Debatt på kristen apologetisk sajt

27 juni, 2011 den 13:47 (debatt)

Jag har i går och i dag debatterat något på den kristna apologetiska bloggen Apg29 som drivs av Christer Åberg. Denne Christer Åberg var för övrigt med i radions P1-morgon den 11 augusti 2010 rörande världens undergång i ljuset av naturkatastrofer och inslaget går att höra på Åbergs blogg här.

Hur som helst skrev Christer Åberg ett inlägg med titeln Jesus är en historisk person. Jag kommenterade detta inlägg och kom då också i debatt med en viss André Bergström. Både Christer Åberg under pseudonymen ”Apg29” och André Bergström är ”gamla bekantingar”, som jag har debatterat med tidigare på olika fora. I vilket fall väljer jag att återge några av mina inlägg, dock utan Christer Åbergs inlägg eller André Bergströms kommentarer (vilka jag knappast har rätt att återge utan tillstånd). Dessa får man om man vill läsa på Åbergs blogg under inlägget Jesus är en historisk person.

Del 1

Christer Åberg tar under fyra punkter upp starka argument till stöd för att Jesus har funnits och skriver att ”det finns inga starka argument som talar mot hans existens.” Vidare skriver Åberg att den ”som betvivlar Jesu existens måste göra mer än att bara kritisera andras argument; de måste komma upp med egna argument mot hans existens.” Därför beslutade jag att anta den utmaningen och kort kommentera hans inlägg:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Hej Christer Åberg (Apg29)!

Du får ursäkta att jag klampar in på din blogg, men jag tänkte kommentera något av det du skrev.

Starka argument emot att Jesus existerat är:

1) De första kristna med Paulus i spetsen verkar inte känna till någon historisk person som levt på det sätt och lärt detsamma som sägs i evangelierna.

2) De första levnadsteckningarna (eller historiska uppgifter överhuvudtaget) uppkommer sannolikt inte förrän fram emot sekelskiftet år 100.

3) Dessa ”skildringar” framkommer heller inte i Palestina, är inte skrivna av ögonvittnen utan av för oss okända författare på grekiska.

4) Dessa ”skildringar” är i sin grundstomme tydligt mytologiska, därtill uppbyggda av material hämtat från äldre källor – inte minst från GT.

5) Dessutom finns Jesus inte bekräftad av någon oberoende icke-kristen källa.

Emot dina fyra punkter kan följande anföras:

1) Att starka rörelser oftast uppkommer kring karismatiska gestalter är sant. Men däremot behöver inte rörelsens huvudgestalt – alltså den som utgör grunden för rörelsens dyrkan – ha funnits. Krishna dyrkas inom hinduismen men var knappast en historisk person. Rörelser som var samtida med kristendomen dyrkade Dionysos och Herakles utan att det finns goda skäl att tro att de har funnits. Trots detta uppkom färgrika skildringar av såväl Dionysos’ som Herakles’ liv och öden på jorden i verkliga miljöer. Dessutom var måhända inte heller Siddharta Gautama Buddha en historisk person. Vi vet i varje fall inget säkert om hans liv.

2) Evangelierna skrevs knappast av några ögonvittnen eller personer som stod Jesus nära. Även om dateringen av evangelierna är en osäker ”konst” är de troligen betydligt yngre än vad många kristna vill tro och sannolikt tillkomna efter att alla som skulle ha kunnat vara ögonvittnen var döda. När dessutom Jerusalem ödelagts och Palestinas judar i många stycken fördrivits, var kopplingen tillbaka till 20 och 30-talens Jerusalem bruten. Vad kunde grekisktalande i Alexandria eller Rom känna till om en viss Jesus i Jerusalem 70 år tidigare?

3) Paulus skriver mycket om Jesu korsfästelse och uppståndelse. Konstigt nog ger han inte denna korsfästelse någon historisk inramning. Uppenbarligen visste Paulus inte mycket om den historiske Jesus, eftersom han inte berättar något om vare sig Jesu liv eller undervisning, när han predikar sitt evangelium. Paulus ger oss inga upplysningar om när och var Jesus föddes eller vilka hans föräldrar var. Jesu jordeliv behandlas inte. Paulus förefaller ovetande om nästan allt som evangelierna senare förtäljer. Kristus Jesus hade i ett avlägset obestämt förflutet hängts upp på en påle av någon okänd överhet på någon okänd plats, därefter uppstått från de döda och återvänt till den himmel som han ursprungligen kom ifrån. Paulus visste inte när och var Jesus levde, vad han lärde eller vad han i övrigt uträttade. Likaså ger Paulus inte uttryck för att den Petrus eller den Jakob han träffar heller har känt någon historisk Jesus.

4) Sannolikt ger ingen enda av de utomkristna källor du räknar upp stöd för att en historisk person vid namn Jesus verkade i Palestina ca år 30. Den ende som skulle kunna ha gjort det är Josefus, men de Jesuspassager som förekommer i hans verk är troligen i sin helhet kristna förfalskningar. Det går inte visa att Tacitus förmedlar annat än hörsägen från kristna i den mening där han nämner att Kristus avrättades av Pilatus. Detta var just det som stod i evangelierna och dessa var i omlopp ca år 117, då Tacitus skrev. Plinius ger inget stöd för att Jesus har funnits när han skriver att kristna sjöng sånger till Kristus. Att kristna dyrkade Kristus visste vi redan genom Paulus. Flegons och Thallos’ så kallade vittnesbörd har vi inte bevarade, endast senare kristnas indignation över att de misstolkade det mörker som föll vid Jesu död som en solförmörkelse. Det troliga (utifrån andra vittnesbörd) är att de bara beskrev en solförmörkelse och att kristna därvid antog att det måste ha varit samma förmörkelse som den som inträffade vid Jesu död. Det förekom för övrigt ingen solförmörkelse i Jerusalem alls vid den tid Jesus sägs ha dött. Suetonius talar bara om en viss Chrestus på plats i Rom år 50. Och även om detta skulle kunna avse Jesus är det inte troligt. Att man inte funnit någon jude som bär namnet Chrestus är ingen avgörande invändning. Man har funnit en judinna som hette Chreste (den feminina formen av Chrestus) och dessutom fanns en stor grupp som konverterat till judendomen. Då Chrestus dessutom var ett vanligt namn bland framför allt slavar (vilka inte sällan gjorde uppror) är det rimligare att det var en sådan judisk konvertit som ledde upploppen i Rom ca år 50. Lukianos anspelar på ”den där korsfästa personen” men skriver i en tid (senare delen av 100-talet) då de kristna föreställningarna var spridda och han uppvisar ingen oberoende kunskap utöver vad han kan tänkas ha hört från kristna (som hört det från evangelierna). Mara vet vi inte ens när han skrev. Det kan ha varit så sent som på 200-talet och han nämner inte ens Jesus (endast judarnas vise konung). Faktum är att vi inte ens kan säga om han verkligen avsåg Jesus. Celsus bygger på talmudiska uppgifter (utan att bygga direkt på Talmud som då inte var nedtecknad) och dessa judiska föreställningar bekräftar bara att judarna skymfade Jesus men själva inte kunde åberopa något historiskt överhuvudtaget.

Mvh, Roger Viklund

Del 2

Efter viss debatt med signaturerna ”Roffe” och ”Assarina”, dök André Bergström upp i debatten och pekade på ”Grova felslut i Roger Viklunds resonemang”. Jag skrev då följande:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Käre André!

Ditt resonemang är en aning svårt att följa, men jag ska göra ett snabbt försök här i kväll. För mig kan Jesus gärna få ha uppenbarat sig för Paulus och alla andra, Gud kan finnas och Jesus kan komma på himmelens skyar. Jesus kanske var Guds son, vad vet jag? Jag bara säger att evangelieberättelsen inte stämmer. Det är en stor skillnad på att Gud finns och att Jesus funnits SOM FYSISK MÄNNISKA och levt och verkat på jorden på det sätt evangelierna säger. Som kristen kanske man inte kan särskilja dessa olika föreställningar, men likväl har detta inte med varandra att göra. Om det har funnits en gud, finns en gud, finns flera eller en myriad av gudar, har faktiskt inget att göra med om det historiska skeendet har varit på det ena eller andra sättet. På något vis verkar du (och andra) antaga en mängd saker om mig som jag aldrig har gett uttryck för. Jag kan visserligen förklara min syn på olika saker, men detta har ändå inte med frågan om Jesu existens att göra. Antingen fanns det en verklig människa som hette Jesus och som levde i Palestina vid vår tidräknings början och gjorde ungefär det som sägs i evangelierna, eller så gjorde det inte det. Du och många med dig tror det, jag anser att så knappast var fallet.

Sedan finns frågan om Guds existens och vilken Gud man då avser och vad denne kan tänkas ha uträttat. Det är en annan fråga vars svar inte på något sätt är avhängigt av den första frågan. Jag berör inte denna senare fråga, liksom jag inte invänder mot de som säger att Jesus talar till dem på samma sätt som han talade med Paulus. Fine with me! Inte heller den frågan är avhängig av huruvida Jesus har funnits som verklig fysisk människa eller ej. Jesus skulle faktiskt kunna uppenbara sig för människor utan att han levt det liv som evangelierna påstår eller att något i evangelierna är sant. Det finns många som sysslar med religionskritik och anser att alla religiösa föreställningar bör bekämpas. Men jag anser mig inte i grunden göra detta, även om min kritik av Jesusgestalten givetvis får denna påverkan på de personer vars liv är upphängt på att Bibeln är ofelbar. Men Bibeln kan ju ha helt fel och Gud ändå finnas; det är bara det att det råkade vara den gud som dyrkas av en liten stam någonstans i det inre av Afrika.

Nåväl, jag har i vilket fall inte debatterat evolution, som jag visserligen anser självklar i många avseenden, men där jag samtidigt ödmjukt inser att vi knappast vet mer än en smul av allt det som går att veta.

Din utgångspunkt för att debattera om Paulus visste att Jesus en gång levt ett verkligt liv på det sätt som framställs i evangelierna är också en helt annan än min, och det är svårt att ens bemöta dina invändningar då du blandar och ger hej vilt. Du börjar med att citera Kolosserbrevet 1:25ff, men Kolosserbrevet är ett av de brev som knappast skrivits av Paulus, även om det i mycket går i samma stil som Paulus’ ”äkta” brev och därför sannolikt skrivits av en av hans lärjungar. Dessutom uppvisar ditt citat därifrån på det rakt motsatta, nämligen om gnostisk påverkan. Låt mig återge en del av detsamma fast då i en mer ordagrann översättning som jag har gjort:

”Det mysterium som varit fördolt för världarna [aionon] och [människo]släktena har nu uppenbarats för hans heliga. För dem ville Gud göra känt vilken härlig rikedom hedningarna [folken] har i detta mysterium: Kristus i er, härlighetens hopp. Honom förkunnar vi genom att förmana varje människa och undervisa varje människa med all vishet [Sofia] för att kunna föra fram varje människa som fullkomlig [invigd] i Kristus.” (Kol 1:26–28)

Hemligheter (mysteria) är något som Paulus ofta återkommer till. Bland mycket annat skriver han att ”i sin ande talar han [Gud] hemligheter” (1 Kor 14:2). Det fördolda, det hemliga, det som är avsett endast för de invigda, alla dessa uttryck röjer gnostisk påverkan.

Paulus menar antagligen att det mysterium, som har varit fördolt för människosläktet i många tidsåldrar (eoner), nu uppenbarats för hedningarna, det vill säga de invigda. Hemligheten är ”Kristus i dig” (se även Kol 1:27). Detta skall läras ut så att alla blir invigda i Kristus. Kristusmedvetandet bor inom oss alla och vi ska förenas med vårt högre jag, vår Daimon. För Paulus är Kristus och Daimon ofta synonymer. Paulus talar således om Guds hemligheter i Kristus:

”… för att de skall styrkas i sina hjärtan, förenas i kärlek och nå fram till hela den djupa och rika insikt som är kunskapen om Guds hemlighet, Kristus; i honom finns vishetens och kunskapens alla skatter gömda.” (Kol 2:2–3)

Jag kan inte se något historiskt i detta resonemang oavsett om det är Paulus eller någon annan som skrivit detta. Däremot röjer det gnostisk påverkan – mysterieundervisning.

Att Paulus satt i fängelse för sin övertygelse visar väl inte att han trodde på det som senare skulle skrivas ner i evangelierna? Hans övertygelse handlade mer om livet efter detta. Och Timotheosbreven är mycket senare pseudopaulinska förfalskningar.

Likaså är din tolkning av Kristi kropp (sarx) alltför bokstavlig och gjord i ljuset av de senare evangelierna.

Mvh, Roger

Del 3

André kontrade med att jag ”INTE är någon bibelforskare” och hävdar att jag skulle ha skrivit i min bok att jag betraktade Paulus som sinnessjuk. Han invänder också mot mitt påstående Paulus’ brev varit utsatta för omfattande redigeringsarbete. Jag svarade då André följande:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Inte heller jag betraktar Paulus som sinnessjuk. Som jag klart säger (och som André ändå inte förmår uppfatta eller bryr sig om trots att jag tidigare påpekat den saken för honom) så väljer jag att INTE betrakta Paulus som sinnessjuk, utan i stället att antaga att breven har varit utsatta för ett omfattande redigeringsarbete efter Paulus’ tid. Exempelvis anser jag i likhet med majoriteten av bibelforskarna (sådant är viktigt för André, men bara vid de få tillfällen då dessa forskare råkar hysa samma uppfattning som honom) att 1 Thess 2:14–16 är en förfalskning, eftersom där sägs att judarna är ”fiender till hela mänskligheten” och detta står i bjärt kontrast till Paulus’ syn på judarna i alla andra sammanhang: (https://rogerviklund.wordpress.com/2011/06/20/forfalskningar-%E2%80%93-1-thess-214%E2%80%9316/). Som jag skriver i min bok:

”Även om vi begränsar oss till att undersöka de sju brev (eller åtta om vi räknar med Kolosserbrevet) som antas vara äkta, är också dessa mycket motsägelsefulla. De förefaller skrivna av en person, som redan medan han skriver glömmer vad han sagt på föregående rad. Vissa gånger ger han judarna företräde, andra gånger inte (Rom 2:9–10, 3:1–2 – Rom 9:24, 10:12, 1 Kor 12:13). Ibland upphäver han den judiska lagen, ibland befäster han den (Rom 3:20, Gal 2:16–21 – Rom 3:29–31, 1 Kor 14:33–34). Ibland betraktar han judarna som ett speciellt utvalt folk, ibland anser han dem vara ”fiender till hela mänskligheten” (Rom 1:16, 11:25–26 – 1 Thess 2:15–16). Oftast saknar gärningarna betydelse, endast tron befriar, men emellanåt sägs gärningarna vara av stor betydelse (Rom 3:28–31, 4:13–16, Gal 2:15–16, 3:2ff, 11ff etc. – Rom 2:6–10). Någon gång verkar Paulus tro att Jesus uppstått i köttet, men oftast tror han (liksom gnostikerna) att det skett endast i anden (1 Kor 15:4–9 – Rom 6:3–11, 1 Kor 15:35–58, Fil 3:10–12). Han uppmanar församlingsmedlemmarna att inte döma sin nästa, medan han själv inte drar sig för att döma (Rom 2:1, 14:1–13 – 1 Kor 5:3–5). Han angriper gnostiska läror men predikar själv sådana (2 Kor 11:13 – 2 Kor 12:2, Gal 2:20, 1 Kor 2:6–9).”

Med andra ord skulle man kunna betrakta Paulus som sinnessjuk, eftersom ”ingen människa med förnuftet i behåll kan hysa så många varandra motstridiga åsikter som Paulus gör i sina brev.” Men jag väljer att INTE betrakta Paulus som sinnessjuk. Jag väljer i stället (som det enda rimliga är) ”att betrakta breven som om de varit utsatta för ett omfattande redigeringsarbete efter Paulus’ tid.”

Del 4

André replikerade med att konungen gillade och stadsfäste bibeln och ”att om bibeln inte skulle vara trovärdig, skulle konungen INTE heller ha gillat och stadfäst bibeln”, samt påpekade att ”Guds Ord är tveeggat, enligt bibeln” och det skulle då vara orsaken till att breven upplevs motsägelsefulla. Jag svarade honom på nytt:

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Jag har inga problem André med insikten om att jag kan ha fel. Det är fullt möjligt och dessutom sannolikt i enskilda detaljer eftersom ingen kan ha rätt i varje detalj – detta då i stort sett varje åsikt grundas på sannolikhetsresonemang. Men det är klart, eftersom kungen gillade och stadfäste Bibeln måste den väl vara sann. Det påminner om ett argument som ibland brukar framföras, nämligen att vår tidräkning utgår från före och efter Kristus och Kristus därför måste ha funnits. Hur kan man annars räkna tiden från hans födelse?

Men jag förstår att mitt resonemang kan väcka oro och också leda till att vissa väljer att fokusera på min person i stället för mina argument. Det är dock en märklig iakttagelse hur ofta kristna väljer att åberopa forskaråsikter till stöd för sina ståndpunkter. Det är förvisso sant att en överväldigande majoritet av forskarna anser att Jesus har funnits. Men jag gissar att du väljer att stanna i din jämförelse där, eftersom om du går vidare och tittar på vad dessa forskare anser i sakfrågorna får du inte så mycket stöd. Den Jesus de anser ha funnits liknar nämligen i mycket liten utsträckning den Jesus som du tror på André.

Denne Jesus gjorde inga underverk, höll ingen bergspredikan eller lärde ens ut merparten av det som tillskrivs honom, uppstod inte från de döda och kommer inte att återkomma på himmelens skyar för att döma rättfärdiga och orättfärdiga. Evangeliernas skrevs inte av några ögonvittnen och merparten av NT:s 27 böcker skrevs inte av de personer som traditionen tillskrivit dem. Jag har i varje fall inte, liksom övriga forskare oftast gör, ifrågasatt Jesu gudomlighet. Sedan vet jag ju av erfarenhet att vädjandet till auktoritet brukar vara selektivt och flyttas allt efter vilken åsikt man vill försvara. Alltid finns det någon evangelisk pastor i det amerikanska bibelbältet som man kan åberopa till stöd för någon viss åsikt och då glömmer man så lätt den tidigare vurmen för ”riktiga” forskare.

Jag avsåg bara att svara upp mot Christer Åbergs påstående att den som betvivlar Jesu existens måste lägga fram egna argument mot hans existens och inte bara kritisera andras. Därför återgav jag kortfattat sådana argument till stöd för att Jesus kanske inte har funnits alls, eller i varje fall är så dold i tidens glömska att han i nuläget inte står att återfinna. Att Guds Ord är tveeggat och att Jesus ändå kan verka i människors hjärtan är liksom en annan frågeställning, nog så intressant kan tyckas, men ändå en annan fråga. Dessutom saknar du möjlighet och förmåga att bedöma min ”andlighet” – med all respekt!

Ha en fortsatt skön dag André,
Roger

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

Därmed känns debatten som över, men vi får se om fortsättning följer.

Roger Viklund, 2011-06-27