as convinced as he seems to be, that this was done as described above. It is for sure a convincing line of argument that Carrier presents, still there are a number of other possibilities which – at least combined – seem to be as likely. The least likely scenario though is that Josephus would have written it.

Roger Viklund, 2013-04-02

55 kommentarer

  1. Jimmy said,

    5 april, 2013 den 18:46

    Hej Roger, Intressant artikel av Carrier och otroligt hur olika vi tänker.Josefus identifierar ju Jesus som den som folk kallade kristus.det räcker väl?Jag kan ju vända på det om det blir lättare- som du och Carrier begär-om ni i gengäld går med på att tydligt går med på att identifiera andra på det sätt ni kräver av Josefus?

  2. 5 april, 2013 den 18:53

    Det vore helt ologiskt. Folk på 90-talet skulle i allmänhet inte förstå vad det betydde. Man skulle i allmänhet inte ha hört talas om Kristus, varför en förklaring att det var den Jesus som kallas Kristus skulle vara lika meningsfull som det för de flesta i dag vore om jag talade om den Anders som kallades Bullen. Dessutom betyder ju christos på grekiska den insmorde eller den blöte, och det skulle för en grek te sig som rätt märkligt utan en förklaring av det judiska messiasbegreppet.

  3. Jimmy said,

    5 april, 2013 den 19:13

    Näe men då är det väl inte underligt ?Om folk inte är så intresserad av Anders som kallas bullen så har du ju ingen användning för något mer namn än så om inte folk skriver till dig eller frågar vem bullen är-om du själv kommer ihåg det?

  4. 5 april, 2013 den 20:51

    Om Josefus alls skulle ha identifierat vem denne Jakob var, vore en identifiering av att han var bror till en viss Jesus otillräcklig, emedan det fanns många som hette Jesus och Josefus nämner själv ett tjugotal som bar detta namn. Så utöver att säga att det var den Jakob som var bror till Jesus måste också Jesus identifieras. Det görs då genom att säga att det var den Jesus som kallades Kristus. För en kristen var detta en självklarhet och framför allt om denne skulle ha infört detta på exempelvis 200-talet. Men bland Josefus’ läsare på 90-talet (då han skrev sitt verk) skulle en stor del, sannolikt merparten, inte vara bekant med någon Kristus. De skulle vara oförstående inte bara till vem Jakob var, inte bara vem Jesus var utan också vem Kristus var.

    Som jag ser det hade Josefus två möjligheter att förklara sig om han nu skulle ha skrivit detta. Om han tidigare skrivit Testimonium Flavianum vore detta ett gyllene tillfälle till att syfta tillbaka till det han skrev där. Men då inte som den som kallades Kristus utan kanske hellre som den som Pilatus lät avrätta eller något åt det hållet. Något som läsaren skulle kunna erinra sig. Om Josefus inte skrivit Testimonium Flavianum borde Josefus utöver att nämna Kristus också ha givit läsaren en förklaring till vad och vem denne Kristus var. Eftersom ingen sådan förklaring förekommer blir den rimliga slutsatsen att Josefus inte har skrivit det utan att i stället någon kristen gjort en förklarande markering i en handskrift därför att denne trott att det åsyftade evangeliernas Jesus.

  5. Den andre BB said,

    5 april, 2013 den 22:43

    Svagast i Carriers argumentation synes väl vara VARFÖR någon skulle ha fått för sig att tro att ”Jesus Ben Damneus” avsåg ”Jesus som kallades Christos”.

  6. 5 april, 2013 den 22:47

    Jo, det tänkte också jag på. Det kan väl ändå förklaras av att det blott behövdes en som drog denna slutsats och förde in tillägget, varefter andra betydligt lättare skulle ”tro” det.

  7. Den andre BB said,

    5 april, 2013 den 22:54

    Vad skulle vår vän Ockham ha sagt om saken? Själv har jag alltid gillat den av Doherty förfäktade teorin att Fotios ”Herrens broder” var originalformulering, men den faller sannerligen inte Carrier på läppen.

  8. 5 april, 2013 den 22:59

    Jag håller med om att det finns andra trovärdiga förklaringar. Jag skriver ju: ”still there are a number of other possibilities which – at least combined – seem to be as likely.” Däremot anser jag inte den förklaring som du ger tillhöra de troligaste. Inte omöjlig, men varken mitt första- eller andrahandsalternativ.

  9. Den andre BB said,

    5 april, 2013 den 23:28

    Ska inte alltför många ändringar (Jesus Ben Damneus > Jesus med glossa om Kristus > Jesus som kallades Kristus) ha gjorts i _samma handskriftslinje_, mellan Origenes och Eusebius, för att Carriers teori ska funka? Punkt d) är svag, i och med att Ananias främsta felsteg var det felaktiga sammankallandet av rådet, inte avrättningen av Jakob et alia i sig.

    En liten kritisk sammanfattning: Origenes, som i och för sig stundom haft helt felaktiga ”hågkomster” av texter, ska alltså (tre gånger) ha blandat ihop Josefus med (Pseudo-)Hegesippus, och därför skrivit att Josefus skrivit att avrättningen av Jakob den rättfärdige lett till Jerusalems fall. Detta har dock aldrig stått i Josefus verk. Sedan har en Origenes letat i Josefus, men inte funnit orden om den rättfärdige Jakob där, och då tolkat en passage om en helt helt annan Jakob som handlande om Jakob den rättfärdige. Denna passage handlade om en Jakob som var bror till Jesus Ben Damneus. Trots att beskrivningen av denne Jakobs död inte liknade den kristna berättelsen om Jakob den rättfärdiges död, såsom den återges hos Hegesippus, ska Origenes ha fått för sig att anteckna ”den som kallade Kristus” vid ”Ben Damneus” i texten. Alternativt har en kopist som läst både Origenes och samma Josefuskopia som Origenes använde, till följd av Origenes förväxling av Hegesippus och Josefus, fått för sig att själv utmönstra ”Ben Damneus” till förmån för ”den som kallades Kristus” (Matt 1:16). En andra kopist ska därefter vid kopiering av handskriften ha tagit bort ett struket eller överkluddat ”Ben Damneus” och tillagt glossan ”den som kallades Kristus” i brödtexten istället, så att passagen lyder som den gör idag. Är det korrekt?

  10. 5 april, 2013 den 23:45

    Nej, inte helt riktigt. Origenes kan inte sägas ha tre gånger blandat ihop Josefus med Hegesippos. Utifall nu (som väl är det troligaste) att han först skrev kommentaren till Matteusevangeliet lät han där åberopa vad han trodde var Josefus och inspirerad av Matt 1.16, som han nyss läst, lät han fritt sammanfatta vad denne Josefus skulle ha skrivit. Fast den han hade läst var Hegesippos. När han senare två gånger ytterligare använde samma uppgift lät han citera sig själv. Huruvida Origenes sedan själv sökte och eventuell krafsade ner i handskriften innehållande Judarna gamla historia, är enligt Carrier en öppen fråga och spekulativt. Vem som utökade texten kan vi inte veta. Det kan vara Origenes som skrev i marginalen, men Carriers poäng är att det kan finnas flera orsaker till varför någon gjorde en sådan markering. Du vet ju själv att man inte sällan satte bokmärken bara för att hitta igen en passage vid ett senare tillfälle.

    Carrier påpekar visserligen att Josefus-texten ursprungligen ”kan ha” innehållit en identifiering av Jakob som bror till den Jesus som var son till Damneus, men hans huvudspår är att det inte stod något alls, utan att identifieringen av Jesus som son till Damneus först gavs i slutet av stycket. Du känner sannolikt till att jag hänvisar till bland andra Steve Mason som påpekar att Josefus ofta använde denna metod för att identifiera personer. Det får emellertid till följd att den Jesus som sägs vara bror till Jesus inte genast går att koppla till den Jesus som nämns något senare, varför det är lätt att förstå att en kristen kan misstolka scenen och få för sig att Jesus är Jesus Kristus och att Jakob är Jesu broder Jakob. Det är inte svårt att förstå hur en sådan förväxling kan uppkomma.

  11. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 00:23

    Men hur förklarar man det faktum att den kristna berättelsen om Jakobs död, såsom den återges av Hegesippus och Klemens, inte överensstämmer med det som Origenes ska ha läst, och återger som vore det Josefus? Kände inte Origenes till historien om valkaren, och förstod att den misstämde med citatet från ”Josefus”?

  12. 6 april, 2013 den 00:32

    Kanske avsaknad av Internet och Wikipedia. Jag tänker då givetvis på svenska Wikipedia.

  13. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 00:35

    Cohen och Mason tycks för övrigt inte hänvisa till något fall, där en person introduceras blott genom angivande av förnamn, och senare i texten mer utförligt presenteras. Mason beskriver tekniken som ”occational” och säger att den förekommer i Judiska kriget, men säger inget om att den skulle förekomma även i Judiska fornminnen. Finns det några sådana exempel från Fornminnen, som således är analoga med att det först bara anges förnamnet ”Jesus” och senare framgår att denne Jesus är Damneus son?

  14. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 00:40

    Cohens enda exempel är Vita 271, men jag ser inte var denna passage ( innehåller ”a case of mentioning the name shortly before giving the identification”. Jag tycker det ser ut som att man direkt får veta att Jesus var styresman.

  15. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 00:43

    Ursäkta. Masons enda exempel, ska det stå. Cohen tycks inte ge några exempel på att någon anges med förnamn blott, inledningsvis, och senare presenteras.

  16. 6 april, 2013 den 00:51

    Jag sade Steve Mason (som ger något enstaka exempel) men avsåg kanske främst Shaye Cohen.

    Från en fotnot i min uppsatsen om Jesuspassagerna hos Josefus:

    Shaye Cohen gives some examples from Josephus’ Life (Greek: Vita = V), Jewish War (Latin: Bellum Judaicum = BJ) and Antiquities of the Jews (Latin: Antiquitates Judaicae = AJ):

    “The uneven method of introducing and re-introducing characters and places is particularly conspicuous in V. Cestius Gallus, the governor of Syria, is mentioned first in V 23 but his title does not appear until V 30. V 49 and 214 record only the name, V 347 and 373 add the title. The village of Dabaritta is mentioned in V 126 but Josephus does not explain its location until V 318. Jesus ben Sapphia is introduced in V 134 as if he were a new character although he appeared at least once before (V 66). We meet Ananias, a member of the delegation, in V 197, but Josephus describes him in V 290 as if for the first time. Elsewhere, too, Josephus employs this same non-technique. The monuments of Helena are mentioned in BJ 5.55 and 119, but Helena is not identified until 147 and 253. John of Gischala appears first in BJ 2.575, but is introduced only in 585. Antioch is described in BJ 3.29 although it was mentioned frequently in BJ 1 and 2. Judas the Galilean, the son of Ezekias, is introduced twice (BJ 2.56//AJ 17.271 and BJ 2.118//AJ 18.4). Antipater the father of Herod is described as if a new character in BJ 1.180-81//AJ 14.121. Any deductions about Josephus’ sources based on these inconcinnities are unreliable.” (Shaye J. D. Cohen, Josephus in Galilee and Rome: his vita and development as a historian, 1979 Leiden, p. 111)

  17. 6 april, 2013 den 00:53

    Aha, du avsåg just detta med förnamn utan efternamn, eller då hellre utan identifiering av vem hans fader var. Vi måste kanske kontrollera varje enskilt ställe för att se exakt vad han skriver.

  18. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 01:07

    Ja, det kan nog vara lämpligt att kolla det, om man nu ska kunna bygga en teori på att Josefus faktiskt rimligen skulle kunna ha förfarit på detta sätt.

  19. Jimmy said,

    6 april, 2013 den 12:42

    ”Om han tidigare skrivit Testimonium Flavianum vore detta ett gyllene tillfälle till att syfta tillbaka till det han skrev där. Men då inte som den som kallades Kristus utan kanske hellre som den som Pilatus lät avrätta eller något åt det hållet. ”

    Men allt det har han ju redan sagt.Läsarna vet det redan. Så varför skulle han informera om avrättningen igen.Josefus beskriver Jesus som en vis man med lärjungar som naturligtvis sparade allt han sade för att tänka på och samlade på orden som en skatt som sedan blev evangelium och kristna som fanns kvar.

    Om man tycker sig känna igen att det är Jesus ben damneus på Josefus beskrivning ( jakobspassagen och TF) det handlar, måste man hänvisa till något som finns sparat som Jesus Ben Damneus sagt eller gjort för att bli omtalad som vis och hade lärjungar.

  20. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 12:53

    Om ”den som kallades Kristus” ska ses som en hänvisning till TF, till det som läsarna redan vet, måste man väl rimligen tro att TF innehöll någonting om att Jesus kallades Kristus, ty annars blir ju hänvisningen mest kryptisk. Det gör inte TF i den avfattning som finns bevarad. Där står att Jesus VAR Kristus, något Josefus knappast skulle ha skrivit, i och med att han inte själv var kristen.

  21. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 14:09

    Dessutom är det alltså ingen som hävdar att Testimonium Flavianum ursprungligen handlade om Jesus ben Damneus, utan hypotesen gäller endast Jakobspassagen. TF ser Carrier som en förfalskning.

  22. jimmy said,

    6 april, 2013 den 21:16

    Okay tack BB jag trodde Carrier menade TF.nej den senare jakobspassagen har ingenting att göra med TF utan hänger ihop med Jesus profetia om Jerusalems förstöring som josefus visste att läsarna redan kände till.(jakob brodern till jesus kristus)vi vet ju vad ordet kristus betyder, eller hur?

  23. Den andre BB said,

    6 april, 2013 den 22:52

    Vi vet ja, men visste Josefus läsare vad christos betydde?

  24. Jimmy said,

    7 april, 2013 den 10:16

    Ja Josefus visste ju vad det betydde så det gjorde nog läsarna också och Jesus kristus var ju mer känd än Jakob. Men nu handlade inte historien om Jesus utan Josefus vill informera om att Ananos var en bandit så det var väl ingen tragedi om det var någon läsare som trodde att Jakob var grek, turk, pandor,till ursprunget.

  25. 7 april, 2013 den 12:06

    Det går inte att visa att Josefus kände till uttrycket genom att åberopa de sannolikt senare infogade Jesuspassagerna. Josefus kände nog till begreppet messias ändå , han var ju jude. Men hans läsare utgjordes också av många fler icke-judar och de kan man inte förutsätta var bekanta med det judiska messias-begreppet.

  26. Den andre BB said,

    7 april, 2013 den 21:52

    Att Jesus Kristus var känd för andra än kristna år 90, varifrån får du det, Jimmy?

  27. Jimmy said,

    8 april, 2013 den 17:42

    Från Nero- jag kan lova dig att folk hade hört det från han.Han ville bli av med dom därför spred han en hel del illvilliga lögner så folk visste allt om dom.till exempel att det var kristna som brände ned Rom…detta förtal tog till slut livet av många kristna.Petrus korsfästes i Rom.

    Ifallen del av Nero förtal är sant – att det var kristna som brände rom – tror du inte någo berättat vem kristus var.Vad tror du sälv?

  28. 8 april, 2013 den 18:38

    Om nu man redan på 90-talet visste vem Kristus var, varför kände sig då Tacitus på 110-talet tvungen att berätta för sina läsare vem han var?

  29. Den andre BB said,

    8 april, 2013 den 21:08

    Jag tycker frågan om vetskap om tidig kristenhet är rätt knepig. Inga inskriptioner finns bevarade om urkristenheten, och ej heller något rättegångsprotokoll eller dylika dokument. Plinius d y kände inte till mycket om kristna och hade inte bevistat rättegångar mot dem, men bekräftar att det funnits kristna i vart fall i 25 år före honom (på 110-talet). Tacitus (~115) behöver förklara att de kristna hade sitt ursprung i Iudaea, att de var hatade för sina laster och att de kallades chrestiani av populasen. Även grundaren presenterades. Några år senare säger Suetonius (~120) att de kristna under Nero var ett människoslag (genus) som var hemfallna åt en ny och fördärvlig vidskepelse. De tre närmast samtida statsmännen tillika författarna är ense om att de kristna var en vidskeplig religiös grupp, och Plinius och Tacitus nämner en Kristusfigur, men det tycks inte vara en figur som läsarna (Trajanus respektive den romerska eliten) kände väl till.

    De tre författarnas skrivningar om kristna rimmar illa med att de var en välkänd grupp alltsedan branden i Rom år 64. Då hade rimligen Plinius vetat om hur man förfarit i rättssaker mot de kristna, och Suetonius och Tacitus hade inte behövt förklara vad det rörde sig om för grupp. Det tyder på att kristna alltjämt var tämligen okända i början av andra århundradet.

    Men OM nu kristna var kända kan man, som Roger, fråga sig varför Tacitus behövde berätta vem Kristus var.

  30. Jimmy said,

    8 april, 2013 den 22:24

    Ja det är en bra fråga. kristna var en känd grupp dels för att romarna tyckte synd om dom som blev illa behandlad men för det kan man ju inte för det påstå att romarna kände kristna personligen så särskilt väl.Romarna fick höra fantastiska uppgifter om Jesus Kristus och greps av en viss nyfikenhet och ville veta mer om kristus.så svaret kan ju vara nyfikenhet?

  31. Den andre BB said,

    9 april, 2013 den 00:17

    Medlidandet med christiani uppstod rimligen för att de blev straffade under Nero, men under senare tid (64-120) fanns knappast sådant medlidande, i vart fall inte omskrivet. Men om romarna fick höra diverse uppgifter om Kristus redan under Neros tid och senare, måste väl de uppgifter som Tacitus förmedlar – att han var namnet chrestianis upphovsman, att han levde under Tiberius regeringstid, och att han avrättades av prokuratorn Pontius Pilatus – vara de mest grundläggande? Även den som inte visste mycket alls om Jesus Kristus, måste väl ha vetat att han avrättades under Tiberius tid, i Judéen, vilket – får man anta – måste ha varit kärnan i hela det kristna budskapet? I så fall framstår det som märkligt att Tacitus, för att stilla läsarnas nyfkenhet, skulle framföra dessa tämligen intetsägande uppgifter. Mer logiskt vore väl om han sagt det som står i Testimonium Flavianum, nämligen att de kristna ansåg att Jesus Kristus uppstått från de döda.

  32. Jimmy said,

    9 april, 2013 den 18:32

    Jag vet inte vems fel det är, att vissa inte kände till det mest grundläggande uppgifterna(vilket är tråkigt för deras egen del) men det är ju inte Jesus fel,eller hur? Men vem var det då som beskrev Jesus för Tacitus? Jag tror att folk i stort fick höra talas om Kristus först vid tiden för hans dom,det kan ha varit genom hans rättegång som vanliga människor fick höra talas om Jesus och därifrån som Tacitus.fått sina uppgifter.

  33. Den andre BB said,

    9 april, 2013 den 19:08

    Rättegången ska dock ha skett cirka 85 år före Tacitus verk.

  34. Jimmy said,

    9 april, 2013 den 21:52

    Ja det var långt senare men det är ju allmänt känt atträttegångar med kända personer väcker intresse även idag.Sedan kunde ju Tacitus skrivit att Jesus vart oskyldigt avrättad av Pontus Pilatus.

  35. Den andre BB said,

    10 april, 2013 den 00:20

    Att han skulle ha varit känd för en bred allmänhet redan i samband med den förmodade rättegången runt år 30, förutsätter väl närmast att allt som sägs i evangelierna – om mirakler och väldiga följen – är sant? Om den liberala bibelforskningens försynte predikant-Jesus däremot är vad vi kan anta existerade, borde rimligen inte rättegången ha skapat något större kändisskap för Jesus.

  36. Jimmy said,

    11 april, 2013 den 15:53

    Nja den liberala bibelforskningen menar väl att rättegången väckte stor uppståndelse.Skälet är väl om jag fattat rätt att Judeen var en orolig provins och därför till och med på högsta ort var angelägen om att upplysningar.Roger kanske vet mer?Sedan är det ju naturligt att dom liberala letar efter den försynte predikant Jesus som höll sig undan eftersom dom inte tror på mirakel osv.

  37. 23 april, 2013 den 18:57

    Jag har läst igenom Carriers artikel och jag måste säga att argumenten för Josephus två Jesus-passager som interpolationer förefaller vara starkare än att de inte är det. Detta gör mig lite förbryllad angående Jesus historicitet. Låt mig utveckla.
    Det faktum att Philo, Justus av Tiberias och Josephus inte nämner Jesus skulle vara besvärligt för hypotesen om Jesus historiska varande. Josephus nämnde i princip varenda person av någorlunda betydelse i första århundradets Palestina. Varför inte Jesus? Två rimliga svar kan besvara den frågan: a) Jesus existerade inte b) Jesus var en totalt obetydlig figur för de flesta judar.

    Båda svaren är otillfredsställande. För Paulus och Co pratar ständigt om en Jesus som grunden för deras budskap. Hans historicitet är rätt irrelevant i sammanhanget för han måste åtminstone funnits i abstrakt form i den tidigkristna budskapet som nådde ut till allmänheten. De måste ju fortfarande ha hört om honom, historisk eller inte.
    Inte heller någon judisk författare har ju nämnt kristna eller vad de trodde på. Vi får vänta till början 100-talet då kortfattade romerska rapporter börjar dyka upp.

    Kristendomens utveckling under första århundradet är inte belagd i någon icke-kristen källa. Den är höljd i dunkel. Men antalet källor (kristna och icke-kristna)om kristendomen är många årtiondena kring år 100. År noll finns det inga alls. Källorna multipliceras alltså mellan 50-130. Så det är fullt rimligt att anta att sektens ursprung ligger en, två generationer före vår första källa (Paulus) Så det är fullt rimligt att anta att Jesuskultens ursprung ligger nånstans mellan åren 0-100. Detta överensstämmer med den kristna traditionens uppgifter.

    Teorin att Jesus levde i ett avlägset förflutet (kanske 100 f. kr) styrks inte i en enda källa före Epiphanius av Salamis (Panarion 29) som redogör för en sekt som trodde att Jesus levde tidigare än vad som normalt hävdas. Den första källan är alltså 300 år efter Paulus. Som jämförelse kan man lyfta fram mängder av källor inom 100 år från Paulus – kristna som icke-kristna – vilka hävdar att Jesus verkade för tiden för Pontius Pilatus. Detta överensstämmer med kristna traditionen.

    Paulus hävdade att Jesus dog och återuppstod vilket bevittnats av flera av Paulus samtida såsom Kefas och Jakob (1 Kor 15). Händelsen utspelade sig inom en generation från Paulus (”Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit” 1 Kor 15:6). Första Korinthierbrevets kapitel 15 placerar ju Jesus precis i denna tid som vi förväntas finna honom. Detta överensstämmer med den kristna traditionen.

    De flesta pekar på att det var händelser i Palestina på 30-talet som ledde till utvecklingen till denna lära som sedan skulle bli kristendomen. Så möjligen var Jesus en rätt obskyr figur som dyrkades för att han ansågs ha återuppstått?

  38. 25 april, 2013 den 21:49

    Men det blir något av en motsättning med en obetydlig obskyr figur vars liv går obemärkt förbi i alla icke-kristna källor men som ändå ger en impuls till en sådan framgångsrik rörelse. Om Jesuspassagerna hos Josefus inte skrevs av Josefus och om omnämnandet av Kristus hos Tacitus inte skrevs av Tacitus, när kommer då det första säkert bevittnade omnämnandet av Jesus i icke-kristna källor? Det måste rimligen bli Lukianos på 160-talet.

  39. Jimmy said,

    27 april, 2013 den 12:14

    Jag instämmer med Roger,

    ”Det faktum att Philo, Justus av Tiberias och inte nämner Jesus skulle vara besvärligt för hypotesen om Jesus historiska varande”

    Det är inget besvärligt alls eftersom man kan vara hur ordinär person som helst fast man tillhörde den yttersta eliten eller hade ett toppjobb i Palestina under första århundradet.Philo och Justus hade kanske inte en tanke på att skriva om personer som man normalt menar med detta begrepp som brukar utmärka ”ickeordinära personer” eftersom ingen av dom nämner sådana intryck.Om dem velat det hade dom t ex nämt att att den högt uppsatte personen skilde sig åt från mängden för att han var ovanligt vacker. Om folks intryck av Jesus var att han återuppstått var han ingen ordinär person.

  40. Den andre BB said,

    29 april, 2013 den 20:38

    Frånvaron av bevisning utgör inte bevis på historisk frånvaro – så långt är jag med. Jag förstår nog inte riktigt hur Mets vill ha det. Samtidigt som ”Jesus var en totalt obetydlig figur för de flesta judar” är otillfredsställande, hamnar han ändå i ”Jesus en rätt obskyr figur som dyrkades för att han ansågs ha återuppstått” som svar (och som vanligt när Jesus är svaret, undrar jag vad frågan är).

    Att sekten chrestiani haft sitt ursprung ”i Iudaea” under förneronsk tid berättar Tacitus, och det behövs ingen kristen tradition att hänga upp påståendet på. Den kristna traditionen grundar sig för övrigt på evangelierna. Jag tror inte Roger betvivlar att kristendomen grundades ”en, två generationer före vår första källa (Paulus)”. Inte Carrier heller för den delen. Eller Earl Doherty. Teorin om en Jesus 100 år ”före Kristus” är det såvitt jag vet få som förfäktar idag (om man bortser från caesaristerna).

    Läsningen av 1 Kor 15 synes mig slarvig. Paulus hävdar inte att Jesu död har bevittnats av någon. Kristus dog, begravdes och uppstod. Först därefter ”visade han sig” (Bibel 2000), eller snarare ‘blev han sedd’ (wardt sedd, i normalupplagan) av – i denna ordning – Kefas, de tolv, femhundra bröder, Jakob, alla apostlarna och Paulus. Paulus säger inte att döden, begravningen eller uppståndelsen skett i Palestina på 30-talet, men Mets har rätt i att angivelsen om de 500 bröderna talar för att händelsen ”utspelade sig inom en generation från Paulus”.

    Kefas, Jakobs och andras verksamhet i Jerusalem på 30-talet eller strax dessförinnan eller därefter, i kombination med Paulii egen verksamhet på andra platser, kan mycket väl ha lett till utvecklingen av kristendomen.

    Var den obskyre Jesus nödvändigtvis kommer in i bilden, ser jag inte. Paulus säger ingenstans att de nämnda herrarna träffat den köttslige Kristus, utan bara att de efter uppståndelsen sett honom på samma sätt som han själv sett honom, dvs. i en uppenbarelse.

  41. jimmy said,

    1 maj, 2013 den 11:01

    BB” var Jesus kommer in i bilden, ser jag inte”när Paulus får uppenbarelsen där på vägen frågar Paulus ”vem är du” och Jesus presenterar sig då för Paulus och ger han ett uppdrag som innebar attt bära fram Jesus namn inför hedningar och konungar och Israels barn.läs apg 9.

  42. Den andre BB said,

    1 maj, 2013 den 20:02

    Tror du, Jimmy, att Apg 9 återspeglar en historisk händelse? Vilka trovärdiga källor hade ”Lukas” till berättelsen? Enligt Apg 9:7 kunde personerna i Paulus sällskap bara höra rösten, men intet se, men i Apg 22:9 är det tvärtom – sällskapet kan inte höra rösten, men se ett ljussken (jfr 26:14). Förutom Paulus ord, återgivet av ”Lukas”, har vi ingenting att verifiera berättelsen med.

    Dessutom ser jag inte hur en berättelse om en man som såg ett ljussken och hörde en röst, kan bevisa att en historisk person levde i Palestina ett antal år tidigare, om det är det du menar.

  43. jimmy said,

    2 maj, 2013 den 20:17

    Ja det gör jag underligare saker än så har väl hänt och det förklarar Paulus helomvändning. ”Vilka källor Lukas hade”. Bortsett Lukas själv så har han nog forskat fram uppgifterna från goda vänner till Paulus. Det tycks som han kände Agrippa och betydelsefulla personer som Lukas troligen intervjuat samt Ananias förstås.Beviset är ju att Paulus stått ansikte mot ansikte med Jesus i uppenbarelsen, så då har dom ju träffats.

  44. Den andre BB said,

    3 maj, 2013 den 11:55

    Du utgår ifrån helt obevisade påståenden, som att Lukas var samtida med, och rentav kände, kung Agrippa, och att han intervjuat vänner till Paulus. Att Lukas haft dessa källor är helt obekräftat, men själva spekulationen härom tycks räcka för att du ska finna berättelsen trovärdig. Dessutom tycker du en uppenbarelse Paulus i denna berättelse säger sig ha fått – som uppenbarligen inte ens innefattade att han såg en fysisk Jesus, utan han förnam bara ett ljussken och en röst – är tillräckliga bevis för att en person tidigare levt i Palestina. Om hörselhallucinationer är bevis nog för Jesu historicitet för dig, och du betraktar även sådana delar av bibeln som Apg som skrivna tidigt och fullt korrekta, måste jag uppriktigt undra vad du egentligen tror att du kan få ut av att läsa denna blogg och kommentera på den. Uppenbart är ju att denna blogg har helt andra utgångspunkter och bevisvärderingsidéer än du har.

  45. jimmy said,

    3 maj, 2013 den 15:43

    BB, om det är hallucinationer som väcker din misstänktsamhet så tror jag inte det var hallucinationer pågrund av olika små detaljer,som att Paulus inte bara vände på klacken och gick därifrån-utan stannade och lyckades uppfatta att det bara var en enda röst som talade, och uppfattar vilket språk rösten talade och frågar vem det är.Det stämmer med Paulus normalt orädda sätt ochvattvhan var en ovanlig person så därför tror jag inte han hallucinera. ”Måste jag uppriktigt få undra vad du egentligen får ut av att läsa denna blogg och kommentera på den.”Det beror på att man inte bett mig sluta och att vi kommenterat varann innan så jag tyckte mig tro att du ville ha kommentarer. Det verkar som du misstror mig också.: )

  46. Den andre BB said,

    3 maj, 2013 den 18:56

    Jag undrade väl mest vad du personligen får ut av att läsa och kommentera på en blogg som förordar ett synsätt som är helt skilt från ditt.

    Paulus var säkerligen en ovanlig person, men även om han hört en röst som sade att den var Jesus, är det knappast bevis för att denne Jesus tidigare bott och verkat i Jerusalem. Det handlar inte om att ”misstro” Paulus, utan om att betrakta hans påstådda utsaga med erforderlig skepsis. Lika lite som fru Palmes ord om vad hon sett den siste februari 1986 – att en viss alkoholist skjutit ihjäl rikets statsminister – i sig övertygade Svea hovrätt om den saken, trots att fru Palme ansågs trovärdig i och för sig, kan Paulus (påstådda) ord om vad han sett och hört, knappast påverka tillförlitligheten av helt andra uppgifter än de som Paulus anger, dvs. att Jesus från Nasaret verkade och dog i Jerusalem under Pontius Pilatus tid, eller annat som står i evangelierna. Något sådant säger Paulus aldrig heller i sina egna skrifter. Inget Nasaret eller Pontius Pilatus förekommer i Paulus brev.

  47. Jimmy said,

    4 maj, 2013 den 15:06

    Jag tycker inte våra beviskrav skiljer sig åt så mycket som du sager och i övrigt innehåller Rogers blogg mycket som är intressant .

    ”men även om han hört en röst som sade att den var Jesus, är det knappast bevis för att denne Jesus tidigare bott och verkat i Jerusalem.”

    Paulus är medveten om att Jesus känner till Paulus existens ,eller hur?

    ”Något sådant säger Paulus aldrig heller i sina egna skrifter. Inget Nasaret eller Pontius Pilatus förekommer i Paulus brev.”

    Det är väl inget märkligt med det eftersom dom han skrev till redan kände till det och Du var ju inte där med dina helt andra utgångspunkter och bevisvärderingsideer.Paulus visste inte att du skulle läsa hans brev.Om nu bloggen har så höga beviskrav får man väl ta med så enkla fakta.

  48. Giuseppe said,

    4 maj, 2013 den 15:58

    Hi, dr. Viklund,
    I’m really interested in your 2008 book on Jesus, however, as an Italian, I have a little problem with the Sweden language: there will soon be a translation of the book in English, right? I hope…
    best regards,


  49. bbnewsab said,

    7 maj, 2013 den 10:59

    Som ett litet tänkvärt apropå till debatten mellan Jimmy och Den andre BB här ovanför, kolla in:

    Hur trovärdig är egentligen berättelsen om vad som hände Saulus/Paulus på vägen till Damascus?

    Rosa Rubicondior har valt en avsiktligt tvetydig rubrik på sitt blogginlägg: St Paul – Lying On The Road To Damascus.

    Läs och begrunda!

  50. jimmy said,

    9 maj, 2013 den 11:23

    bbnews ang Rosa Rubicondors blogg ,Berättelsen är trovärdig.Saul förföljde ju kristna och för det belönades han genom att få tillstånd att åka till Damaskus.Men det var inget sorts uppdrag från översteprästen att bygga upp en verksamhet för övervakning utomlands utan han handlade helt på egen begäran:

    ”Men Saulus, som alltjämt andades hot och mordlust mot Herrens lärjungar, gick till översteprästen och utbad sig av honom brev till synagogorna i Damaskus,”

  51. 22 augusti, 2013 den 19:28

    Den Andre BB: ”Paulus säger ingenstans att de nämnda herrarna träffat den köttslige Kristus, utan bara att de efter uppståndelsen sett honom på samma sätt som han själv sett honom, dvs. i en uppenbarelse”.

    Jag anser att Första Korinthierbrevets kapitel 15 kräver en historisk person vid namn Jesus för att överhuvudtaget vara begriplig. Till att börja med. Ingenstans säger Paulus att Jesus korsfästelse skulle ha ägt rum i en annan sfär eller liknande och inte på jorden. Låt mig exemplifiera:

    Grekiskan har en rad ord som skulle ha passat för att beteckna dessa upplevelser om de hade varit visioner, exempelvis:

    ”apokalupsis” (uppenbarelse),
    ”optasía” (vision)
    ”horasis”(syn, vision).

    Samtliga dessa ord förekommer i NT och de två första används av Paulus (ex: 2 Kor 12:1, 1Kor 1:7) Men i 1 Kor 15 används det mera generella och neutrala ’ōphthē’ vilket i sammanhanget betyder ”han sågs”. ”Han sågs” av Kefas (v5), ”han sågs” av de 500 bröderna (v 6), ”han sågs” av Jakob (v 7) osv. Det går således inte hävda att det handlade om uppenbarelser. Det finns inga bevis för det.

    Vårt” textstycke är nämligen nära sammanvävd med resten av kapitel 15 som behandlar temat ”eskatologiskt återuppståndelse” Vilket innebär föreställningen om de kristnas återuppståndelse från de döda vid Jesus återkomst (den s.k. Parousia).

    ”vid den sista basunens ljud. Ty den kommer att ljuda, och då uppstår de döda i oförgänglig gestalt” (1 Kor 15:52).

    Centralt för Paulus argumentation i kapitel 15 är att vissa i Korinth ifrågasätter denna återuppståndelse:

    Men om det nu förkunnas att Kristus har uppstått från de döda, hur kan då några bland er säga att det inte finns någon uppståndelse från de döda?(1 Kor 15:12)

    Det verkar som att Jesus uppståndelse inte var ifrågasatt utan snarare de troendes uppståndelse från de döda. Det som vissa i Korinth mera specifikt vände sig mot var att denna uppståndelse framställdes vara en kroppslig, inte enbart själslig uppståndelse. I Vers 35 ställer Paulus exempelvis den retoriska frågan: ” Nu undrar någon: ”Hur uppstår de döda? Hurdan kropp har de när de kommer?”. Enligt Gordon D. Fee var den huvudsakliga anledningen till korinthiernas skepsis att återuppståndelsen innebar återupplivning av kroppar och lik. Den bokstavliga översättningen av ”uppståndelse från de döda” (anastasis nekrōn, v 12,13) är ”likens uppståndelse”. Richard B. Hays har påpekat att ”för de andligt förfinade korinthierna var detta inte stoff för kristna hoppet, det var ett scenario för en skräckhistoria” (Richard B. Hays, First Corinthians [Westminster John Knox Press, 2011] s 253)

    Det Paulus gör för att föra fram sina lärosatser är att han använder Jesus som exempel på att döda kroppar uppstår. Hela upplägget är noggrant planerad av honom.
    I verserna 1-11 visar Paulus att Jesus begravning och återuppståndelse har ägt rum och skall ha blivit bevittnad av en rad människor (vv. 5-7), Jesus uppståndelse har varit innehållet som predikats av alla apostlar (v 11) och samfundet i Korinth har accepterat Jesus återuppståndelse redan från början (v 1-3). Fundamentalt för vår diskussion är det som Joost Holleman har framhållit, nämligen att det är genom Jesus uppståndelse som den eskatologiska återuppståndelsen rättfärdigas. Paulus etablerar här lärosatsen att förnekelse av denna uppståndelse vid tidens slut ”inte kan upprätthållas om man accepterar Jesus återuppståndelse”

    ”Om det inte finns någon uppståndelse från de döda har inte heller Kristus uppstått” (1 Kor 15:13)

    Dessa tvivlare i Korinth ställs mot väggen. Antingen tror de på den eskatologiska uppståndelsen av kroppen eller så tror de inte på Jesus uppståndelse, vilket ju var centralt i den tidigkristna budskapet, ”på vars grund ni står” (v 1). Med andra ord: om de inte tror på återuppståndelsen vid Jesus återkomst, är de egentligen inte heller troende.
    Men hur kan Paulus göra det om han hade en ande-Jesus i åtanke? Hela hans argumentation skulle bli fullständigt obegripligt då det naturliga responsen från skeptikerna i Korinth hade varit ”Men Kristus är ett andeväsen, Kristus är inte en människa”. Detta skulle tvinga Paulus att förlora sig i rejäla diskussioner angående vad detta andeväsen överhuvudaget har för relevans i sammanhanget, vilket inte sker. Det finns inga bevis för att vi har att göra med ett andeväsen.

    Jesus död och återuppståndelse framställs istället som själva modellen för de troendes återuppståndelse vid Jesus återkomst. Ovan citerade stycke antyder inte att Jesus var en människa, den snarare utgår ifrån det. Och i vers efter vers fortsätter Paulus att tillföra bevis för en mänsklig Jesus.

    ”Men om Kristus inte har uppstått, ja, då är vår förkunnelse tom, och tom är också er tro. Och då visar det sig att vi har vittnat falskt om Gud, eftersom vi har vittnat om Gud att han har uppväckt Kristus, som han ju inte kan ha uppväckt om det är sant att de döda inte uppstår” (1 Kor 15:14-15)

    Jesus är ”den förste av dem som somnat in” (min övers.) – aparchē tōn kekoimēmenōn (v 20). Vilka var de andra? Andra andeväsen? Svar nej. Två verser tidigare (v 18) förklarar Paulus dessa vara andra troende som ”somnat in i Kristus”- koimēthentes en Christō . Jesus likställs återigen med människor. Vi läser vidare:

    ”Ty eftersom döden kom genom en människa [Adam] kommer också uppståndelsen från de döda genom en människa [Jesus] (v 21).

    Det faktum att Paulus jämför Kristus med Adam, vem enligt abrahamitisk tradition var den förste människan på jorden, och även explicit utpekar Kristus som ”människa” (gr. anthrōpou) är helt enkelt inte kompatibel med tesen om Kristus som ett andeväsen. Hela tiden finns det en klar koppling mellan människor och Jesus. Alla dör men görs levande, skriver Paulus, men ”i tur och ordning: först Kristus och därefter, vid hans ankomst, de som tillhör honom”(v 23).
    Det finns ingen väg ut från det här. För att han ska kunna fungera som begriplig förebild i sammanhanget krävs en Jesus av kött och blod, vem ansågs ha återuppstått.

    Såldedes: Det absolut enklaste förklaringen till 1 Kor 15 är en Jesus som dog en naturlig död och antogs ha återuppstått.

  52. jimmy said,

    28 augusti, 2013 den 15:57

    Kommentar till Silver Elderman Metz:

    ”Men hur kan Paulus göra det om han hade en ande-Jesus i åtanke? Hela hans argumentation skulle bli fullständigt obegripligt då det naturliga responsen från skeptikerna i Korinth hade varit ”Men Kristus är ett andeväsen, Kristus är inte en människa”. Detta skulle tvinga Paulus att förlora sig i rejäla diskussioner angående vad detta andeväsen överhuvudaget har för relevans i sammanhanget, vilket inte sker.”

    Mytiker menar (som jag uppfattat) att Paulus undervisade för lyssnare som inte fattade att han talade om ett andeväsen, men isåfall var det ingen mening att undervisa, eftersom det inte finns någon anledning till att tala alls om lyssnarna för vilkas kunskaper vi talar, inte förstår vad vi säger. Men Paulus var noga med att undervisa med ord så att man fattade vad han sade.

  53. per-olov said,

    19 september, 2013 den 17:42

    Angående varför Tacitus skrev en förklaring om vem Jesus var. Varför skrev han något alls. Jo han kände mycket väl till det han skrev om. Men han förutsatte inte att alla läsare gjorde det. Jag här läst texter där man förklarar vem Palme var.

  54. per-olov said,

    19 september, 2013 den 17:56

    Sedan vore det faktiskt intressant att freda på vad Roger menar att Paulus och Tacitus skulle ha skrivit om man antar att Jesus faktiskt fanns.

  55. 25 september, 2013 den 20:45

    Man kan tolka det så att Tacitus mycket väl kände till det han skrev om rörande Kristus’ avrättning, men det går lika bra att tolka det så att han ”trodde” att han kände till det genom att han antingen direkt eller indirekt hört kristna säga det.

    Din andra fråga kan gällande Tacitus sägas att han rimligen skulle ha skrivit samma sak oavsett om Jesus funnits eller inte. Det är inte så att Tacitus’ ”bevittnade”, utifall han bara bygger på andrahandsuppgifter, skulle stödja att Jesus inte har funnits. I stället kan man säga att om det kunde visas att han byggde på uppgifter oberoende av kristna skulle detta styrka att Jesus funnits. Som läget är nu kan bara sägas att sannolikt bevittnar inte heller Tacitus’ existens – något som i sig inte säger vare sig det ena eller det andra om huruvida Jesus funnits eller ej.

    Paulus är däremot en helt annan femma. Enligt Gal 1:18 och 2:1 säger sig Paulus ha varit i Jerusalem två gånger och träffat Petrus, Jakob och, kan man förmoda, många fler som också hade känt Jesus. Att han i detta läge inte frågade dessa om allt som hänt Jesus och sedan väljer att inte någonsin (i något av de bevarade breven) tar upp dessa händelser är minst sagt förvånande.

    Ingenstans i breven sägs att Jesus utförde underverk eller att han döptes. Huvudpersoner i evangelierna, sådana som Johannes döparen, Judas Iskariot, Pontius Pilatus, Herodes, Maria Magdalena, Maria och Josef med flera, omnämns aldrig.


Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in: Logo

Du kommenterar med ditt Logga ut / Ändra )


Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )


Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggers like this: