Vad är sanning? Så lyder Pilatus’ ord i Johannesevangeliets nittonde kapitel, trettioåttonde vers. Inte sällan hör jag folk uttala sig om relativism och att sanningen är relativ. Ofta sker det i olika media och ofta förvånas jag över den oerhörda oklarhet som följer med dessa yttranden. Är sanningen absolut eller är den relativ? Ja egentligen är detta en icke-fråga eftersom den är både och, beroende på vad man menar.
Frågan om vad som är sanning är nära besläktad med en annan icke-fråga, nämligen om något vi inte observerar verkligen finns. Det klassiska problemet brukar åskådliggöras genom frågan om huruvida ett träd som faller i skogen ger upphov till ett ljud, om det inte finns någon där som lyssnar till ljudet. Alltså finns ljudet i verkligheten eller uppkommer det i och med att vi registrerar det? Att detta ens kan anses vara en fråga eller ett problem, förefaller bero på att många inte skiljer på objektivt och subjektivt.
Förenklat kan man säga att det objektiva är detsamma som det som sker i det materiella, vare sig detta tar sig uttryck i den observerbara materien eller den icke observerbara materien. Helt enkelt det som sker. Det subjektiva är intimt sammankopplat med medvetandet och kan sägas utgöra medvetandets iakttagelse av det som sker i det objektiva.
För att återgå till problemet med det fallande trädet. Detta faller oavsett om någon finns där eller inte. Denna rörelse ger upphov till vibrationer som på olika sätt fortplantar sig i materien. Detta är det objektiva och detta har (om det har skett) också skett. Det är inte på något sätt relativt utan har det skett så har det skett. Har det inte skett, har det inte skett. Men det kan inte både ha skett och inte ha skett. Ej heller kan det antingen ha skett eller inte ha skett. Alla sådana filosofiska resonemang är kopplade till medvetandets betraktande eller fantiserande om vad som kan ha skett. Ehuru trädets rörelse och de därav följande vibrationerna är objektiva verkliga företeelser, är frågan om detta gav upphov till ljud en subjektiv spekulation skapad ur (i detta fall) mänsklig fantasi. Vi kan spekulera om detta i oändlighet, men likväl föll trädet (om det nu gjorde det) och skapade de vibrationer det skapade. Dessa kan vara av många olika slag, men de var det de var alldeles oavsett vad vi uppfattade.
Det är detta som är så märkligt med alla dessa spekulationer. Allt är givetvis absolut samtidigt som det är relativt. Det som verkligen sker är absolut – det sker. Innan det har skett kan det givetvis ta olika riktningar, men när det har skett så har det skett. Historien är på ett enda sätt; det sätt på vilket den löpte. Men varje människas försök att uppfatta denna historia, kommer att leda till skilda uppfattningar om samma verklighet; det vill säga, allt är relativt beroende på vilket perspektiv vi intar. Men det betyder naturligtvis inte att verkligheten skulle vara relativ. Det är endast vårt medvetandes uppfattning om denna absoluta verklighet som är subjektiv.
Så frågan om vad som är sanning och inte, är i ett större perspektiv egentligen självklar, såvida vi inte också måste slå fast denna sanning. Det finns ur ett objektivt perspektiv en enda sanning. Så här gick det till, så här fungerar tillvaron. Men eftersom det finns ett oändligt antal sätt att möta denna verklighet och försöka förstå den, kommer varje människa endast att kunna uppfatta en del av verkligheten (förmodligen en försvinnande liten del dessutom). Och om vi då uppfattar olika delar, vilket vi också med nödvändighet måste göra, kommer vi att se olika verkligheter, uppfatta olika sanningar. Har vi då ingen klar bild av skillnaden mellan det objektiva och det subjektiva, kan vi inveckla oss i ändlösa diskussioner om sanningens och verklighetens relativism.
Men sanningen och verkligheten är en enda; det som har skett och som sker – vad nu detta än må vara. Vår uppfattning av denna verklighet sållas genom vår bristande förmåga att uppfatta annat än brottstycken av verkligheten och än större brister i att processa den information vi tar in. Därför kommer verkligheten och sanningen att genom det subjektiva medvetandet uppfattas som relativ.
Roger Viklund, 2011-07-28
Jesus granskad 
bbnews said,
28 juli, 2011 den 22:10
Intressant (som vanligt)! Och jag håller med dig i princip, Roger.
Bara för att trassla till det hela för dig, säger jag: Schrödingers katt.
Läs mer om denna ”besynnerliga” katt här: http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger's_cat .
Ett litet citat ur den artikeln: The Copenhagen interpretation of quantum mechanics implies that after a while, the cat is simultaneously alive and dead. Yet, when we look in the box, we see the cat either alive or dead, not both alive and dead.
Jag vill också länka till en artikel skriven av Jackie Jakubowski, se: http://www.dn.se/kultur-noje/essa/gud-kastar-visst-tarning . Den handlar bland annat om den Heisenbergska osäkerhetsprincipen. Inte konstigt, alltså, att artikeln har rubriken ”Gud kastar visst tärning”, något som kan ses som ett bemötande av en underförstådd fråga av typen: ”Går inte den gudomliga planen ut på att Skaparen/Gud hela tiden har full koll på de kausala orsakskedjorna i tillvaron?” Varvid svaret alltså blir något som påminner om : ”Nej, Gud kastar tärning, dvs förlitar sig på slumpen, Han också, och kan följaktligen inte ha full koll på skeendet i tillvaron och styra skeendet i önskad riktning.”
Härifrån blir steget inte alls långt till att fråga dig, Roger: Detta som du skriver om absoluta/objektiva respektive relativa/subjektiva sanningar, vilka konsekvenser anser du att dina (i denna nya bloggartikel) torgförda tankar därom har på Jesusforskningen? Ligger det något i vad jag har hört från en del apologeters håll, nämligen att sanningen är vad majoriteten av forskarkollektivet anser vara sant?
Hur relativ sanningen än må vara tycker jag det strider mot sunt förnuft – i alla fall mot mitt sunda förnuft – att man kan rösta om vad som är sanning. Jfr också det gamla talesättet: ”Det som är sanning i Jena är lögn i Heidelberg” (ibland rent av tillspetsat med formuleringen ”lögn och förbannad dikt i Heidelberg”).
GillaGilla
Roger Viklund said,
28 juli, 2011 den 22:15
Sanningen när det gäller Jesus och kristendomens uppkomst är givetvis att det som skedde det skedde. Det har gått till på ett enda sätt. Detta sätt innehåller i sig ett oändligt antal variabler vilka alla samtidigt är sanna och den verkliga sanningen är alla variabler samtidigt. Allt vi kan göra är att försöka tolka och förstå så mycket som möjligt av det som har skett. På mänsklighetens nuvarande nivå kan den kunskapen bli högst bristfällig, vilket ändå inte säger något om det som verkligen skedde.
GillaGilla
bbnews said,
28 juli, 2011 den 22:44
Det var ett, åtminstone i mina ögon, sorgligt svar/besked du kommer med.Roger.
Jag tycker det andas inte så lite värdenihilistiska influenser.
Wikipedia definierar värdenihilism så här: Värdenihilism är en teori som uppstod i Uppsalafilosofin som innebär att värdeutsagor (uttalanden om moral, juridik, estetik, smak etc) – detta är ont, detta är vackert – saknar sanning. De ser värden i stället som känslomässiga utsagor, i språkteoretiskt avseende imperativer. Att säga att en handling är ond anser alltså värdenihilisterna vara ett slags uppmaning eller indirekt påbud som är grundat på en känsla hos den som säger det.
Då värdena frånskrivs sanningshalt och objektiv relevans, följer att värden, som moral, juridik och estetik, inte är allmängiltiga eller naturliga. Förespråkare för värdenihilism var Axel Hägerström, Adolph Phalén, Vilhelm Lundstedt, Friedrich Nietzsche och Ingemar Hedenius.
Jag kommer också att tänka på Richard Dawkins och dennes gudstroskala som rymmer sju steg, från total visshet att Gud finns till totalt förnekande av Guds existens.
De sju stegen definieras så här:
1 Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C. G. Jung, ‘I do not believe, I know.’
2 Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. ‘I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.’
3 Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. ‘I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.’
4 Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. ‘God’s existence and non-existence are exactly equiprobable.’
5 Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. ‘I don’t know whether God exists but I’m inclined to be sceptical.’
6 Very low probability, but short of zero. De facto atheist. ‘I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.’
7 Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same
conviction as Jung ”knows” there is one.’
OM JAG TOLKAR DIG RÄTT, ROGER, när du skriver så här: ”På mänsklighetens nuvarande nivå kan den kunskapen bli högs bristfällig”, måste väl en rimlig slutsats bli att det är rätt förmätet att intaga någon av positionerna 1 respektive 7 på denna gudstroskala. Dvs INGEN kan VETA säkert, man kan bara resonera i termer av sannolikhet(er).
Har jag uppfattat dig korrekt då?
En helt annan sak: Min erfarenhet utifrån de kontakter jag har haft med kristna personer är, att en hel del av dem klassificerar sig som ”ettor” på Dawkins’ gudstroskala, medan ytterst få ateister kallar sig för ”sjuor” på samma skala.
Är det din erfarenhet också, Roger?
Bara en gissning från min sida, men jag är benägen att tro att vår gemensamme ”bekant” André Bergström är en ”etta” på gudstroskalan.
Själv är jag en stark ”sexa” på samma skala. Fast kanske även det – att kalla sig för en ”sexa” på skalan – är att vara förmäten” (i betydelsen ”övermodig” eller ”kaxig i överkant”)?
GillaGilla
Christer Brodén said,
28 juli, 2011 den 23:00
Gud spelar inte tärning, Han är tärningen! En fri vilja kan inte finnas i kosmos, eftersom kosmos innebär en ordnad värld. Ordning innebär i princip ett urverk. Sådana är förutsebara och beräkningsbara.
Motsatsen till ordning är kaos. Nun var ju namn på Egyptens kaosgud. Nun är himmelshavet ovan skapelseberättelsens himlavalv. Läckage i form av regn visar att Nun är sötvattnets gud.
Nun var far till Josua, Mose efterträdare. Josua är den semitiska varianten på det grekiska namnet Jesus. Har jag inte skrivit detta förut?
Om Fadern inte finns i kosmos, var finns då Sonen? De lär vara ett! Nu finns ju vi här, trotts att vi tycks vara fria viljor. Vi både finns och inte finns. Det förs debatt huruvida den fria viljan existerar och om medvetandet är en illusion. Märkligt.
Så vad är sanning? Finns vi eller finns vi inte? Du måste nog skriva en bok till:
GillaGilla
Roger Viklund said,
28 juli, 2011 den 23:07
Christer: det är klart vi finns till! :)
Och ordning innebär definitivt inte ”urverk” utan endast lagbundenhet.
BBnews: Såvitt jag vet, kan ingen människa veta säkert, såvida det inte finns de med större förmågor än de jag känner till. Samtidigt kan man ju vara personligen mycket starkt övertygad (1 eller 7) utan att denna övertygelse är med verkligheten överensstämmande. Vad gäller förhållandet mellan kristna och ateister på gudstroskalans ytterkanter vet jag inte mer än att de verkar finnas i båda lägren. Måhända fler bland kristna, men jag vet faktiskt inte. Personligen skulle jag innan jag ens funderar på att klassificera mig själv vilja ha begreppet Gud definierat.
Men jag är definitivt inte värdenihilist. Tvärtom anser jag att det finns många värden som mycket starkt måste försvaras och på så sätt också är objektiva genom att det är medvetandets ställningstagande i förhållande till det objektiva utfallet. Nihilister anser att inga värdeutsagor är sanna, men det anser jag. Jag anser definitivt att det vid två möjliga sätt att handla i förhållande till sin medmänniska, nästan alltid finns ett sätt som är bättre än det andra, och om man då vill också sannare. Det är på samma sätt som jag är objektivist, då jag anser verkligheten vara en, och endast en (om än ofantlig). Men det betyder inte att vi kan avgöra vad som sker och hur verkligheten är beskaffad. Dock anser jag, om inte endast för att jag vill verka som [med]människa, att sättet vi handlar på mot vår nästa inte alls är subjektivt, och det har jag heller inte argumenterat för.
Det gäller bara att förstå skillnaden mellan det objektiva (det som faktiskt sker) och den subjektiva, medvetenhetens uppfattning av sin omgivning. När detta medvetande korrekt förmår uppfatta den objektiva verkligheten kan man tala om också objektiv medvetenhet. Ett exempel kan vara om du ser hur träden böjer sig för vinden, så uppfattar du med all säkerhet en sann objektiv verklighet. Du kanske inte uppfattar hela verkligheten, men det du uppfattar är inte osant utan sant. Jag är ju en beundrare av idealisten Platon, vilken ansåg att även det nihilisterna anser sakna sanning gick att sant skåda såvida man kom ut ur grottan och in i ljuset.
GillaGilla
bbnews said,
29 juli, 2011 den 10:14
Roger, du skriver bland annat så här: ”Jag anser definitivt att det vid två möjliga sätt att handla i förhållande till sin medmänniska, nästan alltid finns ett sätt som är bättre än det andra, och om man då vill också sannare.”
Vill du utveckla din tankegång? Man kan tolka denna mening som om du menar att det bättre av två alternativ också är det sannare av de båda alternativen. Är det verkligen så du vill att meningen ska tolkas?
Dessutom: Hur avgör man att ett visst alternativ A är BÄTTRE än ett konkurrerande alternativ B på så vis, att konsensus råder om detta?
Jfr teodicéproblemet, där jag ofta hört de varmt gudstroende hävda att vad som synes vara en suboptimal lösning på ett jordiskt problem mycket väl kan vara den optimala lösningen sett ur ett gudomligt perspektiv.
Jag erinrar mig denna berättelse: Den gudfruktige och varmt religiöse mannen X föll av sin häst och bröt ena benet. Anhöriga och bekanta sade till honom: ”Det är väl inte snällt av Gud att låta dig ramla av din häst och till råga på allt låta dig bryta benet?” Mannen svarade: ”Jo, det kan finnas en mening med detta som vi människor inte förstår i nuläget, men som Gud förstår, eftersom Han känner till alla detaljer i sin gudomliga skapelseplan.”
Någon vecka senare visade det sig att härskaren i det landet där X bodde krävde, att alla vapenföra vuxna män skulle gå ut i krig för hans och landets räkning. X blev dock klassad som icke-vapenför till följd av sitt brutna ben och behövde inte bli enrollerad.
X sade då till sina anhöriga, vänner och bekanta: ”Kanske var det Guds mening att skona mig från att behöva dra ut i fält för att döda medmänniskor? I så fall var det ju en god gärning att Han såg till att jag blev avkastad från hästen och bröt mitt ena ben.”
DET VILL SÄGA: Det är väl egentligen bara med facit i hand man – EVENTUELLT (ty frågan är om man en dag kan sitta med just facit i sin hand) – kan avgöra om en viss handling är bättre än en annan samtidigt konkurrerande handling som man också har haft möjligheten att välja.
Jag ser det så här: Väljer du handling A, kommer den kausalitet som verkar finnas ”nedärvd” i det fysiska skeendet här på jorden att resultera i händelsen C som leder till E som leder till G osv. Men väljer du handling B, kommer det valet därefter att resultera i händelsen D, vilken i sin tur kommer att orsaka händelse F som i sin tur leder till händelse H etc.
För att kunna uttala sig om vilken av handlingarna A och B som är ”bäst” eller ”sannast” måste man sålunda äga kännedom om vad de två handlingarnas respektive orsakskedjor resulterar i. Och det är väl som regel omöjligt, eftersom antalet möjliga händelseutfall snabbt närmar sig oändligheten.
Apropå detta med oändlighet, här är en i mitt tycke ovanligt spännande artikel som Jackie Jakubowski har skrivit. Den har den något udda rubriken ”Bortom galaxerna” men har sitt fokus just på oändlighetens konsekvenser. Se hela artikeln här: http://www.dn.se/dnbok/bokrecensioner/bortom-galaxerna .
Här följer några ”aptitretande” citat/utdrag ur den långa artikeln:
Västerländska religioner har en lång tradition att identifiera Gud med det oändliga och samtidigt beskriva Skapelsen som begränsad i både rum och tid.
Att oändligheten var det gudomligas suveräna kännetecken hade den kristne kyrkofadern Augustinus (354-430) inget tvivel om. Det fanns för honom ingen motsägelse i att Gud är ”oändlig” medan Guds skapelse är ”begränsad”, med en början i tiden och ett slut. Oändligheten hade bara en möjlig existens – i en allsmäktig Gud.
Några avvikande röster höjdes så småningom, som invände att det vore förmätet att föreställa sig att en omnipotent, ”oändlig” Gud skulle begränsa sitt skapande.
Den katolska kosmologin blev utsatt för svåra utmaningar. Det började med den polske astronomen Copernicus (1473-1543), i vars system vår planet inte längre låg i universums centrum, omgiven av sfärer med planeter och stjärnor.
Därmed öppnades fördämningarna och andra kätterska idéer som inkluderade möjligheten av både ett oändligt universum och tidens oändlighet gjorde sig gällande. Bland annat av den tyske teologen Nicolaus av Cusa (1401-1464) och senare av italienaren Giordano Bruno (1548-1600), som av inkvisitionen dömdes att brännas på bål.
Augustinus och andra kristna teologers motstånd mot sådana idéer hade sin grund i insikten om de svåra teologiska problem ett oändligt universum skulle medföra: i ett universum där tiden är oändlig skulle varje händelse förr eller senare upprepas.
Således skulle den kristna doktrinen om Guds inkarnation i Kristus få en grotesk innebörd: om behovet av frälsning uppstod vid ett annat tillfälle (det skulle ske ett oändligt antal tillfällen!) skulle Jesus födas, korsfästas och återuppstå ett oändligt antal gånger, på ett oändligt antal platser. Augustinus protesterade indignerad: ”Kristus dog en gång för våra synder och återuppstod från de döda; han dog inte mer.”
Den brittiske matematikern och religionsfilosofen Alfred North Whitehead (1861-1947) föreslog en utväg ur oändlighetens teologiska återvändsgränd: Gud är ansvarig för ordnandet av världen inte genom direkt ingripande utan genom att tillhandahålla de olika, oändliga, möjligheter som det fysiska världsalltet – och människan – sedan har frihet att förverkliga.
Oändligheten sedd ur ett filosofiskt perspektiv har en rad absurda och skrämmande konsekvenser. Det ansåg redan de gamla grekerna. Själva idén uppfattades som en utmaning mot mänsklig erfarenhet och intuition.
För Zenon från Elea (495-435 fvt), liksom för andra grekiska filosofer och matematiker, var oändligheten ett tabu som måste hållas borta från varje matematiskt resonemang därför att det omkullkastade välordnade system, som till exempel det pythagoreiska.
Så småningom skulle en av vår tids största matematiker, Georg Cantor (1845-1918), utveckla tanken och bevisa att det inte bara finns en oändlighet utan en mängd oändligheter. Cantors resonemang överskred rationellt tänkande och han själv trodde sig ha kommit nära oändlighetens gåta. Oändligheten var för honom Guds domän. I vissa stunder kunde han hävda att hans uppgift var att förmedla Guds hemligheter, en föreställning som ledde till att Georg Cantor slutade sina dagar på en nervklinik.
Barrow rör sig fritt mellan vetenskap och religion, men tar inte ställning i den teologiska diskursen. I Augustinus efterföljd visar han dock vilka högst påtagliga konsekvenser – också andra än teologiska – ett oändligt universum skulle få. Till exempel etiska: Föreställ dig att vi lever i en oändlig värld. Det innebär att ingenting som finns i den är originellt. Vi själva är inte heller så unika som vi vill tro oss vara, ty ett oändligt antal kopior av oss kommer att uppträda i båda riktningarna av tidsdiagrammet.
Eftersom tiden är oändlig kommer allt som kan hända att inträffa, eller har redan inträffat ett oändligt antal gånger. Ingenting jag gör eller tänker kommer att vara gjort och tänkt för första – eller sista – gången. Det betyder att ingenting jag gör just nu spelar, ”i det långa loppet”, någon roll! En oändlighet plus ett är fortfarande en oändlighet.
Men inte nog med det. Om det finns ett oändligt antal kopior av mig någon annanstans i universum kommer ett oändligt antal av dem förr eller senare att göra samma val som jag; men det finns också ett oändligt antal andra kopior, som kommer att göra ett oändligt antal andra val vilka jag inte har gjort.
Varje moraliskt system som grundar sig i att premiera goda handlingar bryter därför samman: eftersom den totala mängden av ”godhet” (eller ”ondska”) i ett oändligt universum är oändlig, finns det ingenting jag kan göra (eller låta bli att göra) för att åstadkomma en förändring.
GillaGilla
Den andre BB said,
29 juli, 2011 den 11:18
Jag håller med hela huvudinlägget. Det som skett har skett och är objektivt.
Jag är, som jag tidigare angett, stolt värdenihilist (emotivist) av Lundstedtsk typ och förstår faktiskt inte hur man, om man inte är liberal (i ideologisk mening, och då omfattar rent religiösa föreställningar om påstådda företeelser som fri vilja, människovärde, mänskliga rättigheter, äganderätt etc.) eller religiös, kan vara något annat. Att en värdeutsaga skulle säga något om föremålet för utsagan – t.ex. ”Stalin är ond” säga någonting alls om Stalin, och inte bara om den som baktalar denne – är mig fullständigt främmande. ”Mmmm, Stalin” eller ”Fy och blä för Stalin” är meningslösa utsagor som endast uttrycker känslor. Lika främmande är det för mig som icketeist att det faktiskt skulle _finnas_ något människovärde eller mänskliga rättigheter; att människor sedan inom en rättsordning kan _tillerkänna_ varandra sådana ”rättigheter” är givetvis en väsensskild fråga (jfr ”Vi människor ha alldeles icke några gudomliga krafter såsom man förutsätter i talet om rättsmedvetandets rättigheter.” – Vilhelm Lundstedt). Hedenius riktar för övrigt skälig kritik mot det fjärde ”steget” i gudstroskalan, i och med att det torde vara logiskt omöjligt; man kan väl rimligen inte anse att det är lika troligt som icke troligt att Gud finns, utan då väger väl ändå troligheten över? Jag är väl rent känslomässigt en 5-6 på den där skalan, men föredrar ju att kalla mig ignostiker, då det ligger i linje med värdenihilismens skepticism mot ovetenskapliga diskussioner. Som Roger säger måste man definiera ”Gud” innan man egentligen kan placera in sig på en slik skala, och i förhållande till en traditionell beskrivning av JHVH, till Zevs, till Dionysos och till Oden är jag onekligen 5-6 ;-) Som Roger indikerar, har den personliga övertygelsen i fallet med Guds existens, självfallet ingen betydelse för frågan huruvida Gud faktiskt finns eller inte.
Gällande moraliska handlingar, anser givetvis jag och även andra värdenihilister, att det finns bra och dåliga sätt att handla på. Sedan kan man ha helt olika moral och vara värdenihilist (Lundstedt var socialdemokratisk riksdagsman, men Olivecrona var väl snarare nazist, och Ekelöf närmast marknadsliberal). Däremot håller jag inte med Roger om att det bra sättet skulle vara mer sant, eller ens mindre falskt, än det dåliga sättet. Sanningen måste kunna mätas. Bra och dåligt kan inte mätas. Även om så hela mänskligheten förintas av ett visst förfarande, innebär inte detta att förfarandet är osant (eller orätt för den delen, i och med att ett förintande av mänskligheten nog skulle kunna förbättra tillvaron för djur och natur). Moralen bör – enligt mitt (och Lundstedts) personliga tycke – styras av samhällsnyttan i civiliserade samhällen; i praktiken är jag närmast regelutilitarist (jfr ”En maskinförare frågar icke, om det är rättvist, att maskinen smörjes och ansas, utan han ombesörjer sådant, på det att maskinen må fortsätta sin möjligast friktionsfria gång. På liknande sätt här. Till samhällsmekanismen hör det såsom något absolut oundgängligt, att regler om sådana tvångsreaktioner som straff och sk…adestånd på vissa människornas handlingar uppehållas.” – Vilhelm Lundstedt, 1937, ”[F]aktum är ju också, att rättsordningen inrättas efter de strävanden, som människorna i samhället på varje tid faktiskt ha.” – Vilhelm Lundstedt, 1924). Jag förstår inte riktigt hur ”sättet vi handlar på mot vår nästa” varken kan vara subjektivt eller objektivt – det ÄR väl bara?
Gällande BB:s beskrivning att ”vad som synes vara en suboptimal lösning på ett jordiskt problem mycket väl kan vara den optimala lösningen sett ur ett gudomligt perspektiv”, kan jag hålla med om principen att samma gärning kan vara ”god” eller ”ond” helt beroende på vem som utför den och vilka intressen gärningen tjänar. Tortyr av en medborgare för att han ska underkasta sig rikets despot, kan enligt min personliga mening inte anses lika gott som tortyr av en terrorist för att denne skall röja var ett massförstörelsevapen är placerat. Ett fundamentalt fel med religionen anser jag just vara att den (i regel) ser värden som absoluta, sanna eller falska, och därmed kan döma varje gärning enligt denna måttstock; nog hade det varit skönt att kunna göra så, men jag anser inte att det vore intellektuellt hederligt att göra det. Jag kan vara väldigt moralisk och anse att jag har rätt, men det innebär ju inte att det jag idag anser är rätt alltid har varit rätt och i alla sammanhang och i evinnerlig tid kommer att vara rätt.
Utan egentlig vetenskaplig grund vill jag nog anamma oändlighetskonceptet. Det vore mig mer tilltalande om tillvaron var oändlig än att den tillkom genom ett slags startskott som ännu inte kan förklaras, och kommer att ta sin ände någon gång (vid Kristi parusi?). Myten om den unika tanken kan således slås bort, och givetvis bör det betraktas som så att det jag gör nu i det långa loppet inte spelar någon roll. Gaius Iulius Caesar (100-44 fvt) lyckades, främst genom sin adoptivson Octavianus, få sitt tillnamn att bli en brukad titel på härskare fram till 1946 vt. Vad gör detta om tusen eller tiotusen år? Även om man inte kan göra någonting eller underlåta att göra någonting, som i ett oändligt universum verkligen kommer att åstadkomma en förändring, kan man ju inrikta sig på nuets förgängliga tillvaro, och premiera goda och förkasta onda gärningar _just nu_, för att öka den tillfälliga lyckan _just nu_. Våra liv är inte oändliga, så etiken får rimligen anpassas till dessa tidsmässigt försumbara perioder.
Jag vill slutligen, från ett juridiskt snarare än moraliskt perspektiv, varna för att anföra alltför vidlyftiga citat här i kommentarsfältet. Att citera i stort sett hela artiklar är ju inte upphovsrättligt tillåtet, och jämlikt den s.k. BBS-lagen är det Roger som ansvarar för kommentatorers upphovsrättsbrott, och måste ta bort dem inom en vecka. Nu är väl risken att någon skulle söka sak mot Roger p.g.a. citat minimal (även om det inte kan uteslutas, om man citerat t.ex. kristna framställning), men det kan i vilket fall föredras att någon länkar till eller refererar en källa, så slipper man här placera information som finns tillgänglig annorstädes.
Det finns inte några flodhästar här i rummet. Ej heller några mänskliga rättigheter.
GillaGilla
Lars Norgren said,
29 juli, 2011 den 12:49
Vad sanning är.
Sanning är den absoluta kunskapen om dess motsats.
När männisan försöker skapa sig en bild av sanningen, försöker den beskriva och bevisa lögnen, ett praktiskt exempel är en juridisk domstol söker på det viser sanningen.
Eftersom vår verklighet har att göra med var och ens perspektiv, blir sanningssökandet av det relativa slaget-
En sanning är att allt som är – ÄR NÅGOT !
En människa som har en kärkesfull och praktiserande moral, kan i sin egen världsbild intuitivt veta vad som är sanning..
Martinus komologi handlar mycket om denna intuitiva andliga kunskap.
En mycket intressant författare, som finns tillgänglig på internet bla.vilken varmt rekomenderas ifrågan om vad som är sanning -:)
Lars
GillaGilla
bbnews said,
29 juli, 2011 den 13:25
@Den andre BB: Finns det någon praxis vad gäller hur mycket man får citera? Jag hade faktiskt ditt tidigare påpekande från slutet av förra året i åtanke, när jag citerade ur Jackie Jakubowskis långa artikel i kommentar nr 6 ovan.
Jag har citerat en bra bit mindre än hälften av artikeln (känns det som; jag har inte mätt med linjal eller räknat orden s a s). Men är alltså även det för mycket i dina ”juridiska” argusögon?
Spelar det sålunda ingen som helst roll, att artikeln i fråga redan finns tillgänglig på internet? Jag kan ju därmed näppeligen orsaka JJ någon ekonomisk skada. Och jag är noga med att ge JJ full ”credit” för de citat jag gör ur artikeln, så jag försöker absolut inte att uppträda med lånta fjädrar.
Har du möjligen någon lagtext att hänvisa till, så att jag kan läsa på och fördjupa mig i ämnet?
Om jag förstår dig rätt, får jag rewrita – skriva om, omformulera – en hel artikel (= presentera dess tankegods upp till 100 procent bara det sker med egna ord). Men om jag redigerar samma artikel och plockar fram enbart de så att säga citatmässiga russinen ur artikelkakan, då riskerar jag således att bryta mot upphovsmannarätten. Men som sagt: Någonstans bör det rimligen gå en gräns både för hur mycket – uttryckt i procent – man får citera och i absoluta tal mätt. Eller?
Kan det också vara av betydelse ifall jag väver in citaten i min kommentar på så vis, att citaten (som kanske utgör 50 procent av den åberopade artikeln) i sin tur utgör 50 procent av min kommentar? Eller någon sådan ytterligare ”utspädningseffekt” är irrelevant i sammanhanget?
GillaGilla
bbnews said,
29 juli, 2011 den 13:48
Ett apropå till Christer Brodén.
Du skriver i kommentar nr 4 ovan bland annat så här: Gud spelar inte tärning, Han är tärningen! En fri vilja kan inte finnas i kosmos, eftersom kosmos innebär en ordnad värld. Ordning innebär i princip ett urverk. Sådana är förutsebara och beräkningsbara.
Jag tror att du, och kanske också andra som följer Rogers bloggande, är intresserad av vad som står att läsa i en artikel som kan nås genom att man klickar på följande länk: http://www.dn.se/kultur-noje/ursakta-vad-ar-klockan .
Denna gång nöjer jag mig med att citera blott ett enda aptitretande stycke ur artikeln för att inte riskera att Roger döms till fängelse eller hamnar på ekonomiskt obestånd för min skull:
I begynnelsen skapade Gud – tiden. Det är en chockerande tanke för den som vill se tiden som något absolut och universellt, något av gudomlig rang. Men att även tiden är en del av skapelsen stod klart redan för kyrkofadern Augustinus (354-430), som förlöjligade uppfattningen att Gud skulle ha väntat i en evighet för att vid något speciellt tillfälle bestämma sig för att skapa ett världsallt. ”Världen och tiden hade en gemensam begynnelse, världen har skapats inte i tiden utan samtidigt med den”, skrev Augustinus. Samma Gud som skapade rummet måste även vara tidens skapare. Gud satte urverket igång.
GillaGilla
Den andre BB said,
29 juli, 2011 den 15:32
Till BB: Tankegods är inte upphovsrättsskyddat. Detta är dock verk. Dessa får dock citeras – se http://sv.wikipedia.org/wiki/Citaträtt och https://lagen.nu/1960:729#P22 med högerspalt. Att verket finns publicerat har den betydelsen att du överhuvudtaget får citera det. Ekonomisk skada är inte allt, utan en upphovsrättsinnehavare har ju även ensamrätt att avgöra var verket ska finnas tillgängligt (HD har i praxis ansett 1000 kronor rimligt i ersättning för ”lidande” i sådana fall där det inte kan anses ha funnits något egentligt lidande). Om du på din blogg skulle återge en hel artikel från en tidskrift eller blogg, är du utan tvivel skyldig att ersätta upphovsrättsinnehavaren för intrånget. Detta gäller (självfallet) även material från Wikipedia, om inte korrekt licens följs – se t.ex. http://www.cyberlaw.se/kalle/2007/11/08/ud-far-kritik-for-wikipedia-intrang/ . Gällande Rogers ansvar för brott i kommentarer, regleras detta i http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980112.HTM . I ringa fall döms inte till ansvar ;-)
GillaGilla
bbnews said,
29 juli, 2011 den 18:22
@Den andre BB: Tack för intressanta och lärorika länktips!
Jag kommer nu att för säkerhets skull brådstörtat fly landet och söka politisk asyl i Demokratiska Folkrepubliken Korea (a.k.a. Nordkorea).
Skämt åsido. Detta med upphovsmannarätt är en viktig fråga, så det är bra att du än en gång aktualiserade problemställningen samt, nytt för denna gång, också låtit bidraga med bra länkar med bäring på ämnet.
Jag citerar ur Wikipediaartkieln CITATRÄTT:
I den svenska upphovsrättslagen regleras citaträtten, kort och koncist, i paragraf 22: ”Var och en får citera ur offentliggjorda verk i överensstämmelse med god sed och i den omfattning som motiveras av ändamålet.”
I den finska upphovsrättslagens paragraf 22 lag finns nästan exakt samma formulering: ”Ur offentliggjorda verk får, i överensstämmelse med god sed, citat göras i den omfattning som motiveras av ändamålet.”
God sed innebär bland annat att upphovsmannen anges, och att citatet inte är till sådan omfattning att det kommer att utgöra huvuddelen i det nya verket.
SÅ FÖR ATT VARA PÅ SÄKRA SIDAN ska jag i fortsättningen se till att den sammanlagda längden på citaten för säkerhets skull utgör mindre än 50 procent av det nya verkets (= den kommentar jag skriver) totala längd.
För övrigt har du rätt i att det ofta(st) kan räcka med att jag länkar till originalartikeln. Sedan får den intresserade läsaren själv göra sig omaket att hitta det som jag anser vara den åberopade artikelns kvintessens, vilken jag vanligtvis tycker om att kunna få vaska fram åt Rogers bloggläsare som en form av service med pedagogiska inslag.
Alternativt får jag anstränga mig mer och lägga mig vinn om att rewrita/omformulera texten, ifall skollärarsjälen inom mig känner behov av att förtydliga min egen kommentars poäng genom att citera ur någon annans verk.
Återstår att se om det kommer att gå att lära den gamla hunden att sitta. Vi får väl se.
Alltnog, skickar dig ett vykort från Nordkorea, när jag har kommit fram dit och känner att jag är i säkerhet… *blink*
GillaGilla
Christer Brodén said,
30 juli, 2011 den 00:07
Roger!
Det är klart vi finns till!, det tycker jag också. Jag nämnde debatterna, som påstås vara vetenskapliga, och skrev ”märkligt”.
Urverk har jag sett som liknelse för lagbundenhet i populärvetenskaplig litteratur. Just urverket följer mekanikens lagar.
Jag tror inte vi skiljer oss annat än i ordvalet. Är bollen rund, sfärisk eller klotformad?
bbnews!
Titanen Kronos är tidens följd. Denna titan är i mytologin dotterson till Kaos. Han blev därför jordbrukets och skördens gud. Men han hör till de kosmiska makterna! Den tid, som du talar om, uppstår och finns i kosmos. Kosmos är en avgränsnining av Kaos, alltså begränsat och då är även tidens följd begränsad.
Vill vi vara gudfruktiga, säger vi så här: Gud skapade tiden! Det var inte tiden, som skapade Gud. Om vi tror på evigheten, har vi skapat en avgud. Vi får ju då en tid, som inte ens Gud kan hålla ordning på.
GillaGilla
Christer Brodén said,
30 juli, 2011 den 00:30
BBnews.
Ser att du lade in i stort sett samma tanke, medan jag skrev på svar till din tidigare kommentar, nr 6. Bröt några timmar för andra sysslor.
Augustinus stod på och var påverkad av en gammal filosofisk grund.
Guden Chronos är inte identisk med titanen Kronos. Guden Chronos är en kaosmakt. Kaos är fritt och definieras i egyptisk myt med motsatser. Motsatserna är fyra par gudar. De är makar och de kallas Ogdoaden. Grekisk myt verkar i detta fall besläktad. I den är Chronos motsats hans maka Ananke.
Ananke är Oundvikligheten! Därmed definieras guden Chronos inte som oändligheten utan som Oföränderligheten.
Det finns ingen tid och inget skeende i Kaos. Makan Ananke är det oundvikliga som ändå sker och bryter därmed oföränderligheten. Då skapas tid, som är begränsad till skeendet. Det skapas bara så mycket tid som behövs.
Teologisk kan vi säga så här: Gud har skapat tiden, men Han skapade ingen evighet. Och det finns givetvis ingen sådan
Myterna, teologierna och deras filosofier skiljer på Kaos makter och kosmos makter. De kämpar mot varandra.
Kosmos är lagbundenhet, naturlagar och andra lagar. Kosmos är även tid och rum, men allt är begränsat.
Paulus gillar inte alla de kosmiska makterna. Han är svårbegriplig och det skapar fientlighet och avståndstagande från de som tolkar orden som religiöst flum och anser sig begripa bättre. Andra ropar Halleluja och flummar till det på riktigt, inte minst exegeter. Filosofisk skärpa försvann ur den kristna teologin med gnostikerna.
GillaGilla
Lund 2011 said,
30 juli, 2011 den 15:38
Hej har följt din hemsida av och till sedan jag läste din mycket intressanta bok. Nu har jag just läst en bok av Eisenman och Wise. Den handlar om dödhavsrullarna ” Rösterna ur Dödahavsrullarna -den första kompletta översättningen och tolkningen av 2000-åriga dokument”. Det tycks mig som om författarna tydligt visar på en utveckling av judendomen som innehåller många av de ord som du också visar på, tex ljus och mörker ,vägen, sanningen, uppståndelse, stjärnan mm. Författarna pekar på likheter i språkbruket hos Paulus , men pekar också på de viktiga skillnaderna. Församlingen\arma i Qumran var mycket noga med lagar och regler och var avskiljande från andra. Alltså i rakt motsats till Paulus ide’er. Det förefaller mig som att Kristendomen kan ha växt fram enbart genom motsatsen mellan dessa två strömningar. På ett övergripande plan skulle skälet helt enkelt vara att anpassa Judendomen till Romarrikets regelverk. Hadrianus var mycket tolerant mot andra religioner i riket, men inte mot judendomen som han brutalt slog ner 135 ekr. Varför utgjorde just judendomen ett sådant hot? Judar kunde tex inte bli soldater i armen pga av de rigorösa reglerna. Kejsare Konstantin verkar ca 200 år senare tänkt if you cant beat them join them…. jag undrar hur du ser på Eisenmans och siads bok och tolkningar? med vänlig hälsning Christina Persson
GillaGilla
Roger Viklund said,
30 juli, 2011 den 17:19
Den enklaste förklaringen till att man ”brutalt slog ner” judendomen år 135 (och också år 70) var att judarna gjorde uppror mot den romerska makten. Romarna eftersträvade ju ”pax romana”, dvs. fred inom Romarrikets gränser. Men det förekom motstånd och uppror och judarna utmärkte sig därvidlag att de ofta vägrade inordna sig och satte sig upp mot Rom. De var ett hot mot rikets stabilitet.
Eisenman gör rätt vidlyftiga tolkningar och har sannolikt fel på ett antal avgörande punkter, men han vågar titta på allt material med friska ögon och är inte rädd för att omtolka källorna. Så jag uppskattar hans verk, även om jag långt ifrån är säker på att han har rätt. Dessutom kunde jag önska att han förmådde framlägga sina teorier mer strukturerat.
GillaGilla
bbnews said,
30 juli, 2011 den 17:58
@Christer Brodén: Hur jag än vrider och vänder på det, så får jag ingen ordning på det. Nämligen det pussel som i färdigt skick är tänkt att visa Christer Brodéns religiösa trosparadigm. Pusselbitarna vrenskas med mig. Jag får helt enkelt dem inte att passa ihop; det är som om jag skulle försöka tvinga ned en fyrkantig pinne i ett runt hål.
Dina torgförda tankar och förklaringar känns dock spännande att ta del av, inte tu tal om saken.
Men skulle du också kunna tänka dig att placera in dig i någon sorts religiöst fack, någon slags kategori, så att man på ett ungefär kan bilda sig en uppfattning om var någonstans på det religiösa territoriet och på den religiösa skalan du hör hemma?
På det viset skulle du bespara mig en hel del grubbel ity att jag är en sån där nörd som alltid vill placera in folk i ett eller flera fack för att – i alla fall inbillar jag mig det – lättare kunna förstå deras budskap.
Det enda fack som jag hittills har kunnat/vågat stoppa in dina framförda tankegångar i är ett fack som jag har givit etiketten ”Spännande tankar”. Dock skulle jag vilja kunna stoppa in dem även i andra fack jag har tillgång till.
Du är i sanning en spännande fågel, vars häckningsplats och flyttfågelsmönster jag vill lära mig mer om. Själv är jag mest att likna vid en tamgås hemma på gården. En sån där tamgås som ser vildgässen flyga högt där uppe bland molnen och som längtar efter att slå följe med dem – men som inte vågar pröva ifall och hur långt de egna vingarna bär. Ty skulle jag tappa höjd, är det ju min övertygelse att ingen skyddsängel eller gud kommer att dyka upp för att se till att jag mjuklandar.
GillaGilla
Christer Brodén said,
30 juli, 2011 den 23:56
Svar till BBnews: Kategori, territorium eller fack. Så säger vi på modernt språk. Jfr med ”Rävarna har lyor och himlens fåglar har bon, men Människosonen har inget ställe där han kan vila sitt huvud” (Matt 8:20, Luk 9:58 och Thomas 86).
Lyor och bon är tankebyggen, läror, trosriktningar och ideologier. Sådana fack skall vi alltså vara försiktiga att trilla ned i. Där ligger man berusad, efter att ha insupit en lära.
Thomasevangeliet säger plats i stället för territorium. Ordet hebré lär ha sitt ursprung i ett semitiskt verb med betydelsen passera. Tankens nomad skall passera allt, till dess att han kommer till en stad, en väldig tankebyggnad i sten, byggd åt kärleken.
Det fornsemitiska verbet jeru betyder bygga med sten. Salem är namn på en kanaaneisk kärleksgud. Som ord har Jerusalem kanske rötter i megalitkulturen. Varför släpade man så mycket sten?
Släpandet tycks på pyramidtiden ha blivit ett fundmentalistiskt självändamål pådrivet av politiska motiv. Det händer alltid, och kan vara orsak till varför man skall överge de ständigt skändade idéerna och gå vidare.
GillaGilla
Christer Brodén said,
31 juli, 2011 den 00:34
BBnews, ett litet tillägg: Thomasevangeliet säger plats (eller ställe) i stället för territorium. Själv använder jag ibland ordet tankerymd. Den omsluter alla idéer, som ingår i en lära.
En kontraktsprost sade en gång till mig, att moseböckerna, särskilt skapelseberätelsen, var så dunkel, att han gav upp studiet och ägnade sig åt ”praktisk teologi”.
Då gjorde Svenska Kyrkan honom till någon sorts diplomat, och skickade honom då och då till Rom för att diskutera ekumenik och sådant med Vatikanen.
Hans kommentar: ”Så kan det gå för en präst som är alltför dum för att förstå Bibeln.”
Det var länge sedan. Problemen är inte språkliga utan begreppsmässiga. Tankerymden, territoriet som ordet beskriver har blivit svårt förändrat.
Ett exempel: Om ord tros bestå av luft och vara någon sorts budbärare (änglar) som flyger omkring, kan vissa resonemang om detta vara logiska, till och med praktiska. Med en mer modern uppfattning (ljudvågor), försvinner logiken.
När allt blir obegripligt och man ändå vill ha en tolkning, blir den lätt svårt skruvad. Innebörderna kommer vi inte åt med språklig analys. Vi måste tränga in i den forna idévärlden.
GillaGilla
Christer Brodén said,
31 juli, 2011 den 20:11
För att återgå till frågan ”Vad är sanning”. Här är några definitioner.
Överge de teoretiska svaren och bli praktisk: Sanning är det tänkande som fungerar och som vi mår bra av.
Ett citat av Pablo Picasso: ”Konsten är en lögn som får oss att fatta sanningen”. Är Bibeln en sådan lögn? Är Jesus en sådan?
Sanningen är livet på en väg. Tänk på en cykeltur! Det du kallar målet är den plats där din ork tog slut. Målet? Prata inte dumheter!
GillaGilla