Dagens Vetandets värld på radions P1 hade rubriken Vem var den historiske Jesus? För att besvara den frågan intervjuade man Cecilia Wassén (vars föreläsning Har Jesus funnits jag kommenterade i fyra inlägg med början här) och Tobias Hägerland (vars artikel Varför är evangelierna så lika varandra? jag kommenterade här). Men de var givetvis inte inbjudna av den anledningen, utan som sakkunniga i egenskap av att gemensamt ha skrivit boken Den okände Jesus.
Vad kom de då fram till? Ja krasst var väl budskapet att det enda egentliga beviset för Jesu existens var att det är svårt att tänka sig att någon skulle hitta på alltsammans, och att det mest mänskliga man kan finna om Jesus är när han i Markusevangeliet citerar Psaltarens 22:a psalm på korset.
Frågeställningen var denna: ”Vad vet vi egentligen om Jesus som historisk person?” Wassén säger att evangelierna är huvudkällorna till vår vetskap om Jesus som historisk person samtidigt som de är propagandamaterial. Hon framhåller att när flera evangelier säger samma sak är det troligare att det är sant än om bara en källa finns att tillgå. Hon åberopar också Paulus’ brev som viktiga, inte minst för att de är de tidigaste källorna. Negativa traditioner om Jesus menar hon sannolikt också är sanna, eftersom kyrkan inte gärna skulle hitta på sådana.
Hägerland lyfter fram de traditioner som var besvärliga för kristna, som exempelvis Jesus’ stränga syn på skilsmässor, och menar att sådana traditioner sannolikt är sanna.
Det finns förutom evangelierna, säger reportern, endast en källa från det första århundradet som bekräftar att Jesus funnits som historisk person, och det är Josefus. Wassén menar att Josefus bekräftar Jesu existens. Många läsare av denna blogg känner säkert till hur osäkert detta bevittnande är och hur osannolikt det är att Josefus alls skrev något om Jesus. Hägerland bekräftar att Josefus bevittnande av Jesus är omstritt och menar att Josefus inte går att använda som ett avgörande bevis för att Jesus har funnits, även om han själv tror att Josefus har skrivit en kärna av Testimonium Flavianum.
Hägerland menar att man inte kan visa att Jesus har funnits genom att fokusera på enskilda texter, utan hellre måste ställa sig frågan om det är rimligt att den här rörelsen skulle ha uppstått ur ingenting? Är det rimligt att man mycket tidigt skulle ha berättat den här berättelsen om Jesus som blev avrättad och dör på korset om det inte fanns ett korn av historisk sanning i detta?
På en fråga när Jesus var som mest mänsklig tar Hägerland upp när Jesus dör på korset i Markusevangeliet (15:34) och säger ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” Och, säger Hägerland, sedan skriker han och så dör han. Det är nog den starkaste bilden av Jesu mänsklighet. Hägerland säger sedan att ”Lukas” och ”Johannes” velat retuschera detta.
Detta citat är tydligen att anse som äkta medan de som Lukas och Johannes ”hittar på” anses just påhittade.
Lukas skriver att Jesus sade: ”Fader, i dina händer lämnar jag min ande” (Luk 23:46), vilket med undantag för ”Fader” är hämtat från Psaltaren 31:6. Johannes’ Jesus säger som sista ord på korset att ”det är fullbordat”, för övrigt samma ord som Herakles yttrar före sin död. Men även ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” är hämtat från Gamla Testamentet, nämligen inledningen till Psaltarens psalm 22: ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” (Ps 22:2). Så varför skulle Lukas ha hittat på att Jesus citerade Psaltaren när han dog medan Markus i stället på ett riktigt sätt skulle ha redogjort för hur Jesus citerade Psaltaren? Deras inställning kan bero på att det i Markusevangeliet även står Eloi, Eloi, lema sabachtani? ”Min Gud” på hebreiska är Eli medan Eloi är arameiska för samma sak. Denna lilla detalj har dock knappast den betydelse som jag gissar att Wassén och Hägerland ger den.
Folket i Palestina talade arameiska och inte hebreiska och just därför lät man i stor omfattning översätta hebreiska texter till arameiska, så kallade targum. Att författaren av Markusevangeliet hade tillgång till den arameiska versionen av Psaltaren är mer än troligt. För övrigt förefaller han ha haft arameiska som sitt modersmål, så att han i så fall uttryckte orden på arameiska är fullt rimligt. Och i vilket fall är det ett citat ur Psaltaren oavsett språket. Varför skulle Jesus ha citerat ur Psaltaren när han skulle till att dö? Är detta de bästa bevisen för Jesu existens?
Sammanfattningsvis hävdar de alltså att de negativa omdömena om Jesus troligen är sanna och styrker hans existens. De menar att det är svårt att tänka sig att någon skulle hitta på alltsammans om Jesus och att han därför rimligen har funnits. Och de säger att det mest mänskliga man kan finna om Jesus är när han i Markusevangeliet citerar Psaltarens 22:a psalm på korset, skriker och dör.
Nu kan man inte dra alltför långtgående slutsatser av en radiointervju som dels är kort, dels kan vara klippt på ett för de intervjuade ofördelaktigt sätt. Men några andra påstått egentliga bevis för Jesu existens tog de inte upp.
Vad gäller styrkan i påståendena om att det som är negativt i skildringen av Jesus troligen är sant, har jag tidigare bemött Wassén angående detta här under rubriken ”Negativa traditioner om Jesus”. Att man inte skulle ha hitta på exempelvis förnedringen genom korsfästelse är en falsk analogi, eftersom vi har bevis för att judarna hittade på just sådant. Enligt exempelvis Talmud skulle Messias ben Josef, alltså Josefs son Kristus, dö. (se min beskrivning av detta i inlägget Den döende Messias/Kristus – del 1. Skulle dessutom religioner och berättelser om dessa religioners centralgestalter inte kunna uppstå utan en historisk kärna, blir det till att leta efter sådana ”kärnor” hos andra mytologiska halvgudar. Och att Jesus skulle ha citerat ur skrifterna när han hängde för döden, betraktar jag som ett lika fantasifullt antagande som att han skulle ha ridit in på en åsna (eller två) för att uppfylla en viss profetia.
Roger Viklund, 2017-04-13
Jesus granskad 
bbnewsab said,
13 april, 2017 den 22:58
Tänk om även du hade blivit inbjuden till radioprogrammet, Roger, för att ge din syn på saken.
Då hade nog programinslaget känts betydligt mer spännande än det gjorde med dagens något ensartade s k ”expertpanel”.
Nu måste man förstås ta med i beräkningen och beakta, att Vetandets Värld med sina program i första hand vänder sig till intresserade lekmän med sina program. Då hör det liksom till saken, att det mest blir frågan om en skumning på ytan.
Men det är ändå på något sätt signifikativt för Sveriges radio att i sina religionsprogram – även i ”flaggskeppet” Människor och tro – ”glömma bort” att informera den lyssnande allmänheten om att det faktiskt finns mer än ett sätt att se på Nya Testamentets Jesusfigur.
Man ska kanske se det som en sorts gudomligt ingripande, att Aftonbladet härförleden tog upp en nyutgiven engelskspråkig Jesusboks innehåll till diskussion och i samband därmed lät just dig, Roger, förklara och förtydliga för den tidningens läsekrets, att det finns mer än ett sätt att se på Bibel-Jesus. Därvidlag kan man säga att det skapades viss gudomlig rättvisa.
Fastän Aftonbladet lät dig få komma till tals i ämnet, nödgas man nog ändå, trots det, konstatera, att det som regel är svårt för vissa att bli profeter i sitt eget hemland. oavsett kunskapsdjup och förmåga att formulera sig verbalt.
Det är inte bara den politiskt korrekta åsiktskorridoren som är smal i vårt land. Den religiösa dito är om möjligt ännu smalare, vill jag mena.
Icke desto mindre känns det som att den alternativa Jesustolkning som du propagerar för, Roger, faktiskt håller på att vinna terräng så sakteliga.
Fast så värst fort framåt går det tyvärr inte. Men man kan ändock säga att ”liket” har börjat att röra på sig. Och som bekant måste ju även en längre positionsförflyttning bort från mainstreamfåran inledas med att man tar ett första steg.
Tack vare dig, Roger, har detta – eller snarare dessa – första kliv redan tagits här i vårt land.
Apropå ingenting: Så sent som i går erhöll jag detta länktips till min mejlinkorg: https://valerietarico.com/2017/04/12/what-if-jesus-never-existed-an-interview-with-history-writer-david-fitzgerald/ Att klicka på för den som känner för det. Olika kliv tas uppenbarligen också utanför Sveriges gränser. Enom till stor glädje, androm till outsäglig sorg.
GillaGilla
bbnewsab said,
13 april, 2017 den 23:10
Bara för några minuter sedan dök ännu en artikel om svagheten i Jesusbevisen upp i min mejlinkorg.
Även denna gång är det Valerie Tarico, en av mina bloggfavoriter, som är i farten.
Hennes senaste artikel kan läsas via ett klick på denna läönk: https://valerietarico.com/2017/04/13/evidence-for-jesus-is-weaker-than-you-might-think/ .
GillaGilla
tråden said,
14 april, 2017 den 11:58
Roger du har visserligen bemött det mesta av Wassens påståenden men jag skulle gärna se om jag fick önska att du skrev mer om ämnet hur allt började eftersom de andra som förnekar Jesu historicitet antyder en bluff men vill inte bre ut sig över denna del av historien.
att Jesus historicitet uppstod tack vare ett skämt med förfalskade brev och skrifter, och när det kanoniserades hade man glömt bort bluffen ”det har jag alltid trott” och gav order om att lära ut det i kyrkorna.
GillaGilla
Roger Viklund said,
14 april, 2017 den 12:23
Jag har som regel, och med avsikt, undvikit att spekulera alltför mycket. Jag brukar nöja mig med att visa att dylika rörelser har uppstått tidigare utan att det finns skäl anta att centralgestalten i rörelsen har funnits – i vilket fall inte en gestalt som ens avlägset liknar denna frälsargestalt. Det är ett problem att måla upp ett tillkomstscenario när det saknas bevis för att det också har skett på det sättet. Därför brukar jag nöja mig med att mycket schematiskt teckna olika möjliga scenarier utan att binda mig vid ett enskilt sådant. Det blir då mindre spektakulärt, men samtidigt riskerar jag inte på samma sätt att förleda mina läsare. Bara för att jag inte hittar någon Jesus i de äldsta ”kristna” lagren, betyder det inte att jag vet hur det egentligen började.
GillaGilla
bbnewsab said,
14 april, 2017 den 12:39
@tråden: Även jag har funderat över den polarisering som föreligger bland Jesusforskarna.
Det verkar som att antingen ska man, ifall man vill vara religionshistoriskt korrekt, tro – samt förfäkta åsikten – att Bibel-Jesus har existerat på riktigt och att allt som står att läsa om honom i Nya Testamentet (framför allt då i evangelierna) självklart är mer eller mindre sant. (Självklart för vem då? Är detta så självklart egentligen?)
Eller så är Bibel-Jesus en helt igenom påhittad (fantasi)figur – ungefär som man kan läsa berättelser om serietidningsfigurer som Fantomen, Stålmannen, Tarzan, Nalle Puh, Bamse osv, eller fiktiva romanfigurer, vilka ju inte heller de har funnits på riktigt.
Men vad hindrar att det kanske fanns ett slags ”Tredje ståndpunktens Jesus-figur”? En religiös stolle(knäppskalle, vars familj – vilket man för övrigt kan läsa om i NT – var allvarligt bekymrad över hans religiösa fantasier. En predikant med profetanspråk som inte gjorde några större avtryck på eller i sin samtid. Men som sedan, trots det, fick bli huvudperson i de sagoböcker/”noveller” som konstruerades – av ett eller annat skäl – några decennier senare.
Det jag kallar för ”Tredje ståndpunktens Bibel-Jesus” har alltså lånat drag från Jesusforskningens båda ytterpositioner, beskrivna här ovan (dvs ”Har absolut funnits” vs ”Har sannolikt inte existerat”).
I mina ögon är denna tredje ståndpunkt inte konstigare än att Vilhelm Moberg, för att ta ett känt exempel som dyker upp i min hjärna, har skrivit om Karl Oskar och Kristina, och då byggt sin berättelse om det parets vedermödor mer på ett historiskt skeende samt med rollfigurernas personligheter och karaktärsdrag, skickligt och till synes väl genomtänkt, ihopplockade från olika håll och källor i syfte att passa in i ett tänkt/uträknat scenario som författaren i fråga känt för att skriva och informera om (av känd eller icke-känd anledning).
Vad jag menar är att det väl med min ”Tredje ståndpunktens Bibel-Jesusfigur” skulle kunna bli mer och bättre samförstånd mellan dagens så polariserade Jesusforskare.
Inte sällan angriper de både fraktionernas företrädare varandra på ett sätt som ger associationer till halmgubbefeltänket (straw man fallacy). Dvs den ena gruppen anklagas ofta för att försanthålla ALLT som står i Nya Testamentet om vad Bibel-Jesus sagt eller gjort. Och den andra fraktionens Jesusforskare beskylls för att bullskitförklara ALLT som står i NT om Bibel-Jesus såsom varande lögner och/eller fria fantasier.
Varför kan Jesusforskarna inte mötas på halva vägen, så att säga? Handlar det mest om prestige? Eller har jag missat och förbisett något viktigt här?
GillaGilla
Roger Viklund said,
14 april, 2017 den 13:13
Vad jag minns från Mobergs utvandrarserie så dör väl den svenske kungen i en av böckerna, och därmed sätts seriens huvudfigurer också in i ett bestämt kronologiskt sammanhang som är daterbart. Med andra ord vet vi när Karl-Oskar och Kristina levde och det går att räkna ut när de flyttade till Amerikat.
GillaGilla
tråden said,
14 april, 2017 den 16:11
Det är nog inte den enklaste sak i världen att övertala forskarna om hur mycket verklig sanning det finns i berättelsen om Jesus, en del menar att vissa fakta måste vara sanna men att t ex troende forskares tolkning av dem gör det svårt att mötas på halva vägen.
GillaGilla
bbnewsab said,
14 april, 2017 den 14:14
På tal om litterära personer/rollfigurer och hur dessa kan låna drag från verkliga människor, så kommer jag nu också att tänka på Selma Lagerlöfs roman ”Kejsarn av Portugallien”.
Jag misstänker att Selma åtminstone delvis erhöll uppslaget till berättelsen om Jan i Skrolycka efter att ha tagit del av det här tragiska människoödet: https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Norton .
Bibel-Jesus skulle på likartat vis kunna bygga på en patetisk predikant med egna anspråk på att vara Guds son.
Frågan blir då: Vem var sin tids Selma (eller Selmor) Lagerlöf där i Jerusalem för snart 2000 år sedan? Vad drev hen, eller dem, att konstruera en tämligen skruvad berättelse om en megalomanisk predikant kallad Jesus?
Och framför allt kan man fråga sig: Hur kunde just den berättelsen dra till sig så stort intresse, att den snart började att växa och frodas på egna meriter så att säga?
Det mest sannolikt, för mig, är att de som skapade denna berättelse var utbildat folk, kunniga i bland annat grekiska (jfr med vad som debatterats i kommentarsfälten nyligen till Rogers artiklar om exempelvis Petrusbreven).
Alltså: Man tar liksom inte en person, som är en outbildad och sannolikt analfabetisk jordbrukare eller fiskare, och ger honom i uppdrag att skriva en bra berättelse om någon ”rollfigur” som anser sig vara Guds son med anspråk att bli trodd av folk i omgivningen att just så är fallet.
Alternativt är det måhända en omniscient gudom som inspirerat författaren/författarna. Det kan givetvis inte uteslutas. Men hur sannolikt är det?
Fast då kan/bör man fråga sig varför denna omniscienta gudom inte lät skala bort de självmotsägande detaljerna i de olika versioner av berättelsen, vilka än i dag finns att läsa i Bibeln.
Samtidigt bör man beakta att det finns gott om ytterligare versioner, samt andra helt unika Jesusberättelser, vilka redan har blivit bortrensade från bibelkanon av teologerna, ity att de varianterna har – i den mån de är kända för oss i dag – ett innehåll som inte ansågs motsvara och leva upp till den standard som ledarna för den framväxande kristna rörelsen menade måste gälla för en biblisk kanon. Se exempelvis: https://sv.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon
Vad gäller bibelkanonprocessen så var det ett liv och ett kiv av sällsport slag mellan olika fraktioner under de första århundadena. Jfr lite med det som alla historiker vet. Att det är segrarsidans version av det som hände vi får veta. Och DET är ju ingen bra utgångs- eller startpunkt för dem av oss som är anhängare av unbiased (opartiska) fakta. och data.
GillaGilla
bbnewsab said,
14 april, 2017 den 20:34
@tråden: Detta är en kommentar till ditt inlägg här ovanför, tidsstämplat 170414 kl 16.11:
Själv ser jag ett samband mellan å ena sidan graden av fundamentalism & bokstavstro och å andra sidan placeringen på en tänkt vågrät linje/skala, vars ändpunkter kan definieras som ”Allt är bokstavligt sant” till ”Allt är bokstavligt ihopfantiserat”.
Teologisk, exegetisk och apologetisk forskning styrs blott alltför ofta av ren tro och på förhoppningar baserat önsketänkande, dvs sådant som är raka motsatsen till vetenskapens objektiva forskningsideal.
Min uppfattning, vilken dock inte grundas på egen forskning i ämnet utan på hur jag upplever och uppfattar debatten mellan företrädare för olika riktningar, är att det finns önsketänkare vid båda ändpunkterna av denna min (tänkta) ”skala” (se ovan).
Fast samtidigt måste jag då också påpeka, att antalet önsketänkare synes vara iögonenfallande mycket större bland Jesushistoricisterna än bland Jesusmyticisterna.
En enkel förklaring till att så är fallet är förmodligen den omständigheten, att de allra allra flesta, som väljer att studera teologi, exegetik, apologetik och liknande ”vetenskaper” (själv ser jag den sortens discipliner som ren pseudovetenskap), är mer eller mindre starkt gudstroende. De har därmed en agenda, antingen dold för eller erkänd av dem själva.
Det kanske finns ateister som har gjort sig en karriär som Jesushistoricister, men jag har i så fall inte lyckats träffa på dem under mina år som webbsurfare och debattföljare.
Mitt intryck är snarast att gudsförnekare, gudstvivlare och Jesushistoricistifrågasättare befinner sig mer eller mindre nära skalans motsatta/andra ändpunkt (= den ändpunkt som alltså kan kallas för Jesusmyticistståndpunkten).
När jag lyssnade på det här Vetandets värld-programmet, som Roger Viklund skriver om i detta blogginlägg, i vars kommentarsfält jag nu skriver, erhöll jag en känsla av att om min ”skalas” mittpunkt åsättes värdet 50 och total bokstavstro (= åsikten att allt i Nya Testamentet är sant) värdet 0 samt synsättet att allt som står om Jesus i Nya Testamentet är lögn och förbannad dikt värdet 100, då befann/befinner sig Cecilia Wassén och Tobias Hägerland på denna skala någonstans mellan värdena 0 och 20.
Om min programupplevelse/känsla inte är helt unik för just mig i det avseendet (i den ”betygsättningen”), då är det i så fall ett rejält underbetyg till Vetenskapsradions redaktion, som väljer att sända ett sådant program utan att samtidigt planera (och puffa) för ett kommande program, i vilket man avser att låta forskare, som befinner sig någonstans mellan 100 och 80 på samma skala, få komma till tals.
Allt enligt åsikten, och föreliggande praxis för Sveriges radio, att det är OK med partsinlagor under förutsättning att båda sidor i en ”konflikt” till sist ska få komma till tals, om än, kanske, inte i just ett och samma program.
Ett av ledorden i romersk rätt lyder: Audiatur et altera pars (”Må båda sidorna i en konflikt höras”). Den ledstjärnan verkar tyvärr inte vara Vetenskapsradions honnörsord par préférence. I stället synes man hålla sig till andra ”ledstjärnor” – som till exempel den stjärna som ledde de vise männen till Jesusbarnet i Betlehem (för detaljer se Matteusevangeliet, inledningen på kapitel 2).
Jfr för övrigt också med debatten i frikyrkliga tidningen Dagen nyligen, där den frågeställning som aktualiserades löd (ungefär): Om Adam och Eva inte är historiska personer, kan inte Syndafallet ha ägt rum, och då faller ju poängen med (förklaringen till) arvsyndsläran och läran om Kristi försoningsoffer.
Drar man ut konsekvenserna av det resonemanget, bör väl rimligen alla som tror på Nya Testamentets innehåll vara evolutionsförnekare. Annars är de hycklare. Man kan väl inte tro på Syndafallet, om Adam och Eva är påhittade figurer? Då kan man ju lika gärna tro på berättelsen om Vargen och Rödluvan. Och gör man det, har man, i alla fall enligt mig och mitt sätt att se på saken, helt tappat kontakten med verkligheten. Då lever man i en fantasivärld, i vilken saga/fiktion och verklighet/fakta flyter samman till en sorts woowooistisk illasmakande gröt.
Ja, detta är mina ödmjuka tankar denna långfredagskväll.
GillaGilla
tråden said,
15 april, 2017 den 09:49
Inget hindrar men det finns ingen fattbar förklaring varför man valde just han? Det verkar som du mycket väl känner den här mannen som inte gjort några avtryck? Eller är det en inbillning att du känner han mycket bättre än rödluvan och vargen ? Vad gäller varg kan du läsa om hur man tror varulvsmyten uppstod här; https://sv.wikipedia.org/wiki/Varulv
GillaGilla
bbnewsab said,
15 april, 2017 den 13:02
@tråden: Tack för länktipset om varulvar! Intressant läsning.
Du undrar om jag känner Bibel-Jesus väl.
Det kan jag inte påstå att jag gör.
Men när jag läser om honom och hans gärningar och egna uttalanden i Bibeln, kan jag inte begripa varför han inte gjorde större avtryck i och på sin samtid. Hur kunde folk undgå att se Jesus’ storhet som både människa och Gud?
I Mark 15:38-39 läser jag exempelvis: 38 Då brast förhänget i templet i två delar, uppifrån och ända ner. 39 När officeren som stod framför honom såg att han gav upp andan på det sättet, sade han: ”Den mannen var verkligen Guds Son!”
Ja, just det! Mot bakgrund av den kommentaren från den romerske officeren undrar jag/man ju onekligen, ifall det bara var den där romerske officeren, som förstod vidden och innebörden av vad han såg och var med om?
Han var ett ögonvittne. Såg det hela ske med egna ögon.
I dag, snart 2000 år senare, verkar snart sagt alla Jesustroende ha hur lätt som helst att inse, begripa och dra samma slutsats som den romerske officeren gjorde. Trots att de inte sett detta utspelas inför sina ögon och trots att de inte har varit med om allt detta fantastiska som hände den gången.
Hur kan detta komma sig? Var folk i Palestina eller Jerusalem sällsynt dumma och korkade på den tiden? Måste man vara en romersk officer, eller en nutida kristen, för att se och genast fatta det övernaturliga (läs: gudomliga) i det som den romerske officeren på plats blev vittne till?
Inte ens det faktum (?) att förhänget i templet rämnade synes ha gjort några som helst avtryck på ens judarna själva.
Visst är det besynnerligt med tanke på hur tempelfixerade dessa judar var – och är än i dag?!
Sedan känner jag till bland andra följande Jesusord, vilka jag uppfattar som oerhört grymma och allt annat än kärleksfulla. Men kanske jag är ensam om att uppfatta dem på det viset? Jesustroende verkar hur som helst inte anse att den sortens Jesusord, som jag nu tänker citera, är raka motsatsen till kärleksfulla. .
Matt 8:12
12 Men rikets barn ska kastas ut i mörkret utanför. Där ska man gråta och gnissla tänder.”
Alltså: Om Jesus verkligen vore Guds son, visst skulle han väl kunna förhindra denna oerhörda grymhet? Det är ju lite som att sparka på dem som redan ligger nere för räkning, tycker jag.
En krigisk och mordisk Jesus, som ställer krav som är snudd på omöjliga att uppfylla för gemene man, läser jag om i Matt 10:34-38:
34 Tro inte att jag har kommit för att skapa fred på jorden. Jag har inte kommit för att sända fred, utan svärd. 35 Jag har kommit för att skilja en son från sin far, en dotter från sin mor och en sonhustru från sin svärmor , 36 och var och en får sin familj till fiender .37 Den som älskar far eller mor mer än mig är inte värdig mig, och den som älskar son eller dotter mer än mig är inte värdig mig. 38 Den som inte tar sitt kors och följer mig är inte värdig mig.
Hur många av dagens Jesustroende klarar av att uppfylla dessa krav som Jesus ställer på sina följare? Ja, inte vet jag. Men jag tvivlar på att de kan räknas i tusental, antagligen inte ens i hundratal. Ändå uppskattas antalet kristna i dagens värld uppgå till långt fler än två miljarder. För detaljer se: http://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/
Att Jesus’ lärjungar älskade vapen, har jag också förstått.
Men jag begriper inte varför Jesus inte sade ifrån på skarpen till dem, att det där vill jag inte gå med på. Någon som vet varför? Berätta i så fall för mig.
Här följer några verser från Matteusevengeliet, dess 26 kapitel:
47 Medan han ännu talade kom Judas, en av de tolv, och med honom en stor folkhop med svärd och påkar från översteprästerna och folkets äldste. […] 52 Då sade Jesus till honom: ”Sätt tillbaka ditt svärd i skidan! Alla som tar till svärd ska dödas med svärd
Visst låter detta otäckt och hemskt!?
I alla fall förefaller evangelisten Lukas att tycka det, ty i hans version ser samma beskrivna händelse lite annorlunda ut.
I Lukas 22 kapitel läser vi:
47 Medan han ännu talade kom en folkhop, och han som hette Judas, en av de tolv, ledde dem. Han gick fram till Jesus för att kyssa honom. 48 Jesus sade till honom: ”Judas, förråder du Människosonen med en kyss?”
Notera: Inte ett ord om någon Judas och hans pöbelhop beväpnade med knökpåkar och svärd, vilket är fallet hos Matteus (se ovan).
Lukas fortsätter sin version:
49 När de som stod runt Jesus såg vad som höll på att hända, frågade de: ”Herre, ska vi slå till med svärd?” 50 Och en av dem slog till mot översteprästens tjänare och högg av honom högra örat. 51 Men Jesus sade: ”Låt det vara nog nu !” Och han rörde vid hans öra och helade honom.
Vilka var de som stod runt Jesus, ligger det inte nära till hands att misstöänka att det var lärjungarna och andra anhöngare till Jesus?
Enligt Lukas är sålunda dessa frids- och fredsfurstens anhängare, åtminstone vissa av dem, försedda med svärd!
Är det månne på det viset som Jesus försökte att sprida sitt ”gudomliga” budskap? Med svärdens hjälp? Ja, vad ska man tro? Inte konstigt i så fall att den romerska överhögheten reagerade som den gjorde.
Alltså: Om Jesus hade inpräntat nolltolerans hos sina anhängare vad gäller bärandet av vapen, då hade nog det som sedan följde inte ha behövt hända.
Än mer förbryllad blir jag av folkmassans val mellan Jesus och Barabbas. Om detta kan man läsa en jättebra analys här: https://500questions.wordpress.com/2013/09/02/49-why-did-the-crowd-choose-barabbas-over-jesus/ ,
Ett längre citat ur den artikeln visar vilka frågor som alla Jesustroende bör ställa sig, men som knappt någon apologet (såvitt jag känner till) verkar ha brottats med att finna förklaringar till. Varför inte det?
Jesus vs. Barabbas
But when it came time for the public to choose between freeing Jesus “the miracle worker” or Barabbas “the murderer” — the choice should’ve been clear, and yet… they chose to free Barabbas.
This ancient public opinion poll tells us that Jesus’ approval rating was, somehow, even lower than that of Barabbas… who didn’t exactly set the bar very high. The crowd didn’t even free Barabbas because they liked him, but because of how much they disliked Jesus. Luke 23:23 says, “With loud shouts they insistently demanded that he be crucified.” That doesn’t sound like the actions of a crowd that were deeply impressed with the works and miracles of Jesus.
Where were all of Jesus’ supporters?
Where were the crowds that traveled long distances to see him? Or even just the local fans?
Where were the apostles?
Where was the blind man saying, “Free Jesus, for I was blind and now I see!”
Where was the deaf man? The lame man? Jesus’s mother and brothers? The centurion whose daughter was healed? The bleeding woman? Mary Magdalene?
Where was the father whose son was possessed?
Where was Lazarus saying, “Free Jesus! For I was dead and Jesus made me alive again!”
Where was Zacchaeus saying, “Free Jesus! For I was a short, nerdy, tree-climber and Jesus hung out with me anyway!”
Where were the large crowds that spread cloaks and palm branches and sang as he entered Jerusalem?
Where were the droves that were healed? Or the thousands that were fed?
Where were the legions of sick crying out, “Free Jesus so that we too may be healed!”?
Where were all these people?
If crowds always gathered wherever Jesus went, where were they now?
Än en gång: Är det inte konstigt, så säg!? Kan man verkliga lita på att Bibel-Jesus var så som han beskrivs av evangelisterna i Nya Testamentet? Förlåt mig, men det verkar rätt osannolikt.
Fast handen på hjärtat: OM vi nu accepterar/tror att Jesus verkligen är Guds som och samtidigt utgör en av de tre gudshypostaserna i treenighetsdogmen, DÅ är det inte det minsta konstigt, att Jesus faktiskt uttalade sådana här grymma ord, eller att hans lärjungar/anhängare betedde sig aggressivt och krigiskt, åtminstone emellanåt.
Här följer nämligen nu några verser från Gamla Testamentet om hur Gud, Fadern, vill att saker och ting ska ske.(gå till, utvecklas, genomföras etc). Läs och förfäras! Se gärna till att ha en trygg snuttefilt nära dig utifall att du finner Guds order, befallningar, råd etc övermåttan hemska.
3 Mos 26:21-22
21 Om ni ändå gör mig emot och inte vill lyssna på mig, skall jag slå er sjufalt värre, så som era synder förtjänar. 22 Jag skall sända över er vilddjur, som skall döda era barn och fördärva er boskap och minska ert eget antal, så att era vägar blir öde.
4 Mos 31:15-18:
15 Mose sade till dem: ”Har ni låtit alla kvinnor leva? 16 Ändå var det just de som på Bileams inrådan förledde Israels barn att begå otrohet mot Herren i saken med Peor, så att hemsökelsen kom över Herrensmenighet. 17 Döda därför nu alla pojkar, och döda alla kvinnor som har legat med någon man. 18 Men alla flickor som inte har legat med någon man skall ni låta leva för er räkning.
1 Sam 15:2-3:
2 Så säger Herren Sebaot: Jag skall straffa Amalek för det han gjorde mot Israel, när han ställde sig i vägen för honom, då han drog upp ur Egypten. 3 Drag ut och slå amalekiterna och utplåna allt de har. Skona dem inte utan döda både män och kvinnor, barn och spädbarn, nötboskap och får, kameler och åsnor.”
2 Kung 2:23-25
23 Därefter begav han sig upp till Betel. Medan han var på väg dit upp kom en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: ”Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!” 24 När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i Herrens namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av pojkarna. 25 Därifrån gick han till berget Karmel och vände sedan tillbaka till Samaria.
Jes 13:9-18
9 Se, Herrens dag kommer, fruktansvärd, med förbittring och brinnande vrede, för att ödelägga landet och utrota syndarna som bor där. 10 Ty himlens stjärnor och stjärnbilder sänder inte mer sitt ljus. Solen går upp mörk, och månens ljus lyser inte. 11 Jag skall straffa världenför dess ondska, de ogudaktiga för deras missgärning. Jag skall göra slut
på de stoltas övermod och slå ner tyrannernas högmod. 12 Jag skall göra en man mer sällsynt än fint guld, en människa mer sällsynt än guld från Ofir. 13 Därför skall jag få himlen att darra, och jorden att gunga och skaka i sina grundvalar – genom Herren Sebaots förbittring, på hans brinnande vredes dag. 14 Liksom en bortjagad gasell och en fårhjord
som ingen samlar skall de vända hem, var och en till sitt folk, och fly, var och en till sitt land. 15 Var och en som påträffas skall bli genomborrad, var och en som grips skall falla för svärd. 16 Deras späda barn skall krossas inför deras ögon, deras hus skall plundras och deras kvinnor våldtas. 17 Se, jag skall egga mederna mot dem, de som inte bryr sig om silver och inte frågar efter guld. 18 Deras bågar fäller unga män, de har inget förbarmande med fostret i moderlivet, de har inget medlidande med barn.
Hos 14:1
1 Samaria skall stå med skuld, ty hon har varit upprorisk mot sin Gud.
Invånarna skall falla för svärd, deras späda barn skall bli krossade, deras havande kvinnor uppristade.
Om det inte är Gud själv som talar till sitt utvalda folk i dessa verser, så är det profeter från detta utvalda folk, som förmedlar hur Gud ser på saken.
Jfr med begrepp som gudomlig moral. När jag hör en Jesustroende tala om gudomlig moral, får jag – för att nu travestera ett citat som tillskrivs en viss Hermann Göring – lust att osäkra min revolver (bildligt talat; jag ägen ingen revolver). Kan ni Jesustroende förstå varför?
Till sist: Två av mina absoluta favoritverser i Gamla Testamentet är hämtade från Psaltaren, en GT-bok som gudstroende människor vanligen brukar berömma och anse sig hämta andlig styrka och glädje ur. Dock har jag aldrig hört dem citera just mina två favoritverser ur Psaltaren. Hur kan det komma sig?
Mina två favoritverser står att läsa i Ps 137:8-9
8 Dotter Babel, du fördärvade, lycklig är den som får ge dig för det du har gjort mot oss. 9 Lycklig är den som får gripa dina späda barn och krossa dem mot klippan.
Kan hämnlystnad och revanschbegär uttryckas ”vackrare” och mer poetiskt än så?
Vad jag inte fattar är hur de som dyrkar Jesus som Guds son än i dag fortsätter att beskriva honom som den stora frids- och fredsfursten.
Kanske är jag för dum i huvudet för att begripa hur de allra flesta Jesustroende så tvärsäkert kan komma fram till och stå fast vid den slutsatsen? Mitt ifrågasättande budskap i denna kommentar kommer sannolikt inte att leda till att någon Jesustroende väljer att byta åsikt om sin älskade Jesus a.k.a. Freds- och Fridsfursten. Rätta mig gärna om min ”profetia” härom skulle visa sig vara felaktig.
GillaGilla
ML said,
15 april, 2017 den 18:43
Sant.
Kanske för att folket inte ville se storheten? Kanske för att de valde att se något helt annat? Kanske för att de faktiskt också gjorde detta?
Enligt evangelierna ledde detta fenomen i svek och förnekande till och med ifrån de närmaste vännerna. Det resulterade i att Jesus hamnade i händerna på Stora Rådet och sedan romarna med allt vad det innebar av förnedring, misshandel och till slut avrättning.
Så den som vill eller väljer att enbart se en förhatlig religionsstiftare i Jesus kommer också fortsättningsvis att göra det. Men sen kan man också hävda att den som söker han finner. Eller hon. Eller hen.
Glad påsk Roger, bbnewsab, tråden och alla andra som läser det här!
GillaGilla
Ideell Kulturkamp said,
19 april, 2017 den 13:27
Den hängde Oden och den korsfäste Jesus, två versioner av samma myt?
Guden som dör men återuppstår är en ofta förekommande berättelse i flera religioner. Bland gudamakter som dör men återkommer till livet ska nämnas följande: Horus, Mithra, Dionysius och Oden. Horus och Dionysius kan säkert sägas korsfästs. Förutom själva offerdöden är det också en genomgående beskrivning av Horus, Mithra och Dionysius att de är födda den 25 december, de är jungfrufödda, de har 12 lärjungar, de utför mirakel. ”Du har frälst oss genom ditt utgjutna blod” står det på en helgedom tillägnad Mithra numera under Sancta Priscakyrkan i Rom.
Men delar av myten stämmer också in på den germanske guden Oden.
Midvinterblot hölls till Odens ära i äldre tider vd vintersolståndet som förr inföll 25 december. Oden har under sig 12 gudar, en av dem, Loke är förrädare. Oden hänger i Yggdrasil nio dygn enligt Havamal. Efter döden blir Oden mäktigare än förut. I kristen tradition blir ju Jesus mäktigare efter att ha dött och återuppstått efter tre dagar. Korsfästelse som varit ett vanligt sätt att avrätta slavar, tjuvar och förrädare i Medelhavsvärlden har inte praktiserats på germanskt område, där har hängning ansetts vara ett vanhedrande sätt att dö. Ända in i modern tid har avrättning med bila eller svärd ansetts vara mer hedrande än hängning. Såväl Oden som Jesus sticks med spjut under sin offerdöd. Oden hänger i ett träd, Jesus hänger på ett kors av träd. Enligt vissa kristna myter är korset gjort av ett träd som den förste mannen Adam planterat. Horus, men även många andra egyptiska gudar bär en hieroglyf ”ankh” som liknar det kors de kristna använder. Båda symbolerna syftar på liv och återuppståndelse.
Oden är inte född av en jungfru, han nämns i eddan ha både far som mor, Bur och Bestla. Däremot kan man säga att Bore, fadern till Bur är född när han framslickas ur rimfrost av kon Audhumbla.
Religionshistoriker har påpekat att Oden uppvisar drag av guden Mithra, den senantika världens främste frälsargestalt som också han har 12 lärjungar representerade av de 12 stjärntecknen i zodiaken. Men som det ser ut har tanken om guden som dör och återuppstår omkring 5000 år bakom sig om man går tillbaka till myten om Horus. En del av Odens mest extatiska sida stämmer ganska bra in på den grekiske vinguden Dionysius. Mithra och Oden firas vid vårdagjämningen, det är på våren de kristna firar påsk.
Det är alltså mer än troligt att de kristna övertagit en tidigare myt och blandat in den i sin egen tro. Judarna var influerade av egypterna och det var i Egypten monoteismen grundades. Troligen var de första kristna, judar som inspirerats av den ”hedniska” omvärldens tankegångar om frälsning och införlivat den i sin egen tro. De hedniska frälsningslärorna gjorde inte anspråk på att vara den enda vägen till frälsning och accepterade därför vad andra trodde på. Tanke att alla måste tycka samma sak och kämpa och verka för en enda tro fanns inte bland de polyteistiska troslärorna.
Såväl Mithra som Dionysius firades med mysteriespel och i delvis hemliga samfund. Det är alltså troligt att de första kristna trodde på enmytisk frälsare som fötts, levt, utfört mirakel, haft lärjungar och sedan avrättas bara för att återkomma. Senare när kristendomen ökade i popularitet så började en del kristna tro att frälsaren hade varit en verklig fysisk person som levt och verkat och det i en ganska nära förflutenhet. De kristna började tro att den ”fysiske” frälsaren levt och dött på 30-talet av vår tidräkning. Då de kristna lärde ut att alla måste vara kristna blev konsekvensen att man trodde bokstavligen på det som lärdes ut. Än idag brottas monoteistiska religioner med sin så kallade bokstavstro.
GillaGilla
tråden said,
28 maj, 2017 den 10:10
Roger:
Varför anser du det vara osannolikt, Josefus skrev ju ett verk om judarnas historia fram till sin egen tid; det var ju anledningen till att skriva om Jesus och Jakob. Det är ju inte märkligare än att Dick Harrison skriver artiklar om historiska händelser?
GillaGilla
Roger Viklund said,
30 maj, 2017 den 19:01
Att beskrivningarna av Jesus är för positiva och tydligt kristna när Josefus uppenbarligen inte var kristen och föraktade övriga personer som gjorde anspråk på att vara Messias. Plus att TF på ett påtagligt sätt förstör det logiska sambandet mellan det som skrivs före och efter TF.
GillaGilla
tråden said,
31 maj, 2017 den 20:29
Det har du rätt i – förutsatt att han inte förut skadat judarna och deras land?
Du har ju studerat Josefus, hur var förhållandet mellan Josefus och sina gamla judiska chefer som utsett han till ledare för upproret, när han lämnat dem och tjänstgjorde för romarna mot judarna?
GillaGilla
Roger Viklund said,
31 maj, 2017 den 20:46
När det gäller ivrarna, upprorsmakarna, seloterna och sikarierna, är Josefus’ dom över dem hård. Josefus var tveksam till kriget och gjorde nog mer sin plikt att leda trupperna i Galileen än att han önskade göra det. Jag kan inte minnas att han speciellt berör övriga ledare för de judiska trupperna.
Däremot menar jag att din beskrivning av att Josefus ”tjänstgjorde för romarna mot judarna” är en oriktig beskrivning. Det är riktigt att stora grupper av judar ansett att Josefus var en förrädare. Josefus beskriver sin roll på ett annat sätt. Vem som har rätt är svårt att avgöra, men det torde stå klart att Josefus’ önskan om att judarna skulle kapitulera inte var en akt av förräderi. Så har det betraktats, men om man ser på det faktiska läget verkar Josefus’ önskan helt rimlig i ljuset av styrkeförhållandena och det faktiska utfallet av kriget. Josefus visste naturligtvis att romarna skulle vinna och att Jerusalem skulle falla. Hans önskan att judarna villkorslöst skulle kapitulera kan mycket enkelt ses som en förtvivlad önskan att så skulle ske, och att därmed många judars liv skulle skonas. I stället blev det en masslakt där också Jerusalem, inklusive templet, ödelades. Att fanatikerna ser Josefus’ handling som förräderi är inte svårt att förstå. Men just den del som handlade om att man skulle kapitulera, kan i varje fall inte jag se som någon ond handling. Att Josefus därefter anslöt sig till flavianerna, reste till Rom och blev romare, kan förstås ses som ett ”folkförräderi”.
GillaGilla
tråden said,
2 juni, 2017 den 01:15
Titus var ju Josefus chef och det är inte min beskrivning, titta i Josefus BJ (a)5.9.2. om du inte tror mig.
Han berättar oxå att Titus gav han ett tjänsteuppdrag att försöka få judarna att kapitulera ? Eller menar att Josefus var där i Jerusalem på sin ledighet ?
Fanatiker? Det var fariseer som valde Josefus till ledare men det var ju inte precis detta att kapitulera som hans judiska chefer hade tänkt sig när dem gav han uppdraget att leda upproret mot romarna?
Ananos skriver han väl mycket bra om? fast inte jämfört med Vespasianus !
GillaGilla
Roger Viklund said,
2 juni, 2017 den 07:22
Avser du prästen Ananos? Denne var väl ingen militär ledare. Bland krigsivrarna fanns många fanatiker. En rimlig jämförelse är dagens militanta muslimska uppviglare. Och min invändning gällde inte att han ”tjänstgjorde för romarna” utan att han ””tjänstgjorde mot judarna”. Jag menar att det är en mycket rimligare tolkning att han försökte förmå dessa krigshetsande judar att kapitulera för att undvika det åstundande blodbadet. De som ville strida till sista blodsdroppen och hellre dö än ge upp, betraktade givetvis Josefus’ ställningstagande som att han verkade mot judarna.
GillaGilla
tråden said,
2 juni, 2017 den 09:01
Jo prästerna organiserade motståndet.
Josefus tyckte om Ananos (sid 75 kriget) men ändrade sedan uppfattning och beskrev han och stora rådet som korrupt i sin bok Historia.
Ditt argument håller ju inte då:
Om Josefus enligt dig kunde ha mycket skiftande åsikter om romarna; Först var han judisk officer och romarna hans fiender som ville döda han, sedan blev Titus hans chef och han arbetade som fredsmäklare.Om Josefus kunde ha Titus som chef när denne jämnade Jerusalem med marken och sedan följde med Titus tillbaka till Rom och firade segern över judarna och hedrades av Vespasianus med ett medborgarskap samtidigt som Juden Simon bar Giora fördes ju till Rom och visades upp som krigsfånge och dödades av romarna, varför skulle Josefus som jude inte kunna beskriva Jesus på ett positivt sätt?
GillaGilla
Roger Viklund said,
2 juni, 2017 den 21:43
Beskrivningen av Jesus utgör en hyllning till kristna värden (även om de mest uppenbart kristna delarna plockas bort från TF). Om Josefus hyste sådana kristna uppfattningar borde han någon annanstans också ha gett uttryck för dem, åtminstone framkastat sådana värderingar även om han inte nämnde kristna.
Jag menar också att Josefus inte kan sägas ha arbetat mot judarna för att han uppmanade dem (även han var naturligtvis jude) att kapitulera. Varje icke-fanatisk människovän skulle ha gjort detsamma. I och med att den 10:e legionen anslöt till kriget var det bara en tidsfråga innan de välutrustade och tränade romerska soldaterna skulle krossa den i hast sammankallade bondearmén med ”högafflar” till vapen. Om man ber sina landsmän att ge upp för att skona liv behöver man därför inte betraktas som en förrädare. Man kan säker argumentera för att Josefus ändå förrådde sitt folk (om man finner det intressant), men knappast att han gjorde det när han bad dem att ge upp.
Och jag trodde att du med din fråga om Josefus’ ”judiska chefer” avsåg de stridande ”generalerna” inte det ideologiska prästerskapet. I så fall blir svaret något annorlunda. Josefus är oerhört kritisk till allt och alla som uppviglade till krig. Vad gäller den Ananos som sägs ha legat bakom stenandet av Jakob, kan jag inte få ihop de motstridiga bilderna Josefus ger av honom i sina två verk. Att han skulle ha bytt uppfattning så radikalt menar jag är näst intill uteslutet. Han kan ha valt av för oss okända skäl att beskriva honom helt olika, eller så har kristna manipulerat Josefus’ andra beskrivningen av Ananos.
GillaGilla
tråden said,
3 juni, 2017 den 08:45
Enligt anteckningarna gjorde han ju inte det ,Josefus stred in i det sista mot romarna men tyvärr tillfångatogs han av dem, hans trupper begick delvis kollektivt självmord hellre än att ge upp.
Josefus var ingen förrädare,men Den motstridiga bilderna beror på att Josefus förhållande mellan judar och romare var av mycket blandad art,håller du med om det finns stöd för detta i hans böcker?
GillaGilla
Roger Viklund said,
3 juni, 2017 den 09:36
Men när möjligheten uppenbarade sig, valde Josefus att inte ta sitt liv utan att överlämna sig till romarna. Huruvida han planerade att bli kvar genom att positionera sig på rätt ställe i ”lotteriet” (vilket inte är jättesvårt att räkna ut, speciellt om man förberett sig för detta), går inte att veta. Att judar begått eller ämnat begå kollektivt självmord vid flera tillfällen framför att ge sig, är väldokumenterat. Jag betraktar detta som en fanatisk inställning men i just detta fall och på Masada, kan väl också rädslan för vad romarna skulle utsätta dem för, ha utgjort ett lika starkt motiv. Josefus gav dock upp (på samma sätt som han senare försökte förmå judarna att kapitulera).
Jag menar att det går att spekulera över mycket om Josefus, men att vi inte kan veta vilka hans motiv var. Men om man beskriver en person och händelser kring denna person vid två tillfällen och långt efter händelserna har inträffat och personen har dött, har jag svårt att tro att man så radikalt ändrar uppfattning att man går från den ena ytterligheten till den andra. Om Josefus verkligen har beskrivit Ananos på två så skilda sätt, måste det rimligen bero på andra överväganden än att han bytt uppfattning. Till exempel kan han ha velat framställa krigets upphov på skilda sätt. Men detta får i så fall bli en ren spekulation, ty vi kan inte veta vad som rör sig i en annan människas inre.
GillaGilla
tråden said,
4 juni, 2017 den 20:17
Det stämmer inte att händelserna var olika, enligt Josefus anteckningar var ju förhållandena där i landet ohyggliga och vilka hemskheter som helst skulle kunna hända i bägge böckerna. Josefus ville ju (eller Titus) beskriva situationen som att man skall tacka romarna för att dem gick emellan och satte stopp för detta.
GillaGilla
Roger Viklund said,
4 juni, 2017 den 21:10
Jag menade det sätt på vilket Josefus beskriver Ananos. I ”Om det judiska kriget” 4.314–321 skriver Josefus bara väl om Ananos. Han talar om dennes vänlighet eller godhet gentemot folket, och menar dessutom att Ananos’ död i sig gav upphov till och var inledningen på Jerusalems förstörelse. Josefus skriver att den dag då Ananos dödades var startskottet för stadens ödeläggelse. Josefus skriver att Ananos var en vördnadsvärd och mycket rättvis man. Oaktat Ananos’ storhet i hans ädla sinnelag och värdighet och den heder han besatt, var han en förkämpe för jämlikhet, även gällande de mest gemena personerna. Josefus skriver att han var en stor frihetsälskare och en beundrare av demokratiskt folkstyre. Han satte folkets väl framför sina egna behov och över allt annat kämpade han för fred, ty han var förnuftig nog att inse att romarna inte kunde besegras och att om judarna startade ett krig skulle de förintas.
Man kan jämföra denna beskrivning av Ananos med den som förekommer i ”Judiska fornminnen” 20:197–203. Där sägs Ananos till sitt sinnelag vara djärv eller framfusig och mycket stursk eller oförskämd och dessutom rigid i sitt sätt att utdöma straff.
Detta är för mig två diametralt motsatta personporträtt av en och samme man.
GillaGilla
tråden said,
6 juni, 2017 den 10:18
Menar du om dem var kamrater? Dem hatade väl inte precis varann men Josefus fick ju förtroendet av sina judiska chefer att som ledare försvara sitt fädernesland mot romarna, så Josefus såg väl på Ananos som en fiende och försvarare av tyranni och det han kunde göra åt saken var ju att slåss mot Ananos och hans romare. Sedan var Josefus arg på Ananos för det han gjorde mot Jakob.
Ja Josefus förhållande till judar och romare var mycket blandat, det var ju Josefus och hans chef som brände ner Jerusalem därför vet man inte om man kan lita fullt ut på Josefus??
GillaGilla
tråden said,
6 juni, 2017 den 11:47
Förtydligande: Josefus chef (Titus) brände Jerusalem, och kunde Ananos lita fullt ut på Josefus att han senare inte skulle ändra uppfattning om honom.
GillaGilla
Roger Viklund said,
6 juni, 2017 den 13:57
Nää, jag menar inte om de ”var kamrater”. Jag säger bara att Josefus beskriver Ananos först som den godastre av de goda och därefter som en elak grinpelle. Två skilda porträtt.
Josefus hade naturligtvis inte det minsta att göra med att romarna brände Jerusalem. Han var en fånge som benådades år 69. Han kunde inte styra över de romerska generalernas handlande, möjligen endast be dem att inte vara så skoningslösa och uppmana judarna att ge upp och därmed undvika att bli slaktade. Josefus satt för övrigt fängslad från sommaren 67 till 69. Under denna period, år 68, dödades Ananos.
GillaGilla
tråden said,
6 juni, 2017 den 18:13
Okay då förstår jag,det är svårt att besvara vem av dem det är som förändrat sig,troligen skulle dem skylla på varann, men Josefus beskriver förhållandet innan upproret bröt ut på sid 149.
”Josefus satt för övrigt fängslad från sommaren 67 till 69.”
Det var ingen lång fångenskap ?
GillaGilla
tråden said,
6 juni, 2017 den 18:50
Texten till Hänvisningen försvann ;Willamson G.A Josephus The Jewish War 1970 sid 149.
GillaGilla
tråden said,
13 augusti, 2017 den 15:44
Hej Roger, vad lugnt det är på din blogg har det hänt nåt?
Ja men det är en åsikt du har; att du känner Josefus ganska bra och att han var samme Josefus vid de två tillfällena därför kunde han inte ha förändrat sig. Argumentet är lika svagt som att påstå att Josefus inte kunnat ändrat sitt skägg mellan de två händelserna.
GillaGilla
Roger Viklund said,
14 augusti, 2017 den 18:22
Det är klart att Josefus kan ha ändrat uppfattning. Ingenting är någonsin hugget i sten. Det handlar inte om utifall han ”kan ha” ändrat uppfattning utan om det kan anses troligt att han har gjort det. Och här finns några faktorer som talar emot ”förändringshypotesen”. 1) Vid båda de tillfällen som Josefus antas ha fällt sitt omdöme om Ananos var denne redan död. Det betyder att Ananos själv inte kunnat göra något för att få Josefus att ändra uppfattning. 2) Det är inte så att Josefus’ omdöme har mildrats över tid; något man kan tänka sig kan ha skett när han blivit äldre och mer försonlig. Tvärtom är det så att Josefus blivit hatisk mot Ananos trots att denne inte kan ha gjort något ytterligare sedan förra omdömet som föranlett Josefus att uppamma detta hat. 3) Det är heller inte så att Josefus’ omdöme om Ananos har förstärkts en aning, så att han tycker något mindre illa om honom, något mer illa om honom, något mindre bra om honom eller något bättre om honom. Nej, han tycker först att Ananos är en av de godaste, visaste, mest rättvisa och frihetsälskande personer som vandrat på denna jord, för att sedan betrakta honom som mycket framfusig, oförskämd och rigid. Egentligen kan man säga att Josefus bytt position vad gäller synen på Ananos från en ytterlighet till den motsatta ytterligheten – och detta utan synbar yttre påverkan av någon händelse. Visst är det möjligt att människor helt kan tänka om, men är det sannolikt? Jag anser inte att det är det. Jag kan tänka mig att Josefus valt att beskriva Ananos vid ett av tillfällena på ett sätt som skulle gynna något specifikt syfte och som helt avvek från det Josefus egentligen ansåg. Jag betraktar inte heller det som speciellt troligt, men i varje fall troligare än att han skulle ha hyst två så diametralt motsatta uppfattningar vid två tidpunkter i livet med 15 års mellanrum.
GillaGilla
tråden said,
14 augusti, 2017 den 21:29
Instämmer med dig.Det är Vespasianus som rår för Josefus ändrade uppfattning för att han rövade ju bort Josefus som nån slags fånge.Han kan ha fruktat för sitt liv, därför är det knappast troligt att Josefus då skulle våga sagt till Vespasianus att hans önskan, att han skall framställa ”kriget” som att det inte kunde ha undvikits, har gått om intet ,och att han är rädd för att han indirekt röjt Vespasianus skuld i boken, men att denne inte bör ta saken så allvarligt och undrar om han gillar den ?
Det kan vara så att hans situation var annorlunda när han skrev ”fornminnen”; att han vågade skriva sanningen.
Det är tolv år sen du skev din bok, tycker du precis likadant än?
GillaGilla
Roger Viklund said,
15 augusti, 2017 den 19:06
Möjligen blandar du samman två olika företeelser här. Det är klart att man ändrar uppfattning om saker, framför allt om man kommer i kontakt med ny information och lär sig annat som man tidigare inte visste. Det är klart att jag inte i dag tycker detsamma om allt som jag tyckte för tolv år sedan. Men här handlar det mindre om kunskap och mer om synen på rätt och fel, bra och dåligt. Jag kan inte komma på en enda sak eller ett enda område, eller en enda person, som jag omvärderat vad gäller bra och dåligt, rätt och fel, gott och ont. Jag tycker detsamma om rätt och orätt i dag som jag gjorde för tolv år sedan. För mig är en gärning eller handling antingen berömvärd eller klandervärd och min uppfattning i dessa frågor har sedan länge befästs i mig. Den handling som jag för tolv år sedan ansåg vara lovvärd anser jag fortfarande vara lovvärd. Och den handling jag för tolv år sedan ansåg vara förkastlig, anser jag fortfarande vara förkastlig. Så ja, vad gäller rätt och fel tycker jag likadant i dag som för tolv år sedan.
GillaGilla
tråden said,
15 augusti, 2017 den 22:34
”Jag tycker detsamma om rätt och orätt i dag som jag gjorde för tolv år sedan. För mig är en gärning eller handling antingen berömvärd eller klandervärd och min uppfattning i dessa frågor har sedan länge befästs i mig.”
Ja det är jag helt övertygad om,men att du inte förändrat dig kan du inte flytta över på Josefus;att han inte förändrats för att du inte gjort det.Och han kanske var tvingad att ge den bilden av Ananos i ”kriget” och var ledsen för det,och kunde inte rå för det, men när chansen dök upp snabbade han sig att ge ut sanningen till sina läsare i Jakobspassagen.
GillaGilla
Christer Brodén said,
3 november, 2017 den 23:56
I Luk 24:27,44 hävdas att det finns en tolkning av Skrifterna, som Jesus var ensam om. Det är väl så man måste tolka texten? Om det är så, att en tolkning av GT (tolkning X) ursprungligen omformulerades för ca 2000 år sedan, då innehåller en tolkning av den nya berättelsen (Y), som överensstämmer med X svaret på många frågor. Men vilken var tolkning X och vilken var den ursprungliga Y? Det har uppenbart hänt mycket med den.
Tolkning av X förutsätter givetvis kunskaper om Egypten. Sådant förbjöds i kyrkan ca år 400. Ogudaktig hedendom! Då försvann kunskapen, att en egyptisk kungakrona är en huvudbonad utsmyckad med bilden av en eller två gudamakter, Wadjet och Nekhbet (Ureusormen).
I 1917 års Bibel säger Paulus(!), att kvinnan skall ha en makt på sitt huvud (1 Kor 11:10), eftersom Lagens och kunskapens Änglar säger att hon är mindervärdig. I Bibel 2000 har ”makt” bytts mot ordet ”tecken”, som i not tycks beskrivas som någon sorts skammens slöja (över att vara kvinna). Googla på Nefertite och Cleopatra, så får ni se bilder på kvinnor med sådana på huvudet. – Tolkningar!
GillaGilla