Bemötande av Harrison

Jag tänkte framöver ta upp Stefan Gustavssons bok ”Skeptikerns guide till Jesus”. När jag läser boken märker jag att artiklarna på Newsmill, då även de jag skrev, har försvunnit till följd av att nyhetssajten lagts ner. Jag har med ett undantag publicerat mina artiklar parallellt även på denna blogg, och tänkte därför också lägga ut den saknade artikeln så här tre år i efterskott. Det var mitt första inlägg i denna omgång av den så kallade ”Stora Jesus-debatten”. Newsmill gav artikeln det olyckliga namnet ”Harrisson är själv den stora konspirationsteoretikern” (åtkomlig genom Waybackmachine) med Harrison felstavat dessutom. Jag minns inte vilket namn jag ursprungligen gav artikeln och väljer därför att nu ge den det opretentiösa namnet ”Bemötande av Harrison”.

Harrisons inlägg är också oåtkomligt på Newsmill men finns att läsa cashat: Dick Harrison: Att Jesus inte skulle ha funnits är en modern konspirationsteori.

Innan jag postar mitt inlägg klistrar jag in litet från Harrisons:

Harrison2.PNG

Mikael Nilssons kritik av undertecknad kännetecknas av den typ av konspirationsteoretiskt hypotesbygge som vissa närmast ”troende” ateister använder sig av för att svärta ned sina motståndare. Eftersom jag inte vet till vilket religiöst eller filosofiskt fack Nilsson hör eller vilka syften han har vill jag därmed inte göra gällande att han själv skulle vara ateist eller tillhöra en konspirationsteoretisk gruppering. Jag bara konstaterar faktum. Det finns en liten men debattglad grupp ateister som på ett närmast religiöst vis söker bevisa att Jesus inte har existerat, att hela Jesusidén vilar på en kristen konspiration någon gång under antiken. De är inte mottagliga för sakliga påståenden utan underkänner alla argument som går emot deras egen tes som undermåliga, oärliga, dumma, etc. De har helt enkelt bestämt sig för att Jesus inte har funnits, och de tolkar allt till att tyda på just detta.

För att bortförklara Jesu existens krävs att man förutsätter en mängd saker:

1. Man måste förutsätta en kristen konspiration i ett tidigt skede av kristendomens historia…

2. Man måste förutsätta att övergången från muntligt till skriftligt traditionsbevarande är abnorm i just fallet Jesus…

3. Man måste förutsätta att vissa antika texter är falska, trots att bevis saknas för att det rör sig om förfalskningar

4. Man måste förutsätta att ett behov uppstod att uppfinna en historisk Jesus i ett sekundärt skede…

5. Man  måste bortse från att alla diskrepanser i evangelierna tyder på att vi har att göra med separata, sinsemellan olika traditioner under kristendomens första decennier. …

6. Man måste bortse från att romerska författare nämner kristna grupperingar redan under första århundradet e.Kr….

Ju mer man begrundar alla dessa ”måsten” inser man att försöket att avfärda Jesus som historisk person snarast är att hänföra till kategorin ”moderna konspirationsteorier”, tillsammans med idén om att CIA var ansvarigt för WTC-attentaten och att NASA fejkade månlandningen.

Märk väl: jag har inga illusioner om att kunna övertyga eventuella motståndare med denna korta genomgång av argument. Jag har varit med för länge, läst för mycket, för att inbilla mig att det spelar någon roll vad man säger och vilka argument man nyttjar i den här debatten. Huvudproblemet är att hela frågan om Jesu existens är infekterad av förutfattade meningar och präglad av religiösa trosuppfattningar, och hit räknar jag även vissa ateistiska. För åtskilliga debattörer är frågan om Jesu existens alldeles för het. Det handlar mer om att få sina känslor och övertygelser bekräftade än om att applicera hävdvunna vetenskapliga metoder på ett komplicerat källäge. Att söka övertyga en troende ateist, som en gång för alla har bestämt sig för att Jesus är en sagofigur, är lika meningslöst som att försöka övertyga en kristen fundamentalist att Jesus med största sannolikhet inte gick på vatten.

 

Bemötande av Harrison

Viklund7.png

Ursprungligen publicerat på Newsmill 2011-05-14

Att vara historiker innebär inte per automatik att man har detaljkännedom inom alla historiska områden. Vad jag vet är Jesusforskning inte något som Dick Harrison har fördjupat sig i. På så sätt kan det kanske vara ursäktligt att han begår misstag. Det som är problematiskt med är dock att han påstår saker utan att ha täckning för det; kommenterar inte saken när man påpekar det för honom och fortsätter att lägga fram sina åsikter på samma felaktiga sätt. Det skriver Roger Viklund, författare till boken ”Den Jesus som aldrig funnits”.

Alldenstund jag var den förste att bemöta Dick Harrisons blogginlägg Fanns Jesus?, så har jag inte initierat denna debatt på Newsmill. Ändå tar jag mig friheten att kommentera den artikel som Dick Harrison skrev (Att Jesus inte skulle ha funnits är en modern konspirationsteori) som ett bemötande av Mikael Nilssons artikel Historiker: Hur kan Dick Harrison tro på Jesus? Jag har ingen avsikt att lägga mig i en eventuell strid mellan Nilsson och Harrison, men anser ändå att Harrisons generella påståenden i flera fall är inte bara grundlösa utan också beledsagas av samma metodik som han påstår sig ha upptäckt bland dem som ifrågasätter Bibel-Jesus’ existens. Genom att påstå att det rör sig om ett ”konspirationsteoretiskt hypotesbygge som vissa närmast ‘troende’ ateister använder sig av för att svärta ned sina motståndare, bygger faktiskt Harrison själv upp en konspirationsteori, där han anser att den brokiga samling individer som kritiskt ifrågasätter Jesu existens, genom en dold agenda försöker svärta ner de resultat som de ärliga och uppriktiga historicitetsförespråkarna bland historikerna kommit fram till.

I min värld är de goda historikerna faktaorienterade och en kompetent historiker håller sig för god för att svärta ner sina meningsmotståndare genom att slå samman dem och kollektivt brännmärka dem. Att det finns många ateister bland dem som ifrågasätter Jesu existens (och jag är inte en av dessa) hindrar inte att det också finns många andra med vitt skilda personliga uppfattningar. Argumentet är lika fånigt som argumentet att vi omöjligt kan ta religionshistorikernas påstående att Jesus har funnits på allvar, eftersom den absoluta majoriteten av dem som forskar om Jesus och kristendomen själva är kristna och därmed skulle drivas av oärliga motiv för att kunna bekräfta sina egna trosföreställningar. Det har ytterst med fakta att göra och inte med motiv. Att ateister (eller andra) skulle drivas av speciella (mer illvilliga) motiv än vad kristna (och andra) skulle göra, är att kollektivt skuldbelägga en hel grupp och ytterst osakligt.

Jag vet inte varifrån Harrison fått uppfattningen att om man ifrågasätter Jesu existens skulle man samtidigt förutsätta att ”hela Jesusidén vilar på en kristen konspiration någon gång under antiken”. Jag vill hävda att de bland Jesuskritikerna (eller mytikerna) som argumenterar för en kristen konspiration utgör en försvinnande liten del av dessa kritiker. Religioner och myter uppstår utan att någon behöver ha medvetet förlett, konspirerat eller haft för avsikt att forma något speciellt. Det kan villigt medges att religioner också uppstår genom att någon karismatisk person har startat den, men likväl behöver inte gudssonen i berättelsen vara densamma som den som först initierat rörelsen. Och visst, att det kan ha funnits en förlaga till Bibelns Jesus är fullt möjligt, dock obevisat.

I vilket fall blandar Harrison stort och smått. Exempelvis anför han som argument till vad som behövs för ”att bortförklara Jesu existens” (utöver en kristen konspiration) att man också ”måste bortse från att romerska författare nämner kristna grupperingar redan under första århundradet e.Kr., dvs. att kristendomen redan då hade vuxit sig så synlig och stor att den blev föremål för rapporter”. Återigen vet jag knappt någon kritiker som bortser från detta. Det är klart att det fanns kristna och det också tidigt. Det är inte detta som ifrågasätts utan vad dessa tidiga kristna trodde på.

Harrison bemöter oftast inte Jesus-kritikernas argument, utan i stället de argument som han tror att Jesus-kritikerna åberopar. Uttalanden som att man ”måste förutsätta att vissa antika texter är falska, trots att bevis saknas för att det rör sig om förfalskningar” är kanske på ytan imponerande, men när man skärskådar dem faller de platt till marken. Det saknas ju också bevis för att de är äkta. Huruvida en text eller ett textparti är äkta eller ej, bedöms utifrån omständigheter. Man kan inte avfärda en invändning mot en texts äkthet med förevändningen ”att bevis saknas för att det rör sig om förfalskningar”. Detta är en i grunden helt ovetenskaplig och förkastlig metod. En text bedöms på sina egna grunder och är det troligt att det är en förfalskning så är det troligt att det är en förfalskning. I sådana fall vore det horribelt att förutsätta att texten är äkta eftersom bevis saknas för att den är förfalskad.

Dessutom är det inte så att man måste förutsätta att ”vissa” antika texter är förfalskade, det räcker med en, Josefus. Och här tillstår Harrison i sitt blogginlägg själv att ”i hans [Josefus’] fall är källäget mer problematiskt”. Men Harrison räknar upp källor som om de självklart skulle bevittna något, vilket är ytterst tveksamt, trots att de sannolikt är äkta. Problemet är inte äktheten utan den tendentiösa tolkningen av dem; något jag avser att visa nedan gällande Mara Bar Serapion.

Att vara historiker innebär inte per automatik att man har detaljkännedom inom alla historiska områden. Tvärtom måste man för att inhämta djup kunskap specialisera sig på vissa områden, och vad jag vet är Jesusforskning inte något som Harrison har fördjupat sig i. På så sätt kan det kanske vara ursäktligt att man begår misstag. Det som är problematiskt med Harrisons hållning är dock att han påstår saker utan att ha täckning för det; kommenterar inte saken när man påpekar det för honom och fortsätter att lägga fram sina åsikter på samma felaktiga sätt.

Harrison skriver följande:

”De [som betvivlar att Jesus har existerat] är inte mottagliga för sakliga påståenden utan underkänner alla argument som går emot deras egen tes som undermåliga, oärliga, dumma, etc. De har helt enkelt bestämt sig för att Jesus inte har funnits, och de tolkar allt till att tyda på just detta.”

Men kan inte detta då tillämpas också på Harrison som heller inte verkar vara mottaglig för argument, utan väljer att använda argumenten på exakt samma sätt (med en tillbörlig försiktighetsmarkör, ska tilläggas)?

Frågan om Jesu existens är givetvis en stor fråga som kräver mycket utrymme för att avhandla. I stället för att ytligt kommentera Harrisons alla påståenden, väljer jag att mer på djupet ta upp en speciell omständighet och låter den få utgöra ett lämpligt exempel på vad jag anser vara besvärande i kombination med Harrisons tvärsäkerhet. I sitt blogginlägg räknar Harrison upp ett antal utomkristna historiska källor som han anser utgöra ett oberoende bevittnande av Jesus:

Kortfattade notiser om Jesus och de kristna återfinns hos romarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre, samtliga verksamma kring år 100. Mara bar Sarapion, en syrisk stoiker, nämner redan på 70-talet Jesus i ett brev.”

Även de utomkristna historiska vittnesbörden kräver stort utrymme att avhandla och jag har tidigare på Newsmill kortfattat berört Josefus, Tacitus och Suetonius. Jag väljer därför denna gång Mara bar Serapion. Harrison skriver att Mara är en syrisk stoiker som ”redan på 70-talet” nämner Jesus i ett brev. Notera att Harrison skriver ”på 70-talet” och att han inte på något sätt antyder att detta skulle kunna vara osäkert. Nej, på 70-talet skriver Mara om Jesus! Men vad är sant i allt detta?

Mara var kanske en syrisk stoiker, son till en viss Serapion. Han är uppenbarligen i fångenskap när han skriver ett brev till sin son som också heter Serapion. I detta brev omnämns möjligen/troligen Jesus om än indirekt genom benämningen judarnas ”vise konung”.

Mara skriver vad som kan betraktas som ett uppbyggligt brev till sin son. Brevet som sådant har bevarats till eftervärlden i endast en syrisk handskrift som troligen är gjord på 600-talet och nu finns på British Museum i London (Syriac MS Additional 14658). Det är i längd motsvarande ca 6 A4-sidor och det berörda partiet lyder i min översättning till svenska:

”Vad kan vi annars säga när de visa med våld släpas bort av tyranner, och deras vishet blir av förtalet lagt i band, och deras förstånd underkuvas och är utan försvar. Vad tjänade atenarna på att döda Sokrates, emedan de i gengäld drabbades av svält och farsot? Eller Samos’ folk på att bränna Pythagoras, emedan deras land på ett ögonblick täcktes av sand? Eller judarna [på att döda] sin vise konung, emedan deras rike vid samma tid togs [från dem]. Gud hämnades dessa tre visa rättvist: atenarna dog av hunger, samoerna översvämmades ohjälpligt av havet, judarna, övergivna (eller: dödade) och fördrivna från sitt kungadöme, lever i total förskingring. Men Sokrates är inte död tack vare Platon; ej heller är Pythagoras tack vare Heras (Junos) staty; eller den vise konungen tack vare de nya lagar han förkunnade.”

Det är nämligen så att texten i sig inte innehåller någon identifiering av när brevet skrevs. Eftersom handskriften är från 600-talet måste brevet vara från före den tiden. I brevet nämns Sokrates, Platon och Pythagoras, alla verksamma flera hundra år före vår tidräknings början, så Mara måste skriva efter deras tid. Det är också en viss tveksamhet om vilken Pythagoras som Mara åsyftar, då det utöver den kände filosofen fanns ytterligare en Pythagoras som sägs ha kommit från Samos och varit verksam på 400-talet fvt. Denne var dessutom bildhuggare, varför han kan ha del i uppförandet av Heras eller Junos (den motsvarande romerska gudinnan) staty. Dock kan det åsyfta antingen en staty som romarna reste över filosofen Pythagoras som en av Greklands visaste män eller den staty av Hera som stod i templet i Samos och senare flyttades till Rom. Det troligaste är att Mara bara förväxlat de båda Pythagoras. I vilket fall berör det händelser och personer långt bakåt i tiden.

Med judarna vise konung är det mer osäkert. Konungen namnges aldrig men anses som regel vara Jesus. Mara undrar vad judarna tjänade ”[på att döda] sin vise konung, emedan deras rike vid samma tid togs [från dem].” Texten säger inget om att judarna skulle ha dödat sin vise konung utan orden inom hakparenteserna saknas i den syriska handskriften. Översättningen till att judarna dödar den vise konungen är mer en följd av att de två tidigare exemplen avser personer som dödats och i logikens följd detsamma borde gälla också den vise konungen. I vilket fall står det att vid samma tid som den vise konungen [dödades] fråntogs judarna sitt rike. Vidare sägs att judarna är ”fördrivna från sitt kungadöme, lever i total förskingring”. Just den judiska förskingringen skedde efter kriget mellan judar och romare åren 66-70, eller år 73 om man räknar in kapitulationen av den sista utposten på Masada.

Därför påstås Mara ha skrivit på 70-talet. Men varför då? Detta innebär i så fall endast att han skrivit efter år 73. Vidare kan sägas att den verkliga fördrivningen av judarna skedde först efter det andra stora kriget 132-135 vt. Det var då kejsar Hadrianus rensade hela Jerusalem på judar och rimligen skrev Mara därför någon gång efter år 135. I övrigt förekommer många förslag på när han har skrivit. Man undrar över varför Mara inte nämnde Jesus vid namn och spekulerar över när i historien det vore olämpligt att uttala namnet, men alla sådana förslag blir rena gissningar. Maras stad sägs ha förstörts av romarna och Mara ha tillfångatagits. Denna uppgift är emellertid allt för oprecis för att den med någon trovärdighet ska gå att koppla till en viss händelse och därmed en viss tid.

Det är helt enkelt ett mycket vitt tidsfönster som står öppet. Många apologeter förlägger givetvis tiden för brevets tillkomst till alldeles direkt efter år 73. Jag hävdar inte alls att Harrison skulle vara en kristen apologet – långt därifrån. Men i detta fall har han okritiskt övertagit deras argument, slagit fast det som en sanning och brännmärkt de som dristar sig till att ifrågasätta sanningshalten i uppgifterna. Merparten av forskarna synes vilja datera brevet till 100-talet och då sannolikt efter år 135. Vissa håller 200-talet som den troliga tiden men exempelvis Jacques Moreau (Les plus anciens Temoignages profanes sur Jesus, Paris 1935 s. 9) håller fönstret öppet ända fram till år 400.

Man bör ha följande saker i åtanke;

1) Texten säger aldrig att judarna dödade sin vise konung, även om det är en rimlig tolkning.

2) Vid judarnas krigsförluster både 70/73 och 135 vt hade de inget eget rike. De var tekniskt sett vid dessa tider ockuperade och lydde under Rom. Maras påstående att de fråntogs sitt kungadöme stämmer alltså inte in på någon av dessa båda händelser om vi ska tolka honom ordagrant. Det sista egentliga kungadöme de hade gick under när babylonierna intog Juda rike år 586 fvt. Visst kan man möjligen se det mackabeiska riket också som ett judiskt kungadöme (i stigande grad från år 165 fvt fram till år 63 fvt), men även detta ”kungadöme” gick i så fall under långt innan Jesus ska ha levat.

3) Mara säger att judarna fråntogs sitt rike vid samma tid som den vise konungen … dödades (?). Men avses 70/73 vt skiljer det fyra årtionden och om år 135 avses ett helt århundrade. Det är definitivt inte vid samma tid. Och om Mara skulle ha skrivit direkt efter krigsslutet skulle han definitivt inte ha ansett det vara vid samma tid. Vi kan kanske tycka att Sokrates och Platon dog vid samma tid, trots att en generation skilde dem åt, men knappast att Astrid Lindgren och Wilhelm Moberg gjorde det.

4) De båda övriga exemplen Mara ger är från 400-talet fvt, varför det vore logiskt att den vise konungen också skulle ha varit verksam vid denna tid.

För att parafrasera Harrison, så visst, brevet kan ha skrivits på 70-talet. Men det kan också ha skrivits på 100-, 200- eller 300-talet. Det kan till och med ha skrivits före Jesus antas ha levt. Och det är klart att om en person på 200-talet nämner att judarna dödade sin vise konung utgör yttrandet inte det minsta bevis för att Jesus har funnits, eftersom redan på 100-talet synes detta ha varit en någorlunda spridd uppfattning.

För att sammanfatta: Man kan alltid behandla ett ämne ytligt, sammanfatta det på ett lättsmält sätt och få det att framstå som övertygande, framför allt med lätt retoriska grepp. Men slutsatserna måste grunda sig på fakta och detaljkunskaper, och gällande exempelvis de så kallade utomkristna vittnena framstår knappast något enskilt vittne som ett oberoende vittne till Jesu existens. Att slå ihop dem alla blir därför inte av något värde om inget enda håller måttet.

Roger Viklund

6 kommentarer

  1. bbnewsab said,

    2 augusti, 2014 den 20:02

    En sak är i alla fall säker. Många dokument och fakta/omständigheter gällande Jesus, lärjungarna och kristendomens tidiga utveckling har försvunnit under resans gång. Så det är en påfallande tillrättalagd version vi har att ta ställning till i dag.

    I (natur)vetenskapliga sammanhang brukar ett sådant förfarande kallas för bias. Inom teologin och kristologin är det dock OK att vara biased. Men så blir också teologisk forskning därefter: ett stort skämt, fullt av önsketänkande, subjektiv validering och andra biases. (Fast det vill apologeterna naturligtvis inte hålla med om. De är som vanligt ”sig selv nok”.

    FDETDA: Här är en bra artikel om subjektiv validering: http://59ways.blogspot.se/2012/05/subjective-validation.html .

    Två citat ur den artikeln:

    1) Being gullible and prone to wishful thinking may partially explain the tendency to subjective validation. Another key element is selective thinking, the tendency to focus on and remember evidence that supports one’s beliefs, while ignoring or forgetting the evidence that conflicts with one’s beliefs.

    2) Another important element in subjective validation is the natural human tendency to find meaning and significance. We will often give very liberal interpretations to vague, ambiguous, or inconsistent claims about ourselves in order to make sense out of the claims. In fact, we will often work hard to figure out some significance or meaning for statements.

    Citat nr 2 har hög bäring inte minst på den diskussion som förts på sistone här på Rogers blogg om Josefus’ TF och Josefus’ förord till samma bok. Se: https://rogerviklund.wordpress.com/2014/07/21/rebels-bandits-frauds-charlatans-and-other-wicked-men-in-the-works-of-flavius-josephus/

    Gilla

  2. Arizona said,

    8 augusti, 2014 den 12:43

    Hej Roger, angående ett annat Jesusvittne:

    Josefus kan ju ha fått en del information om Jesus av Paulus sekreterare Epafroditus.Han sändes ju till Paulus med ekonomiskt bistånd och för att ge stöd i arbetet att hjälpa kristna församlingarna när han satt fängslad i Rom, och har bara gott om att säga om honom.Josefus lärde känna Epafroditus genom sitt arbete när han skrev ”fornminnen” och beskriver honom också positivt,en vänlig person med sunda åsikter och som är hjälpsam,outröttlig och oerhört hängiven sitt arbete trots svårigheter han fått gå igenom. Man får intryck av att Epafroditus samtalade med Josefus om sådant som hade med Jesus att göra och kanske till och med organiserade kurser och undervisade i kristna dygderna för intresserade.

    Josefus förord:”Emellertid hade jag beröring med personer, som önskade lära känna vår historia, och som derför uppmanade mig att fortsätta arbetet. Bland alla dessa nämner jag Epafroditus, som var en vän af all slags lärdom, och hade en synnerlig håg att studera historiska skrifter. Denne man hade sjelf genomgått besvärligheter af hvarjehanda slag och erfarit lyckans vexlingar, hvarjemte han var utrustad med en stark natur, var kraftfull och ihärdig, och hade fattat det orubbliga beslutet att i allt lefva dygdigt. Alla, som äro villiga att öfva sig i hvad som är nyttigt och anständigt, uppmanar han att förena sig med honom uti att befrämja det goda, och för hans öfvertalningsförmåga gaf jag efter.”

    TF ” Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte dött ut.”

    Har du någon kommentar till detta?

    Gilla

  3. 9 augusti, 2014 den 09:30

    Jo, jag skriver till och med om saken på sidorna 581–582 i min bok ”Den Jesus som aldrig funnits: En kritisk granskning av Bibelns Jesus och kristendomens uppkomst”, 2:a upplagan, Vimi 2008. Som du säger har Paulus en medarbetare som heter Epafroditos (Fil 2:25–30, 4:18), och Paulus nämner honom samtidigt som han framför hälsningarna från dem som arbetar vid kejsarens hov (Fil 4:22). Josefus omtalar även han en Epafroditos som sponsrade hans Judiska fornminnen. Denne Epafroditos var minister hos såväl Nero (som han hjälpte att begå självmord, alternativt dödade) som Vespasianus och Domitianus (vilken i sin tur lät döda Epafroditos). Nero hade tillträtt som kejsare (skedde år 54 vt) eller skulle snart göra det när Paulus skrev Filipperbrevet. Så det kan alltså röra sig om samme man. Epafroditos var nog inget jätteovanligt namn. Å andra sidan kan det inte ha funnits hur många Epafroditos som helst i Neros tjänst, om nu den Epafroditos som Paulus omtalar verkligen arbetade i kejsarens hov. Paulus säger faktiskt aldrig det.

    Ett resonemang som gör gällande att det var samme Epafroditos och att denne berättat för Josefus (som kom och bosatte sig i Vespasianus’ hov) om Jesus är intressant. Men som stöd för något är det rätt ointressant. Om vi kunde visa att Josefus skrivit Testimonium skulle Epafroditos ha funnits med i bilden över möjliga källor. Men i så fall finns det många möjliga källor, dock måste det rimligen ha varit en kristen källa. Men nu är ju frågan den om det är sannolikt att Josefus skrivit Testimonium, och det anser jag att det inte är. Ett argument som gör gällande att en person i den Flaviska dynastin vid namn Epafroditos är densamme som den Epafroditos Paulus nämner i samband med att han framför hälsningarna från dem som arbetar vid kejsarens hov och att denne försett Josefus med information om Jesus, duger inte som bevis eller ens belägg för att så också skett.

    Man måste i första hand avgöra vad Josefus faktiskt har skrivit. Ty om frågan gäller huruvida Jesus alls funnits, och låt säga att han inte gjort det, kommer Epafroditos (även om det är samma person) inte att ha vetat något om personen Jesus och heller inte ha haft något att meddela Josefus om den saken.

    Gilla

  4. Arizona said,

    9 augusti, 2014 den 13:18

    Okay, intressant det du skriver, och jag visste att du hade skrivit något men kom inte ihåg vart.

    ”Ett argument som gör gällande att en person i den Flaviska dynastin vid namn Epafroditos är densamme som den Epafroditos Paulus nämner i samband med att han framför hälsningarna från dem som arbetar vid kejsarens hov och att denne försett Josefus med information om Jesus, duger inte som bevis eller ens belägg för att så också skett.”

    Det är väl iallafall värt att kolla upp undersöka först innan man förkastar det.Att vi fick dessa uppgifter (TF) kanske berodde på en ren slump, på att Epafroditus råkade bli bekant med Josefus som råkade bo i just det där hovet.En tursam slump,eller hur? Vilka mer besökte det där huset?Det skulle kunnat gått till så om vi kunde vara säkra på att rör sig om samme man,och det råder ju ingen tvekan på den punkten,man känner ju faktiskt igen han på Paulus och Josefus beskrivning av han; arbetsam, outröttlig,vänlig,och en stark önskan att göra vad han kunde för andra (frälsa) och att dem verkar så förtjust över att ha han som vän.

    ”Man måste i första hand avgöra vad som faktiskt Josefus skrivit.”

    Ja du har rätt,men samtidigt vet du ju vilket jättejobb det var och hur Josefus slet med sin bok, han skriver ju att han var osäker och olustig därför får man inte heller ta ifrån författaren rätten att bli trodd hur som helst, eller hur?

    Josefus:

    ”Under loppet af verkets fortgång kände jag mig, såsom vanligen plägar ske vid dylika mödosamma företag, olustig, och dervid fortgick arbetet långsamt, och det så mycket mer, som verket var omfattande och beredde mig stora svårigheter, som i betydlig mån ökades genom min ovana vid att tolka vår historia på ett främmande och för oss judar obekant tungomål.”

    ”Ty om frågan gäller om Jesus alls funnits, och låt säga att han inte gjort det, kommer Epafroditos (även om det är samma person) inte att veta något om personen Jesus och heller inte ha något att meddela Josefus om de saken.”

    Jo, men Harrisson tvivlar inte på Jesus existens, för det kunde knappast ha inträffat fem (med Josefus) så egendomliga händelser i samma del av världen, dessutom förknippade med judarnas uppror mot romarna, Harrisson:

    :”Kortfattade notiser om Jesus och de kristna återfinns hos romarna Tacitus, Suetonius och Plinius den yngre, samtliga verksamma kring år 100. Mara bar Sarapion, en syrisk stoiker, nämner redan på 70-talet Jesus i ett brev.”

    Det skulle ju faktiskt kunna vara en och samma man dem talar om.

    Gilla

  5. Silver Mets said,

    28 mars, 2016 den 16:43

    Ang. de tidiga kristnas syn på Jesus, då har Marcus Vincent gjort ett intressant uttalande om det:

    ”On the Jesus-question, I am divided as per yet, whether and what of him was historical. All I know is, so far, that prior to the end of the second century, neither Jews nor the people who were called Christians (and perhaps saw themselves rather as Jews or Romans) were particularly interested in a historical Jesus. Paul knows (or at least tells us) almost next to nothing about the historical Jesus (except that he was born of a woman, had a meal with his disciples, died on the cross), but gives no hint at any miracles, stories, narratives … None of the early Christians seems to miss such information. The first one who brings about all of that is Marcion (who also provides us with Paul’s letters), but curiously enough, he himself is not interested in the historicity of Jesus. On the contrary, with his Gospel, Marcion only introduces the Jesus who comes ‘from above’ into the political and geographical history, in order to let us know the non-sense of history” (Amateur Researcher on the Historical Jesus)

    mvh

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: