Debatten under inlägget Jesus är en historisk person har nått vägs ände, men André Bergström gav mig uppslag till ett nytt inlägg när han skrev följande:
”Docent Seth Erlandsson har givit ut en bok: ’Vem är han? : den verklige Jesus från Nasaret’ … – VEM tror ni jag litar på och tror på? Roger Viklund eller Docent Seth Erlandsson… ”
Seth Erlandsson är docent i Gamla testamentets exegetik vid Uppsala universitet och därtill en av översättarna av Svenska folkbibeln. Han åberopas ofta inom mer bibeltrogna kretsar som en framstående expert och en forskare som dessutom har avfärdat min bok.
Jag var faktiskt på en av hans offentliga föreläsningar för några år sedan efter att ha fått en inbjudan. Jag tänkte att det skulle vara intressant att taga del av de åsikter som en av de skolade företrädarna för en ortodox tolkning av den kristna läran förde fram. Alltså tog jag med mig penna och block och förberedde mig på att ”grilla” docenten med ett antal frågor efter hans föreläsning.
Seth Erlandsson
Det var kanske ett hundratal personer på plats och jag slog mig ner vid ett bord och tog upp mitt block och min penna. Min tanke var att jag skulle göra en och annan minnesanteckning rörande de detaljer där jag, utgick jag från, skulle ha en annan uppfattning än Erlandsson. När sedan hans föreläsning var över skulle jag ta upp något rörande dessa områden. Efter någon eller högst några minuter hade jag till min häpnad fyllt den första sidan. Jag kom på mig att jag opponerade mig mot allt som han sade. Varenda mening han yttrade innehöll åtminstone något obestyrkt eller tveksamt påstående.
Jag började allt mer inse att detta inte var någon vetenskaplig föreläsning utan mer liknade ett väckelsemöte förklätt till något annat. Jag lade sakta ifrån mig pennan och insåg att det knappast var någon mening att anteckna alls. Vad skulle jag ta min utgångspunkt i när jag skulle ställa mina frågor? Var fanns de beröringspunkter som vi kunde enas om och där debatten kunde ta sin början. Inom Bibelns område levde vi i skilda världar. Det var som om vi befann oss på skilda planeter, som om den ene var en hund och den andre en katt och ingen av oss förstod vad svansviftningen betydde. Jag bara häpnade och satt alldeles stum.
Om detta verkligen hade varit ett väckelsemöte hade jag inte sagt något. Hade jag suttit och lyssnat på Ulf Ekman så hade jag givetvis förväntat mig att få höra det Ulf Ekman brukar predika om. Men här var det en föreläsning av en docent i Gamla testamentets exegetik vid Uppsala universitet rörande Bibeln och dess tillförlitlighet och där fanns inget som liknade en vetenskaplig hållning, ingen kritisk inställning annat än vissa gliringar åt dem som ifrågasatte Guds ord. Jag lyssnade mig igenom föredraget, satt tyst efteråt under frågestunden och gick därefter ut i den svalkande Umeåluften klart konfunderad.
Som jag nu minns det i efterhand var jag faktiskt skakad. Jag är inte den som lätt blir upprörd och jag har stött på mycket och är ganska luttrad. Jag förvånas så att säga mycket sällan över något. Men nu var jag som förstummad. Jag minns att när jag efteråt kom hem var det som om jag befann mig i en bubbla. Hur kunde en Bibelforskare ha en sådan totalt okritisk hållning till sin disciplin? Var det verkligen så illa? Jag kunde inte tro att det verkligen var möjligt – ändå hade jag bevisligen just upplevt det.
Jag förstår givetvis varför Seth Erlandsson är så uppskattad hos kristna. Han försvarar den kristna tron som en sann apologet ska göra. Och så är ju han också docent!
Jag har tidigare på debattfora fått citat serverade ur Seth Erlandssons bok, Vem är han?: den verklige Jesus från Nasaret, där Erlandsson skrivit något om min bok. Men jag hade fram till för någon vecka sedan inte själv läst i Erlandssons bok vad han skrivit rörande mig och min bok. Nu har jag gjort det och avser att här återge det relativt korta stycket därur:
”Bland böcker som utkommit på svenska och driver tesen att Jesus aldrig existerat kan nämnas Alvar Ellegårds bok Myten om Jesus. Den tidigaste kristendomen i nytt ljus (1992) och Roger Viklunds Den Jesus som aldrig funnits (2005).
– – –
Roger Viklund är en amatörforskare. Han presenterar sig i sin bok märkligt nog som ’gnostiker’[51] och ’antar att vi som människor återföds såsom människor’. Han medger ärligt att han redan innan han började leta upp och sammanställa sitt material om Bibeln och Jesus ’hade en åsikt om att evangelierna är avsedda att tolkas symboliskt’.[52] Men på näst sista sidan i sin bok gör han ändå gällande att hans ’omfattande forskningsarbete’ utförts ’förutsättningslöst’ (sic!). Det man slås av när man läser Viklunds bok är att han snappat upp tolkningar och data lite här och där och genomgående valt ut sådant som stöder hans förutfattade meningar. Det har lett till att hans tjocka bok (596 sidor) radar upp sådana tolkningar, påståenden, dateringar och s.k. fakta som är vinklade i en viss riktning och ofta helt ohållbara. Ett antal svenska exegeter har granskat Viklunds teorier, bland dessa docent Tord Fornberg. Han anser att Viklunds bok är ett amatörjobb och att Viklund dragit slutsatser som ingen yrkesperson skulle göra. Fornberg framhåller bl.a. att evangelierna troligtvis är skrivna högst cirka 35 år efter Jesu död och att det då fortfarande fanns ögonvittnen till Jesu liv och gärningar i livet.[53]Att Paulus, som i sina brev ständigt hänvisar till Jesus – bl.a. att han som den ende syndfrie offrat sitt liv för att sona alla människors synder och på tredje dagen uppstått och visat sig för apostlarna och ”för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever” (1 Kor. 15:6) – inte skulle ha känt till Jesus som en verklig, historisk person, är en märklig ståndpunkt. För att kunna försvara den måste Viklund avvisa Pauli ord i 1 Kor. 15:3-9 som en förfalskning. Viklund försöker också komma ifrån Pauli ord om varför Jesus som Guds son kom till jorden, föddes av en kvinna som en sann människa och ställdes under lagen (Gal. 4:1-5) med orden: ’Hela stycket skall tolkas gnostiskt.’” (Seth Erlandsson, Vem är han?, s. 115–117)
Jag tänker denna gång inte försöka mig på att bemöta Erlandssons ”omdöme” om min bok. Som jag redan påpekat lever vi uppenbarligen i skilda världar och han är givetvis i sin fulla rätt att tycka detta. Intressant är dock att han skriver att ”[e]tt antal svenska exegeter har granskat Viklunds teorier, bland dessa docent Tord Fornberg. Han anser att Viklunds bok är ett amatörjobb och att Viklund dragit slutsatser som ingen yrkesperson skulle göra.” Erlandsson hänvisar till ett antal svenska exegeter, men nämner bara en och källan för detta är svenska Wikipedia. Till Wikipedia får vi anledning att återkomma senare i detta inlägg. Det finns dock inga tecken på att Fornberg skulle ha granskat mina teorier. Vad jag vet har han efter mitt debattinlägg i Aftonbladet blivit tillfrågad av tidningen Kyrka och Folk (vilken också Wikipedia hänvisar till), eller om det var tidningen Dagen, om vad han ansåg om mitt påstående att Jesus inte har funnits och han kan rimligen inte ha ”granskat” mina teorier vid det tillfället.
Birger Olsson
Men hur ser de svenska exegeterna då på Erlandssons teorier och hans arbeten? Ett sådant utlåtande kommer från Birger Olsson som är professor emeritus i Nya testamentets exegetik och även han bibelöversättare. I Svensk exegetisk årsbok, 74 (2009), under rubriken Jonas Gardell och andra: Om Jesu återkomst på den svenska bokmarknaden, tar Olsson upp böcker om Jesus som utkommit på svenska under de senaste åren. I den historiska avdelningen behandlar han då i tur och ordning Alvar Ellegård, mig, Lena Einhorn, Seth Erlandsson, Sören Wibeck och Jonas Gardell. Vad gäller Seth Erlandsson har Olsson undersökt just boken Vem är han? och han skriver i sin helhet följande:
”Seth Erlandsson, docent i Gamla testamentet och en gång föreståndare för det bibelkonservativa institutet Biblicum i Uppsala, är den ende som enligt boktiteln vill presentera ’den verklige Jesus från Nasaret’. Hans bok har, som jag ser det, inget vetenskapligt värde men fångar nog upp synen på Jesus hos många som rätt oreflekterat tagit till sig evangeliernas berättelser.
Erlandssons framställning av Jesus är biblisk i den meningen att den mest citerar bibelverser eller kort refererar det som berättas i texterna. Jag bortser då från korta, enkelt skrivna kapitel om teman som Guds rike, Tjänaren, Jesus i andra källor än evangelierna, osv. Syftet anges vara ’att utförligt sammanställa det bibliska vittnesbördet om vem Jesus är och vad han har gjort’ (s. 9). Läsaren utlovas en kritisk granskning av trovärdigheten i de bibliska utsagorna men en sådan finns inte i boken. Trovärdigheten, även i alla detaljer, är utgångspunkten.
Erlandsson lägger stor vikt vid att vi i Nya testamentet har äkta ögonvittnesskildringar och hävdar att vi genom att sammanställa dem får fram en bild av den historiske Jesus. Men så enkelt brukar vi inte använda ögonvittnesrapporter för att få fram ett historiskt skeende. Han gör därmed inte ens rättvisa åt texterna, dvs. tar vara på den rika mångfald som framställs genom att vi har fyra evangelier. Fyra målningar görs till en enda. Det hela blir en slags evangelieharmoni som vi känner igen från kyrkans tidigare sätt att läsa berättelserna om Jesu lidande och död.”
Enligt Olssons uppfattning har Erlandssons bok ”inget vetenskapligt värde”. Vad skrev då Olsson om min bok? Ja ska vi tro Wikipedia var han ytterst kritisk. Så här står det på Wikipedia i artikeln Den Jesus som aldrig funnits:
”En vetenskapligt seriös diskussion med Viklund inställd i ett bredare sammanhang har en av Sveriges ledande bibelforskare, professorn vid Lunds universitet Birger Olsson tagit upp i Svensk exegetisk årsbok (2009). Olsson markerar att Viklunds argument inte på något sätt är nya i den bibelvetenskapliga debatten. Viklunds utgångspunkter är ofta något som kan bekräftas genom studium av enskilda källor. Men slutsatserna han drar kan bli mycket olika. Om nu källäget är sådant att det inte kan göras historiskt sannolikt att evangelierna ger en helt sann bild av Jesus från Nasaret har Viklund därmed inte bevisat att Jesus inte har existerat eller att uppgifterna om honom i evangelierna historiskt sett är falska. Olsson efterlyser en mer genomtänkt historisk metod, än den som den ’exegetiska amatören’ Viklund har, för att kunna svara på de frågor han ställt. Den historska [sic!] personen Jesus från Nasaret har existerat och försöken att eliminera honom ur historien övertygar inte. Viklunds argument om det s.k. hemliga Markusevangeliet har visat sig vara en förfalskning. Olsson ställer en rad frågor som Viklund lämnar åsido: Hur har kristna församlingar i det romerska imperiet kunnat bildas och utvecklas inom en så kort tidrymd som tio eller tjugo år om deras centralgestalt Jesus aldrig existerat? Nya testamentets skrifter är skrivna på grekiska, vilket tyder på att de tillkommit utanför Palestina där det inte fanns någon ingående kännedom om vad som verkligen hänt. Det vittnesbörd som ligger under de övriga (Markusevangeliet) är skrivet av en som inte var ögonvittne. Varför är avvikelserna i Johannesevangeliet så stora?”
Detta stycke infogades i artikeln för snart två år sedan (den 29/9 2009) av en okänd skribent. Syftet var uppenbart att lyfta fram ytterligare kritik mot mig. Jan Guillou kallar i min fria tolkning Wikipedia för ett uppslagsverk där ens fiender tillåts skriva ens biografi. Det komiska med detta är att denna skribent inte ens har förstått vad Olsson skrev, så förblindad var skribenten av viljan att missakta mig. Jag upptäckte denna fadäs rätt omedelbart efter att den kom till, men avstod givetvis från att göra eller säga något. Den passar rätt bra in bland de övriga halvsanningarna. Dels befattar jag mig av princip inte med sådant som berör min person, och framför allt inte på Wikipedia, detta religiösa slagfält. Dels tyckte jag det skulle vara ett intressant experiment att se om någon alls skulle upptäcka de uppenbara misstagen. Man behöver varken vara bibelforskare, hjärnkirurg eller ens ha läst Olssons artikel för att inse det stupida i det som där står. Men ännu har ingen ”Einstein” uppenbarat sig.
Skribenten skriver att ”Olsson ställer en rad frågor som Viklund lämnar åsido” och räknar sedan upp sådana frågor som enligt skribenten Olson ansett att jag borde ha ställt. Detta är uppenbarligen frågor som om jag hade ställt dem så skulle jag inte ha kommit fram till en så bisarr ståndpunkt som att Bibelns Jesus inte har funnits. Hade jag bara frågat mig hur det kommer sig att evangelierna inte skrivits av ögonvittnen, varför evangelierna skrivits på grekiska utanför Palestina där det inte fanns någon ingående kännedom om vad som verkligen hänt – då borde jag också ha förstått att Jesus har funnits. Men det var ju precis de frågorna som jag ställde. Det Olsson gjorde var att räkna upp ett antal av MINA argument och denna skribent har trott att dessa var Olssons egna argument EMOT min ståndpunkt. Hur kan man tro detta? Dessa argument talar ju direkt till min fördel. Så här skriver Olsson:
”Roger Viklund, tekniker och exegetisk amatör, har med en beundransvärd energi liksom Jonas Gardell i sina två böcker om Gud och om Jesus gått igenom en rad vetenskapliga böcker om både Gamla och Nya testamentet med tanke på grundläggande historiska frågor. Han har utifrån sina breda studier samlat en rad argument för att den Jesus som tecknas i våra evangelier inte har existerat, även om det kan ha funnits en historisk gestalt av helt annat slag bakom denne Jesus. Hans bok handlar om ”Bibel-Jesus belyst med tankens klara ljus” (s. 15). Jag kan inte här gå igenom alla tjugoen punkterna men vill ändå göra en sammanfattning.
Det finns inga utomkristna bevis för att Bibel-Jesus har existerat. Inte ens de äldre kyrkofäderna tycks hänvisa till några särskilda historiska källor i sitt försvar av Jesus. Också Paulus på 50-talet verkar vara helt ointresserad av Jesu jordiska liv och ovetandes om vilka underverk han gjorde och vad han undervisade om. Och dem han skrev till ställde tydligen inte heller några frågor om Jesus. De var väl insatta i judiska seder och bruk och framför allt i Gamla testamentet. Hur har dessa församlingar i det romerska imperiet kunnat bildas och utvecklats bara inom tio till tjugu år?
Tidiga Jesustroende hade sinsemellan olika uppfattningar om en mängd saker, men det finns ingen argumentering i de nytestamentliga skrifterna där de inre striderna tydligt biläggs genom hänvisning till historiens Jesus eller till hans första lärjungar. Nya testamentets skrifter är skrivna på grekiska vilket tyder på att de kommit till utanför Palestina där det inte fanns någon ingående kännedom om vad som verkligen hade hänt. Det vittnesbörd som ligger under de övriga evangelierna (Markus) är skrivet av en som inte var ögonvittne. Varför är avvikelserna i Johannesevangeliet så stora?
Evangelierna och andra biografiska uppgifter kom till omkring sekelskiftet 100 e. Kr., när ingen längre kunde kontrollera om uppgifterna vara sanna. Det hände utanför Palestina, och de två första generationerna Jesustroende var döda. Evangelierna är fattiga på trovärdiga, detaljerade och samstämmiga uppgifter om Jesu härkomst, uppväxt, kallelse, verksamhet och innehållet i hans undervisning. De är i hög grad konstruerade utifrån Gamla testamentet. Jesu liv utformas så att det överensstämmer med ’profetiorna’ om den kommande Messias. Hans underverk har nästan alla paralleller i äldre och samtida litteratur, hans undervisning är inte ny. Tyder det på att Bibel-Jesus har funnits?
Det fanns tidigt personer som starkt ifrågasatte uppgifterna om att Jesus var en jordisk människa. Gnostikerna såg Kristus enbart som en himmelsk gestalt. Den unga kyrkan reagerade mycket kraftigt mot en sådan uppfattning och började smutskasta och förtala, ja så småningom också döda dessa gnostiker.
Roger Viklund menar också att Thomasevangeliet och Q-källan sannolikt är de äldsta evangelierna. De saknar historiska, berättande inramningar av Jesusorden, något som tyder på att sådana inte hade hunnit utformas när dessa skrevs. Han hänvisar till och med till en äldsta utgåva av Q som skulle ha varit nästan helt befriad från judiska tankar och till det så kallade hemliga Markusevangeliet som på gnostiskt vis inte tycks vilja skildra Jesus som en verklig människa. Det senare har nu visats vara en nutida förfalskning.
Alla dessa argument finns på olika sätt redan i den vetenskapliga litteraturen och kan inte bara viftas bort med en handrörelse. Här är fokuseringen på tidiga källor och på evangeliernas källvärde än starkare än hos Ellegård. Och Viklunds utgångspunkter är ofta något som kan bekräftas genom studium av enskilda källor. Men slutsatserna kan bli mycket olika. Om nu källäget är sådant att det inte kan göras historiskt sannolikt att evangelierna ger en helt sann bild av Jesus från Nasaret har man då bevisat att han inte har existerat eller att uppgifterna i evangelierna är historiskt sett falska? Jag tror att det behövs en mer genomtänkt historisk metod än den som Roger Viklund har för att kunna svara på de frågorna.”
Som synes har Wikipediaskribenten utan egen eftertanke använt Olssons uppräkning av mina argument till stöd för att betvivla Evangelie-Jesus’ existens som om de vore Olssons argument för att ifrågasätta mina slutsatser.
Birger Olsson gjorde också ett häpnadsväckande uttalande genom att påstå att Hemliga Markusevangeliet ”nu visats vara en nutida förfalskning”. Jag konfronterade Olsson med detta påstående och bad honom förklara sig. Han svarade då:
”När jag skrev min artikel hade jag just diskuterat Stephen Carlson, The Gospel Hoax (2005) med en kollega och tyckte att frågan om äktheten var färdigbehandlad. Men jag ser att debatten fortsätter. Som Du väl vet har dess äkthet alltid varit omdiskuterad och att frånvaron av handskriften nu gör det svårare att göra en analys. Under alla omständigheter vill jag själv inte använda detta aktstycke som en källa om den historiske Jesus.”
Det kan väl ses som en halv ”fyrbent ullpälsig vän”. Det hade dock räckt om han sagt att han hade fel. Man ska inte lita på vad oinformerade kolleger tror.
Roger Viklund, 2011-06-29
Jesus granskad 
bbnews said,
30 juni, 2011 den 11:38
@Roger: När du bestämde dig för ge din bok den provokativa titeln ”Den Jesus som aldrig funnits” frångick du definitivt din i andra sammanhang så berömvärda strävan att varken i onödan eller ”nödan”/avsiktligt reta upp de Jesustroende.
Jag har hört Jesustroende i min omgivning säga, att den boktiteln är en förolämpning mot dem. En idiotförklaring av dem för vad de tror på. En bildlig spottloska rakt i ansiktet på dem.
Och det vet vi ju alla, inte minst av egen erfarenhet, att när man befinner sig i affekt och har försatt reptilhjärnan i larmberedskap, då når saklig motargumentation sällan eller aldrig de där riktigt höga kvalitetsnivåerna.
Vad som förvånar mig en smula är dock att inte ens personer, som genomgått akademisk utbildning på universitetsnivå, kan undgå att låta ryggradsreflexerna och reptilhjärnan få härja ganska fritt, när de ska till att kommentera och/eller bemöta innehållet i din Jesusbok. Jag när en omisskännlig misstanke om att en del av dina (debatt)motståndare nog synes ha fastnat i – snöat in på, som det också brukar uttryckas – själva boktiteln. De kom så att säga inte längre. Där tog det stopp. Resten av boken förblev oläst.
En annan sak jag noterade när jag läste ditt nya blogginlägg är att du snuddar vid ett ganska ofta återkommande debattmönster utan att du gör någon stor sak därav. Därför väljer jag att lyfta fram det i stället, eftersom du är så timid och icke-aggressiv i din framtoning.
Mönstret i fråga kan lämpligen beskrivas så här:
1) Bibel- och/eller Jesusforskare X noterar att Roger är en amatör, totalt i avsaknad av akademiska examina.
2) Efter att ha slagit fast detta gör så X ett eller flera svepande uttalanden i egen sak, med hög generaliseringsnivå och utan minsta belägg för att påståendena är korrekta och oomstridda, i syfte att marginalisera – att förkufa (= sätta kuf- och byfånestämpel på) – Roger.
3) Roger bemöter så X:s uttalanden och påvisar att deras giltighet och sanningshalt verkligen inte är så oomstridda (ens bland akademiskt skolade forskare) som X har velat göra gällande.
4) X backar då från sina ursprungliga uttalanden och påståenden och omformulerar sig på ett mer nyanserat vis. Men pudeln blir sällan total, vanligen är den blott halvhjärtad och partiell. ALTERNATIVT: Om X skulle sakna akademisk skolning, uteblir vanligen pudlandet helt. I stället vidhålles det först sagda med om möjligt än större emfas (typexempel André i den debatt på Apg29 som Roger inledningsvis länkar till i detta blogginlägg) – dock utan att några detaljistiska argument anförs som stöd för den egna intagna ståndpunkten.
5) Roger kommenterar den halva pudeln. Eller konstaterar, om pudlandet uteblir, att debatten har nått vägs ände.
6) Om X tillhör dem som kan tänka sig att pudla, tycker han dock att nu får det räcka med pudleriet. Så han svarar inte på Rogers nya kommentar utan nu är meningsutbytet avslutat för X:s vidkommande.
Roger är nog den i Sverige som i sin ägo har störst antal halva pudlar, vilka han har fått emottaga som en sorts ”gåva” av sina ämnesopponenter, gående lösa hemma på sin ”kennel”.
Kanske dags att kontakta Guinness Rekordbok, så att de till Roger i olika sammanhang överräckta halva pudlarna kan uppmärksammas bättre och få ett kraftigare genomslag? Wikipedia synes inte vara det forum där mängden emottagna halva pudlar i första hand ska uppmärksammas, enär – som Jan Guillou så insiktsfullt har noterat – det där är kutym att låta ens fiender och meningsmotståndare skriva ens biografi.
GillaGilla
Roger Viklund said,
30 juni, 2011 den 12:36
Titeln på min bok tillkom efter åtminstone tio års vånda över vad jag skulle kalla boken. Det har funnits många olika förslag genom åren, vissa än mer provokativa, andra mer neutrala. Tyvärr är det väl så att titlar liksom rubriker i tidningar till viss del måste dras till sin spets för att fånga läsarens uppmärksamhet. Idén till denna titel fick jag efter ha läst Frank R. Zindlers bok The Jesus The Jews Never Knew. Zindler dokumenterade helt enkelt att judarna var helt ovetande om evangeliernas Jesus, hade aldrig hört talas om honom och bara opponerade sig mot de kristnas egna påståenden utan någon egen kännedom om en verklig historisk person. De hade aldrig hört talas om honom. Det var framför allt ”The Jesus”, alltså ”Jesusen” eller ”den Jesus” som jag tyckte om. Ty ytterst handlade det om att jag inte fann någon trovärdighet i den gestalt som beskrivs i evangelierna.
Titeln var också mångtydig. Jag hoppades att folk skulle reflektera och undra något över just ”den Jesus”. En titel som ”Jesus har aldrig funnits” (vilket för övrigt var Aftonbladets rubrik på min debattartikel satt av dem emot min önskan) är mycket mer absolut och lämnar inget utrymme för någon tolkning eller alternativ förklaring. Jesus har inte funnits – punkt! Men med ”Den Jesus som aldrig funnits” hoppades jag att man skulle fundera: vilken Jesus då? Jo, den Jesusgestalt som finns beskriven i evangelierna – denna Jesus har aldrig funnits. Så var min tanke och min tanke var också att titeln skulle vara tillräckligt tvetydig för att locka till eftertanke, samtidigt som den givetvis också till viss del skulle uppfattas som provokativ. Men titeln säger faktiskt inte att Jesus inte har funnits, bara att det inte har funnits en gestalt som på ett avgörande sätt liknar evangeliernas Jesus, vilket är allt jag har sagt. Birger Olsson är också en av de få som helt klart förstått vad jag argumenterar för. Han skriver ju följande:
Tänk om fler hade förstått detta i stället för att reagera med ”reptilhjärnan”. Fast ytterst tror jag att sådana överväganden är fruktlösa. Det har inte spelat någon roll vad jag har döpt boken till, vilken utbildning eller titel jag har haft, vilken position i samhället jag har ägt. Oavsett vilket skulle boken ha fördömts eftersom slutsatsen inte är den rätta. Det är ungefär som med mobbningsoffer. Det har ingen betydelse vad du säger, hur du klär dig, vad du undviker etc. Vill de mobba dig hittar de alltid någon orsak till att göra det oavsett hur mycket du anstränger dig för att eliminera olika attribut.
GillaGilla
Roger Viklund said,
30 juni, 2011 den 13:50
Bbnews, angående det du skriver kan man notera att inget är nytt under solen. Den tyske filosofen Arthur Schopenhauer (1788–1860) skrev följande:
På svenska blir det ungefär:
Det där har vi alltid vetat …
GillaGilla
Den andre BB said,
5 juli, 2011 den 15:14
… ehuru det inte innebär att allt som förlöjligas, bekämpas och sedan anses självklart, också är sant och riktigt ;-)
GillaGilla
jimmy said,
6 juli, 2011 den 17:55
Till bbnews
det är inte lätt att komma underfund med den där osynliga Jesus som funnits för av någon anledning klämmer inte Roger fram så mycket om det i boken. Vem var det? Om du vet något om denne okroppslige Jesus kan väl du berätta lite om honom. Kände han någon av apostlarna? Hade han sett sig om och skaffat sig någon uppfattning om gallilen? Paulus talar ju om att han blev begravd, hur dog Kristus Jesus om han var som ett spöke? eller var han kroppslig när han dog?
GillaGilla
Roger Viklund said,
6 juli, 2011 den 23:01
Efter att jag publicerade Birger Olssons text har nu artikeln på Wikipedia skrivits om och en mer befogad sammanfattning av det Olsson skrev har ersatt den rent felaktiga. Dock kvarstår fortfarande Olssons felaktiga och ”halvpudlade” uppgift om att ”det s.k. Hemliga Markusevangeliet, som Viklund hänvisat till ’nu visats vara en nutida förfalskning.’” Intressant!
GillaGilla
Christer Brodén said,
6 juli, 2011 den 23:02
-Varför? Jesus är ett grekiskt namn!
-NT skrevs på grekiska!
-Än sen? Om NT skrivs på ostasiatiskt språk (översätts) och där ges namnet Ping Ming, finns väl ingen orsak, att vi skall kalla honom så. Det finns ett semitiskt namn, Joshua. Det lär förhålla sig till Jesus som franska Charles till tyska Karl. Joshua var den som kom efter och ersatte Moses (ett egyptiskt ord med betydelsen avkomma/son, jfr faraonamnen Thot-moses, Ra-m(o)ses). Joshua sägs dessutom ca trettio gånger vara Nuns son. Nun är far till Ra. Nun är Egyptens kaosgud, dess ursprungliga skapelsegud.
Varför leta om det fanns någon Jesus? Det är Joshua vi skall leta efter. Och vi har anledning grubbla över den lärdom, som döljer sig bakom valet av namn.
GillaGilla
bbnews said,
7 juli, 2011 den 00:48
@Jimmy: Jag är nog inte rätt person att besvara dina frågor och funderingar om den nytestamentliga Jesusgestalten. Dock kan jag berätta för dig hur jag som ateist ser på detta med religion(er) över huvud taget.
En bra utgångspunkt för mig är denna Wikipediaartikel om just religion: http://sv.wikipedia.org/wiki/Religion .
Här är ett citat från inledningen på denna Wikipediaartikel:
Religion är tro som grundar sig på föreställningen om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen. Gudarna ses ofta som skapare och som höjda över det jordiska. Religion kan även röra sig om motsvarande föreställningar om en högsta andlig verklighet eller yttersta sanning, med eller utan gudar. Andetro, förfäderstro och övertygelsen om en magisk verklighet är också uttryck för religion. Religioner förutsätter ofta existensen av en själ som lever vidare efter kroppens död.
Symbolik, myter, riter och traditioner hör till religionens kännemärken. Ytterligare en kort definition är att ”religion är varje specifik tro när det gäller det övernaturliga, något som vanligen omfattar ritualer, en etisk kod, en livsfilosofi och en världsbild.” Religioner kan ses som olika svar på frågor om livets mening och mål och om moraliska krav och plikter mot medmänniskorna. Som synonymer till ordet religion förekommer bland annat gudstro, tro, trosuppfattning, människans förhållande till högre makt, gudsdyrkan, gudsförhållande, gudalära, troslära, lära, samt kyrka, trossamfund, trosbekännelse, konfession, kult, system av riter.
DET ÄR MIN BESTÄMDA UPPFATTNING, att denna andevärld som är en nödvändig förutsättning för en religion och dess tankeparadigm, är en ren chimär, alltså ren inbillning. Ett tanke- och fantasifoster. Ett hjärnspöke. Om detta har jag skrivit en hel del i en forumtråd som jag kallar för själ-tråden och vars innehåll du, om du har lust, kan ta del av genom att klicka på denna länk: http://missmagic.forum24.se/missmagic-about40-120.html .
Börja gärna att läsa den tråden bakifrån så att säga, eftersom det på de första sidorna av de nio som hittills har producerats är fokus mer på kuriosafakta än fakta som har direkt bäring på synsättet att religiösa gudsupplevelser med mera nog är ett slags hjärnspöken.
Jag vill också knyta an till det som Christer Brodén skriver här ovan i kommentar nr 7. Tag gärna en titt på etymologin bakom ordet/begreppet GUD: http://wahiduddin.net/words/name_god.htm .
Den intressanta etymologiska artikeln inleds så här:
Oddly, the exact history of the word God is unknown. The word God is a relatively new European invention, which was never used in any of the ancient Judaeo-Christian scripture manuscripts that were written in Hebrew, Aramaic, Greek or Latin.
According to the best efforts of linguists and researchers, the root of the present word God is the Sanskrit word hu which means to call upon, invoke, implore.
Nonetheless, it is also interesting to note the similarity to the ancient Persian word for God which is Khoda.
ÅTMINSTONE FÖR MIG ÄR DETTA INTRESSANT LÄSNING.
Nu är det dags att knyta ihop säcken så att mitt svar till dig inte blir alltför långt. Jag vill också mena att Bibel-Jesus uppvisar iögonenfallande likheter med samma sorts andevärld, till vilken bland andra spöken, Bigfoot och aliens/utomjordingar hör. Bibel-Jesus verkar sålunda vara samma andas ”barn/gestalt/figur”. De troende är lika övertygade om sina respektive entiteters existens oavsett om det handlar om Bibel-Jesus eller Bigfoot (eller någon annan entitet av motsvarande dignitet).
Gemensamt för den här sortens entiteter är att de kan samverka med den fysiska världen/verkligheten. Vanligen tillhör de andevärlden och väljer att ”gästspela” i den fysiska världen. I vissa fall är de rent av hemmahörande i den fysiska världen – typ Bigfoot – fast i så fall har de som regel ett utomjordiskt ursprung att falla tillbaka på (vilket naturligtvis är fallet med just Bigfoot också).
Bibel-Jesus passar in i båda dessa huvudkategorier jag listat här ovan. Han är en andevarelse som vid ett tillfälle har ”gästspelat” som fysisk människa i vår fysiska verklighet. Numera finns det olika religiösa riktningar som menar att han har kommit tillbaka hit till jorden efter en ny sejour i andevärlden och nu lever här inkognito, Andra tror att han kan väntas komma tillbaka när som helst.
En annan intressant aspekt på det hela är att detaljrikedomen vad gäller alla dessa varelsers/väsens egenskaper ökar med tiden. Inte nödvändigtvis så, att totala antalet egenskaper som kan tillskrivas dem ökar. Utan snarare på det viset att konsensus med tiden uppkommer om vilka egenskaper som ska ses vara äkta och vilka som kan avfärdas som irrelevanta och/eller felaktiga.
Om detta har Roger skrivit bland annat i denna bloggartikel: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/07/03/det-motbjudande-tomrummet-den-snabba-tillskrivningen-av-fiktiva-uttalanden-och-berattelser-till-en-mytisk-jesus-av-robert-m-price/#comment-1216
Med andra orden: Katolska kyrkans kanoniseringssträvanden under framför allt de första århundradena efter ”Kristi födelse” är ett exempel på samma ”kanoniseringsprocesser” som övriga entiteter som tillhör andevärlden eller en annan fysisk verklighet än vår egen genomgår från tid till annan.
Om vi tar aliens/utomjordingar som exempel, så har konsensus en gång varit att åtminstone en del av dem levt på Månen. Inom mormonkyrkan; se till exempel denna länk: http://www.lds-mormon.com/moon.shtml , hade ledande personer tillhöriga mormonkyrkan, den mest kände är nog Brigham Young, varit och besökt dessa månmänniskor och lärt känna dem närmare.
Även solen, Mars och Venus har föreslagits som boplatser för utomjordingarna. Den berömde George Adamski inom ufo-rörelsen var sålunda i kontakt med venusianer och fick provflyga venusianska ufo-farkoster. Men i takt med att det blev uppenbart att dessa planeter nog uppvisar ett för levande organismer på tok för ogästvänligt klimat har konsensus förändrats och numera, i våra dagar, blivit att dagens ufo-aliens är hemmahörande i – dvs kommer från – stjärnhopen Plejaderna, Andromedagalaxen eller dylikt.
På likartat vis har Gud och Guds himmelrike fått maka på sig i takt med naturvetenskapens landvinningar. Eftersom Bibel-Jesus har lanserats som Guds son, slår denna hela tiden pågående retirering naturligtvis tillbaka på honom också.
Därför brukar jag hävda följande: På grund av alla dessa likheter mellan Bibel-Jesus, spöken, aliens och Bigfoot osv ligger det nära till hands att antingen acceptera alla dessa entiteter. Eller också ingen av dem.
Att exempelvis tro på Bibel-Jesus men inte på de övriga entiteterna känns väldigt inkonsekvent som jag ser det. Eftersom jag tror att spöken, aliens och Bigfoot är hjärnspöken, finner jag det vara en rimlig slutsats att så är fallet också med Bibel-Jesus och andra Gudssöner och gudomligheter.
Läser man Nya Testamentets texter med detta för ögonen, och samtidigt beaktar neurovetenskapliga fakta av det slag jag har tagit upp i min själ-tråd (se länken här ovan), blir det en MYCKET rimlig slutsats, att religion och religiösa figurer har mer gemensamt med folklore/etnologi än de flesta människor har klart för sig.
GillaGilla
Christer Brodén said,
7 juli, 2011 den 13:03
Jag var kort i min kommentar. Det är i GT Nun nämns som far till Josua. Lukas kopplar ihop Den Nye med moseböckerna. Om någon på NT’s tid skrev om galliléern Jesus, är chansen stor, att han skrev det namn Jesu föräldrar använde – Joshua.
Har de som detaljstuderat denna del av historien letat efter någon Josua bland källorna, eller har de varit fixerade på namnet Jesus? Prince Charles heter inte Karl och Kristus hette inte Jesus annat än i översättning. Inte ens kvällstidningarna har skrivit ett ord om den brittiske prins Karls intresse för Camilla.
Mer om Nun. Han kallas sötvattensguden, vilket syftar på himmelshavet, som kallas Djupet i skapelse- och syndaflodsberättelserna. Det är sötvatten, något vi kan se p.g.a. läckaget genom himlafästet, det som Elohim (pluralis, gudarna) skapade för att skilja nedan från ovan (se 1 Mos 1). Regn förklaras numera på annat sätt, men det hoppar vi över.
Nun är egyptiskt namn på både himmelshavet och dess gud. Djupet bör alltså ses som ytterligare ett namn på Gud i GT. Josua eller Joshua måste alltså ha varit ett utmärkt namn för Christus. Att Lukas och andra översatte namnet visar på okunnighet. Det gick alltså tidigt utför.
Jesus uttalade kritik av lärjungarnas förstånd: ”Begriper ni fortfarande ingenting?” (var stod det någonstans?) är väl ett ganska starkt skäl till att tro på hans existens som människa.
GillaGilla
Christer Brodén said,
7 juli, 2011 den 17:56
Det var i Matt 16:5-12 han angrep lärjungarnas dumhet. Där trodde de att han talade om bröd, när han talade om läror.
Jämför med den där greken Euklides. Han geometri har elever matats med sedan antiken. Ju fler som äter allt, ju mer blir det till nästa grupp lärjungar. Jesus/Josua hänvisade till mirakelutspisningarna, när han skällde ut sina lärjungar. Inget han sade hjälpte dock. De fromma vill tro på Jesus Laberos trollerier.
Jag hoppas ni känner till illusionisten Joe Labero. Annars fattar ni inte.
Som jag antydde, redan då evangelierna skrevs var det budskap de skulle förmedla förvanskat. Det är ingen idé, att söka efter den äldsta versionen. Det vi skall söka efter, är vilken idé som missförståtts, så att den presenterats som den gjorts i NT.
GillaGilla
Roger Viklund said,
7 juli, 2011 den 20:49
Hej Christer och tack för dina intressanta synpunkter. Däremot förstår jag inte riktigt varför det skulle vara ett ganska starkt skäl till att tro på Jesu existens som människa bara för att Jesus i evangelierna påstås ha sagt: ”Begriper ni fortfarande ingenting?”. Jag tror också att du svävar något lätt över språkbarriärerna. Ordet nun betyder nu inte bara saker på egyptiska; på hebreiska betyder ordet nun נון ”fisk”, en känd kristen symbol för Jesus. Dessutom skrev alla de nytestamentliga författarna på grekiska och använde då inte arameiska eller hebreiska texter som förlagor, utan just grekiska texter. Det är därför mycket lättare att antaga att Jesus modellerades efter Josua än att han bara av en händelse råkade heta detsamma. Ty i den grekiska översättningen av den hebreiska Bibeln, en översättning som gick under namnet Septuaginta, benämndes Josua Jesus. Eller om man ska vara mer exakt så översattes namnet Josua varje gång till Iesous, samma namn som Jesus bär i alla skrifter i NT.
Valet av namn på den frälsare som var centrum i den kristna rörelsen synes vara självklart. Gamla testamentets Josua, den store härföraren från Israels lysande fornålder, den andre Mose, skall, om han alls har funnits, ha hetat Jehoshua ( יְהוֹשֻׁעַ ).Hos judar i Palestina, vilka talade med hebreiska närbesläktad arameiska, var namnformen Jeshua (stavat יֵשׁוּעַ på hebreiska). Ibland ges namnformen Jeshu, vilket kan verka förvirrande. Men hebreiskan skrivs oftast endast med konsonanter, och den sista konsonanten i Jeshua (längst till vänster) är ayin ( ע), vilkens uttal påminner om en harkling, som tycks beledsagas av ett svagt a. När man skriver detta med latinska eller grekiska alfabetet, som saknar tecken för denna konsonant, blir det naturligt att skriva a, och således Jeshua. I översättningen av de gammaltestamentliga skrifterna från hebreiska till grekiska på 300-talet fvt, den så kallade Septuaginta, återgavs Jeshu(a) på den grekiska huvuddialekten koine med Iesou utan a eller Iesous, då det på grekiska är brukligt att maskulina namn slutar på s. Detta Iesous blev på latin Iesus som på medeltiden ändrades till vårt Jesus.
Namnet Jesus – på arameiska Jeshu – är alltså en kortform av det äldre hebreiska Jehoshua, vårt Josua. Josua var enligt skrifterna en smord konung, en messias. I Septuaginta benämns han Ιησους och betraktas som en smord, en Χριστός försvenskat Jesus Kristus). Detta är samma namn som Jesus bär i alla nytestamentliga skrifter. På grekiska – det språk alla NT:s böcker ursprungligen skrevs på – skiljes alltså inte mellan Josua och Jesus utan heter båda Iesous. Vilket annat namn kunde ha varit lämpligare på den kommande messias än Josua?
GillaGilla
Christer Brodén said,
8 juli, 2011 den 11:06
Kritiska åsikter om dem själva tyckte nog inte lärjungarna om att föra vidare. Då måste de känt tvingande lojalitet. Sådan kan inte finnas mot ett fantasifoster.
Jag medger att detta är ett ”Sherlock Holmes”-argument, mer passande för den som vill avnjuta en diskussion, än för en kritisk forskare.
Språkbarriärer? Kulturbarriärer fanns knappast. Paulus t.ex. talar om ”Fursten över Luftens Rike” (Ef 2:1-2). Paulus var lärd och Egypten var närmaste stora kulturnation. Kan du tyska? Hieroglyfer blev förbjuden hedendom först på 400-talet. Shu var i Egyptens luftens gud och skapare av de ord, som utgör denna världens vishet.
Förstå tankegången! Ord är gjorda av luft och flyger omkring i sådan. Vind är kraften i luften. Det är empiriskt, även om nutiden ser det som en misstolkning. Vinden yttrar sig också som intellekt, när denna vår slingrigaste och giftigaste egenskap odlar frukt i Kunskapens Träd.
I Sumer hette luft- och vindguden Enlil. Han blev far till underjordens Herre, efter att ha jagats från gudarnas boning p.g.a. dåligt uppförande. Far och son är ett i dessa religioner, t.ex. Ra och Farao.
Fisken i Djupet/Himmelshavet. Iesos Christos Theou Yios Sotér, begynnelsebokstäverna blir ICHTHYS, fisk. Det är toppen på ett isberg av mångtusenårig kultur i länderna runt Palestina och mycket längre bort.
”Min son Horus, du är broder till Abdu-fisken, vilken förkunnade uppståndelsen” (Metternichstelen från Alexandria, från 4:e seklet f.v.t.). Den sumeriske Eas fisk simmade i Himmelshavet redan för 5000 år sedan. Då gavs Himmelens drottning Venus titeln fiskarnas drottning.
Idéerna har modifierats och förts vidare. Någon ”Historiens början” med Moses och judarna som ursprungliga uppfinnare av läran tror jag inte på. Hur gamla idéerna egentligen är kan vi bara gissa.
GillaGilla
jimmy said,
8 juli, 2011 den 17:58
bbnews,vad synd jag vet du kan!
tack för ditt svar.Hur kan du se på religion så- Som ett problem som kan lösas…Jag tittade på dina inlägg på länken du hänvisade till och de neurovetenskapliga tester som gjorts av forskare på människo ang gudsupplevelser och annat,vidare skriver du här
”Läser man Nya Testamentets texter med detta för ögonen, och samtidigt beaktar neurovetenskapliga fakta av det slag jag har tagit upp blir det en MYCKET rimlig slutsats, att religion och religiösa figurer har mer gemensamt med folklore/etnologi än de flesta människor har klart för sig.”
Jag vet,BB.Gud har kanske aldrig följt någon dit där testerna görs.Jag tror Gud är överallt utanför platserna där testerna görs!
Till Roger
”Däremot förstår jag inte riktigt varför det skulle vara ett ganska starkt skäl till att tro på Jesu existens som människa bara för att Jesus i evangelierna påstås ha sagt: ”Begriper ni fortfarande ingenting?”.
För dem att flera och alla vet vem han är,dem uppfattar ju inte Jesus som en osynlig främling utan verkar känna igen varann och ingen verkar tvivla på hans kroppsliga existens samt talar samma språk.
GillaGilla
Roger Viklund said,
8 juli, 2011 den 18:02
Visserligen Jimmy. Men det förutsätter ju att berättelserna om Jesus i evangelierna är sanna och att Jesus verkligen yttrat dessa ord (”Begriper ni fortfarande ingenting?”) – och just detta är det som ifrågasätts. Det blir som en sorts rundgång av alltsammans.
GillaGilla
Roger Viklund said,
8 juli, 2011 den 19:45
Jo, om man vill visa på något, om man vill uppnå en poäng, då kan man tillskriva en fiktiv gestalt olika önskvärda egenskaper eller låta denne yttra något som exempelvis att man aldrig blir profet i sin egen hemstad. Det blir då ett sätt att dolt kritisera andras oförmåga/ovilja att ta till sig ny kunskap.
GillaGilla
Christer Brodén said,
9 juli, 2011 den 13:41
Men den här gången var poängen, att det inte handlade om bröd. Detta bröd var bara en allegori för läran, och Jesus hänvisade till ”mirakelutspisningarna”. De var alltså inga mirakler, utan det vi ser i bibeltexterna om dessa är en misstolkning av precis det slag, som Jesus anklagar lärjungarna för. Se min kommentar nr 10 om Euklides geometri, ett bröd som vi all matats med i skolan.
Vi ser alltså ett spår av en historisk Jesus, som inte var den mirakelmagiker texterna berättar om. Det finns fler sådana spår.
Mycket kan inte bevisas. I rättsväsendet görs då rimlighetsbedömningar. Godta domsluten eller stoppa all verksamhet för meningslösa diskussioner!
Om jag påstår, att chefen skällt ut mig, kan du tro mig.
Om jag påstår att chefen sagt, att jag är Einsteins överman, värdig vinnare av alla nobelpris, och att chefen fått fullmakt att utse mig till Guds ställföreträdare, kan du i stället tro något om mig.
Det första påståendet är i sig rimligt. Det andra påståendet är i sig självförnekande, då det är grund för en diagnos, som gör mina påståenden till nulliteter.
NT har många olika författare. Stilbrotten mitt i Paulus brev är iögonfallande (1 Kor). Han varnar för ”väldiga” apostlar, som plundrar församlingen (2 Kor). Långt före NT’s tillkomst varnar både han och ”chefen” för villolärare, som ”chefen” sade är oundvikliga och vars framgångar oroade Paulus.
Det första påståendet styrker inte det andra. Det andra kan som varande en nullitet inte vederlägga det första. Diagnosen som antyddes ovan avser en smittsam galenskap. Folk blir själva så galna av att läsa sådant, att de inte kan godta ett rimligt påstående, t.ex. det att chefen kritiserat mig.
Jag märker att jag själv blir ganska galen ibland. Kan därför vara nyttigt med ett vettigt och lugnande chatt.
GillaGilla
jimmy said,
9 juli, 2011 den 15:34
Naturligtvis Roger,men om det gått till så hade någon försökt motverka dessa lögner.finns det någon samtida vittnesbörd som ger den ideen något stöd?
GillaGilla
Roger Viklund said,
9 juli, 2011 den 19:17
Det finns inte något större stöd för att någon ifrågasatte mytologiska berättelser överhuvudtaget. Läser man Pausanias till exempel så bara redogör han för all sorts mytologiska händelser i samband med Asklepios, Dionysos, Apollon, etc., som om detta skulle ha hänt. Det är klart att vissa som Lukianos ifrågasatte berättelser som att folk gick på vattnet, men han hånade ju också de kristna. Däremot fanns det knappast något aktivt ifrågasättande av halvgudars existens, så varför skulle man ha ifrågasatt Jesu existens? Man nöjde sig oftast med att håna de kristna föreställningarna.
GillaGilla
Christer Brodén said,
9 juli, 2011 den 21:19
Jag skrev att det finns fler spår efter okänd historisk person bakom mirakelmannen. Både Matteus och Lukas berättar om en Jesus, som säger sig vägra utföra tecken. I övrigt handlar texterna mycket om just sådana – om underverk. Man fick tydligen förbättra en vrång och ogin frälsare.
Ett stort spår är ett ”mirakel”, som överträffar alla andra. Det bevarades ett par sekel i många av de otaliga kristna sekter, som utgick från judendomen. Med den politiska makten kom dock de dominerande teologerna överens om, att det underverket skett med demoners hjälp. Det förkastades därför.
Det handlar om kvinnans ställning i församlingarna. Vi vet att kvinnor under en tid kunde vara präster. De kunde vara ledare, biskopar och kyrkomötesdeltagare! Läs om detta i Elaine Pagels bok De Gnostiska Evangelierna. Hur hade detta ”ogudaktiga” tillstånd införts i judendomens nya riktning?
Kyrkan kan inte förneka sitt ursprung i synagogan. De sociala och kulturella mönstren hade tryckt ned kvinnan såväl i det judiska, som i det grekiska och i det romerska samhället. Då mönstren inte förändrades tryckte de åter ned henne, sedan hon i ett par sekler stuckit upp. Men om de patriarkala mönstren inte förändrades, vad var det då som tillfälligt lyckades lyfta kvinnan?
Jag ser en möjlighet i en otroligt karismatisk personlighet med omöjliga idéer. Hans ställning och anseende ville man ha, men inte hans idéer. De var ju lika farliga som han! Det tog några sekler innan de var borta. Spåren av den historiske personen raderades ännu noggrannare än idéerna. En ny Jesus skapades av Pseudo-Paulus och andra.
Utan stöd av den historiske Jesus föll kvinnan. Maktstrebrarna föll för den nye Jesus, så småningom även kejsar Konstantin.
Kom gärna med en annan förklaring till detta i mina ögon stora ”spår”!
GillaGilla
jimmy said,
9 juli, 2011 den 21:38
För att allt det nödvändiga som behövdes för att göra det fanns.motiv,material, finna någon som kund uttrycka sig, och om rörelsen börjar växa snabbt är ju saken överhängande.Men hur länge fick vi vänta med att någon började ifrågasätta Jesu kroppsliga existens?
GillaGilla
Roger Viklund said,
9 juli, 2011 den 21:50
Ja, först vill jag säga att jag inte riktar någon ”kritik” mot Jesus liksom jag inte heller riktar alltför hård kritik mot Paulus. Även om Jesus har funnits kan man inte utgå från att hans lära i någon större omfattning finns i Bibeln och vi vet faktiskt inte vad som tillagts Paulus i efterhand av andra.
I vilket fall kan jag inte se någon direkt koppling mellan Jesus’ förhållande till kvinnor och icke-judar och senare kristnas förhållande till desamma. Jesu inställning är ambivalent (som den framställs i evangelierna) liksom de kristna sekternas också är. Den ortodoxa/katolska/segrande falangen hade en rätt repressiv förhållning till kvinnor och kvinnliga präster var näst intill obefintliga. De kristna grupper som lyfte fram kvinnor var i första hand de gnostiskt kristna och det gällde kanske främst i Egypten.
I vilken omfattning, om ens någon alls, de kristna gruppernas inställning till kvinnor påverkades av Jesus eller då kanske hellre porträttet av Jesus, är svårt att säga. Men kyrkan som maktinstitution har i första hand värnat männens position och det faktum att det undantagsvis och då bland gnostiskt kristna i Alexandria (vilka givetvis fördömdes, förföljdes och kastades ut ur gemenskapen) förekom att kvinnor tillägnade sig höga positioner (såsom Tertullianus säger) stöder knappast att det har funnits en verklig Jesus.
I stället kunde man tänka sig att om Jesus funnits på det sätt evangelierna säger; att han lagt fram en förkunnelse och utvalt tolv lärjungar att särskilt föra ut hans förkunnelse, borde man inte så tidigt och i sådan omfattning stridit om alla dessa saker. Det var ju bara att efterfråga lärjungarna och höra vad Jesus hade förkunnat och därefter följa hans påbud. I stället ser vi en kyrka som mycket tidigt är splittrad i en mängd sekter med en mängd föreställningar, och detta talar snarare emot att det funnits en sådan grundare.
GillaGilla
Roger Viklund said,
9 juli, 2011 den 23:57
Jimmy, den doketiska synen på Jesus och uppfattningen att Kristus aldrig fötts som människa uppkom i stort sett samtidigt som, eller i varje fall inte långt efter att, tron på Jesus som människa uppkom.
GillaGilla
Christer Brodén said,
10 juli, 2011 den 00:29
Elaine Pagels berättar om Valentinus, att han misslyckades bli vald till biskop i Rom år 140. Han tillhörde alltså den kyrkoriktningen. Då öppnade han eget, och blev ledare för den viktigaste konkurrentkyrkan. Han tillät kvinnliga präster. Han stämplades som gnostiker.
OK! Men alla som hade oönskade åsikter fick den stämpeln på sig. Hade kyrkofäderna ogillat trädgårdsskötsel hade hortologin stämplats som gnosticism. Medicinen var ju länge också ogudaktig, ty det är ju Gud som beslutar om du skall dö. Den som blandar sig i det beslutet är heretiker, gnostiker, kättare eller något ännu värre..
GillaGilla
Roger Viklund said,
10 juli, 2011 den 00:46
Jag håller med dig Christer, Och som jag förstår det var det också nära att Valentinus valts till biskop. Men det var fortfarande bland gnostikerna som kvinnor behandlades som jämlika männen. Det var gnostiker som skrev Maria Magdalenas evangelium och som hyllade moderkulten och gudinnekulten och vars modergudinna utöver Maria var Sofia; Visheten.
GillaGilla
Christer Brodén said,
10 juli, 2011 den 20:47
Marginalisera inte gnostikerna! Med den politiska maktens stöd, var det kanske en relativt mindre grupp, som blev ”Kyrkan”. Dess retorik mot teologiska motståndare var nog lik sentida politisk retorik: Från vänster kommer anklagelser för fascism och från höger för bolsjevism.
Om Kyrkan stod på ena sidan och något annan på andra sidan, kan det det ha funnits något emellan. Och det kanske var stort. Hittar vi idéer om demokrati och jämlikhet där, behöver vi inte nödvändigtvis tro på anklagelser om ”extrema” och dårfinkiga idéer.
Pagels ser likheter mellan gudbilden hos Valentinus och hos den protestantiske teologen Paul Tillich. Gudsbilden har enligt Pagels politiska konsekvenser. Tillich stack från Tyskland då Hitler kom. Nazisterna var en stor grupp, men inte särskilt länge. Fast griper man makten så griper man den. Alla andra blir villolärare.
Paulus, som ibland ”luktar” gnostiskt, argumenterade för demokrati i församlingen. Med sådant och med kvinnliga präster är inte minst svenska kyrkan idag rejält gnostisk.
Den riktning som till slut segrade var arianerna, kejsar Konstantins vänner. Arianismen blev hans statsreligion. Den blev ett par sekler senare stämplad som den värsta heresi av en då plötsligt dominant kyrkoriktning, som sade sig vara bärare av den äldsta och sanna traditionen.
Vad säger sanningsdepartementet respektive Rellingen om det sista?
GillaGilla
Roger Viklund said,
10 juli, 2011 den 20:54
Jag marginaliserar inte gnostikerna – tvärtom! Jag anser att de egentligen stod bakom kristendomens uppkomst och jag anser att Paulus också är gnostiker. Det var inte detta som jag invände mot utan att Jesus måste ha funnits för att vissa kristna, då huvudsakligen gnostiker, hyste respekt för kvinnor. Detta gjorde de med all säkerhet oavsett om Jesus har funnits eller ej, då tolerans var en av gnostikernas kännetecken även om rörelsen var mycket mångfasetterad och de gav uttryck för mängder av olika tankar – också det ett tecken på deras tolerans i trosuppfattningsfrågor.
GillaGilla
Christer Brodén said,
11 juli, 2011 den 18:27
Jag håller med. Rörelsen var nog så mångfasetterad, att den var flera. Paulus nog hörde till en av dem. Många gnostiska texter tycks bära idéer med goda attityder, tolerans m.m.
Det bör dock ha funnits ”maffia-rörelser”. En av dem blev den politiskt segrande Kyrkan. Den buntade ihop alla andra och gjorde ordet gnosis till invektiv: ”Du skall inget veta, du skall tro och lyda!”
GillaGilla
Viklund avfärdar Wassén | Rebella undrar said,
7 januari, 2016 den 09:08
[…] På Roger Viklunds blogg finns en berättelse om hur han en gång bevistade en öppen föreläsning med en konservativt kristen, biblicistisk docent i Gamla testamentets exegetik. https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/29/seth-erlandsson-birger-olsson-wikipedia-och-annat/ […]
GillaGilla