Den döende Messias/Kristus – del 1

Det har varit ett längre uppehåll i mitt bloggande, mest på grund av att jag har varit sysselsatt med annat. Men jag tänkte sticka mellan med ett inlägg om den döende Messias/Kristus – en sorts mycket fri parafras av ett inlägg av Richard Carrier: ”The Dying Messiah”. Den tanke Carrier för fram är inte ny, och jag har i min bok och även på ”nätet” skrivit om i stort sett varje enskilt element,, men kanske inte haft denna vinkel på inlägget.

Carrier vänder sig mot det ofta framförda påståendet att inga judar förväntade sig att deras messias skulle dödas. För judar i allmänhet sågs messias som en härförare och de kristna skulle därför vara unika i sin föreställning om att deras messias led och dog. Carrier påpekar helt korrekt att detta inte är sant och att vissa judar visst förväntade sig just att messias skulle dödas; alltså en döende messias.

Carrier skriver att det inte alls är så att tanken på två messiaser, en som dog och en som kom efter honom, är från medeltiden, utan faktiskt finns bevittnad redan i Talmud. Det är nämligen så att det fanns många föreställningar om varifrån den messias som skulle befria judarna från sin fångenskap skulle komma.

Den mest lysande konungen i forntiden, den som enligt den judiska tron hade skapat ett forntida storrike, var David. Det mest naturliga var att messias skulle härstamma från Davids kungliga blod. Olika religiösa och politiska fraktioner hade sina uppfattningar om vem messias skulle härstamma från. De flesta ansåg att han måste vara av kungligt blod, då exempelvis David, men många även att han måste vara av prästerligt blod.

För övrigt fanns en livaktig föreställning att messias’ liv skulle gestalta sig ungefär som Moses liv. Trots att det ingenstans i skrifterna uttryckligen sägs att Mose var smord (en messias), ansågs han ändå allmänt, såsom varande Guds ställföreträdande och den som smorde Aron, ha varit den förste messias. Och eftersom Mose inte fick komma in i det förlovade landet, skulle inte heller messias få ynnesten att uppleva Guds rike. Samtidigt föreställde man sig messias som en lidande person, en som i medkänsla lider med sitt folk. Han sågs som den lidande tjänaren, och han måste dö för sitt folks skull: ”Min son, messias, skall dö” (4 Esra 7:29, efter år 70 vt).

Men om messias skulle dö, vem skulle då sitta på Davids tron i Jerusalem? Detta intrikata problem löste man genom att föreställa sig ytterligare en messias – alltså två messiaser. Den förste messias som skulle framträda var krigets messias, men också den lidande messias och den som skulle dö för Israels skull.

Denne messias skulle vara Israels förste ledare i de messianska krigen mot Gog, fursten över landet Magog – Satans herravälde. Trots många stora segrar är hans öde att dö i ett stort slag. Han begravs dock inte utan ligger på en gata i Jerusalem i fyrtio dagar innan näste messias kommer och väcker honom till liv.

Sannolikt fanns denna tro redan vid Nya Testamentets tillkomst, eftersom en snarlik föreställning finns återgiven i Uppenbarelseboken. Där sägs att Guds två vittnen profeterar i den heliga staden:

”Vittnena är de två olivträden – – – Deras lik skall ligga på gatan i den stora stad som på andligt [egentligen: allegoriskt] språk kallas Sodom och Egypten och där deras herre också blev korsfäst – – – Och efter de tre och en halv dagarna kom livsande från Gud in i dem, och de ställde sig upp …” (Upp 11:4–11).

De två vittnena, som är de två olivträden, anspelar på de två smorda, dvs. messiaserna som omnämns i Sakarja:

”Vad betyder de båda olivkvistarna som leder ner den gyllene oljan genom de två gyllene rören? … ’Det är de båda smorda [messiaserna] som står inför hela världens herre.’” (Sak 4:12–14)

Om messias skulle härstamma från den religiösa – prästerliga sidan var det givna förslaget Moses broder Aron, som av Mose var den förste prästen som smordes till sitt ämbete. Detta var vad esseerna föreställde sig, och i Qumrantexterna kan man på ett ställe möjligen också utläsa messiaser i pluralis.

Men alternativen från den profana – militära, senare kungliga sidan var fler. Vi vet att åtminstone fyra personer figurerade i folks medvetanden. Förutom nämnda David och Mose även Moses efterföljare Josua samt Josef, en av Jakobs tolv söner.

Föreställningen om två messiaser kan också hänga samman med de två rikena, Juda i söder och Israel i norr. David var den klart mest lysande gestalten i Judas historia. I norr var de ledande stammarna Manasse och Efraim, enligt tron var de båda söner till Josef. ”Josefs son” var således en Juda. Jesus uppfyllde således båda kriterierna – att vara son till både David och Josef.

Föreställningen att messias skulle härstamma från Josef finns som sagt belagd i Talmud. I haggada, som innehåller rabbinska uttolkningar av Talmud och är tillkommen under de första fem kristna århundradena, identifieras dessutom den lidande tjänaren i Jesaja med messias (Jes 42:1–4, 49:1–6, 50:4–9, 52:13–53:12). Och beskrivningen av hans lidande anses i haggada syfta på messias Ben Josef – alltså, Josefs son Kristus. Det är denne messias Ben Josef, eller Josefs son Kristus som skall leda krigen mot Magog och dödas av härföraren Armilus, för att senare väckas till liv av Davids son Kristus – alltså messias Ben David. Det första omnämnandet av messias Ben Josef återfinns i Babyloniska Talmud, Sukka 52 a–b.

Enligt en judisk föreställning skulle alltså den kommande messias vara antingen av Davids eller av Josefs stam eller, annorlunda uttryckt, Davids son eller Josefs son. Messias skulle helt enkelt härstamma från antingen David eller Josef, annars var han inte messias. Talmudisk litteratur låter oss också förstå att messias Ben David och messias Ben Josef egentligen är två sidor av samma person då Ben David återupplivar Ben Josef (Babyloniska Talmud, Sukka 52 a–b). Man tvingades helt enkelt splittra honom i två för att han skulle kunna dö i det stora slaget och ändå leva vidare för att sitta på Davids tron i Jerusalem.

Men Talmud är förvisso senare än evangelierna. Så därför behöver vi en förkristen text som bekräftar denna föreställning, och den finns i Daniels ”profetbok”, skriven ca 164 fvt. I denna sägs uttryckligen att messias ska dö:

”För ditt folk och för din heliga stad är sjuttio veckor bestämda innan ondskan hejdas, synden stävjas och skulden sonas, innan den eviga rättfärdigheten kommer i dagen, den profetiska synen beseglas och det allra heligaste invigs. Detta skall du veta och besinna: från det att ordet utgick om att Jerusalem skall återställas och uppbyggas, till dess att den som är smord till furste kommer, skall det gå sju veckor. Under sextiotvå veckor blir sedan staden återuppbyggd, med gator och vallgravar. Men under en tid av vånda, efter de sextiotvå veckorna, kommer han som är smord att förgöras och försvinna. Både staden och helgedomen blir förstörda liksom fursten som skall komma. Slutet kommer genom en stormflod, och den fastställda ödeläggelsen fortgår ända till krigets slut.” (Dan 9:24–26)

I Daniel 9 framgår att messias (den smorde fursten) ska dö trots att han är oskyldig och världens slut kommer strax därefter. Detta följs av en allmän uppståndelse, vilken förklaras mer i detalj i Daniel 12. Allt detta framgår tydligast i den grekiska texten, vilken vi kan utgå från var den som de nytestamentliga författarna konsulterade, då de i övrigt använde grekiska förlagor. Fast det står också klart i den hebreiska texten från vilken bibelkommissionen gjort ovanstående översättning till svenska.

Det är flera källor, däribland Josefus, som påpekar att ”profetian” i Daniels bok inspirerade många judar till att starta upproret mot Rom. Man trodde att Messias skulle framträda och trodde också att han redan gjort det i olika ledargestalter.

Vidare har vi det förkristna verket Salomos vishet, vilket jag ser som ett judiskt-gnostiskt verk. Även här porträtteras en lidande rättfärdig man som avrättas av sina fiender men som försvaras av Gud. Detta syns kanske tydligast i det stycke som återger ”de gudlösas tal”, närmare bestämt deras sammansvärjning för att döda ”den rättfärdige”:

”Vi skall lägga försåt för den rättfärdige, ty han står i vägen för oss: han motarbetar våra planer, han skymfar oss som lagbrytare och smädar oss för brott mot skick och sed. Han ger sig ut för att ha kunskap om Gud, Herrens tjänare kallar han sig. Han står där som en anklagelse mot vårt tänkesätt – redan att se honom är obehagligt. Hans liv är inte som andras, hans vägar leder åt ett annat håll. Oss betraktar han som falska mynt, och det liv vi lever skyr han som orenhet. De rättfärdigas slut kallar han salighet, och han skryter med att Gud är hans fader. Nu vill vi undersöka om hans ord är sanna och se hur det blir vid hans död. Är den rättfärdige Guds son, skall ju Gud ta sig an honom och rädda honom från hans fiender. Vi skall pröva honom med misshandel och plågor, så att vi får veta hur fridsam han är och får se hur det är med hans tålamod. Vi skall döma honom till en neslig död; han skall ju få beskydd, efter vad han säger.” (Vish 2:12–20)

Detta tål att jämföras med exempelvis följande ur Matteusevangeliet:

”De som gick förbi smädade honom och skakade på huvudet och sade: ’Du som river ner templet och bygger upp det igen på tre dagar – hjälp dig själv nu, om du är Guds son, och stig ner från korset.’ Översteprästerna, de skriftlärde och de äldste gjorde också narr av honom och sade: ’Andra har han hjälpt, sig själv kan han inte hjälpa. Han är Israels kung, nu får han stiga ner från korset, så skall vi tro på honom. Han har satt sin lit till Gud. Nu får Gud rädda honom, om han bryr sig om honom. Han har ju sagt att han är Guds son.’ På samma sätt blev han skymfad av rövarna som var korsfästa tillsammans med honom. (Matt 27:39–44).

Både Jesus och ”den rättfärdige” sägs vara Guds son. Båda gudssönerna prövas och om de verkligen är det de utger sig för att vara skall Gud rädda dem. Han ska misshandlas och plågas, skymfas och dömas till en neslig död (korsfästelse). Därutöver bygger de första raderna på stycken ur Psaltaren och Klagovisorna:

”Jag är utsatt för deras hån, de skakar på huvudet när de ser mig.”(Ps 109:25)

”Alla som går vägen förbi klappar hånfullt i händerna. De visslar åt dig, Jerusalem, och skakar på huvudet.” (Klag 2:15)

Lukas använde en annan psalm som inspiration:

”Folket stod där och såg på. Rådsmedlemmarna hånade honom och sade: ’Andra har han hjälpt, nu får han hjälpa sig själv, om han är Guds Messias, den utvalde.’” (Luk 23:35)

”Alla som ser mig gör narr av mig, de hånler och skakar på huvudet: Han har överlämnat sig åt Herren, nu får Herren gripa in och rädda honom – han är ju älskad av Herren.” (Ps 22:8–9)

Givetvis har vi också den lidande tjänaren i Jesaja 52–53; en lidande tjänare som av många judar (och då även kristna) tolkades som messias. En sammanfattning av några av de viktigaste passagerna därur lyder:

”Jag lät dem prygla min rygg och slita mig i skägget, jag gömde inte ansiktet när de skymfade mig och spottade på mig.” (Jes 50:6)

”Han var föraktad och övergiven av alla … Han var föraktad, utan värde i våra ögon. Men det var våra sjukdomar han bar, våra plågor han led, när vi trodde att han blev straffad, slagen av Gud, förnedrad. Han blev pinad för våra brott, sargad för våra synder, han tuktades för att vi skulle helas, hans sår gav oss bot … Herren lät vår skuld drabba honom. Han fann sig i lidandet, han öppnade inte sin mun. Han var som lammet som leds till slakt … Han blev fängslad och dömd och fördes bort … Han fick sin grav bland de gudlösa, fick vila bland ogärningsmän, fastän han aldrig hade gjort något orätt … Men Herren tog sig an den han sargat, botade den som gjort sig till ett skuldoffer … Min tjänare, den rättfärdige, ger rättfärdighet åt många och bär deras skuld … han var beredd att dö och blev räknad som syndare, när han bar de mångas skuld och bad för syndarna.” (Jes 53:3–12)

Även Psaltarens åttionionde kapitel innehåller uppgifter om att Messias ska såväl förödmjukas som dödas av sina fiender:

”Men nu har du stött bort din smorde och förkastat honom i vrede. Du har brutit förbundet med din tjänare, du har trampat hans krona i stoftet. Du har rivit alla hans murar och lagt hans borgar i grus. Han plundras av alla som kommer förbi, han blir hånad av sina grannar. Du låter hans motståndare triumfera, alla hans fiender glädja sig. Du hejdar hans skarpa svärd och ger honom inte styrka i striden. Du har släckt hans glans, störtat hans tron till marken. Du har förkortat hans ungdoms dagar och höljt honom i skam. Hur länge, Herre, skall du hålla dig dold och låta din vrede brinna som eld? Tänk på hur kort min livstid är, hur förgängliga du skapat alla människor. Vem bland de levande skall inte se döden? Vem räddar sitt liv undan dödsrikets makt? Herre, var är nu din nåd från förr, som du i trofasthet lovade David? Herre, tänk på din tjänares vanära, på de smädelser jag får utstå från folken. Dina fiender hånar mig, Herre, de hånar din smorde var han går fram.” (Ps 89:39–52)

Vi vet att rabbinerna i Talmud (allra senast) såg den lidande tjänaren i Jesaja 53 som om det var en anspelning på en kommande messias, och att man därför förväntade sig att Messias skulle lida och dö. Det kristna försvaret brukar vara att judarna såg detta först i efterhand och att kristna likaså gjorde kopplingen mellan Jesaja, Psaltaren, Salomos vishet, etc. och Jesu livsöde först efter Jesu dö. Men uppgifterna i Talmud är klart oberoende av kristendomen och kopplingen mellan Messias’ öde och textställena var uppenbarligen något som judar gjorde oberoende av kristna. I Babyloniska Talmud, Sanhedrin 98b och 93a framgår att där redan förekommit debatter om huruvida Messias faktiskt redan kan ha kommit och dött, utan att man för den skull avser Jesus.

Men denna koppling mellan Jesaja och den lidande tjänaren gjordes än tidigare, och detta ska jag behandla i nästa inlägg.

Roger Viklund, 2011-10-16

18 kommentarer

  1. Christer Brodén said,

    24 oktober, 2011 den 12:49

    I bibliska texter upprepas det som är viktigt. I Matt 1:21 säger en ängel till Josef vilket namn pojken skall ha. I Luk 1:31 är det Maria som ängeln säger det till. I Luk 2:21 upprepas att det var en ängel som gav honom namnet. Och som jag förut skrev, det var ett namn laddat med symbolism som försvinner för oss, då man använder den grekiska namnformen i stället för den semitiska.

    Det stärker den hypotes jag anar i dina texter, att Jesus skulle vara en litterär bild av något allmängiltigt i en ”mysteriereligion”, som handlar om människans utveckling mot ett gudomligt idéal: Ni skall alla bli konungar! Ni skall följa i den förstföddes fotspår och alla bli Guds söner.

    Men att bevisa hypotesen kräver väl en konkurrerande myt, som du kan strida för och bevisa riktigheten i. Någon har redan frågat dig, vad som hände, om det inte var det där som hände (evangeliehistorien). Nu hittar jag inte i farten reda på den kommentaren, men du medgav, att hans fråga var berättigad.

    Gilla

  2. 24 oktober, 2011 den 22:15

    Och att jag ännu efter tjugo års studier inte har ett svar på vad som egentligen hände. Jag kan spekulera över olika alternativ, men finner ingen förklaring som jag anser tillräckligt trovärdig för att jag ska binda mig för den.

    Gilla

  3. Christer Brodén said,

    4 november, 2011 den 11:30

    Jag läser din text igen: Två messias, två vittnen, två olivträd, två olivkvistar, två gyllene rör. Det där börjar likna mitt specialintresse, GT’s rötter i tidigare årtusendens myter och kulturer.

    Seraferna var också två. Seraf betyder glödande eller lysande orm. Den minoiska ormgudinnan är välkänd. En liknande bild finns på Gotland, Smiss gård i När socken. Båda gudinnorna har en orm i vardera handen. Det finns mycket liknande. Sök på webben!

    Genesis och Exodus kan vara allegoriska omformuleringar av äldre myter. Enligt upprörda pyramidtexter skall en syrier vid namn Irsu ha tillvällt sig makt i Egypten och gjort gudarna till människor (Erich Zehren, Stjärnornas Testamente, sid 161, A&W/Gebers 1959, svensk utgåva i Åke Ohlmarks översättning).

    Några exempel: Enligt Midrash hette Moses styvmor Bitya, ett namn som betyder Guds dotter. Josuas far bar den egyptiske kaosguden Nuns namn. Moses hustru hette Sippora. Det var ett av många namn på venusgudinnan. Moses svärfar hette Re-Gu-El, Gud på tre språk. Jag insåg tidigt, att man inte kan förstå Bibeln utan kännedom om ”hedendomen”. Bibeln står på ”hednisk” grund.

    Exodus är möjligen en omformulering av den Egyptiska dödsboken. Sävhavet, i Bibeln tolkat som Röda Havet, var i Heliopolis den plats, där forna egyptier mötte sina avlidna förfäder. Nuns himmelshav, GT’s Djup, var nog det som avsågs. Dit kommer Guds avkomma med sina ord och sina handlingar (moses betyder avkomma, han är Sonen). Orden är döttrar och handlingarna är söner till den som kämpar med Gud (Isra-El, ett annat namn på Sonen).

    Passage genom Havet beskrivs. Det liknar en ”nära döden-upplevelse”. Är det schamanska utomkroppsupplevelser under yngre stenåldern, som vi ser spåren av i Sonens kamp med sina ord och gärningar? De barnen är till stort besvär under den fortsatta vandringen.

    Moses dör så småningom, men hans avkomma lever vidare i en ny tillvaro. Fast om vi tolkar Det Förlovade Landet så allegoriskt, blir vissa bosättare helgalna: ”Det här är historia, som motiverar äganderätt!” Men om det inte är historia, utan en reinkarnationsberättelse, vad är det då som lever vidare?

    Jag har inte förrän nu grubblat över om evangelierna och deras Jesus skulle vara, eller ursprungligen var en fortsättning på dessa forntida berättelser, och då lika ohistoriska som de. Jag har antagit att det var för att rädda mytens budskap, som Irsu omformulerade den. Ständiga språk- och kulturförändringar fungerar ju som växtgift, och gör allt obegripligt och sjukt. Ingen begrep längre något. Allt bokstavstolkades.

    Hade ”Jesus” samma uppsåt? Och vem eller vilka var han i så fall? Hur lyckades han? Är texterna en vidareutveckling, en ny formulering, en ny- eller omtolkning av dem. Eller blev allt förvanskat? Jag vill gärna se kristendomen som en numera inte helt ny gren på ett mycket äldre träd med rötter i vår forntid. Riktig forntid! Fast hur står det egentligen till med den grenen? Behövs idag en ny formulering pga nämnda växtgift?

    Gilla

  4. bbnews said,

    8 november, 2011 den 06:09

    @Christer Brodén: Jag tycker dina analyser är spännande, inte minst vad du skriver här i kommentar nr 3 ovan om allegoriska omformuleringar av äldre myter.

    Men du skulle kanske tydliggöra bättre vad som är spekulationer från din sida och vad som är kalla fakta där (i princip) tolkningskonsensus råder?

    Anledningen till varför jag ställer ovanstående fråga till dig är, att jag har låtit vidarebefordra delar av din kommentar till en cyberkompis som dels är jude och dels är kunnig i hebreiska i syfte att få höra hans kommentar till det som du har att anföra.

    Då visar det sig nämligen att han inte alls vill göra samma etymologiska tolkningar som du torgför.

    Nu påstår jag inte att hans tolkning är den enda rätta, den enda möjliga. Än mindre vill jag göra gällande att du per automatik har fel i din analys. Men jag tycker det bör komma fram, att det inte råder full konsensus om dina spännande och intressanta etymologiska tolkningar.

    Bara för att du ska få en hum om min arkeologistuderande cyberkompis’ tankar och sätt att resonera kring de olika egennamnen på Mose och dennes släktingar klistrar jag in en kopia på hans och min cyberdialog här.

    Jag skrev så här till honom:

    Genesis och Exodus kan vara allegoriska omformuleringar av äldre myter. Enligt upprörda pyramidtexter skall en syrier vid namn Irsu ha tillvällt sig makt i Egypten och gjort gudarna till människor (Erich Zehren, Stjärnornas Testamente, sid 161, A&W/Gebers 1959, svensk utgåva i Åke Ohlmarks översättning).

    Några exempel: Enligt Midrash hette Moses styvmor Bitya, ett namn som betyder Guds dotter. Josuas far bar den egyptiske kaosguden Nuns namn. Moses hustru hette Sippora. Det var ett av många namn på venusgudinnan. Moses svärfar hette Re-Gu-El, Gud på tre språk. Jag insåg tidigt, att man inte kan förstå Bibeln utan kännedom om ”hedendomen”. Bibeln står på ”hednisk” grund.

    Exodus är möjligen en omformulering av den Egyptiska dödsboken. Sävhavet, i Bibeln tolkat som Röda Havet, var i Heliopolis den plats, där forna egyptier mötte sina avlidna förfäder. Nuns himmelshav, GT’s Djup, var nog det som avsågs. Dit kommer Guds avkomma med sina ord och sina handlingar (moses betyder avkomma, han är Sonen). Orden är döttrar och handlingarna är söner till den som kämpar med Gud (Isra-El, ett annat namn på Sonen).

    Passage genom Havet beskrivs. Det liknar en ”nära döden-upplevelse”. Är det schamanska utomkroppsupplevelser under yngre stenåldern, som vi ser spåren av i Sonens kamp med sina ord och gärningar? De barnen är till stort besvär under den fortsatta vandringen.

    MIN UNDRAN: Har du möjlighet att kommentera dels etymologin i de namn som räknas upp, dels de tolkningsslutsatser som dras?

    Och hans svar löd så här:

    Irsu levde ca 150 år EFTER att judarna kommit tillbaks till Israel, sedan var han enligt egyptiska källor hurrier, alltså nordsyrier. Irsu = Moses-connectionen anser de flesta forskare därför inte ens vara aktuellt.

    Om vi sedan tar namnen och gör en analys på dem så kan vi kort och gott konstatera detta. När judarna levde i Egypten (förutsatt att de gjorde det) så tog man till sig egyptiska namn, då t.ex. min morfar heter Pinchas, som på fornegyptiska betyder ”ormens mun” och står skrivet i hundratals egyptiska texter.

    Att Joshuas far alltså hette Nun är inte överraskande, det finns fler exempel.

    När det gäller Moses fru, Zipporah, så kan inte denna person [som du citerar] hebreiska, vilket märks väldigt tydligt. S =/= Z på hebreiska. Z = Ts-ljud. Den semitiska roten ZPR (uttalas Tsippor), är en uråldrigt (akkadiskt) ord för fågel. Zipporah betyder således ”kvinnlig fågel”.

    När det gäller Moses svärfar har han två namn. Reuel (inget g där inte) eller Yithro. Reuel betyder ”han som ser Javhe” och Yithro ”Jahve har valt ut”. När det gäller Moses namn kan man anse att hans namn kanske i själva verket var Ahmose, ett väldigt väldigt vanligt namn under den 15:e t.om. 12:e dynastin (1500-1200 f.kr) som betyder ”Månens son”. Ah betyder Måne, och Mose betyder son.

    Om nu faraos dotter hittade Moses och inte visste vad hon skulle döpa honom utan bara gav honom namnet Mose. Nilen var också väldigt starkt sammankopplat till månen i det egyptiska samhället så att man kanske lade till ”Ah” vore inte heller det konstigt.

    När det gäller faraos dotters namn, så är det en efterkonstruktion, en titel. En hederstitel given till henne för att hon var en bra kvinna.

    Gilla

  5. Christer Brodén said,

    11 november, 2011 den 13:09

    Jag hänvisade till min källa, Erich Zehren. Sippora är enligt Zehren en duva. Det var venusgudinnans heliga fågel i diverse religioner, mesopotamiska och kananéeiska. Det var väl därför Sippora även var namn på gudinnan.

    När det gäller etymologin har vi ju ingen ”historiens början” och heller inga ursprungliga ord. Någon skulle kanske härleda det från aptjatter för millioner år sedan. Sedan dess har dock människans avkomma retat de språklärde med att misshandla språket i strid med alla lagar.

    När en tillräckligt intelligent och vasstungad mytoman velat göra så, har han skurit till orden efter eget huvud. Etymologen följer språklagarna, men kan han vara säker på att andra alltid varit lika laglydiga?

    Jag observerar, att din kamrat utgår från att uttåget från Egypten är en historisk händelse, avslutad 150 år efter Irsu. Roger tvivlar på Jesu historicitet, jag visar här upp tvivel på uttågets och Moses historicitet. Exodus skulle i stället vara en ny allegorisk framställning av den egyptiska dödsboken, gudasonen människans vandring till en ny tillvaro, en reinkarnationsberättelse.

    Judarna skulle då vara kananéer, som tog till sig bland annat denna berättelse, bokstavstolkade och identifierade sig med vissa av berättelsens allegoriska figurer. Även Abraham kan vara en sådan allegorisk figur. För oss beskriver han hur idéer vandrat.

    Gilla

  6. Christer Brodén said,

    11 november, 2011 den 23:25

    bbnews. Jag kompletterar mitt svar. Du fick ju vänta lite, då jag var upptagen med annat.

    Zehren skrev en bok fylld av fakta. Jag reagerade för att han inte fullföljde de resonemang, som han påbörjade om sina faktauppgifter. Han kanske inte vågade? De får konsekvenser för bibeltolkningen. Om mina fullföljningar skall räknas som spekulationer eller kalla fakta är svårt att svara på. Vad tänker du om det följande:

    Om tankekonstruktioner byggs av sten, bör sten betyda ord. Då blir GT begriplig i sitt påstående, att husens stenar kan drabbas av spetälska. Skall vi diskutera Rasbiologiska Institutet i Uppsala? Huset skulle ha rivits och dumpats på oren plats utanför staden (3 Mos 14:34ff).

    Förresten, hur stenas en syndare? Vad är det man skall kasta? Vad beskyller man Gud för att ha befallt? Är inte det hädelse? Kläder av tankens väv kan också få spetälska (3 Mos 13:47ff). Det var faktiskt vid kunskapens träd, som Adam och Eva första gången klädde på sig. Det var med löv. Vad var det för sorts löv? Fikonspråk?

    Denna typ av allegoriska tolkningar ger logik i texterna överallt. Men det blir en helt annan religion.

    Nyss hade vi i GT en tokig ökenskeppare, som för tre tusen år sedan spred övertrons löjliga amsagor runt sig. Nu har vi i stället en intelligent individ, som väckte respekt med sina underfundiga ord. De bevarades pga sin upphovsmans rykte som gudabenådad poet. De blev heliga texter, som sedan blev missbrukade, vantolkade och utnyttjade. Därför blev de med tiden obegripliga.

    Gilla

  7. Christer Brodén said,

    11 november, 2011 den 23:35

    För Roger, lite spekulerande:

    Antag att GT är ett exempel på att allegoriska figurer skapades, för att beskriva något, och att någon/somliga insåg att GT skall tolkas så. Då kan denne/de ha funnit, att man skulle fortsätta i den traditionen, för att förklara GT.

    Gilla

  8. bbnews said,

    11 november, 2011 den 23:39

    @Christer Brodén: Vet du något av värde om denne Erich Zehren? Han lär inte finnas på Wikipedia. En googling på hans namn synes inte ge något napp. En träff jag erhöll såg ut så här:

    Biografische Informationen über Erich Zehren
    Von: h e і n z g , Frage gestellt am Di, 15. Feb 2011
    Hallo,

    ich suche biografische Informationen über den Altertumsforscher Erich Zehren (PND 107769409). Er ist Autor der Bücher: Der gehenkte Gott, Das Testament der Sterne, Die biblischen Hügel.

    Danke und viele Grüße

    Heinz
    0 Antworten zu dieser Frage

    Eftersom du, Christer, uppenbarligen har läst Zehrens bok ”Stjärnornas testamente”, kanske du kan berätta om hur du har uppfattat denne författare, som det är så svårt att hitta information om på internet.

    Verkar han vara en seriös och samvetsgrann forskare eller påminner han mer om exempelvis sin namne Erich von Däniken?

    Jag delar din faiblesse för spekulativa och kreativa tolkningar, men jag vill gärna veta hur spekulativa de är, dvs hur stark tilltro jag ”egentligen” ska sätta till den sortens tolkningar.

    Gilla

  9. bbnews said,

    11 november, 2011 den 23:44

    Ett tillägg: Jag hade inte uppdaterat bloggartikeln utan skrev förra inlägget utifrån tron och vetskapen att kommentar nr 5 var den senast skrivna.

    Jag vågar varken säga bu eller bä till de frågeställningar du aktualiserar i kommentar nr 6. Kort sagt: Jag gör klokast i att inte uttala mig om sådant som jag inte förstår eller vet något om.

    Gilla

  10. Christer Brodén said,

    12 november, 2011 den 19:30

    Till bbnews.

    Erich Zehren skulle kanske kunna beskrivas lite som en knappolog. Massor av fakta och korta undringar som inte fullföljs. Samband och likheter mellan olika mytologier, som han knyter till himlavalvet, förenar dessa myter med ett gemensamt förflutet bland grottmålare och andra från 35.000 år fvt eller tidigare.

    Han tackar i förordet diverse namngivna professorer och respektabla institutioner för hjälp med boken. Det tycks handla om korrekturläsning och faktakontroller.

    Det är således inga spekulationer, som på något sätt liknar Dänikens. Det är väl i stället jag, som fortsatt genom dörrar, som han försiktigt gläntat på. Hans bok köpte jag för en tia, när biblioteket en midsommar för kanske 30 år sedan så sålde utrensade böcker.

    Fast det är ju inte bara Zehren jag läst. Men han fick mig att försöka knyta ihop Bibeln med äldre religioners myter, inte bara egyptisk. Det viktigaste i mitt spekulerande är, att texterna skall bli logiska och visa på förnuftiga och lärda författare. Då tror jag att jag kommit rätt. Jag kan även finna logik, som visar på en skurkaktig författare, men den och andra alternativa tolkningar skall man vara försiktig med.

    Jag tror att man gör fel, om man läser Einstein, inte förstår och då drar slutsatsen att han därför måste ha varit en struntpratande idiot. Det är ju så mycket mer sannolikt, att det är jag som är okunnig och dum i huvudet.

    Du skrev ”Jag vågar varken säga bu eller bä till de frågeställningar du aktualiserar i kommentar nr 6. Kort sagt: Jag gör klokast i att inte uttala mig om sådant som jag inte förstår eller vet något om.”

    Är det klokast? Spekulera och prova. Diskutera och vända på frågorna. Det är väl så vi kan finna svaren. Den som söker skall finna. Hoppas att det stämmer.

    Gilla

  11. bbnews said,

    12 november, 2011 den 22:28

    @Christer Brodén: Tack för de tankar (i kommentar nr 10) som du delar med dig av!

    Som jag har påpekat i tidigare kommentarer – men som förtjänar att upprepas – så har jag redan lovordat dig för dina försök att knyta ihop Bibelns innehåll med äldre religioners myter (inte bara egyptiska sådana).

    Dock kräver den sortens försök och strävanden att man har någonting att utgå ifrån. Kanske en tankeskärva som någon annan har bidragit med och som man känner för att putsa till lite i syfte att öka dess lyster och dragningskraft.

    Jag förstår nu bättre än tidigare att Erich Zehrens bok tillhandahåller den sortens tankeskärvor som, att döma av hur du beskriver hans sätt att torgföra sina tankegångar, lämpar sig att plocka upp och börja vrida och vända samt putsa på.

    Jag ser gärna att du fortsätter med dina spekulationer (ett ord som inte nödvändigtvis ska uppfattas negativt i detta sammanhang), ty jag gillar som sagt innovativt och kreativt tänkande.

    Därmed vare inte sagt att jag tror på spekulationer (som hamnar under mina ögon), förrän de kompletteras med hårddata och följs upp med/av oomkullrunkeliga fakta.

    Jag har helt enkelt blivit luttrad under årens lopp som ateist av alla vilda spekulationer från religiöst och/eller New Age-aktigt håll som råkat komma i min väg. Har på webben lärt känna människor som på fullaste allvar tror på utomjordingar, kryptider, gudar och gudinnor etc.

    Så sent som i eftermiddags läste jag om hur ett barn kommer till enligt islamisk religion. Låt mig citera ur den artikeln (med vissa korrigeringar för skribentens dåliga kunskaper i svenska språket):

    En hadith an Sahih Muslim, nämner uttryckligen att 42 dagar efter befruktningen kommer en ängel till den gravida kvinnans livmoder och nutfah [= fostret] erhåller då sin form. Dess hörsel- och synorgan skapas då. Skelettet och musklerna formas och även huden bildas då. Sedan frågar ängeln om det är en pojke eller en flicka som fostret ska utvecklas till, om vad den blivande människans yrke kommer att vara, om hur långt liv den blivande människan kommer att få och så vidare. Gud svarar på de frågor som ängeln har ställt, och ängeln skriver ner de här svaren om vad som väntar den blivande människan under hennes liv.

    Ja, så kan man också se på människans fosterutveckling. Om man spekulerar.

    Citatet – som alltså har bearbetats lätt av mig – är hämtat från en artikel som man når genom att klicka på denna länk: http://www.islamguiden.com/foster.shtml .

    Gilla

  12. Christer Brodén said,

    13 november, 2011 den 19:09

    bbnews.
    Sådant där tycker jag är påfrestande att läsa. Jag är hellre ateist. Åtminstone diskuterar jag lättare med en sådan.

    Bengt Anderberg skrev på sin tid intressant om myter. Hans artiklar i ämnet på kultursidorna skulle nog glädja även dig, om du hittar rätt på dem.

    Du kanske kan fråga din cyberkompis (4:an ovan) en sak. Jag tror, men minns inte säkert, att det var BA, som en gång påstod att Refidim betyder det förflutnas skuggor. Det var dit Mose kom efter passagen av Sävhavet (Röda Havet) och fick strida. Jag misstänker ju, att Exodus är en nyare och allegorisk framställning av den egyptiska dödsboken?

    Om din kompis ord om Nun: I gymnasiet fick jag höra, att upprepningar är Bibelns sätt att stryka under det viktiga. Mose kallade Nuns son Hosea för Josua. Sök i Bibeln efter ”Nuns son”! Då ser du, att ”Josua, Nuns son” nämns 28 ggr och ”Hosea, Nuns son” nämns 3 ggr.
    Hur kommenterar kompisen dessa upprepningar? Varför är det så viktigt?

    Roger!
    Återigen: Hosea (frälsning) = Josua (Gud frälser) = Nuns son = Skaparens son. När ”levde” ”han” egentligen? Det verkar kunna vara en verklighet, som kan beskrivas på många sätt och för alla tider, och det du visat, är att tolkningen av denna verklighet är helt galen.

    Jag har fått nya och intressanta vinklingar på mina egna grubblerier av att läsa dig.

    Gilla

  13. 13 november, 2011 den 19:37

    Intressant nog betyder ”nun” fisk på arameiska, det med hebreiska närbesläktade språk som judarna talade på ”Jesu tid”. Josua, Nuns son, skulle alltså med litet kreativ bokföring kunna uttydas som Jesus, fiskens son. Sedan tror jag att en mer ordagrann uttydning av Josua är ”Gud hjälper” (Jeho-shua eller Jaho-shua eller Jahu-shua, där Jaho står för JHVH).

    Gilla

  14. bbnews said,

    13 november, 2011 den 23:09

    @ Christer Brodén. Angående det du skriver i kommentar nr 12 ovan.

    Min arkeologistuderande cyberkompis i Jerusalem har just nu fullt upp med sina universitetsstudier och väljer därför att lågprioritera den här sortens frågeställningar som du aktualiserar.

    Han skrev nyss så här till mig: Jag har inte tid eller ork tyvärr att svara på de frågorna. Du kan dock hälsa att det vi vet om uttåget ur Egypten är att vid år 1207 f.kr. så finns i Israel en grupp som just heter Israel (Se Merneptah-stelean).

    @ Roger Viklund: Angående det som du skriver i kommentar nr 13 här ovan: Hur ska man, anser du, tolka ”Jesus, fiskens son”? Utveckla gärna din tankegång så att även vi lekmän som följer din blogg kan förstå vilka implikationerna och konsekvenserna i så fall kan tänkas bli.

    Gilla

  15. 13 november, 2011 den 23:27

    Med all respekt för din arkeologistuderande cyberkompis så säger faktiskt Merneptahstelen (som dateras till ca 1207 fvt) ingenting om någon utvandring från Egypten. På denna stele omtalas en egyptisk seger över Israel i Kanaan: “Israel är ödelagt, hans avkomma finns inte”. Den tyder bara på att det år 1207 bland många grupper fanns en grupp människor som identifierades som Israel. Det är också vid denna tid som man ser de första bosättningarna av en liten grupp människor på just de platser Bibeln säger att Israel bosatte sig och med kännetecken (inga spår efter grisben) som tyder på att det kan vara israeliterna. Till antalet är de få men växer på ett århundrade till kanske 30 000 individer. Där finns inga spår efter något specifikt egyptiskt, ej ens lämningar av vapen.

    Med detta om Nuns son ville jag bara visa att Josua, Nuns son faktiskt stämmer in på Jesus än mer än bara det att Jesus och Josua i stort sett är samma namn. Även Jesus bär epitet Nun om man talar arameiska då fisken var hans symbol.

    Gilla

  16. bbnews said,

    13 november, 2011 den 23:36

    @Roger: Intressant! Och vad innebär det, enligt dig, att fisken är hans symbol?

    Gilla

  17. Christer Brodén said,

    14 november, 2011 den 09:47

    Hej båda två. bbnews och Roger!

    Kaosguden Nun kallas också sötvattensguden. Det syftar på det stora himmelshavet. Elohim skiljer i skapelseberättelsen vatten från vatten med himmelsfästet. Vi har vattnet över och vattnet under detta fäste.

    Vi vet ju, att det är sötvatten eftersom fästet läcker. Idag förklarar vi regn på annat sätt. Nun är både himmelshavet och dess gud, jfr Hel i vår nordiska mytologi. Hel är namn både på dödsriket och dess härskarinna,

    Djupets gud är givetvis den Stora Fisken. Det är en stor gud, om vi jämför himmelshavet med jordens små saltvattenspölar, det som kallas hav. I djupet speglar sig elohim. Vilka elohim är, alltså de som misslyckades med att göra ett helt vattentätt himlafäste, säger Jesus i Joh 10:34ff. Jesus sade:

    ”Står det inte i er lag: Jag har sagt att ni är gudar? Lagen kallar alltså dem som fick Guds ord för gudar, och skriften kan inte upphävas. Hur kan ni då säga till mig, som Fadern har helgat och sänt till världen, att jag hädar när jag säger: Jag är Guds son.”

    Elohim är alltså ordet för människor och de världens makter, som speglar sig i Djupet. Spegelbilden kallar vi för Världen. En av elohim är den där nordkoreanen, så håll reda på vad det är för en gud ni ger er till att dyrka, innan ni faller på knä för ”Elohim”.

    Det är det speglande Djupet som är Sanningen. Ju godare och bättre guden Nun är, ju värre värld.

    Jag skrev ett manuskript med mina tankar, som jag gav titeln ”Sagan om Elektronen Elvis”. Jag la in det på vulkan.se. Det var innan jag kommit på allt jag nu har om Nun. Jag är inte nöjd med alstret, jag spekulerar lite för glatt i det, även om helt andra saker. Ibland är det svårt att inte ha roligt. Det finns även en novell i Guy de Maupassants anda, (jfr hans ”Smycket”, hemska konsekvenser av att tänka fel).

    Jag har omarbetat och rensat ut svammel och fel. Skall se vad jag kan göra med det jag nu har. Jag blir ju aldrig själv nöjd med det. Mina förklaringar av allegoriernas teknik har dock fått ligga kvar på vulkan.se. för att verifiera, att det är mina idéer. Det går att ladda ned som e-bok. Jag såg just att Vulkan tar 33 kr för det. Då får jag en femma. Hurra!

    Roger har kanske erfarehet av att leta förlag. Kan du ge något råd om sådant?

    Gilla

  18. 2 mars, 2014 den 19:23

    Råkade hitta hit igen och läste bbnews nr 8 ovan. Har hittat http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Auskunft/Archiv/2011/Woche_07 där någon antar att Erich Zehren är en pseudonym, och spekulerar över orsakerna till denna skygghet.

    Det finns dock en Erich Zehren i Perl i Tyskland. En enda! Han tycks vara jordbrukare. Om någon annan hittar något mer, är jag nyfiken på det.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: