Seriös eller oseriös debatt?

Bart D. Ehrman

Bart D. Ehrman

Efter ett två månader långt uppehåll i bloggandet, ska jag göra ett försök att återknyta till den stundom sorgliga debatten i kölvattnet av Bart Ehrmans bok ”Did Jesus Exist”. Redan innan Ehrman utkommit med sin bok sade jag att jag var nyfiken dock inte överentusiastisk och förutspådde att det nog ”blir samma gamla skåpmat som oftast blir fallet när någon ska argumentera för en historisk Jesus … att Paulus känner Jesu broder Jakob och att Josefus har en äkta kärna där han bekräftar Jesu existens, och så vidare” (Forged – Andra Thessalonikerbrevet). Det visade sig att jag rätt förutspådde detta, men min gissning att Ehrman ”inte kommer att lägga fram några argument utöver de redan kända och inga bevis utöver de som redan tidigare framförts” (Något om Bart Ehrmans ”Did Jesus Exist?”) var ingen högoddsare, så även om det nu visade sig vara en profetia som gick i uppfyllelse vill jag inte sträcka mig så långt som att påstå att det därmed skulle ge stöd för att Markusevangeliet är skrivet före år 70, med hänvisning till att om jag rätt profeterade om Ehrmans bok skulle Jesus med lätthet ha kunnat göra detsamma om templets ödeläggelse.

R. Joseph Hoffmann

R. Joseph Hoffmann

Ehrman har fortsatt sitt bloggande men gör detta i huvudsak på sin betalblogg (http://ehrmanblog.org/) där endast betalande medlemmar har tillträde och jag vet därför inte om han har lämnat debatten om Jesu existens bakom sig. I vilket fall deltar han inte längre öppet i debatten. Andra har dock tagit vid, men det har inte medför en höjning av debattnivån, snarare tvärtom. De mest aggressiva inläggen gentemot de som argumenterar för att Jesus inte har funnits har skett på R. Joseph Hoffmanns blogg The New Oxonian. Jag tänker inte hänvisa till något specifikt inlägg av Hoffmann eftersom jag inte finner speciellt mycket som är läsvärt. Ska jag vara ärlig har jag ibland svårt att ens förstå vad han vill ha sagt utöver de uppenbara smädelserna. Mothuggen har som regel kommit från Vridars blogg av i huvudsak Neil Godfrey. På samma blogg fortsätter Earl Doherty sitt punkt-för-punkt-bemötande av Ehrman, samlat här. Ehrman påtalar att det är svårt att bemöta ett verk som Dohertys Jesus: Neither God nor Man.

It is an 8oo-page book that is filled with so many unguarded and undocumented statements and claims, and so many misstatements of fact, that it would take a 2,400-page book to deal with all the problems.”

Dohertys bemötande av Ehrmans bok (hittills 26 inlägg) kommer kanske inte att bli 2400 sidor långt, men jag misstänker att det kommer att bli tre gånger så långt som Ehrmans egen bok. Ehrmans konstaterande är egentligen en plattityd eftersom ifall man vill bemöta en författares hela verk, krävs det som regel betydligt större utrymme för detta än vad verket i sig innehåller.

För att återgå till Joseph Hoffmanns blogg, så lät den brittiske nytestamentlige forskaren Maurice Casey där publicera ett inlägg, Mythicism: A Story of Bias, Incompetence and Falsehood, vilket väl kan sägas vara symptomatiskt för denna debatt. Argumenten består mestadels av oförskämdheter, auktoritetsargument och ibland också felaktigheter. Man undrar verkligen om detta är det bästa som kan åstadkommas om man vill framlägga starka argument till stöd för att Jesus har funnits? Den intresserade får själv ta del av Caseys argument. Neil Godfrey lät sarkastisk besvara Caseys inlägg i en serie där det första inlägget bär titeln Blogger Godfrey’s Reply (1) to Emeritus Professor Maurice Casey of The Jesus Process.

Kanske än mer utanför anständighetens gräns befinner sig Caseys forskarassistent Stephanie Louise Fisher i många av sina kommentarer. I inlägget AN EXHIBITION OF INCOMPETENCE: TRICKERY DICKERY BAYES håller hon sig väl ändå något till saken och Godfreys bemötande av hennes inlägg återfinns här och här.

George Albert Wells

George Albert Wells

Andra inlägg i debatten kommer från Kenneth Humphreys i The New Apologists: R. Joseph Hoffmann and friends on a rescue mission for the ”Jesus of history” och nestorn G. A. Wells’ recension av Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth i Free Inquiry June / July 2012 Volume 32, Number 4, varur utdrag finns att läsa på Hermann Deterings webbplats här; samt Deterings eget bemötande av Ehrman Prof. ”Errorman” und die nichtchristlichen Jesuszeugnisse.

Även Robert Eisenman, mest känd för sin insats för att offentliggöra Dödahavsrullarna och för att hävda att Jesusrörelsens galjonsfigurer återfinns i denna litteratur, låter i en intervju gjord för Jesus Mysteries diskussionsgrupp uttrycka sin gillande i kampen för en större frihet inom den nytestamentliga forskningen och för ifrågasättandet av det gällande paradigmet.

Robert Eisenman

Robert Eisenman

”Thank you for the opportunity of contributing to and participating in your web discussions. Keep up the good work, as they say, and don’t allow yourselves to be defeated or discouraged by any hostile ‘academicians’ or so-called ‘scholars’. These, in the end, will always be the hardest either to influence or bring over to the kind of thinking you represent since they have the most to lose by either acknowledging or entertaining it, largely because they would be seen as somewhat ridiculous by their peers if they were to deny the whole thrust of their previous academic work and training.

We must leave them like this, but should not expect any different from them or be discouraged in any way by them. You and your participants are the final judge of these things and you have sufficient information and data at your fingertips to make your own final, intelligent, and incisive judgments yourselves which will hopefully be full of insight.”

Thomas L. Thompson

Kanske ändå av störst intresse är den danske gammaltestamentlige forskaren Thomas L. Thompsons inträde i debatten. Ehrman refererar till Thompsons The Messiah Myth: The Near Eastern Roots of Jesus and David, och säger om honom att han:

… is trained in biblical studies, but he does not have degrees in New Testament or early Christianity. He is, instead, a Hebrew Bible scholar who teaches at the University of Copenhagen in Denmark. In his own field of expertise he is convinced that figures from the Hebrew Bible such as Abraham, Moses, and David never existed. He transfers these views to the New Testament and argues that Jesus too did not exist but was invented by Christians who wanted to create a savior figure out of stories found in the Jewish scriptures.

och …

“… just as Old Testament notables such as Abraham, Moses, and David were legendary, not historical figures, so too with Jesus, whose stories in the Gospels are not the result of oral traditions dating back to near his own time but are literary fictions invented by the Gospel writers and their predecessors.

I artikeln Is This Not the Carpenter’s Son? A Response to Bart Ehrman, ger Thompson sin syn på hur Ehrman behandlat honom i sin bok. Han skriver att Ehrman betecknar hans bok som ett anti-religiöst förnekande av en historisk Jesus och att han tillskriver Thompsons bok argument och principer som Thompson aldrig har framfört, inklusive att Jesus inte skulle ha funnits. Hans bok handlar inte om huruvida Jesus har funnits eller ej, utan om analyser av vissa tematiska ämnen och motiv i en viss myt [Messiasmyten] som är minst två tusen år gammal. I denna analys ingick också en studie om de synoptiska evangeliernas teologiska upprepning att samariska och judiska skrifter har sina rötter i en allegorisk tolkning av framför allt främreorientaliska litterära teman, varav de flesta är knutna till den gamla konungaideologin. Thompson hävdar att Ehrman högtravande ignorerar hans analys av detta problem. Ehrman hävdar (enligt Thompson) att Thompson är okvalificerad att bedöma frågor om historicitet, eftersom han inte är nytestamentlig forskare och trots att han vigt fyrtio år av sitt liv åt just sådana studier. Thompson hävdar att exakt likadana stereotypiska litterära uttryck förekommer i evangelierna som de han studerat gällande gammaltestamentliga gestalter.

“I can understand that Ehrman may have some disagreement with my analysis and my conclusions. My introduction takes up the notoriously stereotypical figure of Jesus as (mistaken) eschatological prophet, which Ehrman—himself reiterating Schweitzer—asserts as, somehow, obviously historical. His lack of reflection on ancient forms of allegory, such as that reflected by Qohelet’s—and indeed Philo’s—principle that—in their world of theologically driven literature—there is little new under the sun, certainly provides adequate grounds for considerable disagreement, which I welcome. It is puzzling, however, that he seems sincerely unaware of the Old Testament and ancient Near Eastern thematic elements which are comparable to those of the Gospels: pivotal motifs such as “the one chosen by god,” the “inaugural announcement of the divine kingdom,” and “the good news” of that kingdom’s saving reversals, which offer a utopian hope to the poor and oppressed, the widow and the orphan. He even seems to ignore the stereotypical implications of the royal figure of a conquering messiah—which historical kings have indeed used in their “biographies.” Such an ancient theme as “life’s victory over death” gets its first treatment in the Gospels in a reiteration of the stories of Elisha.”

Thompson påpekar att dylika teman knappast kan utgöra historiska bevis för någon gestalt i antiken, det har alltid utgjort annat material än historiskt. Och Thompson undrar varför Ehrman har ”skrivit en sådan smädeskrift som Did Jesus Exist? Och när han beslutade sig för att skriva den, varför tog han inte titeln på allvar och försökte ge ett trovärdigt argument till varför han är övertygad om att han gjorde det?”

“I think a less polemically minded Bart Ehrman would recognize that this project on reiterated narrative, based in an analysis of comparative literature, can only be furthered by one who is familiar with Old Testament and ancient Near Eastern literature. Nevertheless, his crude dismissal of the relevance of inter-disciplinary perspectives undermines my confidence that he understands the problems related to the historicity of a literary figure, except from a historicist—even fundamentalist—perspective.“

Thompson säger sig vara irriterad och att denna irritation har framkallats av Ehrmans feltolkning av hans verk. Å andra sidan publicerar han nu tillsammans med Tom Verenna ett samlingsverk som just ska behandla historicitetsfrågan gällande Jesus, vad vi kan och inte kan veta. Richard Carrier recenserar för övrigt boken i Is This Not the Carpenter? Enligt Thompson behandlar boken “the very issue of the historicity of the New Testament figure of Jesus, which Bart Ehrman so thoroughly has misunderstood.”

Jag låter Thomson själv sammanfatta:

“Ehrman has asserted that the present state of New Testament scholarship is such that an established scholar should present his Life of Jesus, without considering whether this figure, in fact, lived as a historical person. The assumptions implied reflect a serious problem regarding the historical quality of scholarship in biblical studies—not least that which presents itself as self-evidently historical-critical. I wrote my monograph of 2005 in an effort to explore the continuity of a limited number of themes which were rooted in ancient Near Eastern royal ideology —an issue which is not only marginally related to questions of historicity, but one which also has much to say about the perception of history and historical method among modern scholars.”

James McGrath

I ett efterföljande inlägg påstår James McGrath att Thompson antingen håller med mytikerna, både vill äta och ha kakan kvar eller bortser från vad Ehrman skriver.

“In writing about this topic, Thompson had a wonderful opportunity to clarify his own position and distance himself from those internet crackpots sometimes referred to as ”mythicist” who comment on matters of history about which they are inadequately informed, engage in extremes of parallelomania which seem like a parody of the worst examples of scholarship from a bygone era, and in other ways do something that would be helpful in relation to this subject. That opportunity seems to me to have been squandered.”

Thompson svarar att han inte tar avstånd från ”mytiker” eftersom han inte kan se att denna term stämmer in på någon forskare som han känner till. Han påpekar också att de synoptiska evangelierna knappast kan användas för att bevisa att Jesus har funnits eftersom den bild som presenteras av Jesus är en stereotyp av en sort som förekommer hundratals år tidigare. Han säger sig inte ha bevisat att Jesus inte har funnits eller ens påstått detta. Däremot har han jämfört vår kunskap om Jesus med vår kunskap om gestalter som Homeros och i båda fallen är det svårt att urskilja en historisk gestalt, utan vi hamnar i berättelsernas tematiska drag.

Dr. McGrath återkommer och hävdar att ett av de huvudsakliga argumenten till att tro att Jesus har funnits …

” is the fact that those sources which narrate stories about him contain things which it is hard to imagine anyone concocting if their aim was to tell a story of someone who fit the expectations about precisely such a Davidic anointed one.”

Niels Peter Lemche

Niels Peter Lemche, en annan framstående representant för Köpenhamnsskolan, bemöter detta genom att berätta om en så kallad liberal imam som han mötte och som ingick i en grupp som skulle utröna om Koranen var ett verk av människor eller av Gud. Resultatet efter två års arbete blev – föga förvånande – att det var Guds verk eftersom ingen människa kunde komma på sådana berättelser. Lemche säger att McGraths argument endast visar att han inte kan föreställa sig detta.

“The time where we normally put Jesus was infested by a long series of Messiahs. Monty Pyton got it right in Life of Brian: The holy sandal! Acts also has a list of such messiah’s. Maybe Jesus was somebody who was selected by a certain Jewish messianic movement and made into their Messiah! (meaning that Jesus did not have the Christian party book number one).”

Slutligen en personlig undran över varför det inte går att föra en seriös debatt med forskare om Jesu existens utan att de blir alldeles ”sjövilda”. Jag undrar vad det är som gör dessa nytestamentliga forskare så upprörda. Tål de helt enkelt inte att deras föreställningar ifrågasätts? Är de oförmögna att behandla fakta förutsättningslöst? Varför kan de inte bara lägga fram argumenten som gör dem så övertygade om att de har rätt? Det är faktiskt mycket märkligt. Kan det vara så att de är så starkt knutna till den kristna föreställningen även i de relativt sällsynta fallen där nytestamentliga forskare är agnostiker och ateister i förhållande till kristendomen, att de inte kan bryta sig fria? Ty gällde det bara frågan om en vanlig dussinmänniskas existens kan jag näppeligen tänka mig att så många skulle tvingas ta till sådana överord och sådana nedlåtande omdömen om de som hyser en annan åsikt i frågan.

Roger Viklund, 2012-07-14

37 kommentarer

  1. bbnews said,

    14 juli, 2012 den 21:30

    Välkommen tillbaka hit, Roger! Jag har verkligen saknat dig.

    Den som väntar på något gott väntar inte för länge, finns det ett talesätt som lyder. Jag tycker det passar mycket väl in här.

    Detta nya blogginlägg från dig är en njutning att ta del av. Och fullt av referenser och hänvisningar, som det lär ta mig den närmaste veckan att gå igenom och fördjupa mig i.

    Du kan sannerligen inte ha legat på latsidan under ditt långa blogguppehåll. Inte med tanke på hur väl uppdaterad och underrättad du synes vara. Du är ju närmast encyklopedisk i ditt vetande! Med en förmåga som få att kunna sammanfatta det väsentliga i en större textmassa.

    Gilla

  2. bbnews said,

    14 juli, 2012 den 21:34

    Jag glömde en sak. Min erfarenhet är att det sällan finns några som är mer lättstötta, lättkränkta och lätt förargade än de som tror på något med mer eller mindre religiösa konnotationer.

    Det bidrar enligt min mening till det affekterade debattläge, som du i slutet av din nya bloggartikel konstaterar har blivit följden.

    Gilla

  3. Kenneth Karlsson said,

    15 juli, 2012 den 02:23

    För den som vuxit upp i en stark tradition med muntligt berättande – en tradition där min farfar var nestor och där släkt och vänner samlades i köket för att lyssna och bidra – så är det inte alls svårt att föreställa sig hur berättelser kan ta fart och lyfta och få egna vingar, kanske byggda på ett antal riktiga händelser, kanske byggda på myter, och hur dessa historier under årtiondena kan förändras och ges tillägg och bli mer och mer utbroderade och fantastiska.

    Redan som barn tänkte jag ungefär så om jesusberättelsen; en fantastisk historia (den griper mig fortfarande), bärande på en längtan efter svar och sammanhang, som troligtvis gubbar, sådana som min farfar, suttit och underhållit sig själva och andra med under långa kvällar runt eldstaden.

    Tack för en detaljerad genomgång av debatten so far. Dags att printa ut alltihopa och börja läsa.

    Gilla

  4. Kenneth Karlsson said,

    3 augusti, 2012 den 02:54

    Roger, vet inte om du sett detta, din bok kom också upp långt ner i kommentarsfältet.
    http://humanistbloggen.blogspot.com.es/2012/08/bevislaget.html

    Gilla

  5. 3 augusti, 2012 den 08:34

    Tack Kenneth!
    Ehrmans bok är så fylld med felaktiga påståenden och därav dragna slutsatser att det blir en aning tröttsamt att läsa den. Som exempelvis hans argument till varför Kefas och Petrus inte kan vara två skilda individer:

    “Cephas was, of course, Simon Peter.”
    “Earlier in my career I played with the idea that Cephas and Peter were two different persons, but now I think that’s a bit Bizarre”
    ”… the historical fact that neither Cephas nor Peter was a personal name in the ancient world.”
    “It seems highly unlikely that two different persons were given precisely the same nickname at the same time in history when this name did not previously exist.”

    Det är bara det att namnet Petrus visst förekom bland judar. Jag ska ta upp det i ett inlägg här framöver.

    UPPDATERING:
    Detta inlägg är nu skrivet: https://rogerviklund.wordpress.com/2012/08/03/var-kefas-och-petrus-en-eller-tva-individer/

    Gilla

  6. ROO BOOKAROO said,

    3 november, 2012 den 02:57

    Roger:

    Concerning that nice picture of G.A. Wells, I uploaded it from your site and I placed it in the Wikipedia article on G.A. Wells.
    I would like to know where you found the picture, and possibly the date of this picture (trying to guess how old he was).
    Thanks a lot for providing the info.

    I am writing an in-depth study of Wells that I may later try to post on US Wikipedia when it’s completed, to replace the present skimpy and schematic article now posted there.

    But the people controlling the article are not that interested in an in-depth article, and don’t know much about the subject. I may have to post it on other sites that will preserve its integrity.
    Thanking you for your info.

    ROO BOOKAROO.

    Gilla

    • 13 november, 2012 den 21:16

      I’m sorry but I can’t recall from where I got it. But it’s good that you write a proper article on Wells, whom I began to study twenty years ago when I first begun to really study this subject.

      I’m sad to hear that also the English Wikipedia is suffering from the mental disease called religious fanaticism (if that’s what you’re saying), so prominent on certain subjects also on the Swedish Wikipedia. I have always thought that the English Wikipedia was better.

      A famous Swedish journalist and author (Jan Guillou) once wrote that Wikipedia is a place where your enemies are allowed to write your biography.

      Gilla

  7. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 11:50

    JESUS KRISTUS

    Guds Sons namn och titel medan han var på jorden, från det att han blev smord.
    Namnet Jesus (grek.: Iesous) motsvarar det hebreiska namnet Jesua (fullständig form: Jehoshua), som betyder ”Jehova är räddning(en)”. Det var inget ovanligt namn på den tiden, utan det var många män som hette så. Därför använde man ofta någon ytterligare benämning för att identifiera personen, till exempel: ”Jesus, nasarén.” (Mk 10:47; Apg 2:22) Benämningen ”Kristus” kommer från det grekiska ordet Khristọs, som motsvarar det hebreiska Mashịach (Messias) och betyder ”den Smorde”. Uttrycket ”den smorde” användes med rätta om flera som levde före Jesus, till exempel Mose, Aron och David (Heb 11:24–26; 3Mo 4:3; 8:12; 2Sa 22:51), men den ställning, det ämbete och den tjänst som dessa blev smorda till förebildade helt enkelt Jesu Kristi överordnade ställning, ämbete och tjänst. Jesus är därför i allra högsta grad och på ett unikt sätt ”den Smorde”, dvs. Kristus eller Messias; han var ”Messias, den levande Gudens Son”. (Mt 16:16; se KRISTUS; MESSIAS.) http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1200002451

    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1200273113
    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1200271213
    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1101989240

    Gilla

  8. 9 juli, 2013 den 12:43

    Skulle du Kurt kunna upplysa oss om grunden för varför du anser att det judiska tetragrammet JHVH skall uttydas Jehova?

    Gilla

  9. 9 juli, 2013 den 16:52

    Hej Kurt!

    Jag godkänner inte din senaste post då den enbart består av en mängd länkar och därtill inkopierad text från Jehovas vittnens texter. Jag lyssnar gärna på dina synpunkter men då måste du själv formulera dem och eventuellt som en bonus bifoga länkar. Som du nu skriver går inget att bemöta utan det blir bara en sorts reklam för JV.

    Mvh, Roger

    Gilla

  10. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 17:26

    Hej Roger

    Du tog bort mitt inlägg om varför jag anser att det judiska namnet JHVH skall uttydas Jehova.
    Jag hade hänvisat till Bibeln och flera andra ställen men tydligen blev det för ”känsligt” jag vet ej.
    Om du har ett öppet sinne håller du säkert med om att det skulle vara trångsynt att vägra titta på det jag skrev.
    Men i alla fall så vill jag framhålla ett argument av alla jag framförde och som du tog bort.
    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1001060072

    Och det argumentet finns i Bibeln som har blivit distribuerat i miljoner ex.
    på många olika språk.

    mvh/Kurt

    Gilla

  11. 9 juli, 2013 den 17:34

    Det är inte på något vis känsligt, men inlägg med mängder av inklistrad text är att betrakta som spam. Inte heller i detta nya inlägg framgår varför hebreiskans JHVH ska uttydas Jehova och inte till exempel Jahve? Jag är uppriktigt intresserad av att få höra varför du tror det.

    Gilla

  12. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 18:25

    Hej igen Roger
    Många översättare föredrar uttalet Jahve, men New World Translation (Nya Världens översättning) och även flera andra översättningar fortsätter att använda formen Jehova, eftersom människor i århundraden har varit vana vid den. Den grundar sig dessutom, likaväl som andra former, på de fyra bokstäverna i tetragrammaton — JHVH eller YHWH.
    Tidigare fattade den tyske professorn Gustav Friedrich Oehler ett liknande beslut av i stort sett samma skäl. I ett verk behandlade han olika uttalsformer och drog slutsatsen: ”Från och med nu använder jag ordet Jehova, därför att detta namn faktiskt nu har blivit mera införlivat med vår ordskatt och inte kan utträngas.” — Theologie des Alten Testaments (Gamla testamentets teologi), andra upplagan, utgiven 1882, sidan 143.
    Likaså säger den jesuitiske lärde Paul Joüon i sin Grammaire de l’hébreu biblique (Grammatik till den bibliska hebreiskan) i en fotnot på sidan 49: ”I våra översättningar har vi i stället för (den hypotetiska) formen Jahve använt formen Jehova … vilken är den konventionella litterära form som används i franskan.” Bibelöversättare som har gjort översättningar till många andra språk använder en liknande form, så som visas i rutan på sidan 8.
    Är det då fel att använda en form som Jahve? Inte alls. Det är bara det att formen Jehova troligen snabbare känns igen av läsarna, eftersom det är den form som har införlivats i de flesta språken. Det viktiga är att vi använder namnet och förkunnar det för andra. ”Tacken Jehová, kallen på hans namn, gören hans verk kända bland folken; omtalen, att hans namn är högt.” — Jesaja 12:4, Åkeson.
    Olika forskare har olika idéer om hur namnet JHVH ursprungligen uttalades.
    I The Mysterious Name of Y.H.W.H. (Det mystiska namnet JHVH) sade dr M. Reisel på sidan 74 att ”vokalisationen av tetragrammaton ursprungligen måste ha varit JeHūàH eller JaHūàH”.
    Domkyrkoprästen A. L. Williams från Cambridge hävdade att ”vittnesbörden tyder på, ja bevisar nästan, att Jahve inte var det verkliga uttalet av tetragrammaton. … Namnet självt var sannolikt JĀHÔH.” — Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft (Tidskrift för Gamla testamentets vetenskap), 1936, årgång 54, sidan 269.
    I ordförklaringarna till den reviderade upplagan av Segonds franska översättning görs följande kommentar på sidan 9: ”Uttalet Jahve som används i en del nya översättningar är grundat på några forntida vittnen, men de är inte avgörande. Om man tänker på egennamn som innehåller Guds namn, sådana som det hebreiska namnet på profeten Elia (Elijahou), kan uttalet precis lika väl vara Jaho eller Jahou.”
    År 1749 redogjorde den tyske bibelforskaren Teller för olika uttalsformer av Guds namn som han hade läst: ”Diodorus från Sicilien, Macrobius, Klemens från Alexandria, den helige Hieronymus och Origenes skrev Jao; samaritanerna, Epifanius, Theodoretus Jahe eller Jave; Ludwig Cappel läser det Javoh; Drusius Jahve; Hottinger Jehva; Mercerus Jehovah; Castellio Jovah; och le Clerc Jawoh eller Javoh.”
    Det är således tydligt att det ursprungliga uttalet av Guds namn inte längre är känt. Det är inte heller av verklig betydelse. Om det vore det, skulle Gud själv ha förvissat sig om att det hade bevarats åt oss. Det viktiga är att vi använder Guds namn så som det vanligen uttalas på vårt eget språk.

    En fråga till dig? Hur uttalades Jesu namn på hans tid?Uttalades det Jesus?Om inte, varför använder vi uttalet Jesus om det inte uttalades Jesus.Vi vet vem vi menar när vi säger Jesus, eller hur?
    Namnet Jesus (grek.: Iesous) motsvarar det hebreiska namnet Jesua (fullständig form: Jehoshua), som betyder ”Jehova är räddning(en)”.

    Men säger vi HERREN då vet vi inte vem vi menar eftersom det är en titel inte ett namn.Det finns många Herrar.
    Det är det samma som att säga presidenten om någon av Amerikas alla presidenter,vilken av dom menas.

    Använder du uttalet Gud som betyder en mäktig,det finns tusentals sådana,därför måste vi särskilja Gud den högste med hans namn.
    Vilket namn föredrar du att använda, Jehova,Jahve,Jah mfl.
    Hans namn uttalas på många olika sätt på många olika språk.
    Eftersom Bibeln underrättar oss människor om universums suveräne Herres heliga vilja, skulle det vara en grov förolämpning, ja en skymf mot hans majestät och myndighet, att utelämna eller försöka dölja hans heliga namn som är ensamt i sitt slag och som förekommer närmare 7 000 gånger i den hebreiska bibeltexten.

    mvh/ Kurt

    Gilla

  13. 9 juli, 2013 den 18:35

    Det var ett mycket bättre svar Kurt. Ni använder alltså namnet Jehova för att vi länge varit vana vid det uttalet, att även det grundar sig på tetragrammet och att vi faktiskt inte säkert vet vad det ursprungligen var. Det svaret kan jag acceptera som fullgott. Dessutom tar du upp att namnet sannolikt var JĀHÔH och det är intressant eftersom jag själv i min bok valde att använda namnet Jaho eftersom jag tycker att det finns stöd för att det (eller kanske Jah) är det äldsta uttalet (då frånsett att vi inte vet exakt hur ljuden lät på den tiden). Jag går alltså inte i polemik med dig om den saken utan är mer intresserad att höra hur du resonerar och varför.

    Tack, Roger

    Gilla

  14. Kurt said,

    9 juli, 2013 den 20:11

    Roger nu har vi slagit fast åtminstone en sak:

    1)Att Gud den högste har ett namn och att han finns.

    Begrunda följande!
    ▪ Fakta: DNA är så effektivt packat i kromosomerna att det har beskrivits som en ”ingenjörsbedrift”.
    Fråga: Hur skulle sådan ordning och organisation kunna uppstå under slumpmässiga förhållanden?
    ▪ Fakta: DNA har en lagringskapacitet som fortfarande inte har någon motsvarighet inom datatekniken.
    Fråga: Om datatekniker inte kan klara av det här, hur skulle då icke-intelligent materia kunna göra det?
    ▪ Fakta: DNA innehåller all den information som behövs för att bygga en unik kropp och uppehålla den under en hel livstid.
    Fråga: Hur kan en instruktionsmanual komma till utan en författare och ett program utan en programmerare?
    ▪ Fakta: Om DNA-molekylen ska kunna fungera, måste den kopieras, läsas och felsökas av en hel hop komplexa molekylära maskiner som kallas enzymer. De måste arbeta tillsammans med precision och perfekt tajming.
    Fråga: Tror du att avancerade, pålitliga maskiner kan uppstå spontant? Om inga bevis stöder den tanken, skulle då inte en sådan uppfattning vara detsamma som blind tro?
    Ovanstående citerat från:
    En molekyl som blir läst och kopierad
    Intelligent Life in the Universe, andra upplagan, Peter Ulmschneider, 2006, s. 125.

    Du håller förmodligen med om ovanstående?

    Men vad är Gud Jehovas vilja?
    Kan vi ha ett nära förhållande till honom?
    Vad är sanningen om Gud?
    Bryr Gud sig verkligen om oss?
    Hurdan är Gud?
    Är det möjligt att närma sig Gud?
    Bibeln – en bok från Gud?
    Hur skiljer sig Bibeln från alla andra böcker?
    Hur kan Bibeln hjälpa dig att ta itu med personliga problem?
    Varför kan du lita på profetiorna i Bibeln?
    Vad är Guds avsikt med jorden?
    Vad är Guds avsikt med människorna?
    Hur har Guds sätt att styra blivit ifrågasatt?
    Hur kommer livet på jorden att bli i framtiden?
    Var är de döda?
    Vad händer med oss när vi dör?
    Varför dör vi?
    Skulle det vara till tröst att känna till sanningen om döden?
    Hur vet vi att de döda kommer att få uppstå?
    Hur känner Jehova det när det gäller att uppväcka de döda?
    Vilka kommer att bli uppväckta?
    Vad berättar Bibeln för oss om Guds kungarike?
    Vad skall Guds kungarike göra?
    När skall Guds kungarike ingripa och se till att Guds vilja sker på jorden?
    Lever vi i ”de sista dagarna”?
    Vilka händelser i vår tid är förutsagda i Bibeln?
    Hur skulle människor vara i ”de sista dagarna” enligt Guds ord?
    Vilken positiv utveckling har Bibeln förutsagt när det gäller ”de sista dagarna”?
    Andevarelser – hur de påverkar oss
    Hjälper änglar människor?
    Hur har onda andar påverkat människor?
    Behöver vi vara rädda för onda andar?
    Varför tillåter Gud lidandet?
    Är Gud orsak till lidandet i världen?
    Vilken stridsfråga väcktes i Edens trädgård?
    Hur skall Gud utplåna följderna av allt det onda som hänt?
    Hur kan du bli Guds vän?
    Hur berörs du av att Satan har ifrågasatt Guds rätt att styra?
    Vilket uppförande godkänner inte Jehova?
    Hur kan du leva på ett sätt som behagar Gud?
    Hur ser Gud på livet?
    Hur ser Gud på abort?
    Hur visar vi respekt för livet?
    Hur skall en bra äkta man vara?
    Hur kan en kvinna fullgöra sin roll som hustru?
    Vad är inbegripet i att vara en bra förälder?
    Hur kan barnen bidra till att familjelivet blir lyckligt?
    Godkänner Gud alla religioner?
    Hur kan man känna igen den sanna religionen?
    Vilka är Guds sanna tillbedjare på jorden i våra dagar?
    Vad lär Bibeln om att använda bilder i samband med tillbedjan?
    Hur bör de kristna betrakta religiösa högtider?
    Hur kan du förklara din tro för andra utan att såra dem?
    Varför bör vi be till Gud?
    Vad måste vi göra för att Gud skall höra våra böner?
    Hur besvarar Gud våra böner?

    Vilken fråga väljer du att svara på?Finns det något svar på dessa frågor?Var kan vi hitta svaren?

    mvh/ Kurt

    Gilla

  15. Kurt said,

    12 juli, 2013 den 18:45

    Det var sannerligen många frågetecken,men kanske svaren finns här till dessa frågor.Varför inte undersöka svaren på ovanstående frågor med ett öppet sinne.
    http://www.jw.org/sv/publikationer/b%C3%B6cker/Vad-l%C3%A4r-Bibeln/Var-det-s%C3%A5-h%C3%A4r-Gud-menade-att-livet-skulle-vara/

    Här nedan är några av alla hundra profetior i bibeln som uppfylldes på Jesus Kristus och som skrevs flera hundra år i förväg.
    http://www.jw.org/sv/publikationer/b%C3%B6cker/Vad-l%C3%A4r-Bibeln/jesus-kristus-den-utlovade-messias/

    Hela bibeln är ”full” av profetior,kolla om du kan hitta några intressanta som har uppfyllts och som kan styrka dig till att bibeln är inspirerad av en högra källa,som kan förutsäga och uppfylla profetior exakt.
    http://wol.jw.org/sv/wol/s/r14/lp-z?q=profetior&p=par

    Gilla

  16. 12 juli, 2013 den 22:56

    ”Här nedan är några av alla hundra profetior i bibeln som uppfylldes på Jesus Kristus och som skrevs flera hundra år i förväg.http://www.jw.org/sv/publikationer/
    Har det aldrig slagit dig att evangelierna kan vara skapade med hjälp av textställen ur GT och att det därför bara ser ut som om Jesus uppfyllde profetior?

    Gilla

  17. Kurt said,

    13 juli, 2013 den 13:41

    Hej Roger

    Är Bibelns profetior bara hopskrivna av smarta människor? Eller finns det något som visar att de kommer från Gud?

    MÅNGA hundra år innan Jesus föddes förutsade de hebreiska profeterna att Messias, som på hebreiska betyder ”den Smorde”, skulle komma. Profeterna nämnde specifika detaljer om den framtida Messias, bland annat om hans släktlinje, varifrån han skulle komma, när han skulle framträda och vad som skulle hända honom.
    De kristna under det första århundradet v.t. ansåg att de här profetiorna uppfylldes på Jesus. De kände det som lärjungen Andreas, som sa till sin bror Simon: ”Vi har funnit Messias.” (Johannes 1:40, 41) Var detta en riktig slutsats? Låt oss se närmare på bara fyra av alla de profetior som gällde Messias och jämföra dem med historiska fakta.
    Profetia 1: ”Han ska sitta på Davids kungliga tron.” (Jesaja 9:7, ”Knox” bibelöversättning)
    Uppfyllelse: Matteusevangeliet inleds med orden: ”Boken med den historiska berättelsen om Jesus Kristus, Davids son, Abrahams son.” Matteus redogör sedan för Jesu släktlinje via David, och det gör även evangelieskribenten Lukas. (Matteus 1:1–16; Lukas 3:23–38)
    Vad historien visar:
    ● Den judiske historikern Josephus verk visar att de judiska släktregistren fanns tillgängliga i offentliga arkiv. Arkiven förstördes år 70 v.t. när Jerusalem föll. Men före Jerusalems förstöring hade det blivit vida känt att Jesus var en avkomling till David. (Matteus 9:27; 20:30; 21:9) Om det påståendet hade varit falskt skulle vem som helst ha kunnat ifrågasätta eller motbevisa det. Men det finns inget som visar att någon försökte göra det.
    Profetia 2: ”Och du, Betlehem Efrata, som är för liten för att befinna dig bland Judas tusenden, från dig skall det åt mig komma en som skall bli härskare i Israel.” (Mika 5:2)
    Uppfyllelse: Jesus föddes i Betlehem. När kejsar Augustus beordrade en folkräkning blev Jesu fosterfar Josef tvungen att bege sig från Nasaret ”till Judeen [Juda], till Davids stad, som kallas Betlehem, eftersom han tillhörde Davids hus och släkt, för att bli inskriven tillsammans med Maria”. Maria ”födde sin son”, Jesus, medan de var där. (Lukas 2:1–7)
    Vad historien visar:
    ● Arkeologin bekräftar att romarna genomförde folkräkningar i Mellanöstern för att underlätta beskattning och uttagning till militärtjänst. Ett exempel på det finns i ett påbud som utfärdades av den romerske ståthållaren i Egypten år 104 v.t. och som finns på British Library. Det lyder: ”När nu tiden har kommit för en registrering hus för hus, är det nödvändigt att förmå alla som av någon anledning är bosatta utanför sitt område att återvända hem, så att de kan följa det vanliga registreringsförfarandet men även ordentligt bruka sina jordlotter.”
    ● Vid tiden kring Jesu födelse fanns det två städer i Israel som kallades Betlehem. Den ena låg i norr, nära Nasaret. Den andra, som tydligen hade varit känd som Efrat (eller Efrata), låg nära Jerusalem i Juda. (1 Moseboken 35:19) Jesus föddes i den sistnämnda staden, precis som Mika hade förutsagt omkring 800 år tidigare.
    Profetia 3: ”Från det att ordet utgår om att återupprätta och återuppbygga Jerusalem intill Messias, Ledaren, skall det vara sju veckor, även sextiotvå veckor.” (Daniel 9:25)
    Uppfyllelse: Den tidsperiod som nämns i Daniels profetia uppgår till 69 perioder på 7 år vardera, dvs. 483 år. Jerusalem började återuppbyggas år 455 f.v.t. Fyrahundraåttiotre år (69 årsveckor) senare, år 29 v.t., blev Jesus precis som det var förutsagt den Smorde, eller Messias, när han blev döpt och smord med Guds heliga ande. (Lukas 3:21, 22)
    Vad historien visar:
    ● I början av det första århundradet v.t. säger Bibeln att ”folket var förväntansfullt” inför Messias ankomst. (Lukas 3:15) I boken A History of Messianic Speculation in Israel skriver den judiske kännaren Abba Hillel Silver att perioden före Jerusalems förstöring ”präglades av en anmärkningsvärd våg av förhoppningar om Messias framträdande”. Han säger också att ”Messias förväntades komma under den andra fjärdedelen av det första århundradet”. Silver skriver att judarnas förväntan grundades på ”den tidens allmänt omfattade kronologi”.
    Profetia 4: ”Han skall få sin gravplats hos de ondskefulla och hos den rika klassen vid sin död.” (Jesaja 53:9)
    Uppfyllelse: Jesus avrättades tillsammans med två dömda brottslingar, men han lades sedan i en grav som huggits ut i klippan och som upplåtits av en förmögen lärjunge – Josef från Arimatea. (Matteus 27:38, 57–60; Johannes 19:38)
    Vad historien visar:
    ● Ett flertal forntida icke-kristna skribenter – till exempel den judiske historikern Josephus och den romerske historikern Tacitus – bekräftar att Jesus avrättades som en brottsling.
    ● Arkeologer i Palestina har hittat gamla gravar som består av kammare eller valv uthuggna i klippan. För en rik och inflytelserik person som Josef från Arimatea var det säkert helt naturligt att ha en sådan grav iordningställd.
    Det vi har gått igenom här är bara några axplock av alla de profetior om Messias som gick i uppfyllelse på Jesus. Det är tydligt att ingen människa skulle ha kunnat iscensätta uppfyllelsen av dem. Att de uppfylldes så exakt stärker vår tro på att de kom från Gud och att han även kommer att uppfylla förutsägelserna om vad Messias ska göra för mänskligheten i framtiden.

    Vem kan tyda profetior?
    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/2011886

    6 profetior i Bibeln som uppfylls nu:
    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/2011320#h=0:0-26:0

    mvh/Kurt

    Gilla

  18. Kurt said,

    13 juli, 2013 den 19:52

    Roger skrev
    Skulle du Kurt kunna upplysa oss om grunden för varför du anser att det judiska tetragrammet JHVH skall uttydas Jehova?

    Här några tankar skrivet av Gérard Gertoux
    http://www.lifespurpose.net/divinename/NameofGod1.htm
    http://www.lifespurpose.net/divinename/NameofGod2.htm
    http://www.lifespurpose.net/divinename/NameofGod3.htm

    mvh /Kurt

    Gilla

  19. bbnewsab said,

    20 juli, 2013 den 20:27

    Här är ännu en artikel om Guds namn: http://www.jesus-messiah.com/studies/yahweh-full-copy.html .

    Om artikelförfattaren pastor G. Reckart vet jag dock ingenting. Inte heller kan jag uttala mig om hans tesers trovärdighet. Och uppriktigt sagt så bryr jag mig inte.

    Jag har svårt att ta en gudom på allvar som omskrivs så här i Gamla Testamentet (jag låter nu klistra in ett inlägg som jag har skrivit på ett debattforum på internet):

    På tal om vackra, stämningsfulla och moraliskt upplyftande bibelverser, vilka kan inspirera de gudstroende. Här är ytterligare fyra exempel som jag gärna vill tipsa om, i synnerhet som just dessa bibelverser så sällan citeras i de kristna kyrkorna världen över och därför är tämligen okända för envar till namnet kristen.

    EXEMPEL NR 1: Jag börjar med denna tänkvärda bibelvers, som man kan läsa i 2 Mos kapitel 13. Det kapitlets vers 15 lyder så här: 15 Eftersom farao hårdnackat vägrade att släppa oss, dödade HERREN allt förstfött i Egyptens land, från det förstfödda bland människor till det förstfödda bland boskap. Därför offrar jag åt HERREN allt som öppnar moderlivet och är av hankön, och varje förstfödd son löser jag ut.

    Här får vi lära oss att Herren Gud, den kärleksfulle, straffade de faraoniska egyptierna för att de hade hållit israeliterna som slavar. Herren Gud näpste farao och det faraoniska Egypten genom att låta döda allt förstfött i Egyptens land, både vad gäller människor och boskap. Härligt upplyftande läsning. Här ska inga fingrar läggas emellan när Gud utövar sin makt/allsmäktighet.

    EXEMPEL NR 2: Och här är ännu en fin bibelpassage, Jos 10:11-12, som i sin helhet lyder så här: 10 Och HERREN lät dem [= israeliternas fiende amoreerna] drabbas av panik inför Israel och tillfogade dem ett stort nederlag vid Gibeon och förföljde dem på vägen upp till Bet-Horon och dödade dem ända till Aseka och Mackeda. 11 Och när de under sin flykt för Israel hade kommit till den sluttning som går ner från Bet-Horon, lät HERREN stora stenar falla över dem från himlen, hela vägen till Aseka, så att de dog. De som dödades genom hagelstenarna var fler än de som Israels barn dödade med svärd.

    Alltså: Vår kärleksfulle Gud låter det regna stora stenar ner från himmelen över amoreerna, så att dessa krossas till döds. En Gud att lita på, att hålla i handen när åskan går.

    EXEMPEL NR 3: I 2 Kung 1:9-10 kan vi läsa följande upplyftande och inspirerande berättelse: 9 Han [= en fiende till Israels folk] sände ett befäl med femtio man till Elia. När denne kom upp till honom, där han satt på toppen av berget, sade han till honom: ”Du gudsman, kungen befaller dig att komma ner.” 10 Elia svarade befälet: ”Om jag är en gudsman skall eld komma ner från himlen och förtära dig och dina femtio man.” Då kom eld ner från himlen och förtärde honom och hans femtio man.

    Här ligger det hoppfulla och inspirerande i att Herren Gud bevisligen hör bön. Gudsmannen Elia bad om att fiendetruppen om femtio man skulle förtäras av eld, säkerligen en mycket kvalfull död. Och Herren Gud svek inte sin trogne dyrkare Elia utan tillmötesgick hans önskemål. Väldigt snällt och kärleksfullt av Gud. Halleluja! Pris vare Gud!

    EXEMPEL NR 4: Till sist vill jag tipsa om denna bibelpassage, som återfinns i 2 Mos 2:11-12, och som lyder så här: 11 En dag när Mose hade blivit vuxen, gick han ut till sina bröder och såg på deras slavarbete. Han fick se en egyptier som slog en hebreisk man, en av hans bröder. 12 Då vände han sig åt alla håll, och när han såg att det inte fanns någon annan människa där, slog han ihjäl egyptiern och gömde honom i sanden.

    Det är samme Mose som redan finns i himmelriket hos Gud och som därmed motsäger den gudomliga skapelseplanens huvudregel, att för att få komma till himlen måste man först ha blivit ställd inför rätta och rannsakad på Domens Dag, så att det kan avgöras i juridisk bemärkelse, om man är värdig att inträda genom pärleporten till Guds rike.

    Av detta lär vi oss att ordning och reda, samt logik och konsekvens, inte är några av Herren Guds allra starkaste grenar. Men vad gör det? Ingen true believer bryr sig väl om lite logisk inkonsekvens?

    Dessutom: Betydligt viktigare är väl att vi får lära oss, att det åtminstone ibland kan vara helt OK att slå ihjäl en medmänniska, om man bara dessförinnan kontrollerar och förvissar sig, att det saknas vittnen till händelsen. (Fast hur det nu var slarvade tydligen Mose lite med den kontrollen, eftersom ett rykte snart uppkom, som sade att han hade mördat en egyptier, något som tvingade Mose att ta sin tillflykt till Midjans land för att undslippa faraos vrede.)

    TILLÄGG: En annan fin berättelse att låta sig inspireras av återfinns i 2 Kung 2:23-25? I den episoden visar Gud vem som bestämmer med två björnhonors hjälp. Man skulle kunna säga, att ingen skiter i det blå skåpet ostraffat. I alla fall inte om det blå skåpet tillhör någon som Gud älskar extra mycket.

    Så här lyder episoden in extenso:

    Pojkarna vid Betel

    23 Därefter begav han [= gudsmannen Elisa] sig upp till Betel. Medan han var på väg dit upp kom en skara småpojkar ut ur staden. De började håna honom och ropade till honom: ”Upp med dig, du flintskalle! Upp med dig, du flintskalle!” 24 När han vände sig om och fick se dem, förbannade han dem i HERRENS namn. Då kom två björnhonor ut ur skogen och rev ihjäl fyrtiotvå av pojkarna. 25 Därifrån gick han till berget Karmel och vände sedan tillbaka till Samaria.

    Man skulle ju för övrigt kunna åberopa även Jes 34:1-3 som lyder så här:

    Guds dom över Edom och andra folk

    1 Träd fram, ni folk, och hör, lyssna, ni folkslag. Jorden och allt som är på den må höra, världen och allt som växer där. 2 Ty HERRENS vrede är riktad mot alla hednafolk, hans förbittring mot alla deras härskaror. Han överlämnar dem till undergång, han utlämnar dem till slakt. 3 Deras slagna skall kastas bort, stank stiger upp från deras döda kroppar, bergen flyter av deras blod.

    Men nu väljer jag att sluta här. Annars blir detta inlägg alldeles för långt, ty exemplen är många i Bibeln på hur mordisk och hämndlysten Gud är.

    Gilla

  20. Kurt said,

    22 juli, 2013 den 13:54

    Svar till ovanstående.
    Jag uppskattar att du forskar i Bibeln och jag hoppas att du gör det med en önskan att få svar på livets stora frågor:http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1102008390
    Exempel 1.
    Ett exempel på Guds förmåga att verkställa dom mot falsk tillbedjan och att befria dem som utför hans vilja har vi i det som hände när hans forntida folk var i slaveri i Egypten. I 2 Moseboken 2:23—25 (NW) heter det: ”Deras rop om hjälp fortsatte att stiga upp till den sanne Guden på grund av slavarbetet. I sinom tid hörde Gud deras stönande.” Den allsmäktige Guden visade på ett vördnadsbjudande sätt sin överlägsenhet över Egyptens falska gudar, när han lät den nationen få utstå tio plågor. Varje plåga var avsedd att förödmjuka någon av Egyptens gudar och visa att dessa gudar var falska och att de inte kunde hjälpa de egyptier som tillbad dem. Gud befriade således sitt folk och tillintetgjorde Farao och hans härar i Röda havet. — 2 Moseboken, kapitel 7—14.
    När Gud förde israeliterna in i Kanaan, tillintetgjordes dess demondyrkande invånare, och landet gavs åt Guds folk. Som universums Suverän har Jehova rätt att verkställa sina domar på förnedrade religioner. (1 Moseboken 15:16) Och så här heter det i Halleys bibelhandbok om den kananeiska religionen: ”Dyrkan av … kananeiska gudar bestod av de vildaste orgier; deras tempel var centrum för synd. … Kananéerna utövade … sin gudsdyrkan genom att inför sina gudar hänge sig åt sedeslösa utsvävningar som en religiös rit; och sedan dödade de sina förstfödda barn som offer åt samma gudar. Det förefaller i hög grad vara så att Kanaans land hade blivit ett slags Sodom och Gomorra i nationell skala.” Författaren tillägger: ”Hade en civilisation med sådan avskyvärd orenhet och brutalitet någon rätt att existera längre? … Arkeologer som gräver i kananeiska städers ruiner undrar varför Gud inte tillintetgjorde dem tidigare än han gjorde.”
    Denna berättelse om hur Gud handlade mot falsk tillbedjan och befriade sitt folk och gav dem ett utlovat land tjänar som ett mönster av kommande ting. Det pekar mot den mycket nära framtid, då Gud skall tillintetgöra denna världens falska religioner och dem som stöder dessa och då han skall föra sitt nutida folk in i en rättfärdig ny värld. — Uppenbarelseboken 7:9, 10, 13, 14; 2 Petrus 3:10—13.De tio plågorna över Egyptierna var inte bara tillfälligheter. De var förutsagda, och de inträffade precis på det sätt som det var sagt. De visar verkligen att Jehova har makt över vatten, solljus, insekter, djur och människor! Plågorna visar också att Gud kan välja att låta olycka komma över sina fiender samtidigt som han skyddar sina tillbedjare.
    Exempel 2. 1 Moseboken 15:16 sägs att Gud sade till Abraham angående Amoreerna/kannaneérna att han höll tillbaka verkställande av dom över dom i 4 generationer (400 år vers 13) Varför? Han väntade tills allt hopp om förbättring var ute.Vad var det som var så avskyvärda sedvänjor Amorerna bedrev så att Gud såg sig nödvändigt att ingripa,till lärdom för oss?Bl.a att de offrade sina egna barn till avgudar,utövade incest,tidelag,mm som Gud varnade sitt eget folk att inte hemfalla till att bli likadana enl.3 Mos.24,25. Men tyverr blev dom det och Gud ingrep också mot dem.Vad är lärdomen? Att Gud väljer att låta olycka komma över sina fiender men de som ångrar sina onda handlingar blir skonade,exempelvis skökan Rahab och hennes familj och Gibioniterna.
    Exempel 3. Elia nedkallar eld över två respektlösa anförare och deras grupper på 50 man som sänts ut för att gripa honom. Visar att vi bör respektera de personer Gud har förordnat att inneha myndighet.
    2 Kung 2:23-25 Barnens främsta anledning till att håna och förlöjliga Elisa verkar ha varit att de såg honom, en flintskallig man, bära Elias ämbetsklädnad. Barnen kände igen Elisa som en Jehovas representant och ville helt enkelt inte ha honom i närheten. De sade till honom att ”gå upp”, dvs. att fortsätta att gå upp till Betel eller att tas upp på samma sätt som Elia. Barnen återspeglade av allt att döma sina föräldrars fientliga inställning. Det är verkligen viktigt att föräldrar lär sina barn att respektera Guds representanter!
    Fråga uppstår,har Gud någon förordnad myndighet här på jorden i dag,med tanke på att det inte är Gud som styr nu?
    Exempel 4. En dag fick Mose se ”en egyptier som slog en hebré, en av hans bröder”. Under många år hade Mose kunnat njuta av fördelarna med att vara både hebré och egyptier. Men att se sin israelitiske landsman bli slagen, kanske på ett livshotande sätt, drev honom till att göra ett dramatiskt val. (2 Moseboken 2:11) Han vägrade att ”låta kalla sig son till faraos dotter och valde att hellre bli illa behandlad tillsammans med Guds folk”. (Hebréerna 11:24, 25)
    Mose handlade snabbt och oåterkalleligt: ”Han [slog] ihjäl egyptiern och gömde honom i sanden.” (2 Moseboken 2:12) Det här var inte en handling av någon som ”hade lätt för att få vredesutbrott”, som en kritiker har påstått. Det var med all sannolikhet en handling av tro, om än missriktad, på Guds löfte att Israel skulle bli befriat från Egypten. (1 Moseboken 15:13, 14) Mose kanske i sin brist på erfarenhet trodde att hans sätt att handla skulle mana folket att göra uppror. (Apostlagärningarna 7:25) Men till hans stora besvikelse vägrade hans landsmän att erkänna hans ledarskap. När farao fick höra vad som hade hänt tvingades Mose gå i landsflykt. Han bosatte sig i Midjan och gifte sig med Sippora, dottern till en nomadhövding vid namn Jetro.
    Den ödmjukhet Mose visade är också anmärkningsvärd. Han var ”den ödmjukaste av alla människor på jordens yta”. (4 Moseboken 12:3) Mose erkände därför villigt sina misstag. Han skriver om hur han försummade att omskära sin egen son. (2 Moseboken 4:24–26) Han berättar öppet om hur han vid ett tillfälle underlät att ge Gud ära och om det förkrossande straff Gud gav honom. (4 Moseboken 20:2–12; 5 Moseboken 1:37) Mose var också villig att ta emot råd från andra. (2 Moseboken 18:13–24) Skulle det inte vara vist av äkta män, fäder och andra män i ansvarsställningar att följa hans exempel?
    Många forskare och kritiker betraktar Mose som blott och bart en uppdiktad figur. De förkastar Bibelns skildring och kräver sådana bevis som skulle göra att även män som Platon och Sokrates borde avfärdas som myter.
    Det är sant att vissa kritiker uttrycker tvivel om att Mose var så ödmjuk, med tanke på de våldsamma händelser han tog del i. (2 Moseboken 32:26–28) Författaren Jonathan Kirsch säger: ”Bibelns Mose är sällan ödmjuk och aldrig mild, och hans uppförande kan inte alltid betraktas som rättfärdigt. Vid vissa skrämmande tillfällen … framstår han som arrogant, blodtörstig och grym.” Sådan kritik är påtagligt trångsynt. Den förbiser det faktum att Moses handlingar motiverades, inte av grymhet, utan av en intensiv kärlek till rättvisa och avsmak för det som var ont. Nu för tiden, när det anses vara helt i sin ordning att acceptera omoraliska livsstilar, är Mose en påminnelse för oss om att vi måste ha moralnormer som vi inte kompromissar med. (Psalm 97:10)
    Fråga uppstår med tanke på Moses handlande av tro var missriktad när han dödade egyptiern,kan hela jordens Domare välja att förlåta någon som felar?
    Mose är inte i himmelen nu han ligger i mänsklighens gemensamma grav,där dom döda är.

    Gilla

  21. bbnewsab said,

    22 juli, 2013 den 23:33

    @Kurt: Du är, som alla Jehovas vittnen, bra på att tillhandahålla svar på sådana bibelverstolkningar, som inte sammanfaller med eller ger stöd åt synsättet, att all text i Bibeln är Guds inspirerade ord och därför felfria och icke-självmotsägande.

    Men dina svar utgår tyvärr regelmässigt från premissen, att eftersom allt i Bibeln, både i GT och NT, är Guds egna inspirerade ord förmedlade till olika skribenter, så måste den tolkning som görs av varje enskild bibelvers ibland bli mer eller mindre skruvad i syfte att kunna bortförklara det som förefaller vara motsägelsefulla fakta.

    Att debattera på det viset skiljer sig från hur argumentation förs och sker inom det vetenskapliga tankeparadigmets domäner.

    Lite förenklat kan man säga så här om det vetenskapliga tankeparadigmet: Det räcker inte med att argumentera för ett visst synsätt, en viss tolkning av bibelverserna. Man måste dessutom visa varför alternativa tolkningar är undermåliga, osannolika, inte värda att tas på allvar etc.

    Vad du och dina vittneskolleger gör – och inte bara ni utan det som i princip alla bokstavstroende bibelfundamentalister ägnar sig åt – är att försöka hitta förklaringar som styrker just er speciella tolkning av innehållet i Bibeln. Men ni är som regel ytterst lågmälda när det kommer an på er att också bevisa – eller åtminstone göra trovärdigt – varför en framlagd alternativ tolkning måste anses vara ren bullskit.

    Sålunda förbigår du med total tystnad mitt bidrag i debatten om Guds namn. Alltså det som står att läsa i denna länk: http://www.jesus-messiah.com/studies/yahweh-full-copy.html .

    I den artikeln driver skribenten hypotesen, att Yahweh är ett hedniskt namn. Olika argument – inte minst språkliga/etymologiska sådana – läggs fram för att leda det påståendet i bevis.

    I slutet av artikeln tipsas det om ytterligare en artikel med likartat innehåll: http://jesus-messiah.com/studies/sacred-name.html .

    Du har i tidigare inlägg här i kommentarsfältet mer eller mindre gödslat med länkar åt oss läsare att plöja igenom för att vi ska förstå varför Jehova/Jehovah är det rätta namnet på Gud.

    Icke desto mindre råder det inte konsensus härom i den kristna religiösa världen, vilket mina två länktips här ovan vittnar om. Men som jag påpekade i mitt förra inlägg saknar jag själv kompetens att uttala mig om validiteten och reliabiliteten i de argument som åberopas av den skribent som är ansvarig för innehållet i dessa båda artiklar, i vilka det sålunda ”slås fast” att Yahweh är ett hedniskt namn. Varav rimligen måste följa – OM nu de resonemang som åberopas av skribenten håller för en kritisk granskning – att i så fall är även ett namn som Jehova/Jehovah av hedniskt ursprung.

    Därför skulle jag vilja veta vad du, Kurt, anser om de argument som åberopas av denne Dr. och Pastor Gary Reckart. Man skulle kunna säga, att du har själv argumenterat för synsättet att Guds namn är Jehova/Jehovah. Men nu önskar jag därutöver, att du, som verkar vara väldigt insatt i gudsnamnfrågan att döma av alla dina länktips och referenser i ämnet, dessutom påvisar VARFÖR de argument och invändningar som denne pastor Reckart för fram i sina artiklar är ren tankedynga och bullskit, kanske rent av lögnaktiga påståenden.

    Vill du antaga den utmaningen – framlagd för dig ity att du synes vara lite av expert på gudsnamnfrågan – skulle jag bli mycket glad, inte minst för att du därigenom visar att du är intresserad av att närma dig gudsnamnfrågan på ett vetenskapligt sätt (vilket alltså innebär att man både argumenterar för den egna hypotesen och påvisar varför konkurrerande hypoteser/synsätt inte är värda att tas på allvar).

    Om du vill antaga den utmaningen – känn dig inte tvungen att göra det! – vill jag i så fall att du kommenterar innehållet i denna artikel också: http://bible-truths.com/enigmaOfGod.htm .

    Den artikelskribenten går nämligen till frontalangrepp mot just Jehovas vittnens sätt att argumentera i gudsnamnfrågan. Här är ett litet citat från artikeln:

    Jehovah Witnesses and countless others claim that the references to God the Father in the New Testament has been changed from ”Jehovah” to either ”Lord” or ”God,” so as to deceive the masses regarding this proper name for God. What utter nonsense.

    Så jag ber dig, Kurt: Vill du vara snäll och påvisa alla de felaktiga argument du finner även i den artikeln. Du behöver alltså inte vinnlägga dig om att lägga fram ytterligare argument som stöder ditt och Jehovas vittnens synsätt i gudsnamnfrågan. Vad jag efterlyser är snarare argument som, enligt dig, smular sönder de argument och påståenden som läggs fram i de tre artiklar jag just har länkat till här ovan.

    Ställer du upp på det, vill jag påstå, att du gör en god gärning i mina ögon. Då blir det fördjupning i stället för rundgång i gudsnamndebatten här i detta kommentarsfält.

    Jag har för övrigt också kommentarer till dina förklaringar av de bibelverser, vilka jag åberopade som exempel på en grym och mordisk Gud. Men dem avvaktar jag med. Anledningen till att jag tog fram de bibelversexemplen i mitt förra inlägg var ju att försöka förklara varför jag inte ids lägga ned tid på att själv bilda mig en uppfattning i gudsnamnfrågan. Jag är helt enkelt inte redo att lägga ned den tid som krävs för att tränga in i den frågeställningen, eftersom jag har mycket svårt att tro på den abrahamitiska gudomens existens. Om du inte redan har förstått det, Kurt, så kan jag berätta för dig, att jag är ateist och anser att tro på mer eller mindre nyckfulla gudar – vilka/vem det än vara må – är ren bullskit.

    Det hindrar förstås inte att jag vill veta mer om argumenten och argumentationen i gudsnamnfrågan. Gärna/Helst av folk som i likhet med dig synes veta en hel del därom. För det gör du väl? Inte gödslar du dina inlägg med referenslänkar utan att själv ha läst och begrundat innehållet i de artiklarna?

    Gilla

  22. Kurt said,

    23 juli, 2013 den 20:28

    Bibeln är den äldsta skrivna bok som finns — delar av den skrevs för omkring 3.500 år sedan. Första delen av den här boken skrevs några hundra år innan de tidigaste hymnerna i de hinduiska Vedaböckerna formulerades och omkring tusen år innan Buddha, Mahavira och Konfucius levde. Den fullbordades år 98 v.t., eller över 500 år innan Muhammed grundade islam. Denna unika källa till överlägsen vishet är Bibeln

    Guds namn יהוה, YHWH finns i skapelseberättelsen första gången.Då skulle det förvåna om det var av hedniskt ursprung! Enligt länken nedan.
    Där får du också se dom manuskript (The Divine Name in Ancient Greek Versions) som frågas efter i din referens.Samt också argument för att Guds namn skall förekomma i bibeln. Samt att Gud och Jesus är två olika personer som också din hänvisning argumenterar för,men så är inte fallet.

    Heb., יהוה, YHWH God’s personal name, first occurs in Ge 2:4

    Jehovah’s Distinctive Name, His Sovereignty and Godship

    http://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1001060072

    JEHOVA Gud vill att människan skall känna till och använda hans namn. Detta är uppenbart av det faktum att han uppenbarade sitt namn för de två första människorna på jorden. Vi vet att Adam och Eva kände till Guds namn, eftersom Eva, sedan hon hade fött Kain, enligt den hebreiska grundtexten sade: ”Jag har fått en man med Jehovás hjälp.” — 1 Moseboken 4:1, Åkeson. (OBS! översättningen)

    Några länkar att begrunda:
    http://wol.jw.org/en/wol/s/r1/lp-e?q=God%27s+Name&p=par
    http://defendingjehovahswitnesses.blogspot.se/2011/07/jehovah-in-new-testament.html

    Som jag skrev tidigare till Roger i mitt inlägg ovanför:
    Det är således tydligt att det ursprungliga uttalet av Guds namn inte längre är känt. Det är inte heller av verklig betydelse. Om det vore det, skulle Gud själv ha förvissat sig om att det hade bevarats åt oss. Det viktiga är att vi använder Guds namn så som det vanligen uttalas på vårt eget språk.

    Gilla

  23. bbnewsab said,

    23 juli, 2013 den 22:57

    @Kurt: Tack för ditt svar! Nu kommer vår debatt en liten bit längre (med betoning på liten), låt vara att du fortfarande sorgfälligt undviker att motbevisa på detaljnivå vad pastor Gary Reckart påstår i de båda artiklar jag länkade till i mitt förra inlägg.

    En sak jag inte är villig att hålla med dig om – i alla fall inte utan vidare bevis som styrker ditt påstående – är vad du skriver i denna mening: Guds namn יהוה, YHWH finns i skapelseberättelsen första gången.Då skulle det förvåna om det var av hedniskt ursprung!

    ALLTSÅ: Hur resonerar du där? Har du hört talas om cirkelresonemang (se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Cirkelresonemang )?

    Även om – se: https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism varifrån jag nu citerar – ”[t]he Tetragrammaton appears 6,828 times in the Biblia Hebraica Stuttgartensia edition of the Hebrew Masoretic Text [and] is first mentioned in the Genesis 2:4”, så kan väl YHWH trots det ha hedniskt ursprung?

    Att detta skulle förvåna just DIG (om så är fallet) är väl ändå inget tungt argument i vetenskaplig bemärkelse?

    I denna Wikipedia-artikel – https://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh – kan man läsa bland annat följande: The origins of the god are unclear: an influential suggestion, although not universally accepted, is that the name originally formed part of a title of the Canaanite supreme deity El, el dū yahwī ṣaba’ôt, ”El who creates the hosts”, meaning the heavenly army accompanying El as he marched out beside the earthly armies of Israel; the alternative proposal connects it with a place-name south of Canaan mentioned in Egyptian records from the Late Bronze Age.[8][9]

    Pastor Reckart åberopar för övrigt Encyclopaedia Britannica 11Ed Vol 15 p 321 som referens när han skriver så här: This hypothesis is not intrinsically improbable, and in Aramaic, a language closely related to Hebrew, ”to be” actually is hawa–but it should be noted that in adopting it we admit that, using the name Hebrew in the historical sense, Yahweh is not a Hebrew name.

    Nu påstår inte jag, att Wikipedia eller Encyclopaedia Britannica är pålitliga referenser härvidlag.

    Men jag tycker uppriktigt sagt, att de väger tyngre vad gäller trovärdighet än den referens du själv åberopar som stöd för ditt synsätt, att YHWH INTE kan vara av hedniskt ursprung (alltså dina två meningar: Guds namn יהוה, YHWH finns i skapelseberättelsen första gången.Då skulle det förvåna om det var av hedniskt ursprung!)

    Däremot påstår jag följande utan att darra det minsta på rösten eller manschetten: Du har inte I VETENSKAPLIG BEMÄRKELSE motbevisat den etymologi som åberopas i såväl Wikipedia som Encyclopaedia Britannica.

    Jag kan för egen del fylla på med vad som står i Nationalencyklopedin band 10 s 55, under uppslagsordet Jahvé; jag citerar: Gudsnamnet [JHWH (YHWH] hade för israeliterna blivit för heligt att uttalas. Man sade i stället adonay, ”Herren”. När man senare försåg bibeltextens konsonantskrift med vokaltecken, satte man i textens JHWH in vokalerna från adonay för att påminna om uttalet; man bildade så ett egentligen omöjligt ord. (…) Namnets betydelse är omtvistad. Det kan betyda ‘han är’ eller ‘han låter vara’ (‘låter bli till’), dvs skapar.

    OCH NU TILL DE KANSKE ALLRA VIKTIGASTE MENINGARNA I NEs Jahvé-artikel: En gud med namnet jhw (yhw) är känd bland beduinstammar i Edom, men sambandet är oklart.

    Kommer du ihåg vad jag skrev i mitt förra inlägg, Kurt? Jag skrev där att om man vill göra anspråk på att uppfylla de krav som vetenskaplig forskning ställer på sina (ut)forskare, räcker det inte med att enbart underbygga den egna hypotesen med olika argument, indicier, bevis etc. Man måste också klargöra och påvisa, att alternativa och konkurrerande synsätt/hypoteser/teorier inte kan stämma (vara med sanningen överensstämmande). Även teologer har att hålla sig till dessa ”spelregler”, ifall de vill vara med och leka i det vetenskapliga finrummet (fast tyvärr är det sällan fallet inom teologisk forskning, ty där utgår man inte sällan från ett givet svar, varvid forskningen går ut på att hitta förklaringar och tolkningar som kan göras kompatibla med det ”önskade” och redan kända svaret).

    Med detta sagt känns det nu naturligt för mig att fråga dig, Kurt: Tycker du, att du nöjaktigt har bevisat, att YHWH INTE kan ha något hedniskt ursprung?

    Tänk dig gärna in i en svensk domstolsförhandling där den tvistefråga som avhandlas kan formuleras så här: ”Är det bevisat bortom allt rimligt tvivel, att YHWH INTE kan ha ett hedniskt ursprung?

    Vilka är de åberopade bevisen FÖR att så skulle vara fallet?

    Vilka är de åberopade bevisen MOT att så skulle vara fallet?

    Du får förlåta mig, Kurt, men jag har svårt att se några ENTYDIGA bevis för/på den tes som du driver (nämligen att YHWH INTE kan ha hedniskt ursprung).

    Gilla

  24. bbnewsab said,

    24 juli, 2013 den 09:04

    TILLÄGG: För att du förhoppningsvis ska kunna bättre/lättare förstå, Kurt, hur jag menar, vill jag komplettera gårdagskvällens inlägg med följande text:

    Det hela handlar i hög grad om din – eller för den delen min – vilja att förstå debattmotståndarens ståndpunkt, utgångspunkter och premisser. Att kunna se på saker och ting med den andres ögon, ur den andres synvinkel. Då inses, hoppas jag, lätt att vad som betraktas som tvivel på debattmotståndarens ståndpunkt har en direkt koppling till vilka premisser man utgår ifrån och stödjer sina antaganden på i debatten.

    I ditt fall, Kurt, synes du utgå från premissen, att skapelseberättelserna i 1 Mosebok är bokstavligt korrekta och sanna.

    Gör man det, ligger det mycket i ditt synsätt, att gudsnamnet YHWH inte kan ha hedniskt ursprung, eftersom Gud ju enligt 1 Mosebok skapade de första människorna, vilket i sin tur rimligen måste innebära att det dessförinnan inte kan ha funnits några andra människor på jorden, varifrån gudsnamnet YHWH skulle kunna tänkas härstamma. Utan då måste, rimligen, gudsnamnet YHWH komma direkt från ”the horse’s mouth” så att säga, dvs från Gud själv.

    Men att argumentera på det viset – som du och andra Jehovas vittnen gör – är inte riktigt sjyst sett ur vetenskaplig synvinkel. Dels klargör du, som sagt, inte de premisser du utgår ifrån i din argumentation (vilket i sig kan ses som oärligt/ohederligt), dels berör du inte med ett ord om huruvida det råder konsensus (eller inte) i den vetenskapliga forskarvärlden med avseende på de premisser du använder dig av i din argumentation.

    OBS! Nu påstår jag inte att sanningen om hur fakta och andra omständigheter ska tolkas kan/bör avgöras av vad majoriteten tycker i frågan. Men OM det förhåller sig på det viset, att du i dina resonemang utgår från premisser, vars sanningshalt kan ifrågasättas på vetenskapliga faktagrunder och vars anhängare dessutom utgör en ”försvinnande” liten minoritet av den litterata och kunskapsmässigt utbildade mänskligheten, ja då vore det väl klädsamt, ifall du ville medge detta och inte framföra dina argument som påståenden som mer eller mindre absoluta sanningar.

    Det är ju, sannolikt, därför som du utan att blinka kan styrka din egen argumentation på det sätt du gör. Alltså genom att skriva att det skulle förvåna dig mycket, om gudsnamnet YHWH kan ha hedniskt ursprung.

    Att uttrycka sig så kategoriskt som du gör, fastän du rimligen måste känna till att det inom den vetenskapliga forskarvärlden råder delade meningar om gudsnamnet YHWHs ursprung, kan näppeligen bero på något annat än att du blandar ihop personlig (guds)tro med vetenskapliga fakta. (Alternativet skulle väl vara, att du avsiktligt försöker vilseleda mig och andra som läser dina inlägg, men det vill jag verkligen inte tro om dig, Kurt, att du tänker och resonerar på det viset.)

    Vad jag vill få sagt är snarare detta: Det blir en väldigt konstig debatt, om den ena debattören försöker åberopa vetenskapliga fakta (i detta fall att det inte råder total konsensus i forskarvärlden om YHWHs etymologi och historiska ursprung), och om den andra debattören bemöter den sortens påståenden med argument, vilkas validitet och reliabilitet helt och hållet vilar/grundas på religiös tro.

    Jfr med vad du och Roger Viklund tidigare har debatterat här i detta kommentarsfält. Du skrev ett inlägg, i vilket du räknade upp hur många gammaltestamentliga profetior som Jesus har uppfyllt enligt skribenterna i Nya Testamentet. Och Roger försökte försynt (som vanligt) antyda för dig, att man väl lika gärna kan vända på ditt resonemang och se det hela så här: OM nu någon/några vill lansera Jesus som den Messias som det talas om i Gamla Testamentet, kan det då inte tänkas ligga i dessa skribenters intresse att framställa sin Messiaskandidat på ett sätt som innebär att just han uppfyller så många som möjligt (helst alla) av de gammaltestamentliga krav som ställs på den väntade Messias?

    Helt orimlig eller befängd är väl inte den sortens tanke/frågeställning? Men såvitt jag nu kan erinra mig iddes du inte ens bemöta den helt logiska invändningen från Roger. Du lät Rogers helt berättigade invändning rinna av dig likt vattnet rinner av en fet gås. Och fortsatte att skriva här i kommentarsfältet som om ingenting av vikt hade hänt.

    Jag tycker att det indikerar att jag har rätt, när jag menar att du inte visar någon större kunskap vad gäller hur det vetenskapliga tankeparadigmet fungerar och vilka krav som det ställer på en forskare eller debattör. Enligt det vetenskapliga tankeparadigmet krävs det sålunda av forskaren/debattören, att hen dels lyfter fram argument som stödjer den egna hypotesen, men dels också påvisar varför alternativa konkurrerande synsätt inte kan vara sanna.

    Vad du gör, Kurt, när du debatterar är att framställa dina egna argument som närmast absoluta och axiomatiska sanningar, vilka i sin tur inte synes/anses behöva bevisas/styrkas.

    Precis som Roger gör i mitt exempel här ovan har jag också försökt få dig att förstå, att det inte är självklart, att saker och ting bara kan/ska/måste ses ur en enda synvinkel, mot en enda bakgrund.

    I mitt fall handlar det om att jag har försökt påvisa för dig, att det i den vetenskapliga forskarvärlden finns forskare som lyfter fram forskningsresultat som indikerar, att gudsnamnet YHWH de facto kan ha hedniskt ursprung. Dock är frågan om du kan byta perspektiv och se på den debatterade frågeställningen med den sortens (forskar)ögon. Oftast erhåller jag snarare intrycket, att du har svårt att skifta synvinkel.

    Men kan inte samma sak sägas om mig också? Jo, delvis. Men jag vill försvara mig så här: Det är du, Kurt, och inte jag som kommer med absoluta påståenden av typen ”Så här ligger det till”. Vad jag gör är att IFRÅGASÄTTA de absoluta påståenden som du lanserar i debatten. Jag hävdar alltså INTE, att nej du har fel, Kurt, i stället ligger det till så här. Vad jag försöker göra är att utså tvivel vad gäller dina ”absoluta sanningar”.

    Kännetecknande för absoluta sanningar är att de ska kunna bemöta och avfärda ALLA sorters invändningar och ifrågasättanden. Det tycker jag att du inte gör vad gäller de absoluta sanningar som du lanserar i dina inlägg, Kurt. När du ska försvara dina absoluta sanningar, väljer du att i stället lägga till premisser, vanligen outtalade (se ovan i detta inlägg), som stöd för just ditt synsätt.

    Anser du att det är ett bra sätt att debattera på, Kurt? Vore det inte ärligare av dig att tydligt klargöra vilka premisser det är som ligger bakom ditt slutsatsdragande? Så att de som läser och följer vår debatt får veta vilken agenda såväl du som jag utgår ifrån, när vi argumenterar för vår sak?

    Gilla

  25. Kurt said,

    24 juli, 2013 den 18:46

    Många menar att om man ska tro på en Skapare måste man förneka vetenskapliga fakta. Men uppfattningen att tron på Gud är oförenlig med vetenskapen är helt enkelt inte sann. Tänk på följande:
    En nyligen gjord undersökning som omfattade 1 646 professorer i naturvetenskap vid 21 ansedda universitet i USA visade att endast en tredjedel valde alternativet ”Jag tror inte på Gud” för att beskriva sin uppfattning.
    Faktum är att många vetenskapsmän tror att det finns en Gud.Men vad heter han?
    Så till dina hänvisningar:
    Du hänvisar till I Wikipedia-artikel – https://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh

    Den lag som Jehova gav sitt folk när han hade befriat dem ur Egypten fördömde tydligt de avgudiska sedvänjor som var så vanliga bland forntidens folk. Det andra av de tio buden förbjöd uttryckligen att man gjorde sig skulpterade bilder eller avbildningar av något som helst i himlen, på jorden eller i vattnet för att tillbe dem. (2Mo 20:4, 5; 5Mo 5:8, 9) I sina sista förmaningar till israeliterna betonade Mose att det är omöjligt att göra en bild av den sanne Guden, och han varnade dem för avgudadyrkans snara. (5Mo 4:15–19) För att ytterligare skydda israeliterna från att tillbe avgudar sade han att de inte fick ingå förbund med de hedniska invånarna i det land de skulle dra in i och inte heller knyta släktskapsband med dem; i stället skulle de tillintetgöra dem. Allt som hade anknytning till avgudadyrkan – altaren, heliga stoder, heliga pålar och skulpterade bilder – skulle förstöras. (5Mo 7:2–5)
    Moses efterträdare Josua samlade alla Israels stammar i Sikem och uppmanade dem att göra sig av med de falska gudarna och tjäna Jehova troget. Folket gick med på detta och fortsatte att tjäna Jehova så länge Josua levde och så länge de äldste som levde kvar efter Josua var i livet. (Jos 24:14–16, 31) Men därefter ägde ett stort avfall rum. Folket började tillbe kanaaneiska gudar – Baal, Ashtoret och Ashera, representerad av den heliga pålen. Jehova gav därför israeliterna i deras fienders hand. Därför alla dessa namn på en massa avgudar som Israeliterna avföll till att börja dyrka i din artikel som du hänvisar till ovan.

    Men jag ber dig se på Wikipedia-artikel-angående Jehovah https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah

    Som visar argument för och emot att använda namnet Jehova i bibelöversättningar.

    Du skrev;citat:
    OCH NU TILL DE KANSKE ALLRA VIKTIGASTE MENINGARNA I NEs Jahvé-artikel: En gud med namnet jhw (yhw) är känd bland beduinstammar i Edom, men sambandet är oklart.

    Edom, som betyder ”röd”, var ett tillnamn som gavs åt Esau, Jakobs tvillingbror.(1Mos.36:1)
    Och Jakob var stamfader till Israeliterna.Esaus namn fick han därför att han sålde sin förstfödslorätt för en röd maträtt. (1Mo 25:30–34) Av en tillfällighet hade Esau också en mycket röd färg vid födseln (1Mo 25:25), och en liknande färg kännetecknade delar av det land som han och hans avkomlingar senare bodde i.
    På 300-talet f.v.t. hade nabatéerna bosatt sig på det edomeiska området, och edoméerna lyckades aldrig återvända. I stället bodde de i Negev, söder om Juda. Edoméerna drog sig så långt norrut som till Hebron, och den södra delen av Juda blev med tiden känd som Idumeen. Enligt Josephus blev edoméerna någon gång mellan 130 och 120 f.v.t. underkuvade av Johannes Hyrkanos I, som tvingade dem att omfatta judendomen. (Antiquitates Judaicae [Den forntida judiska historien], XIII, 257, 258 [ix, 1]; XV, 253, 254 [vii, 9]) Därefter blev de gradvis inlemmade i det judiska folket, och sedan Jerusalem blivit förstört av romarna 70 v.t. upphörde de att existera som folk.Numera är dom endast små beduinstammar,men deras förfader Esau kände mycket väl till namnet på deras Gud Jehova (yhw) som han förmedlade till kommande generationer i sitt släkte.Så det framhäver snarare än att motbevisa att Jehova (yhw) är det ursprungliga namnet på hela jordens skapare och var känt an Edomeiska nomader och är inte av hedniskt ursprung.

    Så till din hänvisning till vad en Pastor Reckart säger angående namnet;citat: This hypothesis is not intrinsically improbable, and in Aramaic, a language closely related to Hebrew, ”to be” actually is hawa–but it should be noted that in adopting it we admit that, using the name Hebrew in the historical sense, Yahweh is not a Hebrew name.

    Förmodligen är han en treenighetsanhängare och med det så förstår jag mycket väl varför han inte vill tillstå att det finns EN Gud med ett namn.När man tog bort Tetragrammet ifrån översättningarna som kristenhetens anhängare översatte i sina biblar som är besmittade med deras uppfattning hur bibeln skall tolkas då uppstod ett virrvarv som kvarstår till nu.Pastor Reckart framstår inte som en som ”vetenskapligt” framhåller sanningen om Guds namn.Jag skulle däremot säga att det är en teologisk tolkning. De flesta hebreiskkunniga föredrar uttalet ”Jahvé”
    http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1200002391

    Bibeln inte bara uppmuntrar till att använda Guds namn på rätt sätt, utan befaller det! I Jesaja 12:4a beskrivs det hur Guds folk klart och tydligt ropar: ”Tacka Jehova! Anropa hans namn.” Dessutom talar psalmisten om dem som förtjänar Guds ogynnsamma dom: ”Gjut ut ditt raseri över nationerna, som inte har känt dig, och över kungarikena, som inte har anropat ditt eget namn.” — Psalm 79:6; se också Ordspråken 18:10; Sefanja 3:9.
    Så även om somliga på grund av en missuppfattning om det tredje budet låter bli att uttala Jehovas härliga namn, anropar de som verkligen älskar Gud hans namn. Ja, vid varje lämpligt tillfälle ”gör [de] hans gärningar kända bland folken [och] omnämner att hans namn är upphöjt”! — Jesaja 12:4b.
    Du använde själv ordet hallelujah tidigare.Du kan slå upp ordet halleluja i en ordbok och själv se att det betyder ”Prisa Jah” eller ”Prisa Jehova”.

    Bibeln är för mig den högsta auktoriteten men jag förstår att du inte har samma synsätt och det respekterar jag.
    Kanske har jag hoppat över någon av dina hänvisningar men det av förståelig sak,inläggen blir för långa.

    Gilla

  26. bbnewsab said,

    24 juli, 2013 den 22:37

    @Kurt: Tack för ett utförligt svar innehållande massor av intressant information!

    Dock delar jag inte din uppfattning, att den information som du presenterar om (beduinstammar i) Edom entydigt skulle styrka din gudsnamnhypotes (dvs att YHWH saknar hedniska ursprung och/eller hedniska influenser).

    Men jag förstår att för dig, som ser Bibeln som den högsta auktoriteten (eftersom dess innehåll är inspirerat av Gud), ligger det nära till hands att anse, att det du har att berätta om Edom i ditt nya inlägg styrker din hypotes och därför får dig att skriva så här: ”Så det framhäver snarare än att motbevisa att Jehova (yhw) är det ursprungliga namnet på hela jordens skapare och var känt an Edomeiska nomader och är inte av hedniskt ursprung.”

    Fast din tolkning därav är definitivt inte den enda möjliga tolkningen. Ditt resonemang bygger bland annat på (en som vanligt av dig inte uttalad) premiss, nämligen, i detta fall, att Bibelns Jakob verkligen var stamfader till israeliterna och fick 12 söner, vilka i sin tur blev stamfäder till israeliternas 12 stammar/släkten. .

    Om denne Jakob kan man läsa bland annat här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Penuel : Penuel, hebreiska פְּנוּאֵל, är en biblisk plats öster om Jordanfloden och norr om floden Jabbok. Platsen omnämns i bibeln bland annat som den plats där Jakob brottas med en ängel och får hedersnamnet Israel av Gud. Namnet tolkas som Els ansikte, alltså Guds ansikte eftersom El är ett semitiskt ord för gud.[1] I Bibel 2000 står det i 1 Mos 32:31: Jakob kallade platsen Penuel, ”ty”, sade han, ”jag såg Gud ansikte mot ansikte och ändå skonades mitt liv”.

    Hur nu det kan vara möjligt. Bör man inte kunna lita på Gud? Om Gud förklarar, att den som skådar Hans ansikte måste dö, vad säger det då om Gud, ifall Han i skarpt läge struntar i att verkställa den uttalade dödsdomen? Förlänar det Honom månne ökad trovärdighet?

    Vad tycker du, Kurt? Min åsikt är att Gud därigenom minskar sin auktoritet och trovärdighet. Men du har kanske någon bra förklaring till Guds bisarra beteende i samband med brottningsmatchen i Penuel? En brottningsmatch där Jakobs motståndare till råga på allt tar till fula knep för att slippa förlora mot Jakob. (I 1 Mos 32:25 kan vi läsa: När han såg att han inte kunde övervinna Jakob, slog han honom på höftleden, så att höften gick ur led medan han brottades med honom.)

    I denna Wikipediaartikel, se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Israeliter , kan man läsa bland annat följande: ”Israeliter, Israels folk och Israels barn är i Bibeln benämningar på det folk som har patriarken Jakob (Israel) som stamfar. Folket delades tidigt in i tolv stammar utifrån sin härkomst från Jakobs tolv söner: Ruben, Simon, Levi, Juda, Dan, Naftali, Gad, Asher, Isaskar, Sebulon, Josef och Benjamin. Fram till 700-talet före Kristus förmodas stammarna ha haft tydliga identiteter, även om äktenskap mellan personer från olika stammar var vanliga. De tolv stammarna fördelades under århundradena efter Salomos regeringstid på de båda rikena Israel och Juda på så sätt att Juda dominerades av Benjamin och Juda, medan de övriga främst bodde i Israel. De tio stammar som fanns i Israel kallas även för de försvunna stammarna, eftersom deras kända historia upphör i och med den assyriska erövringen av Israel år 722 f.Kr.”

    Hur trovärdig är den sortens information om Jakob och hans 12 söner, Kurt? Varför kan inte – bara för att nu ta ETT ifrågasättande exempel ur högen – denna berättelse styrkas med modern dna-teknik? De tio försvunna stammarna kan väl knappast ha gått upp i rök?

    Din argumentation utgår dessutom från Esau såsom varande Jakobs tvillingbror. Om denna Esau kan man läsa bland annat här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Jakob_(patriark) .

    Jag citerar ur den artikeln: ”Jakob lurade till sig faderns välsignelse från sin tvillingbror Esau sedan denne uttalat sig respektlöst angående sin rätt som förstfödd, tillbringade sedan många år i främmande land, skapade sig en förmögenhet och återvände slutligen till hemlandet.”

    Och detta citat: ”Jakob fick tolv överlevande söner, varav flera med sina hustrurs tjänsteflickor (det vill säga slavinnor[1]) Bilha och Silpa. Sönerna grundade Israels tolv ursprungliga stammar.”

    Låt oss för en stund antaga, Kurt, att samma sorts information hade stått att läsa i en annan skrift än Bibeln. Typ i Dagens Nyheter eller Hemmets Veckotidning. Skulle du då ha trott på allt detta? Som till exempel att Gudsfavoriten Jakob LURADE till sig sin faders välsignelse (hur kan Gud ha överseende med slikt?). Eller att Jakob hade slavar/slavinnor och trots att han var gift, så hade han sexuellt umgänge med slavinnorna (väldigt vad Gud visar sig vara tolerant där trots vad Han själv säger om äktenskapsbrott i sjunde budordet – eller menar Gud månne att slavinnor inte ska betraktas som fullvärdiga människor och därför kan lägras utan bestraffning?).

    Jag tvivlar på att du skulle ha trott på och utan vidare ha accepterat den sortens information om Gud, ifall du hade läst den på annat håll än i Bibeln. Men nu står allt detta alltså att läsa just i Bibeln, och då sväljer du den här sortens information utan att tveka det minsta, verkar det som. Rätta mig gärna, om jag har fel. Men du säger ju själv, att Bibeln för dig är ”den högsta auktoriteten”. Så då har du väl inga problem med en Gud som ibland kan acceptera lögn och bedrägerier, sexuell otrohet och slaveri? Eller?

    Vad gäller pastor Reckart vill jag bara förtydliga, att jag inte på något vis ser honom som något slags guru i apologetiska och/eller exegetiska sammanhang. Utan jag valde att länka till hans artiklar av det enkla skälet att de råkade vara bland de första som dök upp när jag googlade, och jag fann vid genomläsning, att han faktiskt vinnlade sig om att ge referenser som styrker hans hypoteser (något som faktiskt är rätt ovanligt i sådana här sammanhang).

    Till sist två saker:

    1) Är det något speciellt i Wikipediaartikeln om Jehovah som du vill att jag ska ta till mig? Du kan väl i så fall göra som jag, dvs citera de passager som du vill åberopa för att belysa och/eller styrka din sak(framställan).

    2) Den där undersökningen du berättar om i inledningen av ditt inlägg, att ”endast en tredjedel valde alternativet ‘Jag tror inte på Gud’ för att beskriva sin uppfattning”, skulle jag bra gärna vilja få en länk till. Jag har nämligen sett och läst liknande undersökningar som givit helt andra resultat. Fast tyvärr har jag inte sparat länkarna till de nyhetsartiklarna, och just nu ids jag inte eftersöka dem på webben.

    Utan jag väljer att vänta tills jag kan läsa mer i detalj om just din åberopade undersökning/enkät. (EN av många misstankar jag får/har är att som man frågar får man svar. Och/Eller att det kan vara känsligt från forskningsdonationssynpunkt att torgföra en öppet ateistisk åsikt. Men som sagt, om detta vet jag inget säkert. Det enda jag vet med säkerhet är att det finns andra enkäter/undersökningar som visar ett helt annat resultat.)

    Gilla

  27. 25 juli, 2013 den 11:52

    Själv har jag som sagt förespråkat att gudsnamnet ursprungligen var Jaho, eller Jahu eller Yahu (hur man nu väljer att transkribera texten); men enligt svenskt mönster bör stavningen Jaho ligga närmast det tänkta uttalet. Det är en gissning så god som någon annan och egentligen utan några större förpliktelser eftersom vi inte kan veta. Jag citerar kort ur Wikipedia:

    It is probable that Yahu or Yahweh was worshipped in southern Canaan (Edom, Moab, Midian) from the 14th century BC, and that this cult was transmitted northwards due to the Kenites. This ”Kenite hypothesis” was originally suggested by Cornelius Tiele in 1872 and remains the standard view among modern scholars.[11] – – – The direct competition of Yahweh with Baal is depicted in the narrative of Elijah in the Books of Kings. Yahweh or Yahu appears in many Hebrew Bible theophoric names, including Elijah itself, which translates to ”my god is Yahu”, besides other names such as Yesha’yahu ”Yahu saved”, Yeshua ”Yahweh’s Salvation” or Yahu-haz ”Yahu held”, and others found in the early Jewish Elephantine papyri.

    Sedan finns ju antydningarna från Ugarit, lämningar från ca 1400 fvt på ett med hebreiskan närbesläktat språk, ugaritiska:

    From KTU II:IV:13-14
    • tgr.il.bnh.tr [ ] wyn.lt[p]n il dp[id…][7] [J yp ‘r] Sm bny yw ‘ilt
    My son [shall not be called] by the name of Yw, o goddess, [Jfc ym smh (?)] [but Ym shall be his name!]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh_%28Canaanite_deity%29

    Även om det sistnämnda är omdiskuterat finns goda skäl anta att den JV som hädanefter ska kallas JM är samma gud som den senare JHVH i GT.

    Gilla

  28. Kurt said,

    25 juli, 2013 den 12:33

    Här påminns vi om ett utomordentligt exempel på ihärdighet och på hur denna ihärdighet blev rikt belönad. Vi tänker på det tillfälle då Jakob brottades hela natten med en ängel som hade materialiserat sig. Fast Jakobs höft gick ur led, därför att ängeln gav honom ett slag på höftleden, ville Jakob inte släppa ängeln, såsom han sade: ”Med mindre du välsignar mig.” Ängeln sade då något som skulle få varaktig betydelse: ”Du skall icke mer heta Jakob, utan Israel, ty du har kämpat med Gud och med människor och vunnit seger.” Till sist välsignade han också Jakob. Jakob gick sannerligen mycket längre än till att stadigt och ståndaktigt följa en viss kurs. Han måste bokstavligen brottas och fortsätta med det ofärdig, haltande, tills han fick vad han eftersträvade. Han blev underbart välsignad, såsom han sade: ”Jag har sett Gud ansikte mot ansikte, och dock har mitt liv blivit räddat.” Vilket utmärkt exempel på ihärdighet i bönen! — 1 Mos. 32:24—30.

    2 Mos.33:11, 20 – Hur talade Gud till Mose ”ansikte mot ansikte”? Det här uttrycket betecknar en förtrolig, dubbelriktad konversation. Mose talade med Guds representant och fick muntligen instruktioner av Jehova genom honom. Men Mose såg inte Jehova, eftersom ingen människa kan se Gud och leva. Jehova talade alltså inte personligen med Mose. Lagen ”överbringades av änglar genom en medlares hand”, enligt Galaterna 3:19.
    Bibeln talar ofta om att Gud gjorde saker och ting, när han i själva verket gjorde dem genom en eller flera änglar.Tänk till exempel på det tillfälle då Mose gick upp på berget Sinai. I 2 Moseboken 19:21—24 läser vi: ”Och Herren [Jehova] sade till Mose. … Men Mose svarade Herren [Jehova]. … Då sade Herren [Jehova] till honom.” Berättelsen om hur de tio budorden gavs börjar därefter på följande sätt: ”Och Gud talade alla dessa ord.” (2 Moseboken 20:1) Låter det som om Gud själv talade lagens ord? En sådan uppfattning skulle kunna finna stöd i det vi läser om att Gud talade med Mose ”ansikte mot ansikte”. — 2 Moseboken 33:11.
    Men vi har ytterligare ett uppenbarande om detta. Så här skriver aposteln Paulus om lagen: ”Den överbringades av änglar genom en medlares hand.” (Galaterna 3:19) Senare kontrasterade Paulus uttryckligen de anvisningar som Gud gav i lagen och det som de kristna fick genom Jesus: ”Om det ord som hade talats genom änglar visade sig stå fast och varje överträdelse och olydnadshandling fick en vedergällning … , hur skall vi då komma undan, ifall vi inte har brytt oss om en frälsning av sådan storhet, i det den började förkunnas genom vår Herre [Jesus] och bekräftades för oss av dem som hörde honom?” (Hebréerna 2:2, 3) Gud talade således inte lagens ord med sin egen personliga röst, och inte heller använde han Logos, utan han valde i stället att använda andra änglar.Som i Fallet med Jakob han ”såg inte Gud”utan det var en ängel.

    Jakob lurade inte på något sätt till sig Esaus arv. Innan pojkarna föddes sade Jehova att ”den äldre kommer att tjäna den yngre”. (1 Moseboken 25:23) Men någon kanske undrar: ”Hade det inte varit enklare att låta Jakob födas först?” Det som hände sedan ger oss några värdefulla lärdomar. Guds välsignelse är inte förbehållen dem som menar sig ha rätt till den, men han visar verkligen oförtjänt omtanke om dem som han utväljer. Därför fick Jakob förstfödslorätten, inte hans äldre bror som inte uppskattade den. Och på samma sätt var det med judarna som nation. De visade samma inställning som Esau och ersattes därför av det andliga Israel. (Romarna 9:6–16, 24) En nära relation till Jehova får man inte utan ansträngning, inte ens om man föds in i en gudfruktig familj eller miljö. Alla som vill ha välsignelser av Jehova måste arbeta på att behaga honom och verkligen uppskatta andliga ting.

    Jag kan bara som hastigast framföra att Gud tillät månggifte tidigare men när Kristus grundade församlingen så tilläts bara en hustru.Varför?Det kanske jag kan återkomma till om du verkligen vill ha svar.

    Jag hoppar över de övriga frågorna som du ställer,det finns svar på dom om du uppriktigt vill ha svar men som jag uppfattar det så är dit enda syfte att kritisera inte verkligen få svar.Jag uppmanar dig att verkligen undersöka bibeln på djupet för att se att Gud har inspirerat Bibeln och att vi har nytta av att följa de råd som Gud ger oss.Du kan skicka in en förfrågan om ett kostnadsfritt studium här:https://www.jw.org/sv/gratis-bibelkurs/

    Du kan hitta undersökningen i Rice Magazine sidan 23 och framåt

    Jag ville bara att du skulle se att många Bibelöversättningar väljer att använda Jehovas namn.

    Gilla

  29. 25 juli, 2013 den 12:58

    Kurt skrev:

    Jag ville bara att du skulle se att många Bibelöversättningar väljer att använda Jehovas namn.

    Och vad vill du ha sagt med det?

    Gilla

  30. bbnewsab said,

    25 juli, 2013 den 15:02

    @Kurt: Nej, du har missuppfattat mig när du skriver så här: ”Jag hoppar över de övriga frågorna som du ställer,det finns svar på dom om du uppriktigt vill ha svar men som jag uppfattar det så är dit enda syfte att kritisera inte verkligen få svar.”

    Tro mig, Kurt! Jag är seriöst intresserad av att få svar på de av mig till dig ställda frågorna.

    Men jag är ute efter svar där tolkningen av fakta inte på goda grunder kan ifrågasättas, ifall man omfattar det vetenskapliga tanke- och forskningsparadigmet.

    Svar av den sort som du levererar, Kurt, gör mig tyvärr mest frustrerad, eftersom du så uppenbart inte vill hålla dig till den vetenskapliga forskningens spel- och debattregler.

    Låt mig upprepa vad jag har kritiserat tidigare hos dig och i dina debattinlägg:

    1) Du driver alltså en tes/hypotes. I bästa fall underbygger du den, fast då företrädesvis med bibelcitat och/eller med hänvisning till studier/referenser från Jehovas vittnens egen ”bibelforskningsstab”, vilken ju ger ut egna publikationer i både bokform och tidskriftsform samt numera även på webben.

    2) Jag menar att precis som i en polisiär förundersökning, så måste man i ärlighetens namn lyfta fram såväl sådant som talar för som talar emot den frågeställning som är under utredning/analys. DETTA GÖR INTE DU. (Och OM du gör det, så gör du det på ett så sofistikerat och utstuderat vis, att jag inte förmår begripa det, fastän jag har viss skolning i vetenskapligt sätt att tänka och nalkas en problemställning.)

    3) Dessutom räcker det inte med att plädera för den egna tesen, något som jag har påtalat FLERA gånger i tidigare inlägg här i kommentarsfältet. OM det nu finns alternativa konkurrerande tolkningar och förklaringar/teser/hypoteser (som är kända och har en hel del anhängare), då hör det till god ton ENLIGT DET VETENSKAPLIGA FORSKNINGSPARADIGMET att också diskutera dessa konkurrerande hypoteser, varvid målsättningen naturligtvis bör/måste vara att påvisa, att dessa är sämre underbyggda och mindre trovärdiga än den egna hypotes/tes man vill lyfta fram och tala sig varm för.

    Du synes inte vara intresserad att debattera på dessa villkor. I stället kör du ditt eget race så att säga. Invändningar mot dina egna resonemang bortses ofta ifrån. Och i den mån du beaktar invändningar, ja då är det pkt 1 här ovan som gäller.

    Jag är inte intresserad av den sortens debatt. Och du verkar inte vilja tillmötesgå mina debattkrav, fastän dessa i vetenskapliga debattsammanhang är synnerligen modesta för att inte säga självklara och naturliga.

    Här följer nu en helt annan infallsvinkel på ”problematiken”. Man skulle kunna säga, att du och jag inte talar MED varandra utan snarare TILL varandra. Och när jag då talar TILL dig i stället för MED dig, uppfattar du det som att jag bara vill kritisera och inte är seriöst intresserad av att få mina frågor besvarade. Men du är, i alla fall i mina ögon, en likadan ”kålsupare” själv, Kurt. Vad du erbjuder mig är blott EN av flera möjliga hypoteser/teser som förklaring. För dig är säkerligen den förklaring som du erbjuder den enda riktiga. Men detta gäller i så fall bara, om du samtidigt utgår från vissa premisser. Och dessa premisser är du sorgligt dålig på klargöra öppet och frimodigt. Varför är det så svårt för dig att klargöra vilka premisser du utgår ifrån i dina resonemang? Det är väl inget att hymla om eller förtiga, eftersom det då rimligen måste bli lättare att följa dig i dina resonemang.

    En sådan tydlig och uppenbar premiss du använder dig av i din argumentation är, förmodar jag, att Bibeln är den säkraste och mest trovärdiga och auktoritativa kunskapskälla som finns, enär den ju enligt dig innehåller Guds egna till skribenterna inspirerade ord. Kort sagt: Bibeln kan inte innehålla något felaktigt i dina ögon. Det som från vår mänskliga kunskapshorisont synes vara motsägelser eller rena faktafel kan alltid ges en tolkning, som innebär att motsägelsefullheten eller faktafelet undanröjs. Eller har jag missuppfattat dig därvidlag, Kurt?

    Ett bra exempel härpå är förklaringen att Jakob brottades med en ängel, inte med Gud personligen. Ändå gavs Jakob namnet Israel, vilket ju lär betyda ”Els (= Guds) ansikte”. och Jakob konstaterade efteråt att han fick leva vidare TROTS att han hade skådat Guds ansikte. Hur kan det tolkas annorlunda än att Jakob för sin del var övertygad om att det var Gud själv som han brottades med?

    Och här ”bjuder” jag dig och våra läsare/debattföljare en tredje infallsvinkel på problematiken. Man skulle enligt detta synsätt kunna säga, att din och min debatt ser ut på följande vis:

    1) Du påstår en eller flera saker i ett av dina inlägg.

    2) Jag ifrågasätter det skrivna/påstådda och kommer med invändningar.

    3) Du förtydligar din ståndpunkt med nya argument, som regel i form av nya bibelverser eller med (ny/kompletterande/förtydligande) förklaring till hur den av mig ifrågasatta bibelversen ska tolkas.

    4) Jag kommer än en gång med invändningar och ifrågasättanden till de(n) ny(a) förklaring(ar) som du har haft vänligheten att tillhandahålla.

    5) Tyvärr blir det sällan något steg nr 5. Utan då svarar du hellre, som du gör i ditt senaste inlägg här ovan, att jag bara är ute efter att kritisera och inte seriöst intresserad av något svar.

    Jag tycker att det INTE är så kul att debattera på det viset. Varför avbryta debatten efter pkt 4?

    Inte heller du förefaller gilla den sortens debatt som du och jag för och i vilken du och din tes/hypotes blir ifrågasatt hela tiden.

    NOG OM DETTA, åtminstone för stunden. Jag vill nu i stället kommentera Elaine Howard Ecklunds undersökning om hur religiösa vetenskapsmän ”av i dag” (citationstecken därför att undersökningen är snart tio år gammal) är.

    I den artikel du länkar till påstås, att 49 procent av respondenterna har någon form av religiös förankring. Och att 34 procent av respondenterna är ateister.

    Både i denna artikel som du har länkat till och i din egen sammanfattning av Ecklunds studie som du gjorde i inledningen till ditt förra inlägg här ovan, Kurt, utelämnas dock viktiga fakta. Fakta som jag anser vara relevanta när studiens data ska tolkas. (Och jag har svårt att tro, att jag skulle vara ensam om att tycka så.)

    Är det ett ÄRLIGT sätt att debattera på, Kurt? Tyckier du det? JA eller NEJ?

    För att du ska förstå min frustration, tag och kolla in vad som står att läsa här om SAMMA studie: http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Howard_Ecklund .

    Låt mig citera ur den Wikipediaartikeln:

    In her book she mentions her most recent finding that at least 50% of scientists consider themselves to have religious traditions. Some of Ecklund’s other findings about scientists self descriptions:
    34% were atheist (12% of which also call themselves spiritual), 30% were agnostic, 27% had some belief in God (9% have doubts but affirm their belief, 5% have occasional belief, 8% believe in a higher power that is not a personal God), and 9% of scientists said they had no doubt of God’s existence. While more atheistic than the rest of the U.S. population, the research demonstrates that about a third (36%) of these scientists maintain some belief in God, a considerably smaller proportion than the approximately 90% in the general American population.

    Kan du med gott samvete hävda, Kurt, att du i ditt förra inlägg sammanfattade den studien på ett OBJEKTIVT och invändningsfritt vis? JA eller NEJ? (Du sammanfattade alltså studien så här: En nyligen gjord undersökning som omfattade 1 646 professorer i naturvetenskap vid 21 ansedda universitet i USA visade att endast en tredjedel valde alternativet ”Jag tror inte på Gud” för att beskriva sin uppfattning.)

    TILL SIST: Du har motiverat varför du inte bryr dig om att i ditt senaste inlägg besvara alla mina frågor. Jag tvingar dig naturligtvis inte att gå i svaromål. Det är upp till dig.

    Men åtminstone denna fråga skulle jag vilja att du besvarade/kommenterade: Är det inte konstigt att det saknas dna-bevis som otvetydigt kan knytas till de numera tio försvunna israelitiska stammarna? JA eller NEJ?

    Med andra ord: Vill du göra mig glad, behöver du inte svara mer än JA eller NEJ på de båda frågor (den första frågan har jag låtit formulera på två delvis olika sätt, men det utgår jag ifrån att du har uppfattat, så det räcker med ETT svar på den från dig) jag ställer till dig här ovan i (= i slutet av) mitt nya inlägg.

    Eller menar du kanske att det är på tok för mycket begärt av mig, när jag nu BER dig att besvara mina båda frågor på det enkla viset (med ett JA eller NEJ)? (Givetvis får du lämna längre svar på mina frågor, om du nu skulle känna för det, men jag blir som sagt både glad och nöjd, även om du blott svarar med ett kort JA eller NEJ.)

    Gilla

  31. Kurt said,

    25 juli, 2013 den 17:05

    Du frågar, citat:
    Men åtminstone denna fråga skulle jag vilja att du besvarade/kommenterade: Är det inte konstigt att det saknas dna-bevis som otvetydigt kan knytas till de numera tio försvunna israelitiska stammarna? JA eller NEJ?

    En profetia som Jesus uttalade strax innan an blev avrättad och som uppfylldes på Jerusalem år 70 vt.

    Josephus berättar att arkiven med förteckningar över stammarna och släkterna och deras arvsrätt brändes. (Bellum Judaicum [Det judiska kriget], VI, 250, 251 [iv, 5]; II, 426–428 [xvii, 6]; VI, 354 [vi, 3]) Därmed fanns det inte längre någon juridisk grund för att fastställa vem som tillhörde Messias stam, Juda, eller den prästerliga stammen, Levi eller någon annan utav stammarna.
    Så varenda Israelit (DNA) kan vara från någon av de tolv stammarna ingen kan säga vilken.

    På senare år har människans gener varit föremål för ingående studium. Forskarna har jämfört genetiska mönster hos människor världen över och har funnit tydliga bevis för att alla människor har en gemensam förfader, att alla som någonsin levat, däribland var och en av oss, har en gemensam DNA-källa. År 1988 presenterade tidskriften Newsweek resultatet av denna forskning i en rapport med titeln ”Sökandet efter Adam och Eva”. Studierna grundade sig på en typ av DNA som finns i mitokondrierna och är ett genmaterial som förs vidare endast av kvinnan. Rapporter år 1995 angående studiet av manligt DNA pekar på samma slutsats — att ”det fanns en urfader ’Adam’, vars genmaterial på [Y-]kromosomen är gemensamt för alla män som nu lever på jorden”, som tidskriften Time uttryckte det. Vare sig de här upptäckterna är exakta i varje detalj eller inte, visar de att den berättelse vi finner i Första Moseboken är högst trovärdig. Den har författats av en som var med när det hände.

    Får jag fråga dig?
    Hur kan DNA kopieras så exakt? De fyra kemiska baserna i DNA-stegen – A, T, G och C – bildar enskilda tvärpinnar genom att alltid para ihop sig på samma sätt: A med T och G med C. Om A utgör den ena delen av pinnen är den andra alltid T, och G möter alltid C. Så om du bara har den ena sidan av stegen, vet du hur den andra ska se ut. Har man GTCA på ena sidan kommer den andra att vara CAGT. De fyra baserna har olika längd, men när paren bildats är alla tvärpinnar lika långa.
    Den här upptäckten ledde fram till ett annat genombrott som gäller den fantastiska DNA-molekylen: den är perfekt anpassad för att kunna kopieras gång på gång. Enzymmaskinen som kopierar DNA fångar in fria baser som rör sig i cellkärnan. Sedan används de för att göra varje tvärpinne på DNA-kedjan komplett.
    DNA-molekylen är verkligen som en bok som kan läsas och kopieras otaliga gånger. Under en människas livstid kopieras den ungefär 10 000 000 000 000 000 (tio miljoner miljarder) gånger med förvånansvärd exakthet.(Intelligent Life in the Universe, andra upplagan, Peter Ulmschneider, 2006, s. 125.)

    ▪ Fakta: DNA är så effektivt packat i kromosomerna att det har beskrivits som en ”ingenjörsbedrift”.
    Fråga: Hur skulle sådan ordning och organisation kunna uppstå under slumpmässiga förhållanden?
    ▪ Fakta: DNA har en lagringskapacitet som fortfarande inte har någon motsvarighet inom datatekniken.
    Fråga: Om datatekniker inte kan klara av det här, hur skulle då icke-intelligent materia kunna göra det?
    ▪ Fakta: DNA innehåller all den information som behövs för att bygga en unik kropp och uppehålla den under en hel livstid.
    Fråga: Hur kan en instruktionsmanual komma till utan en författare och ett program utan en programmerare?
    ▪ Fakta: Om DNA-molekylen ska kunna fungera, måste den kopieras, läsas och felsökas av en hel hop komplexa molekylära maskiner som kallas enzymer. De måste arbeta tillsammans med precision och perfekt tajming.
    Fråga: Tror du att avancerade, pålitliga maskiner kan uppstå spontant? Om inga bevis stöder den tanken, skulle då inte en sådan uppfattning vara detsamma som blind tro?

    Så till din fråga angående vetenskapliga bevis:
    Bibeln innehåller vissa uppgifter som inte går att bevisa med fristående fysiska bevis. Det den säger om en osynlig värld befolkad av andeskapelser kan inte bevisas — eller motbevisas — vetenskapligt. Gör sådana uppgifter som inte går att bevisa nödvändigtvis att Bibeln kommer på kollisionskurs med vetenskapen?
    Den frågan ställdes en planetgeolog inför, när han för några år sedan började studera Bibeln tillsammans med Jehovas vittnen. ”Jag måste medge att det till en början var svårt för mig att acceptera Bibeln, eftersom jag inte vetenskapligt kunde bevisa vissa uppgifter i den”, erinrar han sig. Denne uppriktige man fortsatte att studera Bibeln och blev till sist övertygad om att det tillgängliga bevismaterialet visar att Bibeln är Guds ord. ”Detta minskade min längtan efter att få varje uppgift i Bibeln bevisad för sig”, förklarar han. ”Om en person som är vetenskapligt lagd inte är villig att studera Bibeln från en andlig ståndpunkt, kommer han aldrig att ta emot sanningen. Man kan inte förvänta att varje uttalande i Bibeln skall bekräftas vetenskapligt. Men bara det förhållandet att vissa uppgifter inte går att bevisa innebär inte att de är osanna. Det viktiga är att Bibelns sannfärdighet bestyrks på de punkter som går att bevisa.”

    Gilla

  32. bbnewsab said,

    25 juli, 2013 den 22:09

    @Kurt: Glatt överraskad blev jag över att nu, när jag startade min dator för att gå ut på internet, finna ett svar från dig.

    Fast innehållsmässigt sett blir jag mindre glad över ditt sätt att svara mig. Dels undviker du vissa frågor (trots att jag begärde blott ett ja eller nej som svar). Och dels är den fråga du besvarar – den om de tio försvunna israelitiska stammarna – långt ifrån övergripande, dvs ditt svar är högst biased (= vinklat).

    Du landar i följande slutsats, jag citerar vad du själv har skrivit: ”Så varenda Israelit (DNA) kan vara från någon av de tolv stammarna ingen kan säga vilken.”

    Två invändningar:

    1) Exakt samma argument kan användas för att plädera för synsättet, att det inte alls rör sig om några tolv olika stammar. Det kan lika gärna handla om nio stammar. Eller fjorton. Eller blott ett par.

    2) Om man vill förvissa sig om att det verkligen rör sig om just TOLV stammar och inte nöjer sig med enbart det som står därom i Bibeln, har vi i dag ett bra instrument att förlita oss på.

    Premissen är: OM det en gång har funnits TOLV israelitiska stammar, kan minst tio av dem knappast ha gått upp i rök Då återstår två arbetshypoteser: a) Assimilering; b) Utvandring.

    Om det handlar om assimilering eller inbördes ”sammansmältning”, ja då är och förblir det som står i Bibeln den enda beviskällan. Det synes vara i den slutsatsen du landar, Kurt. Men då gäller också min invändning nr 1 här ovan. Med det synsättet kan man inte bevisa att Bibelns påstående om just TOLV israelitiska stammar är sant. Det hela blir en ren trosfråga, ett religiöst spörsmål.

    Arbetshypotes (b) ovan skulle kunna styrka – om än inte en gång för alla bevisa – att det som står i Bibeln om de TOLV israelitiska stammarna är sant. Problemet här är att det saknas dna-bevis som indikerar en utflyttning av TIO israelitiska stammar från det område där dagens israeliska statsbildning ligger. Eftersom vi i dag har de genetiska instrument som erfordras för att kunna frambringa sådana dna-bevis som behövs men likväl misslyckats därmed, så styrker detta INTE den bibliska versionen utan snarare försvagar densamma.

    Frågan är om du kan inse detta, Kurt? Jag misstänker att du kan komma att svara ungefär så här: ”För mig, Kurt, behöver det som står i Bibeln inte styrkas med några som helst sekulära bevis. Visst vore det bra om även sekulära bevis kan läggas fram (som ger stöd åt Bibelns version), men detta är inget nödvändigt krav för att validera Bibelns innehåll.”

    Jag säger som jag brukar: Rätta mig gärna, om jag har fel.

    Så kommer du i ditt svar in på en helt ny frågeställning: den om det finns en vetenskapligt bekräftad ur-Adam och en ur-Eva. Och du landar denna gång i slutsatsen, att det gör det enligt den genetiska vetenskapen.

    Nu är jag ingen expert på dna, gener, genetik, mänsklighetens historia med mera. Men så pass mycket har jag läst därom, att jag – som vanligt – vågar påstå att du vinklar de vetenskapliga genetiska fynden å det grövsta.

    Du kan ju kolla in vad som står i denna artikel: http://www.virginia.edu/woodson/courses/aas102%20(spring%2001)/articles/tierney.html .

    Ett par citat ur den artikeln:

    CITAT NR 1: Scientists are calling her Eve, but reluctantly. The name evokes too many wrong images. (…) The scientists’ Eve — subject of one of the most provocative anthropological theories in a decade — was more likely a dark-haired, black-skinned woman, roaming a hot savanna in search of food. (…) She was not the only woman on earth, nor necessarily the most attractive or maternal. She was simply the most fruitful, if that is measured by success in propagating a certain set of genes. Hers seem to be in all humans living today: 5 billion blood relatives. She was, by one rough estimate, your 10,000th-great-grandmother.

    Och så CITAT NR 2: The evolution from archaic to modern Homo sapiens seems to have occurred in only one place, Eve’s family. Then, sometime between 90,000 and 180,000 years ago, a group of her progeny left their homeland endowed apparently with some special advantage over every tribe of early humans they encountered.

    Och slutligen CITAT NR 3: In the meantime, there is one temporary candidate for an Adam — not the one scientists are looking for but one defined simply as a man from whom we are all descended. Since we are all descended from Eve’s daughters, any common ancestor of theirs would be a common ancestor to everyone today. This wouldn’t necessarily be Eve’s husband. For all we know, she may have had more than one. But her daughters all certainly had the same maternal grandfather. So, at least for now, the only safe conclusion is that Adam was Eve’s father.

    Vad jag vill ha sagt med dessa tre citat, valda lite må måfå ur den artikel jag länkade till, är att innehållet i de citerade meningarna OMÖJLIGEN låter sig inlemmas i Jehovas vittnens synsätt, att Adam skapades på hösten år 4026 fvt. Det krävs alltså BETYDLIGT fler släktkled än de som räknas upp mellan Adam och Jesus, som levde för ca 2000 år sedan (såvida Han inte är en helt igenom uppdiktad figur).

    ALLTSÅ: Vill du åberopa dessa vetenskapliga fynd, Kurt, som trovärdiga, måste du väl rimligen samtidigt ta avstånd från ett antal dogmer som lärs ut av ditt eget samfund. Eller hur menar du att Jehovas vittnens syn på skapelseberättelserna i 1 Mosebok år att förena med det synsätt som Newsweek presenterade i en artikel 1988?

    Studera gärna även denna artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve .

    Jag nöjer mig med att lyfta fram blott detta citat ur den artikeln:

    One misconception surrounding mitochondrial Eve is that since all women alive today descended in a direct unbroken female line from her, she must have been the only woman alive at the time.[6][30] However, nuclear DNA studies indicate that the size of the ancient human population never dropped below tens of thousands. Other women living during Eve’s time have descendants alive today, but at some point in the past each of their lines of descent included at least one male, thereby breaking the mitochondrial DNA lines of descent. By contrast, Eve’s lines of descent to each person alive today includes precisely one purely matrilineal line.

    SEDAN STÄLLER DU en fråga till mig: Hur kan DNA kopieras så exakt?

    Jag kan tyvärr inte ge dig något svar på den frågan. Men OM man som jag bejakar evolutionen – läs: har med ett evolutionsbiologiskt synsätt i premisserna – ser jag inget behov att blanda in en personlig skapargud som förklaring. Om man blandar in Gud i detta, flyttar man enligt mkin mening blott problemet ett steg bakåt i händelsekedjan. Ytterst kommer man till denna fråga: Vem eller vad skapade då Gud? (En fråga som i sin förlängning leder till en oändlig händelseförloppssekvens av typen Vem/Vad skapade det som skapade det som skapade det – och så vidare – som skapade ”vår” Gud Jehova, Jahve eller vad vi nu vill kalla Honom.

    Har YHWH alltid funnits? Jaså. Ja i så fall är det en ÄNNU STÖRRE FRÅGA att söka svaret på. Jämfört med svaret på den gåtan är ju dna och dna-kopiering närmast att betrakta som ”a piece of cake”. Eller?

    Därefter övergår du till att presentera fakta och själv besvara den frågeställning som dina presenterade fakta aktualiserar. (Jag känner igen dina exempel från tidigare inlägg av dig här i denna tråd.)

    Vad jag reagerar på är din beredvillighet att ”antropomorfera” dina svar. (Detta är något som är typiskt för alla Jehovas vittnen, så den benägenheten är inget som är unikt för just dig, Kurt.)

    När man antropomorferar, väver man in metaforer i svaren, som får den som läser svaren att tänka i vissa banor, vilka inte nödvändigtvis är korrekta. Jfr vad jag skrev i ett tidigare inlägg om att ”Som man frågar får man svar”. Jfr hur ens syn på Edward Snowden påverkas av om han presenteras som en visselblåsare eller som spionmisstänkt.

    Det är enligt det vetenskapliga forskningsparadigmet direkt ohederligt att försöka styra in läsarnas tankar i en viss riktning. I debattsammanhang är det dock OK, så jag tänker inte klandra dig för det. Jag vill mest försöka medvetandegöra detta för dig, eftersom du inte riktigt synes vara medveten om hur man kan påverka folks tankar och känslor med enbart ord och metaforer.

    Men visst, oavsett om du antropomorferar eller inte, så är de fakta om dna som du lägger fram oerhört fascinerande att läsa om. Men därav följer INTE att det måste vara en skapande gudom som ligger bakom dna-molekylen. Dvs komplexitet ger i sig INTE någon kausal koppling till en skapargud. Den som hävdar motsatsen LJUGER. Möjligen kan man kalla en sådan påstådd koppling för ett indicium, vilket är en sämre sorts ”bevis”. I våra vanliga svenska domstolar blir förhoppningsvis ingen åtalad person fälld mot sitt nekande enbart på grund av att åklagaren åberopar några indicier som skulle kunna tala för den tilltalades skuld.

    TILL SIST: Du avslutar ditt inlägg genom att skriva följande i den näst sista meningen:

    ”Men bara det förhållandet att vissa uppgifter inte går att bevisa innebär inte att de är osanna.”

    JAG HÅLLER MED DIG. Men än mindre innebär ditt citerade påstående, att de uppgifter måste/skulle vara sanna som INTE går att bevisa. Det skulle enligt min mening vara klädsamt, ifall du också, på egen hand, hade kuraget och/eller viljan att hålla med mig därom.

    Ditt sätt att citera får mig att tänka på hur du presenterade Elaine Howard Ecklunds undersökning; se mitt förra inlägg. Du sammanfattade den så här:

    En nyligen gjord undersökning som omfattade 1 646 professorer i naturvetenskap vid 21 ansedda universitet i USA visade att endast en tredjedel valde alternativet ”Jag tror inte på Gud” för att beskriva sin uppfattning.

    När du skriver på det viset, sänder du signaler som kan tolkas som så, att jaha, då är alltså två tredjedelar troende. Man skulle ju kunna tro, att du har ett förflutet som kvällstidningsrubriksättare. De har ju ord om sig att sätta vinklade rubriker.

    I själva verket visar ju Ecklunds undersökning, att, jag citerar: 34% were atheist (12% of which also call themselves spiritual), 30% were agnostic, 27% had some belief in God (9% have doubts but affirm their belief, 5% have occasional belief, 8% believe in a higher power that is not a personal God), and 9% of scientists said they had no doubt of God’s existence.

    Jag är näst intill övertygad om att ifall jag hade sammanfattat Ecklunds undersökning så här: ”Blott 9 procent av de tillfrågade vetenskapsmännen säger sig tro på en personlig gudom.”, så hade du tyckt att jag vinklade Ecklunds slutsatser av sin undersökning på ett ganska ohederligt vis. Eller?

    OCH SÅ din allra sista mening: ”Det viktiga är att Bibelns sannfärdighet bestyrks på de punkter som går att bevisa.”

    Än en gång håller jag med dig till fullo. Men till skillnad från dig tycker jag, att det mesta i Bibeln handlar om ren och skär (religiös) tro. Och det är något helt annat än vetenskapligt hållbara bevis. Jfr hur det finns folk som tror på utomjordingar/aliens, på spöken, på reinkarnaton etc. Även i de fallen handlar det om eren och skär (mer eller mindre religiöst färgad) tro. Av vilken anledning skulle det vara helt OK att tro på Jehovas vittnens dogmer men avvisa alla andra (religiösa) trosparadigm som ren bullskit?

    Är det inte lite som någon känd ateist lär ha sagt en gång: Antag att det finns 3.000 gudar som folk runt om i världen tror på. Skillnaden mellan påven och en ateist är den, att ateisten förnekar samtliga 3.000 av dessa gudar, medan påven blott förnekar 2.999 av dem. Är det egentligen så stor skillnad mellan påven och ateisten?

    Gilla

  33. Kurt said,

    26 juli, 2013 den 17:51

    Det finns i dag ca 3,5 miljoner judiska israeler,som också är uppdelade på många olika sätt. Några har invandrat från Marocko, Jemen, Irak och Syrien. Andra har kommit från Europa och Sovjetunionen. Ytterligare andra är från Indien, Nord- och Sydamerika, Etiopien, Sydafrika och andra områden. Bland dem finns å ena sidan 2,2 miljoner araber.Förklara för mig hur du bland dessa skall spåra dna som bekräftar dina slutsatser angående de tolv stammarna om de har funnits eller inte?
    Hur är Israels historia?Citat:Dennes sonson Jakob kallades Israel och gett upphov till namnet på folket, och dennes son Juda åt en av de 12 stammarna som senare oegentligt kommit att beteckna hela folket.http://sv.wikipedia.org/wiki/Israel
    Min avsikt är inte att förlöjliga någons åsikt som t.ex din ateistiska syn utan i stället att tänka igenom vad din grund är för din egen uppfattning.Här en artikel angående våra DNA.
    Evolution fails to provide answers
    It is good to remember that, in spite of all the efforts of all the scientific laboratories around the world working over many decades, they have not been able to produce so much as a single human hair. How much more difficult is it to produce an entire body consisting of some 100 trillion cells!
    Up to now, Darwinian evolutionists could try to counter their detractors with some possible explanations for the complexity of life. But now they have to face the information dilemma: How can meaningful, precise information be created by accident —by mutation and natural selection? None of these contain the mechanism of intelligence, a requirement for creating complex information such as that found in the genetic code.
    http://www.ucg.org/science/dna-tiny-code-thats-toppling-evolution/

    Du sade:
    ALLTSÅ: Vill du åberopa dessa vetenskapliga fynd, Kurt, som trovärdiga, måste du väl rimligen samtidigt ta avstånd från ett antal dogmer som lärs ut av ditt eget samfund. Eller hur menar du att Jehovas vittnens syn på skapelseberättelserna i 1 Mosebok år att förena med det synsätt som Newsweek presenterade i en artikel 1988?

    Studera gärna även denna artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve .
    Jag läste artikeln och som framgår så är enigheten inte så slående utan det finns kritik som invänder emot wikipedia inslaget.
    Du sade:
    Har YHWH alltid funnits? Jaså. Ja i så fall är det en ÄNNU STÖRRE FRÅGA att söka svaret på. Jämfört med svaret på den gåtan är ju dna och dna-kopiering närmast att betrakta som ”a piece of cake”. Eller?
    Så till frågan vem skapade Gud att fundera över,som kanske blev lite lång:
    ”Who created God? Where did God come from?” Kolla gärna videon.http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4WuoRwecQ7Y
    QUESTION: Who made God? Nobody. God had no beginning and will have no end – the word for this is infinite: God is infinite.

    But didn’t somebody have to ”make” God? That is like saying if all cows eat grass what did the farmer eat before he planted the grass? The farmer is not a cow, he is therefore not subject to the ”rule” and can exist quite happily outside of the farm and without grass. God is not finite, the ”rule” that everything MUST have a beginning only applies to finite/physical beings. God is neither.

    Infinity is of couse hard to conceive since in the material (physical) world everything is ”finite” (has a beginning or an end) but even in science the notion of infinity exists; in other words in science and maths not everything HAS to have a beginning or an end.
    In maths for example, we accept the fact of a recurring decimal place. This means that something can be infinitely small (go on getting smaller forever). This is difficult to comprehend. It works the other way round too, if you had a calculator that could display the numbers you could have a fraction to an unlimited number of places. Scientists accept the concept of infinity. Therefore it is not unreasonable to accept that something can exist and is timeless.
    The expression ”beginning” has no meaning without time and time and space only exist within the confines of physicality. In short, before the universe existed there was no time and therefore no beginning – since whatever made the universe was not subject to time it could have no beginning. The Creator – who is not physical and exists outside the limits of this physical universe – is not suject to the ”rule” that everything has to have a beginning. This ”rule” only applies to the PHYSICAL universe God is not part of the physical universe.

    Further reading ”first cause” Does there HAVE to be a ”first Cause”?
    YES:

    1. Whatever begins to exist has a cause.
    2. The Universe began to exist.
    3. Therefore, the Universe had a cause.

    How do you know the universe had a beginning?

    The Scientific concensus is that it did

    SINGULARITY: The theory that an infintesimal point of singularity always existed for all eterntiy in a totally stable condition suddenly exploded into change defies the law of inertia (things that are at rest stay at rest unless unless acted upon by a net unbalanced force).
    Quote:
    Why something instead of nothing?

    Because there can never BE nothing. If there was ever nothing, there would ALWAYS be nothing.

    Quote:
    Why is ”first cause” exempt from the need for a first cause?

    #1. (above) stated Whatever [b]begins to exist has a cause.[/b]

    Logically, by definition, ”first cause has to be the uncaused cause and therefore no beginning. (If first cause was subject to the need for first cause it wouldn’t BE first cause -that which caused it would be). That which is infinte needs no cause.
    *The universe has to have a cause since the universe exists and is finite (has a beginning).

    *Since the universe is finite whatever ”caused” it (First Cause) had to exist when the universe itself (and the laws the govern it) did not exist.

    *If that First cause existed when the phyicality of our universe did not it, by definition was not SUBJECT to that which it caused (The ”The law of causality” states: an effect cannot be part of it’s cause, a cause is an outside force.) Therefore whatever caused the universe cannot BE the universe and therefore does not have to be subject to the constraints of universe (be finite and therefore need for a cause)

    If everything has to have a creator who made God?

    Everything does not have to have a ”creator”, everything that had a BEGINNING had to have CAUSE. By definition ”first cause” has no beginning and therefore needs no ”creator” (cause)

    Quote:
    Even if there has to be a first cause, how do you know its ”GOD”?
    In this context ”god” is just an alternative name for ”first cause” – that which began the universe (es) but which itself had not beginning.

    How do you know YOUR God is the first cause (as opposed to say Zeus or the Flying Spaghetti Monster)?

    In the context of a scientific discussion that question is irrelevant (being a theological not a scientific question). The evidence that necessitates ”an uncaused cause” or ”first cause” or ”god” is a scientifically sound deduction. ”What” or indeed ”who” that might be is a theological question which is in no way invalidates the above.
    Further reading…
    http://searchforbibletruths.blogspot.se/2009/11/univ-universe-impossible-universe.html

    Was there a ”beginning”?
    The most popular version of the ”genesis” of this universe states that some 15 to 20 billion years ago, the universe did not exist, nor did empty space. There was no time, no matter—nothing except an infinitely dense, infinitely small point called a singularity, which exploded into the present universe.

    “To avoid the issue of creation it would be necessary for all the material of the Universe to be infinitely old, and this it cannot be. . . . Hydrogen is being steadily converted into helium and the other elements . . . How comes it then that the Universe consists almost entirely of hydrogen? If matter were infinitely old this would be quite impossible. So we see that the Universe being what it is, the creation issue simply cannot be dodged.” — The Nature of the Universe, Astrophysicist Sir Fredrique Hoyle

    Any theory about the universe coming into existence by itself is just an exercise in imagination because the processes are all continuing at the moment and therefore prove that they had to have a beginning. Nothing cannot produce something. This is a scientific fact better known as “cause and effect.”

    Even something that is evolving has to start somewhere and so have a beginning. This requires a first cause. No process can be infinite because then it would have had sufficient time to reach where it was going.

    Therefore common sense tells us that it is stupidity to be an atheist. It is self-deception and a play on words. The universe is an ongoing process at this moment in time and therefore it would be dead now if it had been here from eternity.

    AN INFINITE CYLE OF ”BEGINNINGS”

    If the idea of an infinitely stable point of singularity is untenable what about and infinite cycle of universes, our own being just one?

    All systems in the universe are subject to the law of entropy. The 2nd law of thermodynamics or the law of entropy affects everything within a closed system. To think of the universe as an open system requires someone or something outside the system who is able to put energy into it. The conversion of matter into energy, in an oscillating universe or a cycle of univereses would still require the creation of matter to replenish the matter that was lost in order to keep the process going. In the absense of this the ”death” of a universe would be indefinite.

    If there is no natural process within a closed system to CREATE new energy, upon what is the the idea based that once spent, this universe will recreate ”itself” to re-start the above process?

    Further reading
    a steady state universe
    http://fosterheologicalreflections.blogspot.com/2006_05_01_archive.html

    Cosmological Argument for the Existence of God
    http://ivanstheologicalponderings.blogspot.se/2010/09/cosmological-argument-for-existence-of.html
    Our Solar System: Evidence for Creation, Part 1 of 9

    Please note – quotes, references or links from scientists used in the science section of these youtube videos, do not constitute an endorsement of their beliefs by Jehovah’s Witnesses.

    Gilla

  34. bbnewsab said,

    26 juli, 2013 den 23:11

    @Kurt:

    1) Du skriver så här: Förklara för mig hur du bland dessa skall spåra dna som bekräftar dina slutsatser angående de tolv stammarna om de har funnits eller inte?

    SVAR: Det faktum att de genetiska forskarna ännu inte har lyckats hitta några som helst dna-bevis, som kan indikera förekomst av 12 olika israelitiska stammar, måste rimligen uppfattas som att den bibliska versionen om 12 israelitiska stammar emanerande från patriarken Jakobs 12 söner SAKNAR utombiblisk uppbackning.

    Du kan väl hålla med mig om att den bibliska versionen skulle bli trovärdigare, om den kunde backas upp och styrkas (även) av icke-bibliska källor?

    Vad du vill få sagt är, gissar jag, att det är svårt att få fram dna-bevis till följd av den kraftiga assimilering som verkar ha ägt rum mellan stammarna (oavsett deras antal). Visst är det så! Men det är väl i så fall inte mitt problem utan de bokstavstroende bibelfundamentalisternas? Det är ju ni som skulle behöva kompletterande bevis på att Bibeln är sann vad gäller berättelsen om Jakobs 12 söner med mera. Min ”uppgift” i denna debatt är snarare att efterlysa sådana sekulära och andra icke-bibliska bevis.

    Kort sagt: Jag föreslog dna-bevis därför att de är svårare att förfalska och/eller att bortförklara. Det står dig givetvis fritt, Kurt, att styrka den bibliska berättelsen om Jakobs 12 söner med vilken sorts utombibliska bevis som helst.

    För övrigt bortser du från det faktum, att det rimligen bör finnas judar som rätt snart efter år 722 fvt flyttade från det område där dagens Israel är beläget. Och som efter ”utvandringen” därifrån INTE har återvänt dit vare sig förr eller senare. Dessa judar borde rimligen bära på vissa dna-sekvenser som avviker från de judars som du åberopar och skriver om i ditt inlägg, ifall de nu verkligen var tillhöriga någon av de 10 förlorade stammarna.

    Läs mer här om alla mer eller mindre krystade förklaringar och hypoteser som har lagts fram, dock – ”givetvis” – utan att kunna styrkas: https://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Lost_Tribes#17th-_to_mid-20th-century_theories .

    2) SEDAN KOMMER DU IN PÅ EVOLUTIONEN. Du slår fast – dock UTAN ATT (som vanligt) validera påståendet – att None of these contain the mechanism of intelligence, a requirement for creating complex information such as that found in the genetic code.

    ALLTSÅ: Det finns INGET som säger att det måste vara intelligens med i bilden. Det är bara ett påhitt från er bibelfundamentalister, att så måste vara fallet. Ert påstående att intelligens krävs i detta sammanhang är HELT ostyrkt.

    Bara som ett exempel: Bakterier kan bete sig på ett intelligensLIKNANDE sätt, se exempelvis http://en.wikipedia.org/wiki/Quorum_sensing .

    Du kan också googla på termer som ”self-organization” och ”self-replication” för att hitta artiklar om komplexa fenomen som INTE kräver intelligent beteende för att fungera, utan det räcker med intelligensLIKNANDE (= om mänsklig intelligens påminnande) beteenden.

    Samtliga dessa tre av mig åberopade fenomen är till synes mycket komplexa och kan lätt tros vara styrda av en intelligent hjärna. Dock skulle jag inte vilja kalla bakterier för intelligenta varelser i den bemärkelse som begreppet intelligens har här i vår debatt. (Det är bland annat därför som jag vänder mig emot dina antropomorferande exemplifieringar, som du så gärna lyfter fram i dina citat, Kurt. I stället råder jag dig att undvika att blanda in metaforer som går in på mänsklig intellektuell kapacitet och vad högutbildade människor förmår göra/åstadkomma. Tänk dig en starflock som kan omfatta tusentals enskilda starar som flyger tätt samman och ibland byter riktning utan att krocka. Det kan vi människor inte göra knappt ens med blott två flygplan i luften samtidigt. Betyder det att stararna är intelligentare än vi människor? Ja, kanske det. Men i så fall avser vi med termen intelligens något annat än den gängse i mänskliga sammanhang.)

    3) MENAR DU PÅ FULLT ALLVAR ATT DU läste hela artikeln om Mitochondrial Eve? Och sedan drar denna slutsats: Jag läste artikeln och som framgår så är enigheten inte så slående utan det finns kritik som invänder emot wikipedia inslaget.

    Då måste du ha hoppat över eller haft tankarna på annat håll när du läste avsnittet i artikelns ”kapitel” 3 om Common misconceptions (Vanliga missuppfattningar); se: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve#Common_misconceptions .

    I det avsnittet listas och diskuteras FEM olika och vanliga missuppfattningar. Den sista av de fem missuppfattningarna har direkt bäring på er bibelfundamentalister: Jag klistrar in hela det textstycket här, så att du inte missar att läsa det denna gång:

    [Rubrik:] Not the biblical Eve

    [Brödtext:] Owing to its figurative reference to the first woman in the Biblical Book of Genesis, the Mitochondrial Eve theory initially met with enthusiastic endorsement from some young earth creationists, who viewed the theory as a validation of the biblical creation story. Some even went so far as to claim that the Mitochondrial Eve theory disproved evolution. However, the theory does not suggest any relation between biblical Eve and Mitochondrial Eve, or vice versa. Mitochondrial Eve is not a fixed individual, had a mother, was not the only woman of her time, and Y-chromosomal Adam is unlikely to have been her sexual partner, or indeed to have been contemporaneous to her.

    4) Resten av ditt inlägg ägnar du dig åt att plädera för synsättet att Gud alltid har funnits och därför saknar en början, dvs är en icke-skapad entitet som står utanför åtminstone tiden (och antagligen är oberoende av rummet också).

    Du ställer denna intressanta fråga: Who made God?
    Och du tillhandahåller själv svaret: Nobody. God had no beginning and will have no end – the word for this is infinite: God is infinite.

    För att göra MIN KOMMENTAR lite kortare säger jag så här: Detta är påståenden som är TOTALT obevisade. FULLSTÄNDIGT obestyrkta. Ja, jag skulle vilja kalla den sortens resonemang för rent önsketänkande.

    I alla händelser når den sortens resonemang INTE upp till naturvetenskaplig standard, eftersom påståendena ju återstår att bevisa. Och då hamnar vi, som vanligt, i premissernas värld. OM premissen alltså är att Gud finns, ja då kan jag hålla med om att det verkar vettigt att tänka sig – ja, att det rent av ät nödvändigt om man inte vill hamna i en oändlig skapelseursprungssekvens av det slag jag lyfte fram i mitt förra inlägg – att Han inte är skapad.

    Men den förklaring du tillhandahåller, att Gud så att säga befinner sig utanför sin egen skapelse och därför inte lyder under de lagar som Hans skapelse bygger på, återstår som sagt att bekräfta och bevisa. Innan så har skett är påståendet inte annat är ren bullskit sett ur vetenskaplig synvinkel (eftersom det är obevisat), icke-styrkt).

    Jag kan sträcka mig så långt som till att hålla med dig om att OM/IFALL man utgår från premissen att Gud finns, ja, då är din förklaring nog den bästa tänkbara. Men VARFÖR ska man utgå från just den sortens premiss när frågan/frågeställningen faktiskt lyder ”Finns Gud”? (Alltså en fråga i stället för ett påstående.)

    Tycker inte du också, Kurt, som jag, att det känns bisarrt att resonera kring Guds eventuella existens genom att postulera/bestämma/förutsätta att utgångsläget ska vara, att Gud de facto finns? Eller du ser inga problem med det? (JA eller nej räcker som svar på denna min fråga till dig.)

    Å andra sidan är du inte ensam om den sortens resonemang. Merparten av – ja, kanske ALL (åtminstone i princip) – teologisk så kallad forskning brukar gå ut på att söka hitta ett svar på sådant som rör Gud, Guds existens, Guds beteende, Guds handlingar, Guds manifestationer, bibliska bevis på att Gud och Jesus finns etc. Sedan går teologernas så kallade forskning ut på att vrida och vända på bibelverserna, så att de kan bekräfta det svar som man utgår ifrån.

    (I mitt tycke är det skamligt och bedrövligt, att sådan teologisk forskning, som bedrivs vid våra högskolor, i hög grad ska bekostas med skattemedel, ifall nu Sverige vill kalla sig för en sekulär stat. Se innehållet i denna parentes som en utvikning från ämnet, Kurt. Innehållet riktar sig snarare till tredje part, alltså till dem som förhoppningsvis orkar traggla sig igenom våra långa debattinlägg.)

    TILL SIST: Jag noterar att vår debatt enklast kan beskrivas som ett skyttegravskrig. Ingen av oss två är beredd att lämna skyttegraven för att försöka nå en kompromisslösning. Du vill inte dagtinga med ditt samvete och din religiösa tro. Jag vill inte besudla och förringa det vetenskapliga tankeparadigmets sätt att nalkas den här sortens frågor.

    Faktiskt är det inte jag som kommer med allehanda obestyrkta/obevisade påståenden, utan vår debatt tycker jag närmast kan beskrivas så här: 1) Du kommer med diverse påståenden av typen ”Så här ligger det till” (dvs det var du som en gång började att propagera här hos Roger). 2) Jag IFRÅGASÄTTER de (obestyrkta/obevisade) påståenden som du kommer dragandes med. 3) Du vägrar att backa från din diskussionspremiss (= att Gud finns). 4) Jag vägrar att acceptera den premissen och vill hellre diskutera frågan ”Finns Gud?”, dvs utgå från en premiss som inte slår fast något om Gud och Guds existens. 5) Därför blir det här på många sätt och vis en bisarr debatt.

    Att jag har debatterat så här länge med dig, Kurt, som jag har gjort beror på att jag INTE vill att du ska stå OEMOTSAGD här i kommentarsfältet hos Roger.

    Nu inbillar jag mig dock, att de som till äventyrs följer vår debatt här har fått båda sidors argument presenterade för sig, i alla fall om de tar sig tid att läsa – och begrunda – våra respektive länktips. Därför finner jag ingen anledning att fortsätta att debattera/tjafsa med dig. Inte ens om du mot all förmodan skulle komma med några riktigt bra motargument, vilka jag aldrig har hört talas om tidigare. (Fast det betvivlar jag att du kommer att göra.)

    Bara som ett avslutande länktips. En lång debatt som (framför allt) jag har fört om Big Bang, om att det tomma intet faktiskt inte är helt tomt på innehåll, om vanliga missuppfattningar om den antropiska principen, om kvantfysik och partikelfysik, om negativ vs positiv energi med mera finns bevarad åt eftervärlden (med talrika referenser) och är möjlig att läsa här för den som är intresserad: http://www.gamereactor.se/blog/witch+king/156478/#comments och framför allt här: http://www.gamereactor.se/blog/witch+king/156591/#comments .

    I ”En Ängelsk Diskussion del 2” (= länk nr 2) tror jag att vi debattörer (nästan) vrider och vänder på snart sagt varenda sten som går att vända på vad gäller universums tillkomst, Big Bang osv. Jag tvivlar på att ens Gud själv, om Han nu finns, skulle orka läsa alla de 106 kommentarerna till den artikel som utgör del 2 i denna miniserie som alltså heter ”En Ängelsk Diskussion”.

    (Behöver jag påpeka att debattören bbnews därstädes är identisk med mitt avatarnamn här, bbnewsab?)

    LEV VÄL, Kurt! Du får bli salig på din fason. Men jag förbehåller mig rätten att kunna få bemöta envar som lägger fram obestyrkta (religiösa) påståenden här hos Roger eller annorstädes på webben. Ty jag har för ”ovana” att ogilla när folk sprider påståenden om gudar, änglar, demoner, spöken, utomjordingar, en andevärld där alla avlidna lever ”på andra sidan” med mera UTAN ATT samtidigt tillstå, att dessa entiteters existens faktiskt är OBEVISAD. (Notera att jag ogillar den sortens påståenden, inte nödvändigtvis de människor som lägger fram dem. Däremot vet jag att många av mina debattmotståndare HATAR mig och vill komma åt min identitet, så att jag kan trakasseras IRL för mina åsikter. Fast ännu har ingen lyckats med det, vilket jag finner konstigt och roande på samma gång.

    Gilla

  35. bbnewsab said,

    27 juli, 2013 den 11:45

    Jag läser i Expressen om det där skyfallet som lamslog stora delar av Jönköping i går; se: http://www.expressen.se/gt/68-mm-pa-en-timme-ar-ett-100-arsregn/ .

    Det föll hela 68 mm regn på en timme. Med stora översvämningar som följd.

    Med tanke på detta ”otroliga” rekord, kallat av SMHI för hundraårsregn (= ett skyfall som statistiskt sett inträffar en gång per 100 år), får mig att tänka på vad John Allen Paulos skriver i sin populärvetenskapliga bok ”Förstå siffror!” (utgiven på Natur och Kulturs förlag 1991; bör finnas på de flesta bibliotek).

    I den boken görs vissa beräkningar av hur mycket det måste ha regnat under den bibliska syndafloden.

    Enligt berättelsen i 1 Mosebok blev alla höga berg under himmelen övertäckta av regnvattnet.

    John Allen Paulos är en generös man. I sina beräkningar utgår han ifrån att jordens yta täcktes av mellan 3000 och 4000 meter vatten, dvs Mount Everest och andra bergstoppar som är högre än 4.000 meter över havet bjuder han på, dvs utgår från premissen att dessa bergstoppar faktiskt inte hamnade under vatten, trots att Noa och hans besättning inte lyckades upptäcka dem under sin seglats.

    Alltnog, Paulos visar i sina beräkningar, att om man sätter regnmängdsgränsen vid under 4.000 meter över havet, så motsvarar det en total vattenmängd på drygt 2.000.000.000 kubikkilometer. Tänk dig en kub vars sidor är 1.000 meter höga, långa och breda. Tänk dig därefter drygt 2 miljarder – alltså 2.000 miljoner – sådana kuber, alla fyllda till brädden med vatten. Hissnar tanken? Det gör det i alla fall för mig.

    Inte nog med det. Enligt Bibelns syndaflodsberättelse regnade det i fyrtio dagar och fyrtio nätter. Det blir 40 X 24 timmar = 960 timmar. Av oavbrutet regnande.

    För att fylla dessa 2 miljarder kuber (med längden , bredden och höjden 1.000 meter) måste det under dessa 40 dygn ha fallit nederbörd i form av regn med i genomsnitt 3000 millimeter (alltså 3 meter) i timmen. Jfr de 68 millimeter som föll i Jönköpingstrakten i går.

    Paulos konstaterar: Det finns inget fartyg som inte snabbt skulle bli vattenfyllt av detta ENORMA spöregnande ens om det funnes moderna länspumpanordningar ombord.

    Men för en bokstavstroende bibelfundamentalist är det inga som helst problem med att tro på den bibliska syndaflodsberättelsen. I den mån en biblisk berättelse står strid med vetenskapliga empiriska fakta, är det alltid den bibliska berättelsens version som gäller. I trovärdighetsfrågor är det ALLTID Bibelns version som har tolkningsföreträde för en bibelfundamentalist. Alla vetenskapligt evidensbaserade forskningsresultat som går på tvärs mot det som påstås i bibelverserna är regelmässigt att betrakta som ren bullskit. I en bibelfundamentalists ögon.

    OBS! Med denna reflektion i anledning av det där nyhetstelegrammet i Expressen jag alldeles nyss tog del av vänder jag mig INTE till Kurt (debatten med honom har jag avslutat; se mitt förra inlägg här ovan). Men jag inbillar mig, att det måhända kan finnas någon mer än jag själv som finner den sorts information, som John Allen Paulos tar upp sin spännande faktabok, intressant.

    Till alla er som läst ända hit och funnit den här faktainformationen och sifferexercisen totalt ointressant kan jag blott beklaga, att ni tycker er ha slösat bort värdefull tid genom att ta del av inläggets innehåll. Till mitt försvar må dock anföras, att jag inte tvingade er att läsa inlägget, utan det gjorde ni ”av fri vilja” som det så ofta brukar heta i religiösa sammanhang.

    Gilla

  36. 27 juli, 2013 den 20:01

    Apropå sifferexercis, beakta detta stycke av kyrkofader Irenaeus (ca år 180) som åberopar ett Jesusord:

    De äldste, som hade träffat Herrens lärjunge Johannes, erinrade sig, att de hört honom säga, att Herren undervisat om de dagarna [den messianska tidens inbrott] och sagt: ”Dagar skall komma då vinstockar skall växa, vilka var och en har tio tusen grenar, och varje gren tio tusen kvistar, och varje kvist tio tusen skott, och varje skott tio tusen klasar, och varje klase tio tusen druvor, och varje druva skall när den pressas ge tjugofem mått [ett mått, på grekiska metretes, är ca 40 liter] vin”… Papias, som hörde Johannes och var medhjälpare till Polykarpos, en fin gammal, man, bar skriftligt vittnesbörd om detta (Irenaeus, Mot heresierna 5:33:3–4).

    En snabb beräkning ger vid handen att varje vinstock skall frambringa hundra miljarder kubikkilometer vin, vilket är cirka sjuttio gånger mer än jordens totala vattenmängd, världshaven inräknade. Det är till yttermera visso femtio gånger mer än den volym som enligt Bbnews behövdes för att täcka hela jorden med vatten upp till 4000 meters höjd över havet. Dessutom behövde regnet blott bestå av vanligt vatten medan vi här talar om vin och utöver det var detta bara vad en vinstock skulle producera och fanns där många skulle givetvis mängden vin öka dramatiskt med varje ytterligare vinstock.

    Dessutom har detta uttalande allt, som teologerna anser behövas för att vara ett väl bestyrkt Jesusord, stadigt förankrat i den apostoliska traditionen, där både Papias och Polykarpos är kända förmedlare av ”äkta Jesusord”. Ändå står det fullt klart att det anförda ingalunda är något som någon historisk Jesus framfört utan att Papias (om vi nu ska tro på detta alls) hämtade det från Andra Baruksapokalypsen och spädde på ytterligare. Och författaren av 2 Barkuk hade i sin tur hämtat från och överdrivit uppgifterna i Henoksboken. Här följer citaten ur först 2 Baruk och därefter Henoksboken.

    Jorden … skall ge frukt tiotusenfalt, och på varje vinstock skall det finnas tusen grenar, och varje gren skall giva tusen klasar, och varje klase tusen druvor och varje druva en kor [ca 360 liter] vin. (2 Baruk 29:5)

    Allehanda ljufliga träd och vinstockar skall man plantera på henne. Och vinstocken skall bära frukt i ymnighet, och af all säd, som utsås, skall ett mått bära tiotusen, och ett mått oliver skall giva tio pressar olja. (Hen 10:19)

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: