”En 1700-talshandskrift: Utövandet av kontroll av den skrivna texten i Klemens’ brev till Theodoros”. Del 8: Slutord
”An Eighteenth-Century Manuscript: Control of the Scribal Hand in Clement’s Letter to Theodore”. Part 8: Epilogue
- Del 1: Smith som manuskriptjägare
- Del 2: Fyra handskriftsanalyser
- Del 3: Teorin bakom handstilsundersökning
- Del 4: Kontrollerad och personlig handstil: en kvantitativ studie
- Del 5: Skillnaden mellan jämförande handstilsundersökning och paleografi
- Del 6: Tselikas’ lista på exempel på bristande kunskaper i grekiska (nomina sacra & kolon)
- Del 7: Tselikas’ lista på exempel på bristande kunskaper i grekiska (pennlyft)
Jag har iordningställt en kopia av Timo Paananens och min artikel från i våras, och låter publicera den här: ”An Eighteenth-Century Manuscript: Control of the Scribal Hand in Clement’s Letter to Theodore”, ursprungligen publicerad i Apocrypha, International Journal of Apocryphal Literatures 26 (2015), 261–297.
For those who are comfortable in reading English, you should of course read the article. Otherwise there is also my summary in English of the article: Paananen & Viklund, “An Eighteenth-Century Manuscript”
Men för dem som hellre vill ha den tillrättalagda versionen på svenska, gör jag här i en serie inlägg en genomgång och sammanfattning av artikeln på just svenska. De som eftersöker beläggen i form av källor, hänvisas till artikeln.
Del 8: Slutord
Sidan två av Klemens brev till Theodoros. Det längre citatet ur Hemliga Markusevangeliet inleds längst till vänster på den fjärde raden från slutet med καὶ ἔρχονται εἰς βηθανίαν (och de kommer till Bethania). Sidans verkliga höjd är cirka 200 mm.
Timo S. Paananens och min studie av tecknen på kontroll i Klemens’ brev till Theodoros kan frammana invändningen att den i hög grad sammanbundna skrivstilen som denna handskrift uppvisar, kanske inte är tecken på något annat än den sorts handstil som en skicklig förfalskare valt att efterlikna. Det vill säga, kan vi inte felaktigt ha identifierat en i lönndom medvetet skapad kontrollerad skrivstil som en förhållandevis icke kontrollerad ledig personlig skrift, eftersom vi saknar nödvändiga kvalifikationer för att utföra jämförande handstilsundersökningar? En dylik invändning skulle dock missa poängen på två plan. För det första är observationen att handstilen i Klemensbrevet är spontant och omedvetet utförd inte vår, utan i stället en observation som Venetia Anastasopoulou gjort. Det vår kvantitativa studie gör är endast att komplettera hennes kvalitativa slutsats genom att presentera några siffror. Syftet med detta är att presentera hennes studie på ett mer direkt sätt så att även icke-specialister i handskriftsstudier kan förstå den. För det andra, även om forensiska dokumentundersökare hävdar att det är extremt svårt att framställa en naturtrogen imitation av handskriven text som är skickligt, konstnärligt och komplext utförd (som handskriften i fråga är), och att det är praktiskt taget omöjligt att imitera den rytm den uppvisar, kvarstår den banala truismen att, som Osborn uttrycker saken, ”perfekta förfalskningar kan inte upptäckas av någon.” De långa listorna i handskriftsstudielitteraturen med ”tecken på äkthet” och ”tecken på förfalskning” är endast indikationer som är vägledande och aldrig absoluta. Undantag från dessa regler finns, oavsett om det är handskrivna texter som framställts med sådan skicklighet att det är nästan omöjligt att skilja dem från äkta skrift, eller autentiska handstilar som uppvisar alla tecken i manualen på att vara förfalskningar.
I de flesta diskussioner rörande Klemens’ brev till Theodoros, är det inte känt att dessa äkthetsupptäckningsverktyg inte ger svar på frågan om huruvida ett visst dokument är äkta eller ej. Det bästa som går att åstadkomma är att visa att ett visst dokument omöjligt går att skilja från ett autentiskt dokument. Strängt taget är de metoder som forensiska dokumentundersökare har till sitt förfogande kalibrerade för att besvara två frågor: Har denna författare skrivit just detta dokument? Och uppvisar just detta dokument tecken på att vara förfalskat? Problemet med att bestämma sig för att granska skälen till tvivel i de fall där båda dessa frågor besvaras nekande, är att tvivlen blir oresonabla, eftersom de bevis som pekar på äkthet ignoreras. Denna typ av hermeneutisk (uttolkande) misstänksamhet föder ännu mer misstänksamhet. Om vi till exempel, såsom Jeffery och Tselikas gör, antar att Smith har haft en medhjälpare som hjälpt honom med att skriva den mycket svåra sjuttonhundratalsskriften, då har vi plötsligt en konspiration med syfte att skapa en tidig förfalskad kristen text av skäl som är svåra att förstå. Antag att vi för sakens skull också accepterar Allan Pantucks slutsats att Smith inte ägde tillräckliga språkkunskaper i grekiska för att kunna komponera Klemensbrevet. Vem skall vi i så fall förmoda har hjälpt Smith med denna uppgift? Finns det bortsett från Smith ytterligare konspiratörer inblandade, och vem eller vilka är i så fall denna/dessa person/personer som överträffade Smiths förmågor i den centrala disciplinen handskriftsförfalskning?
Pierluigi Piovanelli
Det ihärdiga fasthållandet vid förfalskningshypotesen har möjliggjorts genom att hypotesens anhängare har koncentrerat sig på Smiths påstådda motiv. Sådana motiv, vilka man anser utgör en tillräcklig grund för att hävda att Smith förfalskat texten – och i avsaknad av den dödsbäddsbekännelse som Smith aldrig gjorde – är tyvärr med nödvändighet tvetydiga. Likaväl som man från dessa påstådda motiv kan sluta sig till en viss tänkt handling går det utifrån helt andra motiv att sluta sig till samma handling. Så är exempelvis fallet med de slutsatser Pierluigi Piovanelli drar. Han hänvisar till att Smith i sina brev till Gershom Scholem (vilka Stroumsa tar till intäkt för att Smith absolut inte kan ha förfalskat Klemensbrevet) på ett ställe i brev #76 från den 6 oktober 1962 skriver att han genom Klemens’ brev till Theodoros ”har bevisen” till stöd för sin uppfattning om den historiske Jesus. Detta menar Piovanelli tyder på att Smith själv har skapat sina bevis genom att förfalska Klemensbrevet. Men Klemensbrevets innehåll verkar som bevis för denna hypotes oavsett om Smith förfalskat brevet eller om han verkligen upptäckt det. Oavsett vilket kan Smith ha använt brevet som stöd för sin uppfattning.
Av denna anledning har vi valt att åberopa Smiths motiv endast i de fall där de uttryckligen har uttryckts av Smith själv, och har därefter försökt att tolka Smiths handlingar när det är möjligt att tillämpa dem. Den bild som växer fram av manuskriptjägaren Smith, där Smith anser att det finns ett betydande egenvärde i att upprätta förteckningar och kataloger, är en bild av ärlighet och uppriktighet och i överensstämmelse med Guy Stroumsas beskrivning av den ”fullständiga trovärdigheten i Smiths redogörelse”. Ändå är vi långt mer tillfreds med argument som inte bygger på några påstådda motiv, utan på förklaringsförsök som äger större bevisvärde. Sådana teorier inkluderar Smiths bristande kunskaper i patristisk grekiska och grekisk kursiv 1700-talsskrift, eller – som vi har försökt att styrka i denna artikel – avsaknaden av tecken på att skriften tillkommit under stark kontroll av handstilen.
I en tidigare artikel, Distortion of the Scribal Hand in the Images ofClement’s Letter to Theodore, har vi förkastat nästan hela Stephen Carlsons bidrag till handstilsundersökningarna av Klemens’ brev till Theodoros. I denna artikel har vi förkastat många av Tselikas’ bidrag. Det är vår uppfattning att ingenting kan rädda Carlsons analys, eftersom den baseras på ett underlag som i grunden är oanvändbart till följd av linjerastrets förvrängning av bilderna. Även om implikationerna av Tselikas’ paleografiska iakttagelser inte har fullständig utvärderats i denna artikel, är det vår uppfattning att hans observationer inte äger någon beviskraft när det gäller frågan om förfalskning. Vi hävdar att Tselikas har dragit ett antal slutsatser om tecken på att skriften är förfalskad baserade på ”sunt förnuft”, särskilt när han argumenterar för att Smith är förfalskaren, som helt enkelt är fel i ljuset av forensiska överväganden. Kort sagt, om Klemens’ brev till Theodoros, såsom vi har argumenterat i denna artikel, omöjligt går att skilja från en autentisk sjuttonhundratalshandskrift, finns det ingen grund för att behandla det som något annat än en handskriftskopia från sjuttonhundratalet.
Jesus granskad 
bbnewsab said,
4 november, 2016 den 21:38
Tack för denna utomordentliga redovisning i åtta delar, Roger!
Timos och din slutsats kan sammanfattas så här (och nu citerar jag dig): ”Kort sagt, om Klemens’ brev till Theodoros, såsom vi har argumenterat i denna artikel, omöjligt går att skilja från en autentisk sjuttonhundratalshandskrift, finns det ingen grund för att behandla det som något annat än en handskriftskopia från sjuttonhundratalet.”
Har någon frän lägret med avvikande åsikt(er) valt att kommentera denna slutsats?
Fast – vid närmare eftertanke – den frågan är väl närmast att se som retorisk? Eller?
Jag menar som så, att det i teologiska och religionsvetenskapliga forskningskretsar väl är en vanlig metod och taktik att tiga ihjäl sådant som inte gillas/uppskattas – såvida man nu inte väljer att i förklenande ordalag förringa och bullskitförklara de oönskade forskningsslutsatserna? Eller är du möjligen av annan uppfattning därvidlag, Roger?
Till sist en helt annan sak: Har någon – exempelvis du och/eller Timo – funderat på att låta juridisk expertis, till exempel en domare eller varför inte en åklagare och/eller en försvarsadvokat, titta på båda sidornas argument och indiciebaserade resonemang? Jag tänker närmast på vad som gäller ifall den juridiska ”bortom rimligt tvivel”-principen appliceras på det här fallet.
Fast det är kanske en överloppsgärning.att göra så? I alla fall om man har skaffat sig en svensk juridikexamen och är van vid att tillämpa just den principen.
Envar – åtminstone om man inte är teologiskt skolad/utbildad – inser nog ganska lätt, att det rimligen måste vara näst intill omöjligt för en domare att med stöd av just denna version av Klemens’ brev vare sig fria eller fälla någondera parten/sidan i det ”tvistemål” som här föreligger. Bevisvärdet är helt enkelt för svagt. För båda parter. Eller hur resonerar du, Roger?
Om du håller med mig i mitt resonemang, Roger, återstår då blott frågan om tolkningsföreträde.
Därvidlag är jag av den åsikten, precis som du och Timo synes vara, att det är naturligare och schystare att som sin default mode-åsikt hävda, att ett dokument bör anses vara äkta tills dess äkthet kan ifrågasättas, dvs fram till dess att default mode-åsiktens motsats (att dokumentet nog är falskt) är på väg att bevisas (eller åtminstone vinna terräng). Någonting säger mig att det är så man arbetar när man bedriver forskning vid universitetens och högskolornas historiska institutioner/fakulteter.
Det är med andra ord lite av samma sorts problematik man stöter på i en debatt mellan ateister och gudstroende vad gäller frågan om Gud finns eller inte.
I den sortens debatter bör default mode-synsättet vara, menar jag, att, eftersom det saknas vetenskapliga stöd för Guds existens, lägga bevisbördan hos teisterna att sannolikgöra att Gud faktiskt existerar (trots avsaknad av naturvetenskapliga bevis), inte hos ateisterna att sannolikgöra att Gud INTE existerar, ity att det är svårt – ja, rent av omöjligt – att bevisa att någon eller något omöjligen kan existera.
GillaGilla
Roger Viklund said,
5 november, 2016 den 09:05
Ingen har direkt kommenterat denna slutsats eftersom ingen har kommenterat artikeln. Men Piovanelli berörde en liknande frågeställning, en som Timo väckte för ett antal år sedan och där jag tror att han menade något liknande det vi sade, om än inte exakt detsamma. I Ancient Gospel, Modern Forgery, skriver Piovanelli följande:
Men Bibelforskare använder hela tiden osäkra och hypotetiska källor i sina rekonstruktioner. Det behöver inte vara Ehrmans arameiska källor, det kan vara exempelvis Q, eller L (som utgörs av den källa som Lukas antas ha byggt på för sitt särmaterial) eller M (som utgörs av den källa som Matteus antas ha byggt på för sitt särmaterial), osv. Om en källa, verklig eller inte, på goda grunder antas ha funnits, är det inte orimligt att ta med denna i en tänkt ekvation, åtminstone för att se om resultatet blir bättre än utan denna källa.
Och man kan lämna eventuella underlåtanden att bemöta mig åt sidan för stunden. Även sådana forskare som exempelvis Scott Brown, som är den som gjort mest inom detta område, ignoreras i stor utsträckning, och alltför ofta struntar man bara i att ett visst påstående inte bara är bemött utan också vederlagt, och fortsätter att upprepa ståndpunkter som är ohållbara.
Vad gäller den juridiska expertisen har detta redan provats. Glöm inte att Stephen C. Carlson var advokat.
Jag ser i vilket fall inga goda skäl att betvivla att brevet nedtecknades på 1700-talet. Om så är fallet anser jag på goda grunder att Klemens är författaren och att det därmed fanns ett Hemligt Markusevangelium. Och om så är fallet anser jag på goda grunder att detta evangelium senast skrevs samtidigt som Bibelns Markusevangelium och troligen något tidigare och utgör vårt äldsta evangelium. Och är det någon Hemliga Markus visar, så är det att berättelsen inte skildrar historisk verklighet, utan är symbolisk.
GillaGilla
tråden said,
5 november, 2016 den 10:51
Kommentarer lär nog komma på era artiklar som är intressanta och förtjänar uppmärksamhet men man vet ej om det du skriver är ett försvar av Carriers myt-teori; att kristendomen uppstod ur ett missförstånd i en församling bland vuxna människor, sedan mest bluff och interpolationer, eller om du har en egen förklaring som skiljer sig från Carrier?
GillaGilla
Roger Viklund said,
5 november, 2016 den 17:50
Ja, Carriers förklaring är betydligt mer exakt, där han har bestämt sig för ett alternativ. För egen del delar jag Carriers kritik av det rådande paradigmet, men menar att det är svårt att säkert säga något bortom antagandet att såsom det framställs i evangelierna, har det inte hänt.
GillaGilla
bbnewsab said,
5 november, 2016 den 13:06
@Roger (och i viss mån ”tråden”):
Har sådana här saker prövats även ”juridiskt”, Roger? Kan du i så fall berätta mer om det? Eller i alla fall ge något exempel, ett länktips eller så.
Att enskilda advokater, vars agenda är mer mer eller mindre dold för utomstående, tillkännager sin syn på den här sortens frågeställningar jag åsyftar, ger jag inte mycket för. Jag tänkte mig mer att genomföra en juridisk prövning under domstolsliknande former.
En försvarsadvokat har ju som sitt default mode att vara partisk. Hen SKALL vara partisk, driva en viss linje (dock med viss hänsyn tagen till vad hens samvete bkuder hen att göra/säga).
Så Stephen C Carlsons studie, som du ju, i princip en gång för alla, avslöjat som bluff och humbug, är egentligen inget annat än en usel partsinlaga, till yttermera visso byggd på fotografier med ganska låg upplösning, något som tillsammans med en undermålig undersökningsmetod beredde väg för den av Carlson väntade/önskade slutsatsen. Det är nästan så långt man kan komma bort från dagens naturvetenskapligt inspirerade forskningsmetodik och forskningsdesign.
Det enda Carlsons undersökning duger till i dag är, att den vid utbildningscentra för blivande jurister tas upp som varnande exempel på hur vanskligt och farligt det kan vara att – öppet eller omedvetet – agera partisk i en undersökning som förväntas vara opartisk, saklig och objektiv
Av en åklagare eller domare borde man förstås kunna förvänta sig mer. De är enligt sin ”tjänstebeskrivning” skyldiga att ta hänsyn till alla omständigheter, inte bara sådana som pekar i en viss riktning. Fast de är ju inte mer än människor, de heller. Styrda av sin samtids värderingar, sina privata trosparadigm etc.Vi ser ju i dag hur det gick i Thomas Quick-fallet. Och i dessa dagar diskuteras sexsomni som en anledning att frikänna – eller inte frikänna – någon tilltalad från den våldtäkt han misstänkts för att ha begått och nu ställts till svars för i domstol.
Så även om jag inte skrev det rakt ut i min kommentar, hade jag i åtanke ett slags rättegångsförfarande som ligger nära det som förekommer i dagens svenska domstolar. En vidareutveckling av Jesusseminariet, om man så vill. Det viktiga är att det finns företrädare för båda (alla) sidor i en tvistefråga. Och att domen inte enbart bygger på majoritetsbeslut bland dem som ingår i ”juryn”, utan det ska ha förekommit en ordentlig diskussion INNAN man skrider till omröstning och beslut.
Jesusseminariet bedömer jag, efter det lilla jag känner till därom, som en biased samling ”skriftlärda”. Glädjande nog får jag stöd för det synsättet här i denna Wikipediaartikel: https://sv.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar
Jag vet inte om det är en skröna, men det berättas att i ett tyskt koncentrationsläger under andra världskriget lät ett antal tillfångatagna judar med juridisk utbildning en gång anordna en fingerad rättegång, i vilken Gud själv ställdes till svars för sitt sätt att behandla sitt utvalda folk. I samband därmed tilldelades Gud helt följdriktigt en försvarsadvokat för att lättare (?) kunna försvara sig mot åklagarens gärningsbeskrivning. Fast juryns sammansättning, den bestod uppenbarligen/rimligen enbart av judar, väcker förstås allvarliga frågor om bias, när man betänker hur juryns överläggningar kan ha gått till.
Men ändå. Det var ett liknande ”komplett” rättegångsförfarande jag tänktre mig. Menar du, Roger, att man alltså faktiskt har testat något sådant?
Signaturen ”tråden” har också kommenterat här ovanför. Han väcker en i mina ögon intressant fråga: Kan man lita på din och Timos saklighet och opartiskhet? Hur ser era respektive agendor ut? Hur helig eller ohelig är egenmtligen er allians? Vad har fört er samman?
Trådens fundering(ar) väcker följande tanke hos mig: Numera när det publiceras artiklar i medicinska tidskrifter har det blivit mer regel än undantag att skribenterna räknar upp sådana omständigheter- typ kopplingar till läkemedslsindustrin o d – som kan vara bra för läsaren att känna till för att bättre/lättare kunna bilda sig en uppfattning om vilken tilltro och integritet man ska tillskriva artikelförfattarna.
Bara som ett exempel: Ifall läsaren kan läsa en artikel om hur nyttigt och hälsosamt det är med tobaksrökning, visst vore det klädsamt att artikelskribenten då också berättade för läsarna, att de redovisade forskningsresultaten (kanske) bygger på forskning som finansierats av det tobaksindustriella komplexet och liknande omständigheter?
Alltså: Förekommer någon liknande ”öppenhet” i den teologiska akademiska världen?
Min gissning är, inte helt oväntat, att något liknande inte förekommer därstädes.
Men vet du, Roger om det ens varit på tal att öka ”öppenheten”? Erhöll exempelvis du och Timo frågor från tidskriftsredaktionen om eventuell religiös samfundstillhörighet, privat gudstro etc? Knappast troligt – eller?
Klargöranden och tillkännagivanden av den sortens ”känsliga” saker/omständigheter har väl aldrig varit teologins eller religionsvetenskapens starkaste gren, om man säger så.
Men du ser, Roger, och nu tänker jag ånyo på den kommentar som ”tråden” skrev här ovanför: Det kan väl näppeligen ses som en nackdel att den sortens klargöranden informeras om, när man bestämmer sig för att skriva en artikel i allehanda emotionellt ”brännbara” ämnen. Och är det något som artiklar med religiöst innehåll gör, sä är det att väcka och röra upp känslor av något slag.
Faktum är, Roger, att inte ens om man läser din blogg regelbundet kan man veta exakt var du står i olika detaljfrågor. Det övergripande budskapet från dig råder det ingen ovisshet om. Men dina egna privata trosparadigm, typ om du tillbedjer andra ”gudar” i stället för Jesus – hur ser dessa dina privata trosparadigm ut på detaljnivå?
Själv är jag renodlad ateist och vetenskaplig reduktionist, så all andlighet utspelas enligt mitt sätt att se på saken i vår hjärna. Gud(ar) är ett slags hjärnspöke. Så min ståndpunkt är ganska oproblematisk. Men du verkar inte vara ateist som jag, Roger. Så din och min ”allians” är följaktligen av det ”oheliga” slaget (= vi har ”råkat” förenas i vår bullskitförklaring av Bibel-Jesus-figuren).
Förvisso är det bra, Roger, att du håller inne med dina privata åsikter om gud(ar) och andra andeväsen – det indikerar ju att du anstränger dig att låta dina forskningsresultat få tala för sig själva. Men ibland kan det faktiskt väcka frågor av typen: Finns det möjligen något i den Viklundska (delvis dolda) agendan som skulle kunna tänkas ge läsaren en möjlighet att se hans (dina) lärda bloggartiklar i delvis nytt ljus, ifall han (du) läte skingra lite på ”dimmorna”?
Så vad är dina skäl. Roger, till att inte gå före i den teologiska debatten genom att redovisa dina privata trosparadigm? Du behöver inte känna någon press på dig att avslöja dina hemligheter, men jag skulle uppskatta, ifall du ville berätta lite om hur du tänker härvidlag. Och hur du ser på detta med kraven (från mig m fl) om ökad öppenhet generellt.
GillaGilla
Roger Viklund said,
5 november, 2016 den 18:30
Nej ingenting juridiskt, och sådant blir i vilket fall sällan bra. Carlson antog åklagarens roll, men underlät att presentera ett fullgott försvar. Lee Strobel har försökt något liknande och genom intervjuer av bibeltrogna forskare, leda allt kristet i bevis. Men dylika försök blir mest patetiska.
Jag håller inte med dig om att Jesusseminariet var ”en biased samling ’skriftlärda’.” Det var forskare som representerade ett vitt forskningsfält som tog sig an frågan om Jesus och senare Paulus utifrån vetenskapliga angreppssätt. Där fanns en hel del sekulära forskare, definitivt inte kristna apologeter, men inte heller i någon större omfattning ateister. Tvärtom kan man nog säga att de ca 200 forskare som deltagit representerade en bred samling forskare med ett genomsnitt som befann sig i mitten av Bibelforskningens fåra efter att man plockat bort apologeterna. Price som ifrågasatte Jesu historicitet utgjorde ett undantag i seminariet, och han sade själv i debatten mot Ehrman att han betraktades som en outcast, eller vad han nu sade. I vilket fall har jag en gång deltagit i ett seminarium där en medlem av Jesusseminariet också deltog, professor Andries Van Aarde från Pretoria. Av det jag uppfattade var han seriös, kunnig, vänlig och troende med ett vetenskapligt angreppssätt. Det är mest kristna apologeter som tycker illa om Jesusseminariet, ibland för att de inte har förstått hur seminariet arbetade (något Andries förklarade för mig), ibland för att de bara ogillar seminariets slutsatser. Se det hat som riktas mot exempelvis John Dominic Crossan, som av kristna anses vara en tok. Jag betraktar honom som en av de allra bästa.
Min och Timos allians är kanske inte så helig. Vi har aldrig träffat varandra. Han tog kontakt med mig efter att jag på ett forum (Early Christian …?) publicerat min första studie av skakningarna. Vi har på dagens typiska Internetvis blivit vänner, på samma sätt som jag har fått andra vänner, bland andra Scott Brown och Allan Pantuck. Orsaken till denna vänskap är givetvis inte i första hand att de skulle vara trevliga, utan för att vi delar ett antal värderingar gällande Klemensbrevet och när möjlighet finns också hjälper varandra. Jag gör mig inga illusioner om att vara opartisk eller objektiv. Allt jag kan säga är att jag försöker vara detta och har hittills, vad jag vet, aldrig farit med osanning på så sätt att jag lagt fram något som jag vet är felaktigt.
Jag vill ju inte gärna att mina personliga uppfattningar ska stå i vägen för det jag argumenterar för i frågan om Jesus. Samtidigt vet jag att det är precis den typen av argument folk älskar att vältra sig i. Se hur man vrider och vänder på Morton Smith i hopp om att där kunna finna orsaken till ”varför” han förfalskade brevet – ty man vill så gärna att det ska vara en förfalskning. Så för att undanröja de flesta sensationsskriverierna, nämnde jag med några rader i min bok något om min position, min trosuppfattning. Jag tänkte att det skulle ta udden av den kritik, jag förutsatte, skulle riktas mot min person. Jag utgick också från att man skulle avfärda mig med att det jag skrev var typiskt ateistsvammel, och ville också neutralisera sådana löjliga påståenden. Samtidigt vill jag vara fri att själv välja vad jag vill tro på och inte, samt vara fri att ändra mig om jag skulle ompröva min position.
För att slutligen ta upp detta med Hemliga Markusevangeliet, så behöver jag inte detta evangelium för att argumentera att Jesus inte har funnits. Nästan ingen annan av dem som ifrågasätter Jesu existens förlitar sig på Hemliga Markusevangeliet. Det kan till och med vara så att det försvagar min position i historicitetsfrågan om Hemliga Markusevangeliet är äkta. Orsaken till att jag lägger så mycket tid på den frågan är – vill jag i alla fall tro – att jag helt enkelt tror att det är äkta, och då måste jag för skams skull också försvara den positionen; att om det är äkta kan det ha en avgörande betydelse för vår förståelse av hur evangelierna uppkom; och att det trots allt går att integrera evangeliet i en mytteori, om än den med nödvändighet måste te sig något annorlunda.
GillaGilla
tråden said,
12 november, 2016 den 09:52
Hej!
Roger
Det går inte,Roger. I Mar Saba brevet skriver ju Klemens att det finns två versioner av Jesus liv;en lång som var avsett för dem ”som var i färd med att fullkomnas” och sedan en kort som endast innehöll sådant som Markus ”ansåg nyttigast till att öka katekumenernas tro” -men Bägge är korrekta beskrivningar av Jesu liv grundat på Markus och Petrus minnesanteckningar.
Så om man frågat Klemens ” Jag är angelägen att få veta alla detaljer om Jesus sista stunder i livet vilken version ska jag välja?” Och Klemens svarat: ” ta den korta”
Hur ska man få ihop den korta med mytteorin?
GillaGilla
Roger Viklund said,
12 november, 2016 den 10:28
Det korta Markusevangeliet går redan nu att harmoniera med mytteorin, eftersom denna teori menar att det evangeliet inte är skriven historia utan skriven fiktion baserad på äldre källor som sinnrikt utformats till en sammanhållen fiktiv historieberättelse. Med ett längre Markusevangeliet som utgör det äldsta skiktet av evangeliets utformning, framträder en än mer symbolisk utformning av evangeliet. På detta sätt bidrar det längre ”hemliga” Markusevangeliet till teorin om att Markusevangeliet var avsett att skildra innersta sanningar vilka dock inte var historiska sanningar.
Klemens verkar heller inte mena att den korta versionen av Markusevangeliet är den som bäst återger Jesu sista stunder i livet, utan att den återger en tillrättalagd version avsedd för dem som ännu inte kommit längre och kan förstå sanningarna i den längre versionen.
Däremot ger ju inte Klemens sken av att tro att berättelsen om Jesus inte skulle vara historisk. Om detta också är hans uppfattning, vet jag inte, men han ger i varje fall inte sken av något annat. Det är på detta sätt brevet kan verka emot min uppfattning i frågan. Med detta brev får vi ytterligare ett ”bevittnande” av att Markus skrev detta evangelium utifrån det han mindes av det Petrus berättat. I och för sig skriver Klemens mer än ett århundrade efter att denne Markus ska ha dött och i och för sig har han ”vittnat” om nästan detsamma i andra bevarade skrifter, så detta påstående styrker egentligen bara det vi redan visste att han ansåg. Men likväl utgör det ett ytterligare stöd för Markus’ författarskap.
GillaGilla
Silver Mets said,
5 november, 2016 den 22:38
Early Christian Writings har en bra sammanfattning vilket jag gissar Roger, att du har läst tidigare:
GillaGilla
Roger Viklund said,
6 november, 2016 den 08:43
Tack för detta. Problemet är att ”The Complete Gospel”, vari Patterson skriver detta, utgavs 1994 och på de dryga tjugo åren som gått sedan dess har intensiteten i debatten tilltagit. Det är sant att de allra flesta Klemensforskare fortfarande anser att Klemens har skrivit brevet, men det finns alltid de som har avvikande uppfattningar och Piovanelli hänvisar särskilt till Jakab i “Une lettre ‘perdue’” och Le Boulluec i “L’‘école’ d’Alexandrie”, båda vilka enligt Piovanelli uttrycker skepsis. De flesta invändningar som förekommer bland dessa Klemensforskare går ut på att brevets författare hävdar saker, exempelvis om karpokratianerna, som avviker något från det lilla vi sedan tidigare har bevarat av Klemens om dem. Eller, bara för att ytterligare krångla till det, menar de att det stämmer för bra, och då ska någon ha imiterat Klemens. Hur man än vänder …
GillaGilla
bbnewsab said,
5 november, 2016 den 23:01
@Roger: Ja, det ÄR problematiskt med att vara tydlig med var man står. Risken är överhängande att allt fokus hamnar på fel sorts saker. Det är lite som att en nyhetsuppläsare i tv inte får bära en alltför skrikig slips, ty då missar många tv-tittare den kvällens tv-nyheter.
Jag minns inte nu, Roger, det var ju så länge sedan, men var det inte en gång, i samband med att du gjorde din tv-debut (i ett debattprogram), självaste kolumnisten Johan Hakelius som noterade, med viss överraskning eller kanske snarare besvikelse, att du inte var den ”fullblodsateist” som han nästan hade tagit för givet att du skulle vara.
Och jag själv blev också inte så lite överraskad över att få veta att du inte var, som jag, alltså ”fullblodsateist”.
Nej, att du skulle medvetet ljuga, Roger, det tror jag inte finns på din moraliska och mentala/intellektuella karta.Du är helt enkelt inte den sortens person.
Som du säkert minns, så brukar jag ofta antyda för dig, i mina bloggkommentarer, att du snarast är alldeles för beskedlig och hovsam. Nästan lite mesig i din debattstil.
Jag för min del drar mig inte för att såga en debattmotståndare jäms med fotknölarna, ifall jag tycker att hens argumentation i en sakfråga är så erbarmligt usel och illa genomförd, att den liksom skorrar i mina öron.
Men du, Roger, det känns (för mig) som att du inte vill såra eller förolämpa dina debattmotståndare. Du föredrar med andra ord, verkar det som, att ”vända andra kinden till”.
Jag påstår absolut inte att min attityd eller debatteknik är bättre än din, Roger. Faktum är att jag över huvud taget inte ser detta som en moralfråga eller ens en fråga värd att ta strid om/för. Definitivt inte med dig, för mina egna argument mot Jesus, Gud och hela faderullan är framför allt hämtade från de neurovetenskapliga, biologiska, etnologiska och jämförande religionsvetenskapliga forskningsområdena. Låt vara att jag numera också vet en hel del om allsköns bullskit som man kan läsa om i Bibeln (eller, för den delen, i Koranen).
Renodlad religion har för övrigt aldrig intresserat mig, enär jag inte ens som tidig tonåring lyckades göra de religiösa ekvationerna lösbara. Det finns sannolikt alltför många autistiska nervbanekopplingar i min hjärna, något som du säkert känner till ökar sannolikheten att man ska landa i ett ateistiskt förhållningssätt gentemot religion av vilket slag det vara må.
Dessutom vet jag utifrån mina religiöst och konventionellt woowooistiska ”korståg” att jag numera, där jag dragit fram på webben, har en tämligen stor skock dödsfiender som önskar mig allt ont som tänkas/önskas kan.
Jag har till och med vederfarits ”äran” att bli hotad till livet och att få halsen avskuren (dock inte av kristna debattmotståndare; de sistnämnda brukar nöja sig med att kasta ut mig från debattforumet eller gruppen).
Den sortens ”ärebetygelser” har väl du med din betydligt mer timida framtoning sluppit, Roger. Gissar jag. Hoppas jag.
Vad gäller att bli idiotförklarad av sina motståndare – just därvidlag är det kanske hugget som stucket mellan dig och mig? Vi har nog båda erhållit var sin beskärd del därav. Åtminstone gäller det mig. (Du får tala för dig själv därom – ifall det dig nu lyster.)
Din inställning till Jesusseminariet förvånar mig lite. Det finns ju viss kritik i den länk jag angav i min förra kommentar. Och än mer kritik räknas upp här i den engelskspråkiga Wikipediaartikeln, se: https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar#Criticism .
Min egen största kritik av Jesusseminariet gör avstamp i vad jag menar är ett systemfel med hela proceduren: nämligen att de ”skriftlärda”, vilka naturligtvis är experter på Jesus och ”Jesusologi”, liksom per definition kommer från västerlandets kristna kultursfär, åtminstone att döma av namnen.
Har du bättre insikter, Roger, än jag om hur medlemsrekryteringen har gått till, då ser jag gärna att du delar med dig av det som du känner till.
Kanske är jag ute och cyklar, men jag har fått för mig att Jesusexpert blir man som regel inte, om man har beröring med någon annan religion än just kristendomen – eller om man är uppvuxen i ett samhälle som står på icke-kristen kulturell värdegrund.
Frågan är dessutom, ifall renodlade ”fullblodsateister” någonsin väljer att doktorera i något akademiskt ämne med stark koppling till just Jesus.
Även det innebär i så fall en sorts oönskad bias sett från rekryteringssynpunkt.
Dessa biases jag exemplifierat med är som sagt mina egna. De ligger sålunda utanför de biases som tas upp och ges exempel på i den engelskspråkiga amerikanska Wikipedia-artikeln om Jesus Seminar.
Till syvende och sist har har vi så ett helt annat slags bias som heller inte det omnämns i Wikipediaartikeln.
Ponera att man vore Jesusmyticist. Hur i all världen skulle man då kunna rösta för vilka Jesusuttalanden som nog måste anses vara autentiska och vilka som inte synes kunna vara det? Hela denna frågeställning blir ju så fel.
Jag menar som så: Om jag vore Jesusmyticist, då måste jag av rent logiska skäl ha som mitt default mode att INGET av de nytestamentliga Jesuscitaten kan vara äkta. Om så blott ETT av alla Jesuscitaten vore äkta, ja då faller ju hela Jesusmyticistargumentationen. Eller hur?
Du, Roger, som ju är Jesusmyticist, låt oss antaga att du vore medlem i Jesusseminariet. Visst skulle väl du rösta för att alla bibliska Jesusuttalanden vore att betrakta som falska? Annars bleve du ju tvungen att hitta en väldigt bra (bort)förklaring till varför du kan fortsätta att vara Jesusmyticist? Eller?
GillaGilla
Roger Viklund said,
6 november, 2016 den 09:11
Egentligen skulle det behövas ett eget inlägg om Jesusseminariet, men låt mig för stunden klargöra min ståndpunkt.
Det är inte så att jag sympatiserar med Jesusseminariets ståndpunkt, eftersom man där som överallt annars, anser att Jesus har funnits. Jag vill bara sätta in dem i ett större sammanhang. Jesusseminariet är inget annat än ett antal forskare som strålat samman för att med hjälp av vissa metoder kunna utmönstra sådant rörande Jesus som sannolikt inte har skett och sådant som sannolikt har skett.
Man kan givetvis tycka att dessa metoder inte är giltiga eller i varje fall osäkra eller godtyckliga, men det är metoder som har använts och fortfarande används. Jesusseminariet grundades år 1985 och sedan dess har fler än två hundra framstående religionsforskare och språkexperter samlats flera gånger per år (även om aktiviteten nu avstannat) för att försöka avgöra vad som kan tänkas härröra från en historisk Jesus. Man har beaktat allt bevarat material äldre än år 313 vt. Förutom de fyra evangelierna har även Thomasevangeliet getts stort utrymme.
Efter ingående diskussioner har man röstat om vad Jesus kan tänkas ha gjort och sagt, och för varje gärning och uttalande har man enats om äktheten. En röd röst betyder att Jesus obestridligt sagt något liknande det bevarade uttrycket. En rosa röst betyder att Jesus troligen sagt något liknande. En grå röst betyder att Jesus troligen inte sagt just de orden, men att de ändå speglar vad Jesus skulle kunna ha sagt. Och svart betyder att Jesus inte kan ha formulerat sig på det viset. Sammantaget kan alltså den röda och den rosa rösten sägas spegla Jesusseminariets uppfattning om vad Jesus troligen har sagt.
Av de totalt ungefär 500 uttalanden som tillskrivits Jesus ansågs han ha yttrat troligen endast 18 procent (ca 90 uttalanden). Fördelningen mellan evangelierna var 11 procent hos Markus, 17 procent hos Matteus, 20 procent hos Lukas och 18 procent hos Thomas. Endast ett uttalande av de 139 som förekommer hos Johannes ansågs vara äkta (Joh 4:44). Ändå är 18 procent en klart högre siffra än de 10 procent av gärningarna man ansåg Jesus ha utfört.
Den ”ilska” som riktas mot Jesusseminariet har inte i första hand med deras metoder att göra eller med att de tillskriver Jesus så många yttranden, ilskan riktas mot att de avfärdar så mycket av det som kristna anser att Jesus har gjort och sagt. Givetvis skulle jag hävda att flera av dessa ”äkta” uttalanden, kanske alla, inte härrör från Jesus. Det var också det Robert Price hävdade, men Jesusseminariets uppfattning är densamma som majoritetsuppfattningen hos seminariet och speglar Prices uppfattning endast i den del han utgör av det totala antalet forskare.
Om man tar exempelvis ett av de Jesusord som seminariet anser är äkta, ett som dessutom antas stamma från Q:s äldsta lager: ”Rävarna har lyor och himlens fåglar har bon, men Människosonen har inget ställe där han kan vila sitt huvud” (Matt 8:20, Luk 9:58), så är detta ett känt grekiskt talesätt. Och vad är troligare, att evangelieförfattarna lade ett känt grekiskt talesätt i Jesu mun eller att Jesus parafraserade ett känt grekiskt talesätt?
Så visst kan Jesusseminariets metoder kritiseras, men även om kritiken mot seminariet kläs i faktiska invändningar riktas kritiken mot dem i huvudsak från apologetiskt håll och för att de är så kritiska och avfärdande. Jag tycker att kritiken mot dem ofta är orättvis. De har bara tagit fram ett underlag baserat på en större grupp forskares uppfattningar efter att de utvärderat allt väsentligt känt om de olika Jesusorden och berättelserna om Jesus. Det är klart att det går att kritisera, hur skulle det annars kunna vara? Men det Jesusseminariet har gjort är att sätta en standard där de visar att man med dessa metoder kan skala bort dryga 80 procent av det Jesus påstås ha sagt som senare tillägg och ca 90 procent av det han ska ha gjort som likaledes tillägg och något han aldrig sade eller gjorde. Det är klart att en sådan ståndpunkt måste bekämpas av de nykristna som befolkar alla dessa kristna lärosäten, inte minst i USA.
GillaGilla
bbnewsab said,
6 november, 2016 den 11:13
@Roger: Det där sista du beskriver och tar upp är samma tanke som jag erhöll när jag läste om exempelvis William Lane Craigs kritik av Jesusseminariet.
En bra tumregel att hålla sig till är, anser jag, att när man noterar att den mannen är i farten och framför kritik eller säger något för att promota sin egen bullskit, DÅ (om inte förr) är det dags att dra öronen åt sig. Den mannens ego och självinbilskhet är inte av denna världen utan hör nog snarare himmelriket till. Om man säger så. :)
Apropå ditt svar till Silver Mets: Jag antar att du nog har tänkt som jag också i det avseendet. Dvs att det spelar ingen roll vad som är konsensus i forskarvärlden. Om konsensusåsikten inte passar in i en gudstroende individs gudsparadigmbygge, är det bara att negligera denna konsensusåsikt. Uppenbara interpolationer som de i de paulinska breven eller hos Josefus kan åberopas som sanna – eller vid behov negligeras – allt efter den gudstroendes tycke och smak samt rådande bevisbehov för stunden.
En äkta religiös woowoo är som regel specialist på att s a s vända kappan efter vinden, läs: att anpassa och yxa till ”bevisen” så att dessa går att stoppa i olika sorters hål, även sådana hål som de egentligen inte kan (och som de omöjligen är avsedda för att) täppa till.
GillaGilla
Roger Viklund said,
6 november, 2016 den 11:47
Javisst, konsensus är egentligen av värde endast när det stöder ens egen åsikt, och om den inte gör det kan den kritiseras.
GillaGilla
Silver Mets said,
7 november, 2016 den 15:49
Angående konsensus skulle jag väl säga att konsensus är viktigare för ”vanligt folk” än för specialister. Vanligt folk utan specialkunskaper kan omöjligen sätta sig in i enskilda frågor i sin vardag och det är till stor del därför vi har specialister, där att de ska informera allmänheten. Om någon skulle hävda att exempelvis Förintelsen inte ägde rum kan det vara ganska klokt att hävda till ett konsensus. Om ca 95 procent eller mer av experterna tycker en sak i en fråga, så har man med stor sannolikhet fel om man inte håller med dem. För specialister spelar konsensus också en viktig roll men här har man helt andra möjligheter att argumentera mot ett konsensus och försöka bidra till ett eventuellt paradigmskifte om man anser att detta konsensus är baserad på icke-tillfreställande grunder. Om myticisterna lyckas med det återstår att se.
Ett bra måttstock för att sortera bland bibelforskare idag kan kan vara vara om de utgår ifrån de 7 brev som konsensus anser vara äkta Paulusbrev och därmed förkastar 6 andra. Gör de inte det så är det indikator på mera religiöst färgade forskare. Min personliga intryck är att de flesta framstående bibelforskare har hög integritet även om många av dem är kristna och så har det varit historiskt också. Många exempel kan ges, exempelvis var hela den s.k nederländska radikala skolan (Pierson, Loman, Van Manen, Van Eysinga) teologer (de förkastade samtliga Paulus brev).
GillaGilla
tråden said,
12 november, 2016 den 18:30
Klemens verkar inte veta vilken version som stämmer men han skriver att Markus ,som hade omfattande kunskaper, använde samma minnesanteckningar till bägge versionerna. Markus borde ju vetat?
GillaGilla
Roger Viklund said,
12 november, 2016 den 18:42
Men frågan är om Klemens visste.
GillaGilla
tråden said,
12 november, 2016 den 19:09
Näe han hade ingen aning om vilken version som var korrekt.
GillaGilla
tråden said,
13 november, 2016 den 20:12
Eftersom man får intryck av att bägge versionerna används i undervisningen när Klemens skrev brevet?
GillaGilla
Tänkaren said,
16 november, 2016 den 19:26
En teori är ju att markus bygger på en äldre källa Q men är det inte mer sannolikt att evangeliet bygger på ett stort antal källor som författaren fogat samman? Bara biblioteket i Alexandria innehöll ju mellan 40 000 – 700 000 dokument och rullar så det lär ju inte saknas underlag. Sen om de olika förkristna sekterna spretade endel hur religionen skulle utövas lär floran av nedskrivna myter och legender varit stor men som inte har överlevt till våra dagar. Antar att i ivern att locka över judar etc blev nog de legender som passade in förkristnade och utpredikade osv.
GillaGilla
Roger Viklund said,
16 november, 2016 den 20:48
Jo, källor fanns säkert, men Markus är den som inte anses ha byggt på Q. Q utgörs av det material Lukas och Matteus delar men som saknas hos Markus.
GillaGilla
tråden said,
22 november, 2016 den 18:02
Roger angående dem olika versionerna anses uppväckelsescenen i HM tillkommit efter Johannes.
Anledningen är att kvinnan i uppväckelsescenen inte ändrat sitt tänkesätt och sin tro och att hon känner igen Jesus.
”Och de kommer till Bethania. Och där fanns en kvinna, vilkens broder hade dött. Och hon kom och föll på knä för Jesus och säger till honom, ’Davids son, ha förbarmande över mig”
Om Jesus var okänd av folket och dem inte trodde på den Jesus som nämns i evnagelierna måste man förklara detta.
GillaGilla