Price vs Ehrman debate

22 oktober, 2016 den 19:46 (Bart D. Ehrman, Robert M. Price)

Robert Price vs Bart Ehrman debate

Mythicist Milwaukee

Did Jesus Exist?

 

 

 

 

I natt deltog Bart Ehrman och Robert Price i en debatt om Jesu historicitet. Debatten sändes över Internet och mot en avgift kunde man följa den live. Nu finns den också tillgänglig på Youtube. Om det bara är tillfälligt eller permanent vet jag inte. Debatten går i vilket fall att se än så länge på Youtube. Debatten inleds med en introduktion först cirka 5 timmar och 12 minuter in på filmen och Ehrmans halvtimmeslånga anförande börjar efter cirka 5 timmar och 17 minuter. En halvtimme senare följer Price med sitt anförande. Därefter vidtar mer direkt debatt dem emellan för att slutligen ge rum åt publikens frågor.

Jag anser egentligen att sådana här debatter mer är underhållande än ger några riktiga svar. Det handlar oftast om vem som är den bästa debattören, den skickligaste retorikern – vilket ibland kan vara densamme som har fel i sak. Man kan av förklarliga skäl sällan fördjupa sig i frågorna. I så fall måste man nog studera litteraturen.

Jag kan inte säga att jag inte fick någon aha-upplevelse i samband med debatten. Frågeställningarna och förklaringarna var desamma som stötts och blötts tidigare, men för dem som önskar en övergripande presentation av några av argumenten kan debatten säkert vara intressant.

Jag gör en sammanfattning av de respektive debattörernas halvtimmeslånga inlägg och gör och till och från några egna reflektioner.

Bart D. Ehrman

Ehrman var som vanligt vältalig. Han valde denna gång att nästan inte alls beröra mytikernas argument (vilket han så grundligt misslyckades med i sin bok Did Jesus Exist?), ej heller gav han sig i någon omfattning in på utomkristna källor. I stället koncentrerade han sig på de kristna skrifterna, om vilka han onekligen har bättre kännedom. Han menade att vissa mytikerargument hade låg eller ingen bäring på frågan om Jesus har funnits, som att Nasaret inte skulle ha funnits (vilket jag håller med honom om) och att Jesus är modellerad efter en mall (vilket jag inte helt håller med honom om). Ehrman anser att det faktum att Jesu liv följer ett mönster från berättelser i GT och det hos andra gudssöner, inte betyder att Jesus inte har funnits. Enligt Ehrman har det byggts upp sådana legendariska skildringar kring de flesta historiska personer, och att även Jesusberättelsen har anpassats efter en mall anser Ehrman inte har någon bäring alls på frågan om Jesus har funnits eller inte.

Ehrman menar att Jesus är en av de bäst bevittnade palestinska judarna från nollhundratalet, bara utmanad av Josefus. Han menade vidare att de fyra evangelierna skrivits inom en generation efter Jesu tid och att även om de är problematiska ger de information om Jesus; att de är fyra olika berättelser baserade på fyra litterära och muntliga källor, däribland Q. Liksom i sin bok talar han om de icke-existerande hypotetiska arameiska förlagorna som skulle ligga till grund för evangelierna och vilka Ehrman menar skulle gå tillbaka till tiden direkt efter Jesu död. Han säger att vissa Jesusord blir mer logiska om de översätts från grekiska till arameiska och att man därför kan utgå från att de ursprungligen är arameiska uttryck som översatts till grekiska.

Ehrman fokuserade mycket på Paulus och att denne som förföljare av de kristna på 30-talet och från sina möten med Jakob och Kefas, måste ha hört berättas en hel del om Jesus. Det faktum att detta inte förnekas av mytikerna utan används av dem som ett argument för att inte bara Paulus utan också de han mött inte kan ha känt till något om Jesus, nämner han dock inte. Ehrman säger att Paulus talar om en verklig historisk person. Han menar att Jesus i kristnas ögon verkligen var en gudomlig varelse men att denne samtidigt var en historisk person – en jude som levde, talade och korsfästes i Palestina.

Det faktum att Paulus inte sade mycket om Jesus, betyder enligt Ehrman inte att han inte visste en massa. Han bara inte skrev om det eftersom han skrev för att avhandla andra problem. Ehrman räknar upp sådant han anser att Paulus ändå nämner, vilket skulle innefatta att Jesus föddes, hade en kvinna till mor, stammade från David, var jude, en judisk messias, hade bröder, däribland Jakob, predikade till andra judar, hade 12 lärjungar varav en var Petrus, var lärare, intog en sista måltid, korsfästes av den ledande makten på uppmaning från de judiska ledarna.

Ehrman menar att uttrycket broder alltid avsåg antingen blodsbroder eller trosbroder och att Paulus inte kan mena att Jakob var en trosbroder till Jesus eftersom han kontrasterar Jakob med Kefas, vilken därmed inte är Herrens broder.

En annan viktig punkt för Ehrman är att enligt honom visste Paulus att Jesus var den korsfäste messias. När folk talade om korsfästa menade de, enligt Ehrman, alltid de som korsfästs av romarna och att också Paulus därför menar detta. Detta är ett av flera tveksamma generella påståenden som Ehrman gör, men det är ju också typiskt för föreläsningar där det inte finns utrymme att nyansera bilden.

Ehrman lägger vikt vid att Jesus påstås ha korsfästs. Han frågar sig om de verkligen skulle hitta på att han korsfästes om de uppfann honom. Judarna förväntade sig många olika sorters messiaser, inklusive kosmiska sådana, men alla, enligt Ehrman, med det gemensamt att de skulle vara mäktiga och starka gestalter som skulle tillintetgöra fienden och upprätta Gudsriket. Ehrman ställer sig frågan: om man skulle hitta på en historia om messias, skulle det då vara en historia där messias korsfästes? Det är motsatsen till det som messias förväntades vara. Det rimliga vore enligt Ehrman att man hade hittat på en historia där messias drev ut romarna och därefter tillträdde tronen i Jerusalem. Och orsaken till att de inte hittade på en sådan berättelse skulle då vara att den uppenbarligen inte var sann. De var alltså tvungna att hitta på att han dött eftersom det var det han hade gjort. Den uppenbara invändningen mot detta (alldeles oaktat att jag anser att de knappast ”hittade på det” utan att det uppstod spontant) blir att de givetvis inte kunde hitta på en historia där messias hade fördrivit romarna eftersom den vore så lätt att genomskåda. Det är bara att konstatera: romarna verkar inte ha försvunnit!

Robert M. Price

Robert Price visste rimligen inte på förhand vad Ehrman skulle ta upp, och hans presentation (som börjar efter cirka 5:48) kom i hög grad att beröra andra saker och då ofta utgöra ett bemötande av sådant Ehrman skrivit om i sin bok Did Jesus Exist? Price inleder med frågeställningen om det verkligen finns en människa bakom scenen (”behind the curtain”).

Price ifrågasätter Ehrmans och andras påstående om att betvivlandet av Jesu historicitet är en modern uppfattning. Ehrman skriver att inte ens kristendomens motståndare hävdade att Jesus inte har funnits. Price åberopar i det sammanhanget Justinus Martyren som han citerar och där Justinus skriver: ”Men ni [kristna], som har godtagit en berättelse utan grund, uppfinner åt er själva en Kristus för vilken ni i blindo förgås.” (Justinus Martyren, Dialog med juden Tryfon 8) Price menar att vi alltid hör ursäkter som att ni kristna har utsett er egen Kristus eller att ni kristna föreställer er att er Jesus var Kristus. Emedan den judiske ledaren och Messiasgestalten Simon bar Kokhba inte påstods vara någon påhittad gestalt, är det just sådana anklagelser som riktas mot Jesus. Price hänvisar också till Kelsos som enligt Origenes skrev att ”[d]et är uppenbart att de kristna skrifterna är osanna och att dina fabler inte är tillräckligt väl uppdiktade för att dölja denna ohyggliga fiktion”. Vidare åberopar han Andra Petrusbrevet: ”Det var inte några skickligt hopdiktade sagor [myter] vi byggde på när vi för er förkunnade vår herre Jesu Kristi makt och hans ankomst”. (2 Pet 1:16) Detta ”vi” (i Bibel 2000 märkligt nog översatt till ”jag”) anses anspela på Petrus och några av hans vänner och en rimlig tolkning enligt Price är att de anklagas för att sprida sagor/myter om Jesu ankomst och att detta är ett försvar emot sådana anklagelser. Price menar att detta är ett tecken på att kristna tidigt anklagades för att ha hittat på alltsammans. Han framhåller dock att detta ingalunda är bevis för detta.

Price tolkar uppkomsten av Jesus Kristus som den punkt i historien eller evolutionsprocessen då tillräckligt många ”mutationer” uppkommit för att den taxonomiska gränsen passerats och en ny art uppstått. Att gamla myter under en lång tid har genomgått förändringar.

Price säger att Ehrman attackerar en påhittad modell av Jesus sammanställd av en kommitté, alltså slår samman flera uppfattningar till en. Ehrman bygger därför, enligt Price, en halmdocka [engelska Straw Man] (vilken i och för sig har skapats av mytiker) som innebär att han bygger upp en felaktig bild av motståndarens argument, för att sedan angripa denna bild. Price har räknat till åtminstone 14 ställen i Did Jesus Exist där Ehrman påstår att vi kan spåra Jesustraditioner tillbaka till bara några år efter Jesu korsfästelse. Detta är enligt Price ett exempel på en halmdocka, eftersom Ehrman förutsätter att man ska ha hittat på Jesus i samma stund som han enligt evangelierna framträdde. Men om det inte fanns någon historisk Jesus faller botten ur detta argument. Det går i så fall inte att avgöra när tidslinjen börjar. Det går inte att säga var eller när något kan betraktas som tidigt. Price kritiserar Ehrman för att ha skrivit att Petrus framställs som Jesus’ närmaste följeslagare i nästan alla våra källor, vilket förutsätter berättelsens faktiska gestalt som ju är det som ifrågasätts (nämligen att Petrus skulle framställas som en personlig följeslagare till Jesus hos Paulus). Price jämför detta med att åberopa doktor Watson som vittne till en historisk Sherlock Holmes.

En annan halmdocka hos Ehrman, enligt Price, är när Ehrman invänder mot mytikernas undran över varför de icke-kristna historikerna ignorerade Jesus som utförde alla dessa underverk, med att Jesus sannolikt inte utförde några sådana underverk och var så obetydlig att de därför inte uppmärksammade honom. Price jämför det med att skala av Stålmannen alla hans superkrafter och därmed kunna slå fast den verklige historiske Stålmannens identitet, Clark Kent, en man som alla andra.

Som jag tidigare skrev menade Ehrman i sitt anförande att det faktum att Jesu liv följer ett mönster från berättelser i GT och det hos andra gudssöner, inte har någon bäring alls på frågan om han har funnits eller inte. Price ifrågasätter detta påstående genom att exemplifiera med ett antal scener ur främst Markusevangeliet (det äldsta och ”trovärdigaste” evangeliet) för att försöka hitta den ursprungliga sanna kärnan bakom berättelserna. I stället för att Jesus drev de onda andarna in i flocken av grisar (Mark 5:1ff) kan vi tänka oss en flock vilda hundar som skrämde dem så att de alla flydde och drunknade? Eller kan vi tänka oss att när Jairos ber Jesus uppväcka hans döda dotter (Mark 5:21ff), Jesus bara visar honom sin sympati? Eller kanske att Jesus i berättelsen om de 5000 personer som utspisades (Mark 6:32ff) skickade iväg dem för att köpa litet mat? Eller att när Jesus sägs ha gått på vattnet (Mark 6:45ff) han i stället bara åkte med lärjungarna i båten? Price frågar sig vad som blir kvar av berättelsen om underverken tas bort? Vem skulle ens minnas händelserna? Dessa berättelser skulle inte ha haft något överlevnadsvärde utan underverken. Price menar att Ehrman skalar bort just sådana passager och tar därmed bort just de delar av berättelsen som gör att de alls skulle ha överlevt.

Price anser detta förhållningssätt vara en modern variant av den antika euhemerismen som försökte rädda myterna om gudar och hjältar, som Osiris, Herakles eller Asklepios, genom att påstå att de var mytologiserade gestalter av framstående historiska personer i det förgångna. Price frågar sig om kristendomen alls skulle ha kunnat uppkomma om den hade sin utgångspunkt i den obetydliga historiska person som Ehrman och andra föreslår var den verklige Jesus. Han menar att det fanns ingen sådan historisk person utan att Jesus uppvisar storslagenheten hos de mytiska halvgudarna, eftersom det var det han var. Och det är också därför som inga samtida historiker har uppmärksammat honom.

Därefter vänder sig Price till det han kallar Testimonium Flimsianus men som berör också andra icke-kristna så kallade bevittnanden.

Price noterar att omnämnandena av Plinius och Tacitus, i likhet med det Ehrman medger, i bästa fall bygger på hörsägen. Det vill säga, det är flera oberoende källor av hörsägen. Så sägs också vara fallet med de kristna källorna, och Price undrar varför vi då ska anses dessa vara av större värde – varför skulle evangelierna utgöra trovärdigare vittnesmål? Muntliga traditioner är enligt Price detsamma som hörsägen.

Ehrman säger i sin bok att majoriteten forskare anser att Testimonium Flavianum innehåller tillägg men har en äkta kärna skriven av Josefus och om man plockar bort de uppenbart mest kristna passagerna blir återstoden rätt harmlös. Därmed menar Ehrman att en sådan urvattnad version av Testimonium Flavianum inte skulle ha varit speciellt användbar för kristna och att de därför heller inte nämnde den. Men då blir frågan, enligt Price, varför Josefus i första läget alls skulle bry sig om att nämna en Jesus som enligt Ehrman ”bara” var en rätt ordinär person. Price menar att den avskalade versionen av Testimonium Flavianum i sig är osannolik. För första gången verkar Price nu ha intagit en bestämd position i frågan om äktheten av Testimonium Flavianum. Han säger att enligt hans åsikt har Paul J. Hopper övertygande avgjort frågan om styckets äkthet, att det i sin helhet är en förfalskning (se mitt inlägg Testimonium Flavianum är inte till någon del skrivet av Josefus) Price tar också upp möjligheten att det var Eusebios som skapade passagen, en hypotes han själv verkar luta åt.

Price citerar Ehrman där denne ifrågasätter att vissa passager hos Paulus i likhet med Testimonium Flavianum skulle vara senare kristna tillägg med påståendet att sådana textstudier genomförs av lättja genom att man helt enkelt påstår att något som strider mot ens uppfattning är ett senare tillägg. Men, frågar sig Price, gör då inte majoriteten forskare detsamma med Testimonium Flavianum? De medger att som det är skrivet kan Josefus inte gärna vara författaren. Eftersom de inte kan använda texten som den är utformad, gör de om den för sina egna syften, på samma sätt som författaren av Matteusevangeliet skrev om Markusevangeliet för sina egna syften. Plocka bara bort allt som Josefus inte har skrivit, och plötsligt har man en text som går att åberopa som stöd för ett tidigt icke-kristet bevittnande av Jesus. Men så kan man enligt Price verkligen inte göra.

De flesta forskare anser att man kan bygga broar från de kanoniska evangelierna över till den historiske Jesus, under förutsättning att evangelierna själva bygger på äldre evangelier. Och när broarna inte når ända fram kan man kasta rep av muntlig tradition för att sluta gapen. Price åsyftar Ehrmans hypotetiska förlagor till evangelierna, då inte bara Q utan att Lukas och Matteus hade egna källor för sitt särmaterial. Price utvecklar något av det krångel som föreligger med lånandet än från den ene, än från den andre. Vidare hypotiserar man över ännu äldre förlagor, muntliga, skriftliga, arameiska. Price åberopar andra forskare som enligt honom övertygande visat att såväl Matteus som Lukas själva uppfunnit sina särmaterial. Price menar att Lukas i sitt påstående i inledningen att många skrivit före honom, troligen gör detsamma som Ehrman försöker göra, skapa ett spår av skrivna källor som går tillbaka till Jesus och som möjligen är fiktivt.

I vilket fall menar Price att frågan om dessa källors existens är föremål för vetenskaplig debatt och att de alls har funnits är obevisat. Price ifrågasätter att man kan lita på något från det kanske äldsta vittnet till evangeliernas tillkomst, nämligen Papias som var verksam ca år 125. Papias som också påstår att han hört apostlarnas följeslagare berätta att Judas Iskariots kropp ”svällde upp så att han inte ens kunde komma fram där en vagn med lätthet går in … Hans blygd var vidrigare och större än allt avskyvärt. Vid naturbehoven flöt var och maskar från hela kroppen ut där till hans vanära” – och ett sådant sanningsvittne går knappast att lita på (för mitt återgivande av citatet av Papias, se Dick Harrisons syn på Jesusfrågan). Price är noga med att påpeka att Ehrman givetvis inte tror att det finns någon sanning i detta uttalande av Papias, men Ehrman hänvisar likväl till ett sådant ”sanningsvittne” som Papias som vittne till evangeliernas uppkomst.

Price vänder sig därefter till Paulus och Ehrmans påstående att Paulus inte hade någon anledning att skriva mer om Jesus eftersom hans församlingar redan visste sådant som att Jesus gick på vattnet eller uppväckte Jairos’ dotter från de döda. Men, säger Price, om de nu kände till dessa berättelser så är ju de rena legender och det anser också Ehrman. Så det innebär då att även om de kände till dessa legender visste de inget om den historiske Jesus.

Price menar i motsats till Ehrman att Paulus inte framställer Jesu korsfästelse som en världslig avrättning på jorden, även om inget av det han säger utesluter att så är fallet. Paulus skriver att denna eons arkonter har hängt upp härlighetens herre på en påle. Mytikerna hävdar att Paulus skrev vid en tid då kristna enbart trodde på en himmelsk ljusgestalt som inte hade framträtt på jorden för att undervisa och hela för att sedan dö på ett romerskt kors, utan som överfallits och dödats av de demoniska varelser som bodde i de lägre sfärerna ovan jorden. I de gnostiska texterna sägs detta ha skett i forntiden. Så småningom sägs frälsaren ha sänts från den gudomliga världen av ljus för att frälsa och befria oss från det fängelse vi befinner oss i. Några av dessa gnostiker kom vid någon tidpunkt att historisera sin frälsningsmyt och förlägga händelsen inte i de himmelska sfärerna utan på jorden, menar Price. Från början betraktades denna varelse bland de upplysta, andliga, som en fantom, en ”illusion” som verkade bland människor. Men de mer världsligt inriktade kom att uppfatta honom som en verklig historisk person. Denna sistnämnda uppfattning kom med tiden att bli den normativa uppfattningen medan den paulinska litteraturen är en för-historiserad version av gnostisk-kristen tro. Price menar att även om detta inte är bevisbart, är det den förklaring som för honom har störst förklaringskraft i förhållande till de bevis som föreligger.

Ehrman talar om att Paulus hänvisar till Jesu undervisning, men Price menar att det bara finns två sådana passager hos Paulus (i Första Korinthierbrevet) och att det i båda fallen är tveksamt om han återger något som Jesus skulle ha sagt.

Därefter vänder sig Price till evangelierna och menar att de unika Jesusord som förekommer i Johannesevangeliet inte har yttrats av Jesus. Huvudorsaken är att de inte alls förekommer hos synoptikerna (Markus, Matteus och Lukas). Kan man verkligen tro att Jesus sagt detta och att inget letat sig in hos synoptikerna? Inom den kritiska bibelforskningen anser man att dessa yttranden ännu inte uppkommit när de äldsta källorna (Q, Markus, Matteus) sammanställdes, utan att de uppkom inom den församling ur vilken Johannesevangeliet tillkom.  Price undrar: borde vi inte betrakta avsaknaden av Jesusord hos Paulus på samma sätt som att Jesusorden hos Johannes saknas hos synoptikerna? De hade ännu inte uppkommit.

Price undrar om något av det som finns hos Paulus och som skulle gå att tyda som att han kände till en historisk Jesus, är senare tillägg. Ehrman menar att enbart mytikerna för egen vinnings skull hävdar att dessa passager ursprungligen saknades i Paulus’ brev. Price påpekar att inget enda fall är det en mytiker som har föreslagit att nämnda passager skulle utgöras av senare (oavsiktliga?) tillägg. I varje enskilt fall finns det rationella skäl till dessa antaganden och flera forskare, vilka inte är mytiker, företräder dessa åsikter. Price ger ett antal exempel.

Befinnande sig i tidsnöd, avslutar Price med att säga att han inte anser att man behövde hitta på en korsfäst messias, emedan den rättfärdige kung David är en nedskalad version av det som i Israel var myten om den helige konungen – Guds representant på jorden som årligen genomgick en ritual av förnedring. Dessa föreställningar var fortfarande levande när Uppenbarelseboken skrevs.