Stefan Gustavssons ”Skeptikerns guide till Jesus”, del 2, Julius Caesar-jämförelsen

sgtjSe också Del 1, inledning
Se också Del 3, Hannibal-jämförelsen
Se också Del 4, rätt återgivande av källor
Se också Del 5, Ehrman som auktoritet
Se också Del 6, Tiberius
Se också Del 7, de icke-kristna källorna om Jesus

Innan jag tar mig an Hannibal-jämförelsen kände jag mig nödgad att behandla Julius Caesar-jämförelsen.

På sidan 63 i sin bok ”Skeptikerns guide till Jesus. 1, Om evangeliernas trovärdighet” skriver Stefan Gustavsson att en sådan prominent gestalt som Julius Caesar ändå bara omnämns ”i fem källor under de första 150 åren efter sin död”. Gustavsson vill därmed påstå att dåligt bevittnande inte är sällsynt och inget skäl till att betvivla Jesu existens. För stunden lämnar jag påståendet att Jesus alls skulle vara bevittnad därhän och koncentrerar mig bara på detta påstående av Gustavsson.

Vis av erfarenhet (se Korsade Julius Caesar Rubicon?) har jag lärt mig att inte lita på Gustavssons uppgifter. Han verkar oftast bara repetera det någon annan påstår, utan att kontrollera påståendena, ibland ens rätt återge det källan säger eller överhuvudtaget konsultera källan. I sådana fall tar han uppgiften från någon annan som citerar ursprungskällan och lyckas därmed också repetera de avskriftsfel som där förekommer. Ändå uppger han endast ursprungskällan som referens. Jag avser att ge exempel på detta framöver.

I vilket fall uppger Gustavsson Habermas & Licona (The Case for the Resurrection of Jesus, s. 128) som sin källa för bevittnandet av Julius Caesar. Fast Habermas & Licona säger inte det Gustavsson tillskriver dem utan i stället att endast fem källor rapporterar om hans militära erövringar, och dessa uppges vara Julius Caesar själv, Cicero, Livius, en kungörelse från Salona och Appianos (och då är att märka att Appianos skrev senare än 150 år efter Julius Caesars död).

Habermas & Liconas påstående kan i sig ifrågasättas men att Julius Caesar skulle ha omnämnts av endast fem personer under perioden fram till ca år 100 stämmer givetvis inte. Julius Caesars förehavanden förbigicks inte av någon historiker av rang i hans samtid och i tiden efter att hans verksamhet ändats. Det är sant att de stora bevarade biografierna tillkom något senare, Appianos (ca 160 vt), Suetonius (ca 120 vt), Plutarchos (ca 110 vt), Cassius Dio (ca 220 vt) etc., men dessa byggde på andra historikers verk; verk som dessa senare historiker både refererade, utvärderade och citerade. Bland dessa äldre källor som de byggde på kan nämnas Titus Livius, Sallustius och Pollio, men också andra. Dessutom är inte alla dessa verk helt förlorade utan vissa fragment finns bevarade.

Bevarade citat måste givetvis räknas som bevittnanden, på samma sätt som man inom den kristna historien åberopar exempelvis Papias (ca 130 vt) som ett vittne trots att hans verk är försvunnet och endast fragment finns bevarade i form av citat hos exempelvis Eusebios; eller Thallos, som parafraseras av Africanus men där inte heller dennes verk är bevarat i original utan endast i senare citat hos andra. Likväl räknas dessa båda som ”vittnen”!

Vidare utelämnar Gustavsson vittnen som Sallustius (86 fvt–34 fvt) som var samtida med Julius Caesar och som bevittnar honom, ett anonymt brev till Julius Caesar som i och för sig ofta tillskrivs Sallustius men som kan ha en annan upphovsman, Catullus (84–54 fvt) som var samtida med Julius Caesar och som skriver litet spydigt om honom och Strabon (63/64 fvt–24 vt) som också var samtida.

Och jag är säker på att om man bara söker efter omnämnanden av och inte biografier över Julius Caesar kommer man att finna många fler källor. Jag har inte lagt min själ i att hitta alla källor. Jag har heller inte hittat någon ”vanlig” historiker som listar alla perifera referenser. De arbetar ju med källor som innehåller information om Julius Caesars förehavanden och är inte ute efter att sammanställa det totala antalet källor som nämner honom (eftersom antalet är ointressant; det handlar om deras kvalitet).

Ta bara Cicero som efterlämnat ett antal brev där han inte bara skriver om Julius Caesar utan också återger brev skrivna av andra, däribland av just Julius Caesar och av Pompejus’ där denne fäller omdömen om Julius Caesar. Detta är också samtida bevittnanden.

Det man måste förstå är att om en historiker säger sig arbeta med äldre källor, namnger dem och anger vilka författarna var, när de levde och dessutom kritiskt bedömer uppgifternas sanningshalt, blir uppgifterna därigenom mer trovärdiga. Ett påstående om att Nya testamentets skrifter skulle gå att jämföra med dessa i trovärdighet för att de tillkommit nära i tiden, är många och lika trovärdiga som andra källor, blir lätt patetiskt. Faktum är att en författare som Lukas (den anonyme person som skrev Lukasevangeliet och Apostlagärningarna) inte ens identifierar sig själv, än mindre namnger någon källa eller kritiskt utvärderar sina källor. De går inte att jämföra på samma dag.

För att ytterligare späda på den ojämlika jämförelsen mellan JC (Julius Caesar) och JC (Jesus Christ) finns ett otal andra bevis för Julius Caesars existens såsom bevarade mynt, inskriptioner och annat.

Roger Viklund, 2014-08-13

10 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    14 augusti, 2014 den 00:38

    Bra ”rutet”, Roger! Det är absolut, ja rent av självklart, som du skriver, dvs det handlar mer om källornas och referensernas kvalitet när de ska till att utvärderas.och deras faktainformation vägas på tillförlitlighetens vetenskapligt finkalibrerade guldvåg.

    Även härvidlag är det, inte alls oväntat, samma princip som ska vägleda dagens (svenska) domstolar (se min kommentar i kommentarsfältet till din del 1 i denna serie om Stefan Gustavssons bok ”Skeptikerns guide till Jesus”).

    Med andra ord: Kvalitet är viktigare än kvantitet.

    Jfr inom sharia, där det krävs TVÅ kvinnliga vittnesmål för att uppväga/neutralisera ETT manligt vittnesmål, något som förstås gör det svårt att i en shariadomstol få en man fälld för exempelvis våldtäkt, eftersom våldtäkter ofta(st), av lätt insedda skäl, äger rum i viss avskildhet

    Här i västerlandet tycker vi, numera, att sharialagens sätt att utvärdera vittnesmålens kvalitet är mer eller mindre befängd. I stället försöker vi i västvärlden att utvärdera kvaliteten på varje enskilt vittnesmål för sig. Och så bör givetvis även en historisk forskare arbeta, om han avser att vilja bli ansedd som seriös vetenskapsman.

    Däremot är jag inte helt överens med dig, Roger, om det som du skriver,i ett av dina textstycken här ovan; jag citerar: ”Det man måste förstå är att om en historiker säger sig arbeta med äldre källor, namnger dem och anger vilka författarna var, när de levde och dessutom kritiskt bedömer uppgifternas sanningshalt, blir uppgifterna därmed trovärdiga.”

    SLUT CITAT

    Trovärdighet är som regel ett relativt begrepp. Precis som i all annan seriös (akademisk) vetenskap – inte i den teologiska disciplinen, alltså – handlar det til syvende og sidst om sannolikheter. Det ligger så att säga i sakens natur, att historiskt källmaterial inte per automatik bör/kan tas för absoluta sanningar. Just därför tycker jag, att du, Roger, borde ha avslutat den mening jag citerade med adjektivet ”trovärdigare” (eller rent av ”betydligt trovärdigare”) i stället för – som du nu skriver – ”trovärdiga”.

    Gilla

  2. 14 augusti, 2014 den 06:51

    Håller med: trovärdigare eller mer trovärdig hade varit en bättre formulering. Att en källa därmed inte automatisk blir trovärdig utan just bara mer trovärdig än den annars skulle ha varit är så självklart så att jag dristar mig till att uppdatera artikeln på den punkten.

    Gilla

  3. Tänkaren said,

    15 augusti, 2014 den 19:56

    Jag håller för tillfället på och läser den sista tredjedelen av de ca 800 brev som finns bevarade av Marcus cicero. I de officiella ämbetsbreven som han skrev som senator finns Cesar med i flera men även indirekt då han är en stor del av det politiska livet i Rom. I det privata var Cicero vän med Brutus så det finns en del spännande läsning för de som gillar roms historia.
    LOEB Classic library
    CICERO
    Letter to friends
    ISBN 0-674-99590-2
    Breven är både på latin och översatta till engelska. Lite som att läsa någons privata mail

    Gilla

  4. 15 augusti, 2014 den 21:24

    Intressant. Om du finner ytterligare bevittnanden av Julius Caesar, t.ex. genom citat av det Brutus eller Pompejus skrivit, får du gärna delge oss dessa.

    Gilla

  5. Tänkaren said,

    17 augusti, 2014 den 17:13

    Hej Jag tar några axplock men listan är lång.

    Brev 428 Plancus (imperator, Consul-Elect) till Cicero.
    Caesars Afrika arme diskuteras.

    Brev 415 C.Asinius Pollio till Cicero

    Brev 401 D.Brutus till Cicero

    Brev 349 Matius till Cicero

    Brev 336 M.Brutus och Cassius till Antony

    Brev 328 Trebonius till Cicero

    Dessa är brev som Cicero har mottagit och Caesar nämns med namn.

    Brev 316,317 Är brev som Cicero skrev till Caesar.

    I breven avhandlas det politiska livet mellan senatorer och M.Ciceros vänner och alla är påverkade av det som händer under Iulius Caesar styre. Jag skulle nog kunna säga att 90% av breven skulle kunna användas som bevis för Caesars exsistens.

    Jag har svårt att tänka mig att han inte har funnits.

    Gilla

  6. 17 augusti, 2014 den 20:11

    Tack för exemplen! Julius Caesar är ju bevittnad av ”alla” historiker från den tiden. Om bara Jesus vore bevittnad en bråkdel av det Julius Caesar är.

    Gilla

  7. bbnewsab said,

    18 augusti, 2014 den 10:55

    Även jag vill tacka Tänkaren för dennes bidrag till debatten här.

    Vi ser nu här ett exempel på hur biased en apologetisk eller teologisk arbetsmetod är. Lite förenklat: Apologeten/Teologen gör ingen omfattande materialinsamling, vilket givetvis kraftigt ökar risken för bias (= skevhet i det material som samlats in).

    Allt det här bygger förstås på det avvita sätt som gudstroende i alla tider har plägat gå till väga i sina (efter)forskningar: det som kallas för cherry-picking och som bygger på att man börjar med den önskade slutsats man vill nå och DÄREFTER frågar sig: Vilka fakta/data finns det som stöder och styrker denna slutsats?

    Jag utvecklar detta resonemang ytterligare i del 3 av Rogers serie om Stefan Gustavssons nya bok ”Skeptikerns guide till Jesus”; klicka på: https://rogerviklund.wordpress.com/2014/08/18/stefan-gustavssons-skeptikerns-guide-till-jesus-del-3-hannibal-jamforelsen/#comment-3123 .

    Gilla

  8. bbnewsab said,

    20 augusti, 2014 den 12:02

    I dag låg bland annat denna bloggartikel i min mejlinkorg: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2014/08/19/sic-transit-gloria-mundi/ .

    Ett citat ur artikeln: We don’t often note events of general (as opposed to scientific) history here at WEIT, but today, August 19, 2767 AUC, is the 2000th anniversary of the death of Gaius Julius Caesar Octavianus, better known as Augustus, arguably the most significant individual in Western and, indeed, world history. The grand nephew and adopted son of Gaius Julius Caesar, through political acumen and military victories he brutally won the civil wars that followed Caesar’s murder, and then set about settling the affairs of the Roman world under the appealing fiction that he was restoring the Republic, while in fact he was founding the Empire.

    Detta fick mig att kolla upp vad Wikipedia har att säga om detta ”släktskap” via adoption: http://en.wikipedia.org/wiki/Augustus.

    Citat från den artikeln: Augustus (Latin: Imperator Caesar Divi F. Augustus 23 September 63 BC – 19 August 14 AD) was the founder of the Roman Empire and its first Emperor, ruling from 27 BC until his death in 14 AD.

    He was born Gaius Octavius into an old and wealthy equestrian branch of the plebeian Octavii family. Following the assassination of his maternal great-uncle Julius Caesar in 44 BC, Caesar’s will named Octavius as his adopted son and heir.

    Jaha, då ska det alltså till och med finnas ett testamente, enligt vilket det framgår, att Julius Caesar såväl adopterat Augustus som utsett honom till sin efterträdare/arvtagare.

    I Wikipedia-artikeln om Julius Caesar – se: https://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar – kan man läsa bland annat följande:

    After assuming control of government, Caesar began a program of social and governmental reforms, including the creation of the Julian calendar. He centralised the bureaucracy of the Republic and was eventually proclaimed ”dictator in perpetuity”, giving Caesar additional authority. But the underlying political conflicts had not been resolved, and on the Ides of March (15 March) 44 BC, Caesar was assassinated by a group of rebellious senators led by Marcus Junius Brutus. A new series of civil wars broke out, and the constitutional government of the Republic was never fully restored. Caesar’s adopted heir Octavian, later known as Augustus, rose to sole power after defeating his opponents in the civil war. Octavian set about solidifying his power, and the era of the Roman Empire began.

    Much of Caesar’s life is known from his own accounts of his military campaigns, and from other contemporary sources, mainly the letters and speeches of Cicero and the historical writings of Sallust. The later biographies of Caesar by Suetonius and Plutarch are also major sources. Caesar is considered by many to be one of the greatest military commanders in history.

    Kolla också in denna artikel: http://www.vox.com/2014/8/19/6044617/caesar-augustus-died-2000-years-ago-heres-why-he-was-one-of-historys .

    Ett citat ur den artikeln:

    Augustus was the grand-nephew of Julius Caesar, who was assassinated in 44 BC. When Julius Caesar’s will was unsealed, it named Augustus (who until 27 BC went by the name Octavian) as his heir, instantly catapulting the 18-year-old to the highest ranks of Roman politics.

    Listan kan göras mycket lång, men jag väljer att avsluta med följande artikeltips: http://mawdizzle.com/history/gaius-julius-caesar-augustus .

    I den artikeln kan man läsa följande:

    It was Marc Antony that read Julius Caesar’s will to the people of Rome in the open square of the forum. He left gifts to the people of Rome but left his fortune and his legions to his nephew Octavius. If you’re wondering who Octavius is, you’ll have to keep up with his name changes. Gaius Julius Caesar Augustus was born Gaius Octavius Thorinus. When he was at this young age, he was referred to as Octavius. He would later go by the name Octavian, and eventually end up as Augustus. Don’t sweat it if you have trouble remembering his name, you’re not the only one who had never heard of him; the crowd that came from the rural outskirts of the city to hear Antony read Julius Caesar’s last will and testament did not know Octavius either. The people of Rome knew little about this 18 year old man they were about to hear speak.

    Med andra ord: Om Julius Caesar är en påhittad person, då måste det handla om en gigantisk konspiration både bland samtida politiska maktsträvare/makthavare/intressenter i Rom och senare tiders historiker, författare/skribenter osv.

    Oavsett om Caesar’s testamente funnits på riktigt eller är en bluff rakt igenom, så indikerar det att det måste ha funnits en romare med stor politisk makt, vid namn Julius Caesar.

    Allt detta kan jämföras med exempelvis följande utombibliska ”bevis” på Jesus’ existens: http://sv.wikipedia.org/wiki/Edessa#Legenden_Abgar_den_Svarte .

    Ett citat ur den artikeln:

    Kung Abgar led av spetälska och hans läkare kunde inte bota honom. Han hade hört berättas om en vis man i Palestina (Jesus) och att denne hade verksamma botemedel mot sjukdomar. Han skickade en delegation med ett brev till Jesus och inbjöd honom till Edessa för att bota honom. Jesus svarade att han inte kunde komma till Edessa, då han hade andra uppdrag. Men han sände en av sina anhängare, Taddaeus (Mor Addai) och denna botade kung Abgar som till följd omvändes till kristendom. Hans rike Edessa blev senare ryktbar för denna händelse och för innehavet av de nämnda brev som utväxlades mellan Abgar och Jesus. Besökare från nästan alla kristna länder kom till Edessa för att se breven och kanske få en avskrift av dem.

    NATURLIGTVIS finns inte dessa brev bevarade i dag. (Vilken överraskning!) Och gissa vem som drar till med denna berättelse som ett bevis på att Jesus har funnits på riktigt och haft övermänskliga förmågor? (Tips: Det är inte svårt alls att gissa.)

    Svaret på min fråga i förra textstycket är: Eusebios av Caesarea. Den står att läsa i hans ”Kyrkohistoria” (I.13; II.1) (från 300-talet e. Kr.). Och då hör det till saken att denne Eusebios enligt sajten ”Eusebius the Liar?” – se: http://www.tertullian.org/rpearse/eusebius/eusebius_the_liar.htm – bland annat ska ha sagt/skrivit så här.

    1) ”I have repeated whatever may rebound to the glory, and suppressed all that could tend to the disgrace of our religion”; samt

    2) ”It will sometimes be necessary to use falsehood for the benefit of those who need such a mode of treatment.”

    Faktum är att det bland dagens historiker råder en STOR konsensus i synen på Eusebios som en sällsynt otillförlitlig skribent. Jag har till och med läst någonstans, att Eusebios måste vara en av alla tiders verklighetsförfalskare, fast det är måhända en överdrift, i alla fall om man ser till historieskrivningen i 1900-talets Sovjetunionen.

    (Inte oväntat är Eusebios också involverad i debatten om Josefus Flavius’ Testimonium Flavianum. Se vad Roger har skrivit därom genom att utnyttja den här bloggens sökfunktion. Och här är en annan bra artikel som sammanfattar den här debatten: http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=7798337 .)

    Hur som helst så är det sannerligen lätt att hålla med Roger, när han skriver på detta vis i en kommentar i det här kommentarsfältet, se ovan: ”Om bara Jesus vore bevittnad en bråkdel av det Julius Caesar är.”

    Gilla

  9. nidskrivare said,

    21 augusti, 2014 den 11:23

    Klumpigt av Gustavsson att dra till med Julius Caesar. Med bara ett uns av omdöme hade han kunnat ana att världen är full av folk, som skjuta påståendet i sank. Han hade kunnat välja ett annat halmstrå. Habermas & Licona fick viss spridning på ett motsvarande påstående rörande Tiberius; 10/42-argumentet, som påstod att det fanns blott 10 omnämnanden av Tiberius mot 42 för Jesus i källor tillkomna under deras levnadstid +150 år. Även detta falsarium är naturligtvis vederbörligen prydligt och systematiskt tillbakavisat. http://adversusapologetica.wordpress.com/2012/10/14/ten-reasons-to-reject-the-apologetic-1042-source-slogan/

    Gilla

  10. 22 augusti, 2014 den 18:56

    Intressant! Gustavsson repeterade ju även detta bisarra påstående i sina tidigare försök till bemötande av mig. Jag fann då på relativt kort tid utöver de 10 som Gustavsson uppenbarligen avsåg ytterligare 7 bevittnanden, således inalles 17 vittnen. Men Matthew Ferguson kunde belägga totalt 44 vittnen till Tiberius inom 150 år efter hans död. De 10 som brukar åberopas från apologetiskt håll är (jag klistrar in namnen på engelska): “Josephus, Tacitus, Suetonius, Seneca, Paterculus, Plutarch, Pliny the Elder, Strabo, Valerius Maximus, and Luke.”

    Därutöver har Fergusson funnit följande 34 bevittnanden av Tiberius inom 150 år efter hans död (utan att påstå att han skulle ha funnit alla): Horace, Ovid, Cornelius Nepos, Livy, Seneca the Elder, Philo of Alexandria, Phaedrus, Columella, Quintilian, Frontinus, Juvenal, Marcus Aurelius, Vettius Valens, Cornelius Fronto, Aulus Gellius, Caecilius Balbus, the Gospels attributed to Matthew, Mark, and John, Pliny the Younger, Lucian, Justin the Martyr, Theophilus of Antioch, Phlegon, Thallus, Apollonius the Grammarian, Tiberius himself, Augustus, Germanicus, Claudius, Manilius, Pausanias, the Res Gestae, and the Senatus Consultum De Cn. Pisone.

    Jag skrev att jag säkerligen inte hade funnit alla och egentligen förvånar det mig inte att vittnena var 44 i stället för 10; och sannolikt är de fler än också 44.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: