Anders Gerdmar ger sig in i debatten på Newsmill

Gerdmar2.PNG

Ännu en debattör ger sig in i Newsmilldebatten, denna gång teologie doktorn och docenten i Nya testamentets exegetik vid Uppsala universitet  Anders Gerdmar. Hans inlägg har givits rubriken Harrisons Jesusbild stämmer med forskarnas.

Jag skrev ju i ett tidigare inlägg att det är ”en alltför stark slagsida åt kritikerhållet och man kunde önska att även Harrison skulle få stöd av någon kunnig Jesus-har-existerat-förespråkare.”

Gerdmar skriver bland annat följande:

”Samtidigt förekommer dels många personagrepp [sic!] och nedsättande omdömen om Harrison, vilka inte anstår en vettig debatt och en hel del sakfel.”

Jag kan enbart hålla med om detta.

Men om nu Gerdmar vill göra gällande att jag har angripit Harrison, som man faktiskt kan tolka hans yttrande att ”Nilssons angrepp följdes av flera, bl a av amatörforskaren Roger Viklund”, vill jag bestämt hävda att jag aldrig har angripit Harrison som person. Min egen kritik av Harrison har inte riktat sig mot hans person och egentligen inte heller gällt hans slutsats att Jesus mest troligt har funnits – en slutsats som han givetvis har rätt att komma fram till – utan hans absoluta och felaktiga påståenden i enskilda frågor som han säger ligger till grund för denna slutsats. Man måste rimligen få rikta kritik mot slutsatser som man anser vara felaktiga utan att det ska uppfattas som ett ”angrepp”.

Uppdatering 25/5 kl. 00.10: Gerdmar svarar mig och skriver följande: ”Vid omläsning av Din artikel i denna debatt tycker jag att Du håller en bra ton och tror kanske att rubriken som Du kanske inte heller satt själv lät lite ilsken. Beklagar om jag misstolkade Dig!” Den ursäkten godtas givetvis. Och rubriksättningen var inte min och saknade dessutom stöd i det jag skrev till Dick Harrison. Slut på uppdatering.

Gerdmar jämför Jesus med Sokrates, men dennes existens är mycket säkrare bekräftad (se Sokrates, kejsarna och bevisläget). Jämförelsen med Julius Caesar och Rubicon är helt missvisande, något jag har behandlat i artikeln Korsade Julius Caesar Rubicon? och även klargjorde i kommentarerna till Johannes Forsbloms artikel: Harrisson är fri från fördomar – det är det som är hans storhet.

Gerdmar vänder sig i hög utsträckning till majoritetsuppfattningar. Som översikt av forskningsläget kan detta givetvis vara av värde att veta, men saknar alldeles tyngd i själva sakfrågorna. När Gerdmar så kritiserar Nilsson för att förlita sig på Ken Olson, gör han detsamma genom att hänvisa till Louis H. Feldman. Lika för lika, kan man kanske säga, och Feldman är bevisligen en större auktoritet (och en försiktig general kan man tillägga). I sakfrågan är det tämligen ointressant vad andra har för uppfattning. Det är deras argument som är det intressanta. På samma sätt saknar argumentet att ”Testimonium Flavianum finns i alla manuskript” tyngd, eftersom den äldsta bevarade handskriften är först från tiohundratalet.

För övrigt har jag tidigare på Newsmill i artikeln Finns Jesus bevittnad utanför Nya testamentet? påvisat det ihåliga i andra antaganden av Gerdmar gällande Josefus, däribland det osannolika i att Origenes ”kommenterar Testimonium Flavianum” och att de arabiska och syriska formerna skulle ”tyda på tidigare traditioner oberoende av Eusebius.”

Roger Viklund, 2011-05-24

14 kommentarer

  1. bbnews said,

    25 maj, 2011 den 15:26

    Jag noterar med stort intresse att docent Anders Gerdmar gör, åtminstone, en halv pudel när han oförbehållsamt ber Roger Viklund om ursäkt i det att han med apostrofering mot just Roger skriver följande: ”Vid omläsning av Din artikel i denna debatt tycker jag att Du håller en bra ton och tror kanske att rubriken som Du kanske inte heller satt själv lät lite ilsken. Beklagar om jag misstolkade Dig!”

    Men jag skulle ha blivit ännu gladare – och därtill erhållit än mer respekt för Anders Gerdmar inte minst som Jesusforskare – om han velat göra en hel pudel.

    Vänligen notera att Gerdmar i sin ursäkt skyller på att rubriken på Rogers inlägg ”lät lite ilsken”. Om man då är så här känslig för ords och rubrikers nyanser som Gerdmar verkar vara, vad ska man då säga om Gerdmars eget påstående som lyder så här: ”Nilssons angrepp följdes av flera, bl a av amatörforskaren Roger Viklund”.

    Vad jag reagerar på är att Rogers sätt att bedriva religionshistorisk forskning på inte berörs alls i en sådan sammanfattning av en debattmotståndare. Genom att slå fast att Roger är ”amatörforskaren” på detta område – har Gerdmar månne funderat över vad det omdömet, ehuru rätt i sak, sänder för signaler till omgivningen? En användning av begreppet ”amatörforskare” i detta sammanhang kan inte ses som något annat än ett lika simpelt som klandervärt försök att nedvärdera Rogers forskargärning. Gerdmar vet mycket väl att om man använder sig av ordet ”amatör” ihop med ordet ”forskare”, sänder man signaler till läsarna, att här har vi att göra med en forskare som inte räknas, en forskare vars slutsatser inte behöver beaktas eller tas hänsyn till.

    Lek med tanken att Gerdmar i stället skulle ha velat åberopa det som Roger skrivit om i ärendet (om Jesus’ historicitet och Jesus’ bevittnande av Josefus) därför att han hade gillat de slutsatser som Roger i sin forskning kommit fram till. Tror någon då att Gerdmar skulle ha skrivit ungefär så här: ”För övrigt har jag stöd i mina egna slutsatser av amatörforskaren Roger Viklund”?

    Nej, då skulle Gerdmar nog snarare ha skrivit kanske så här: ”Roger Viklund är en fristående forskare som författat en välskriven och omfattande monografi/avhandling om Jesuspassagerna hos Josefus. I denna digitala bok – se: http://www.jesusgranskad.se/Josefus3.htm – har Viklund gjort en hart när unik sammanställning och genomgång av andra forskares vedermödor att klarlägga om, och i så fall hur mycket därav, Jesuspassagerna hos Josefus ska ses som äkta vara i stället för i efterhand tillkomna kristna interpolationer. Och denne Roger Viklund har alltså kommit fram till samma slutsatser som jag om dessa Jesuspassager, vilket jag anser styrker min egen position i denna inflammerade debatt.”

    Men nu råkar alltså Roger Viklund ha kommit fram till delvis andra slutsatser än vad Gerdmar själv har valt att dra av samma eller i alla fall likartat material. Så därför gäller det för Gerdmar att misstänkliggöra den där budbäraren som råkar komma med det för honom oönskade budskapet. Och det gör han genom att kortfattat sammanfatta Roger Viklunds forskargärning med att kalla Roger för ”amatörforskare”. Varför inte i stället för att ”definiera” personen Roger Viklund säga något som betygsätter Viklunds forskningsmödor? Jfr talesättet att även en blind höna kan hitta några korn då och då. Så varför måste Roger per automatik diskvalificeras som forskare bara för att han saknar akademisk doktorsexamen? Jag har alltid trott att det är kvaliteten på forskningsresultaten som är det viktiga, och INTE om det står fil dr, docent eller professor intill forskarens namn. Just så kommer jag att fortsätta att tro och tycka, trots att Anders Gerdmar tycks vilja skilja på ”riktiga”/akademiska forskare och ”amatörforskare”.

    Jag vill göra gällande att Roger Viklunds avhandling ”Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie” är en av de utförligaste genomgångar som har gjorts om dessa Jesuspassager. Någonsin. I hela världen. Alltså även utanför det svenska språkområdet. För övrigt hör det till saken att Roger dessutom har låtit översätta avhandlingen till engelska för att göra den än mer spridd och läsbar. På Rogers blogg – kolla in hans bloggartiklar här: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/16/innehallsforteckning-over-mina-inlagg-%E2%80%93-table-of-contents-of-my-blog-posts/ – kan denna engelskspråkiga översättning ses och läsas. Många av de översatta delavsnitten av Rogers Josefusavhandling har för övrigt redan kommenterats av engelskspråkiga läsare (varav en del, får man förmoda, är professionellt intresserade av ämnet och inte bara så kallade ”amatörer”).

    Kort sagt: Den som påstår något om Jesuspassagerna hos Josefus UTAN ATT dessförinnan ha tagit del av Rogers uppsats i ämnet bryter mot en av forskningens allmänna grundprinciper, nämligen att man ska vara påläst och inläst på det ämne man uttalar sig om i kraft av sina akademiska titlar. Jag har en stark misstanke att varken Dick Harrison eller Anders Gerdmar har ägnat Rogers avhandling om Jesuspassagerna hos Josefus någon uppmärksamhet värd namnet. I Anders Gerdmars fall är jag helt övertygad om att så är fallet ity att han väljer att kalla Roger för ”amatörforskaren Roger Viklund”, när han ska till att sammanfatta Rogers forskargärning. Den som har läst och gått igenom Rogers Josefusavhandling i detalj skulle aldrig – KAN INTE – sammanfatta den Viklundska arbetsinsatsen som ett verk av en amatörforskare. Ty i så fall ljuger vederbörande och har en åtminstone delvis dold agenda.

    Varför karakteriserar inte Anders Gerdmar historieprofessorn Dick Harrison på likartat raljerande vis som Roger blir definierad? Svaret är enkelt. Dick Harrison uttrycker åsikter som uppskattas av docent Anders Gerdmar. Då finns det ingen anledning att skriva, exempelvis, att historieprofessorn Dick Harrison uttalar sig i ett ämne som han inte är specialinläst på.

    Det säger sig nämligen självt att en professor i historia inte kan vara specialist på allt som hör till ämnet historia. Även om Dick Harrisons arbetskapacitet är imponerande, är det omöjligt för honom att vara expert på allting i ämnet historia, i synnerhet som hans historieblogg på Svenska Dagbladet, där den ursprungliga Jesus fanns-artikeln publicerades, huvudsakligen besvarar läsarfrågor och innehåller ca ett nytt blogginlägg om dagen! Inte ens Dick Harrisons dygn innehåller mer än 24 timmar. Och såvida han inte tillhör de talrika gudssönernas spännande skara och släkte, måste också Dick sova några timmar per dygn. Enkel matematik klargör att han omöjligen kan vara påläst i allt det han bloggar om. Och det är delvis om detta som debatten här på Newsmill har handlat. Dicks debattmotståndare har påvisat svagheter i professorns resonemang. Att sedan några debattörer – dock INTE Roger Viklund! – ägnat sig åt personlig smutskastning av Dick Harrison är bara att beklaga.

    Men om nu Anders Gerdmar träder in i debatten till Dicks försvar och ondgör sig över den sortens debatteknik, VARFÖR ägnar sig då samme Anders Gerdmar åt att uttrycka sig om Roger Viklunds forskargärning på ett i bästa fall intetsägande sätt – eller, i värsta fall, förklenande vis?

    Det finns en teologie hedersdoktor som heter Jonas Gardell. Samme Jonas som är ståuppkomiker och gift med Mark Levengood. Inget ont om denne Jonas Gardell. Men om Jonas Gardells insatser som Jesusforskare har kunnat leda fram till ett hedersdoktorat vid Lunds universitets teologiska fakultet, då finns det skäl att fråga sig varför Roger Viklunds Jesusforskning, som är både kvantitativt och kvalitativt överlägsen Jonas Gardells böcker och artiklar i ämnet (även i antalet forskarår räknat), inte ska ska aktas högre än vad som nu synes vara fallet hos den akademiska forskareliten.

    Tänk om Anders Gerdmar ville svara mig på denna avslutande fråga. Men det är kanske för mycket begärt?

    Gilla

  2. jimmy said,

    25 maj, 2011 den 19:47

    BB,påståendet att Josefus inte skulle kunna skriva att Jesus var messias eller troddes vara messias är inte konstigare än om du beskriver tidigare generationers minnen med att Tor var åskguden.Josefus berättar inte om sina egna minnen, utan försöker ge liv åt andras minnen vilket inte är lätt.

    Gilla

  3. bbnews said,

    25 maj, 2011 den 20:37

    @Jimmy: Rent semantiskt är det en ”milsvid” skillnad mellan att skriva ”Jesus var Messias” och ”Jesus troddes vara Messias”.

    I det förstnämnda fallet slås det fast, utan skuggan av ett tvivel, att Jesus = Messias.

    Med den sistnämnda formuleringen klargör skribenten att han delar samma uppfattning som de hade som ANSÅG (utan att säkert VETA det) att Jesus = Messias.

    En historiker som är seriös slår inte fast att si eller så förhåller det sig i ett visst historiskt skeende som han håller på att belysa och analysera. Den seriöse historikern lägger snarare in ”brasklappar” i sin text och diskuterar skeendets olika fasetter och faser i sannolikhetstermer. Exempelvis genom att mildra ett påståendes inneboende semantiska kraft med ord som ”folk ansåg”, ”man trodde” etc (att Jesus var Messias).

    Så om man vill göra gällande att Josefus var en seriös – och därmed pålitlig – historiker, bör man reagera på och notera hur pass självsäker han är i sina formuleringar. Jfr talesättet att bara dumbommar och lögnare är självsäkra i sina uttalanden. Och man skulle kunna tillägga även försäljare av begagnade bilar.

    Dessutom är det omöjligt att komma ifrån detta med att Josefus var troende jude. Att en troende jude skulle påstå något i stil med att Jesus är Messias är jämförbart med att häda och förolämpa Gud/Jahvé i himmelen.

    Gilla

  4. bbnews said,

    25 maj, 2011 den 21:07

    Jag fick bara för en kort stund sedan ett nyhetsmejl från BAR, The Biblical Archaeology Review.

    En av de artiklar detta nyhetsbrev tipsar sina prenumeranter om har rubriken ”How Jesus saw himself”.

    Inledningen på denna artikel är värd att citera här, tycker jag. Författaren N.T. Wright skriver så här:

    The quest for the historical Jesus began as a protest against traditional Christian dogma.

    But when the supposedly “neutral” historians peered into the well, all they saw was a featureless Jesus.

    Even when these scholars decided that everybody else—John the Baptist, the evangelists, Paul, the Q peoplea and so on—was at home in a richly storied and symbolic world, Jesus himself was not allowed to act symbolically, to criticize his contemporaries, to think theologically, to reflect on his own vocation or to evoke any of the various meta-narratives with which his Jewish world was replete.

    At this point, objectivist historiography begins to eat its own tail; and it has now decided that it doesn’t like the taste. Hardly surprising.

    De orden tycker jag kan stämma en till eftertanke. Oavsett vilken grad av religiös tro man har.

    Gilla

  5. bbnews said,

    26 maj, 2011 den 10:29

    Kan meddela mänskligheten att Anders Gerdmar faktiskt har kommenterat mitt inlägg på Newsmill.

    Så här skrev han:

    Amatör betyder en som älskar vad han eller hon håller på med och det ska inte föraktas. När jag säger att Roger Viklund är amatörforskare är det inte nedsättande utan en saklig beskrivning av honom. Som sådan har Roger Viklund gjort ett imponerande arbete som krävt mycket möda. Det är inte säkert att disputerade forskare vet mest heller; på engelska universitet säger man ibland ”He’s a mister”, vilket betyder: Han vet allt men har inte titeln. När jag nu sagt detta vill jag ändå påstå att det kan och borde finnas skillnader på professionella och icke-professionella forskare och det gör det. En exeget i Norden har ofta ett par omfattande grundexamina, alltid med en rejäl portion originalspråk, en på min tid bortåt 5–7 år för doktorsexamen. Docentkompetens motsvarar en avhandling till och ens forskning ska sakkunniggranskas. Man kan i jantelagens Sverige tycka det är förmätet att sådana personer förväntas kunna mer än personer som ägnat sig åt annat i livet, men det är lite som att tycka att alla kan flyga en Boeing oavsett träning.
    Om en del av mina kritiker inte tycker fackutbildning och -kunskaper har ett värde så tänker vi olika. Jag kan försäkra Fredrik Bendz att många forskare gör mycket mycket mer än det någon har betalat dem för…

    Jag har ingen möjlighet att här i detalj kommentera Roger Viklunds bok, bara att säga att det är en populär men ambitiös framställning som dock inte går tillräckligt djupt; att behandla alla de frågor han berör där, från 1 Mos till gnosticismen etc kräver mycket mer utrymme och även fackkunskaper. Vad jag vet har inte Roger Viklund skrivit någon Josefusavhandling. Sedan tycker jag Roger är duktig på att argumentera.

    Alltså: ingen förakt mot icke-professionella debattörer – amatör är ett vackert ord. Men man ska heller inte förakta utbildning och formell kompetens. Och Gardells bok tillhör inte mina favoriter – jag var inte medoch gav honom hatten :)

    OCH NU HAR JAG JUST LÅTIT POSTA FÖLJANDE KOMMENTAR TILL ANDERS GERDMAR:

    @Anders Gerdmar: Tack för att du tog dig tid att kommentera! Det gläder mig! Var lite oväntat.

    Icke desto mindre kvarstår faktum att man/du själv i hög grad kan styra och påverka hur man/du vill att en viss person ska uppfattas i tredje parts ögon genom att välja vissa adjektiv och/eller epitet som man/du anser passar in på honom. Därvidlag är det irrelevant om det tilldelade epitetet/adjektivet är sakligt korrekt eller inte. Dvs även en sakligt sett helt korrekt beskrivning kan leda tankarna hos tredje part åt fel – läs: önskat – håll.

    Om man dessutom väljer att presentera och beskriva någon annan med ETT ENDA ord, vilket var det som fick mig att reagera så starkt, vill det till att man väljer det epitetet eller adjektivet med extra stor omsorg. Och då är det föga lyckat om man, ifall det nu är objektivitet och neutralitet man eftersträvar i dialogen, att välja ett ovanligt värdeladdat och därtill med en rad negativa och pejorativa konnotationer behäftat ord.

    Ett par exempel för att ytterligare belysa vad jag menar. Man skulle kunna tänka sig en situation där redan omnämnde Jonas Gardell deltagit i debatten här på Newsmill. Om man då som hans debattmotståndare skrev, att ”riksbögen” Jonas Gardell har skrivit ett par böcker om Gud och Jesus, är detta alltså i sak ett helt korrekt konstaterande. Men det säger ingenting om kvaliteten på¨Gardells forskning. DÄREMOT sänder den sortens formulering ett budskap till tredje part (till dem som följer debatten), att Gardells Jesusforskning kan man nog ta lätt på, eftersom Gardells debattmotståndare uppenbarligen tycker att ordet ”riksbög” är det bästa sättet att beskriva Gardell och hans Jesusforskning på. I detta tänkta och påhittade exempel, alltså.

    ELLER skulle man kunna tänka sig att karakterisera en debattmotståndare på följande vis: XX ”med sina kopplingar till Livets Ord” (framhåller i sitt inlägg följande…). OM då denne XX har kopplingar till Livets Ord, är påståendet alltså i sak korrekt. Men påståendet är lika fullt värdeladdat med en rad konnotationer, vilka, ehuru outtalade, ändå torde gå fram till tredje part, dvs läsarna, och därmed framställa debattmotståndaren i mindre gynnsam dager än fallet skulle bli, ifall man valde ett mer relevant epitet eller adjektiv för att beskriva honom.

    För övrigt påminner detta förfaringssätt mig om en lärobok i kristendom (som religionsämnet hette förr i världen) jag hade under min skoltid. I den kunde man läsa (ungefär; jag minns inte den exakta ordalydelsen): ”Katolska kyrkan vidtog nu den utomordentliga åtgärden att hota alla som valde att rösta på kommunisterna med bannlysning.”

    Jag kan se framför mig hur läroboksförfattaren liksom log i mjugg när han hade lyckats tota ihop den meningen. Här kunde han få sagt vad han innerst inne ansåg om kommunismen genom att välja ett adjektiv med två helt disparata betydelser, en högst alldaglig och en mycket ovanlig. Majoriteten av lärobokens läsare fick förmodligen sina tankar att flyga iväg i den av författaren önskade riktningen. Och om någon kritiserade skribenten för ordvalet, kunde denne alltid, med emfas, klargöra att ”utomordentlig” i detta sammanhang naturligtvis (?) är synonymt med ”extraordinär”.

    När man använder ett epitet som ”amatörforskaren” anser jag att man spelar i samma division som denne läroboksförfattare. Dvs man väljer högst medvetet en beskrivning som man vet kommer att leda tankarna åt fel håll hos en stor del av tredje part, alltså läsarna.

    Till sist. Jo, Roger Viklund har skrivit en Josefusavhandling. Jag valde avsiktligt att lansera den boklika uppsatsen som just en ”avhandling” (enbart notapparaten upptar 243 poster!). Väl medveten om att många läsare skulle förknippa den beskrivningen som om det vore en formell ”doktorsavhandling”. Alltså samma misdirection-knep som du använde dig av, när du valde att beskriva Roger Viklund som ”amatörforskaren”. Formellt sett är det en ”avhandling” om Jesuspassagerna hos Josefus som Roger har skrivit (i betydelsen att i den boken ”avhandlas” det aktuella ämnet). Så jag ljuger inte. Men självklart är det ingen formell ”DOKTORSavhandling” som har blivit peer-reviewed och granskad enligt det akademiska regelverket. Men det faktumet utesluter ju inte att innehållet kan vara bra trots denna ”brist”.

    Jag för min del vill här och nu sticka ut hakan och påstå, att OM Rogers Josefusavhandling bleve peer-reviewed, skulle den utan problem kunna passera som just en DOKTORSavhandling. Jag har nämligen läst den ovanligt ingående, kort sagt detaljstuderat den. Dessutom har jag under årens lopp haft möjlighet att ta del av innehållet i en rad doktorsavhandlingar i teologi. Och så mycket kan jag säga utan att våldföra mig på sanningen, att om de doktorsavhandlingarna kunnat godkännas, då måste rimligen även Rogers Josefusavhandling godkännas. Ty i jämförelse med Rogers avhandling om Jesuspassagerna hos Josefus ter sig dessa teologiska doktorsavhandlingar (jag tagit del av) som rena smörjan. Och som sagt: OM teologiska fakulteten i vid Lunds universitet finner Jonas Gardells Jesusforskning så ”utomordentlig” att den förtjänar att belönas med ett hedersdoktorat i teologi, ja då borde Roger Viklund i jämförelse därmed vara förtjänt av minst en doktorshatt, han också. En ”riktig” sådan, inte av typen honoris causa.

    Men nu är det som det är. Roger Viklunds åsikter i Jesusfrågan (i vid bemärkelse) ska inte räknas, anser det akademiska forskaretablissemanget. För han är ju blott en ”amatörforskare”. Och hur skulle det se ut, ifall en ”amatörforskare” sloge akademikerna på fingrarna eller gav dem en näsknäpp eller två? Då skulle akademikerna få allvarliga problem med kognitiv dissonans och dylikt.

    I vilket fall föreslår jag att Roger Viklund i fortsättningen av dig hellre beskrivs som, exempelvis, ”den där Josefusforskaren” än som ”den där amatörforskaren”. Ifall det är ett objektivt epitet du eftersträvar (annars bör du givetvis hålla fast vid epitetet ”amatörforskaren”). Det förstnämna, nya, epitetet skulle definitivt ge en betydligt mer rättvisande bild av vem Jesusforskaren Roger Viklund är.

    Ett avslutande tips: Läs gärna Rogers Josefusavhandling, monografi, uppsats, digitala bok eller vad man nu ska kalla den. Rätta mig därefter gärna, om du (eller någon annan som tillhör det akademiska ”etablissemanget”) lyckas hitta några allvarliga fel däri. I mina ögon är diskussionsdelen i Rogers Josefusavhandling full av akribi, stringens och logiskt resonerande. I synnerhet om man låter teologiska doktorsavhandlingar utgöra referens-benchmark (dvs ska tillåtas avgöra var kvalitetsribban ska vara placerad för att en forskningsstudie ska kunna passera och godkännas som äkta doktorsavhandling).

    Gilla

  6. 26 maj, 2011 den 12:20

    Debatten fortsätter på Newsmill med Mikael Nilsson på nytt: Gerdmars kritik lika intellektuellt torftig som tron på en levande Jesus.

    Gilla

  7. jimmy said,

    26 maj, 2011 den 19:25

    BB, ”Rent semantiskt är det en ”milsvid” skillnad mellan att skriva ”Jesus var Messias” och ”Jesus troddes vara Messias”.

    Du är för misstänksam,BB, i ett tidigare inlägg 29 april, 2011 den 22:53 misstänker du Mig för att vara den som förfalskat Josefus…

    ”Det är därför uppenbart att en senare övernitisk kristen textförmedlare har kryddat Josefus rapportering med några extra detaljer.”

    Vad var det Harrison skrev om konspiratörer…

    Vad menar du avsikten med förfalskningen är?

    Gilla

  8. bbnews said,

    26 maj, 2011 den 23:41

    God kväll, Jimmy!

    Jo, jag är misstänksam mot sånt som strider mot sunt förnuft. Mot sånt som är fullt av motsägelser. Mot sånt som inte kan anses vara bevisat bortom allt rimligt tvivel.

    Men jag tycker inte jag är alltför misstänksam. I stället ser jag snarast dig som alltför godtrogen, Jimmy, som verkar kunna svälja Bibelns budskap om Gud Fadern och Gud Sonen samt Gud Den Helige Ande, tre olika entiteter eller hypostaser men ändå en enda och samma gudom.

    HÄR ÄR ETT EXEMPEL FRÅN BIBELN PÅ SÅNT SOM JAG ANSER STRIDA MOT SUNT FÖRNUFT. Kolla in 1 Mos 32:24-31, Jimmy. Texten lyder: 24 Och Jakob blev ensam kvar. Då brottades en man med honom ända till dess morgonrodnaden kom. 25 När han såg att han inte kunde övervinna Jakob, slog han honom på höftleden, så att höften gick ur led medan han brottades med honom. 26 Och han sade: ”Släpp mig, ty morgonrodnaden har gått upp.” Men Jakob svarade: ”Jag släpper dig inte förrän du välsignar mig.” 27 Då sade han till honom: ”Vad är ditt namn?” Han svarade: ”Jakob”. 28 Han sade: ”Du skall inte längre heta Jakob utan Israel,* ty du har kämpat med Gud och med människor och segrat.”
    29 Och Jakob frågade: ”Låt mig få veta ditt namn.” Han svarade: ”Varför frågar du efter mitt namn?” Och han välsignade honom där. 30 Jakob kallade platsen Peniel,* ty han tänkte: ”Jag har sett Gud ansikte mot ansikte, och ändå har mitt liv skonats.” 31 När han hade kommit förbi Penuel såg han solen gå upp. Och han haltade på höften.

    Mitt sunda förnuft säger att Herren Gud självklart måste vara starkare än en vanlig människa. I synnerhet som Gud på andra håll i Bibeln beskrivs som allsmäktig/omnipotent. Och Han har ju skapat allting i universum. Likväl är Gud alltså på väg att förlora denna brottningsmatch, som utkämpas man mot man. Och för att undvika att bli förnedrad och besegrad drar sig inte Gud för att ta till fula knep och slår ena höften ur led på Jakob. I mina ögon låter det inte alls vidare kärleksfullt. Jag tycker det är nedrigt och fegt gjort, det säger jag fastän jag vet att det är att häda.

    HÄR FÖLJER SÅ ETT BIBELSTYCKE SOM JAG ANSER VARA FULLT AV MOTSÄGELSER. Kolla in Matt 27:51-54, Jimmy. Texten lyder: 51 Och se, då brast förlåten* i templet i två delar, uppifrån och ända ner, jorden skakade och klipporna rämnade, 52 gravarna öppnades, och många heliga som hade insomnat fick liv i sina kroppar. 53 De gick efter hans uppståndelse ut ur gravarna och kom in i den heliga staden och visade sig för många. 54 När officeren och de som tillsammans med honom bevakade Jesus såg jordbävningen och det som hände, blev de mycket förskräckta och sade: ”Denne var verkligen Guds Son.”

    Här kan man alltså läsa om att döda människor lämnade sina gravar och gav sig ut på spatserturer i Jerusalem i syfte att visa upp sig för massor av levande personer. Likväl kan dessa uppståndna heliga inte ha gjort mycket väsen av sig eller väckt någon uppståndelse (f’låt vitsen), ty de försvinner ur handlingen och historien lika fort som de dyker upp i den.

    Dessa bibelverser strider helt klart mot en av själva grundbultarna i Guds skapelseplan. Enligt den planen ska ju inga människor uppstå till nytt liv förrän tidigast då Jesus återkommer hit till jorden från himmelriket, i spetsen för ett stort änglarytteri, dvs en stor skara beridna änglakrigare (jag brukar lite skämtsamt benämna dem Jesusdragonerna eller Cavalleria Jesuitica).

    Hur ställer du dig till de bibelverser i 1Mosebok respektive Matteusevangeliet, vilka jag har återgivit här ovan, Jimmy? Sant? Trovärdigt? Påhittat? Eller något annat?

    TILL SIST I DETTA INLÄGG, JIMMY, UNDRAR JAG FÖLJANDE: Inte har väl jag skrivit den där meningen som du citerar? Då måste jag vara mer än lovligt glömsk. Kan det inte vara så, att du förväxlar mig med någon annan, förslagsvis ”Den andre BB”? Lämna gärna en länk till VAR NÅGONSTANS här på Rogers blogg du har funnit den citerade meningen. Eller ange bloggartikelns rubrik och gärna också numret på den kommentar du hämtat meningen ifrån. Så får jag se om minnet klarnar.

    I och för sig håller jag till fullo med den person som har skrivit den av dig citerade meningen (”Det är därför uppenbart att en senare övernitisk kristen textförmedlare har kryddat Josefus rapportering med några extra detaljer.”).

    Fast jag förstår inte riktigt hur du kan få det hela till att betyda att just du blir personligen indragen i och misstänkliggjord för att ligga bakom Jesuspassagerna hos Josefus. Interpolationerna/Förfalskningarna är ju flera hundra år – ja. mer än tusen år – äldre än vad du är. Så för att ditt påstående ska gå ihop logiskt, måste du i så fall ha varit en av de där heliga som uppstod till nytt liv och lämnade sina gravar i samband med att Jesus gav upp andan på korset (enligt Matteusevangeliet).

    Jag håller det inte för helt uteslutet att dessa från döden uppståndna heliga har erhållit evigt liv ity att man i Uppenbarelseboken kan läsa, att de som tror på Jesus som Guds son och dessutom väljer att följa Honom i stället för att enrollera sig i Djävulens armé ska slippa ifrån den så kallade ”andra döden”, den död som är den ofrånkomliga död från vilken ingen återvändo finnes (”a point of no return”, alltså). Fast misstänksam som jag ju är har jag svårt att tro på det scenariot utan ytterligare bevis.

    Gilla

  9. bbnews said,

    27 maj, 2011 den 00:59

    Eftersom, kanske, inte alla Rogers bloggföljare har tid att följa alla turer på Newsmill där Jesusdebatten rasar för fullt just nu, tar jag mig friheten att lägga in mina egna kommentarer också här på Rogers blogg. Sedan Roger vid middagstid i går den 26 maj meddelade här i denna bloggartikels kommentarsfält (se kommentar nr 6 här ovan), att Mikael Nilsson fått en ny debattartikel publicerad på Newsmill, fann jag nu i kväll att den artikeln hunnit få inte mindre än 47 kommentarer, innan jag hann skriva och posta min kommentar (som alltså blev nr 48 i ordningen). Tala om att ämnet engagerar och är eldfängt! Men så drar sig Mikael Nilsson heller inte för att utdela mentala rallarsvingar eller, som han själv säger, ge igen med samma sorts mynt som Anders Gerdmar valt att använda sig av och växla in i sin debattartikel.

    Nu över till min kommentar. Jag lägger in den även här hos Roger – av det enkla skälet att dess innehåll väldigt mycket handlar om just honom.

    Bara jag nu inte blir portad härifrån av Roger för detta. Jag råkar nämligen veta att denne hedersman som aldrig förlorar fattningen har lätt för att bli lite generad när han, för ovanlighetens skull, får mottaga lite beröm.

    Han brukar ju annars mest få ta emot ovett och bli mer eller mindre amatör- och ibland rent av idiotförklarad.

    Alltnog; så här skrev jag:

    Jag tycker det bör betonas att frågan om Jesus’ historicitet på sätt och vis är en icke-fråga. Bekräftad historicitet kan ju inte vara mer än, på sin höjd, steg 1 i en tvåstegsraket som till himla bär.

    Enligt en judisk kompis jag har, ironiskt nog känd här i cybervärlden under avatarnamnet Josephus Flavius, förnekar de allra flesta judar inte att Jesus har levt och verkat som predikant här på jorden. Men steg 2 i den där tvåstegsraketen som till himla bär förnekas av de allra flesta judar. Vilket innebär att de vägrar tro att denne historiske Jesus skulle vara den Messias av Davids ätt som olika profetior i Gamla testamentet berättar om.

    Med detta vill jag egentligen bara ha sagt att för mig som ateist är frågan om Jesus’ historicitet ingen stor eller avgörande fråga alls ity att en eventuellt bekräftad historicitet inte säger ett jota om huruvida Jesus dessutom är Messias och Guds enfödde son (= steg 2 i den där tvåstegsraketen som till himla bär).

    Men nog därom för tillfället. I stället tänkte jag ta upp två detaljer som jag fastnade för i detta nya Newsmillinlägg av Mikael Nilsson:

    1) Detta med kognitiv dissonans som Mikael tar upp i sin nya debattartikel kan man läsa mer om på Roger Viklunds blogg https://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/18/fler-newsmillartiklar-om-je… . Se kommentarerna 10 och 11.

    2) Louis H. Feldmans syn på Testimonium Flavianum berörs av Mikael Nilsson, eftersom Anders Gerdmar åberopar denne judiske Josefusforskare som stöd för sin uppfattning om hur man lämpligen bör se på Jesuspassagerna hos den likaså judiske historikern Flavius Josefus.

    Om denne Louis H. Feldman har en viss person – gissa vem? (jo, rätt gissat; ständigt denne Ville Vessla *L*) – skrivit en mycket intressant bloggartikel som kan nås via denna länk: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/05/24/louis-h-feldman-om-testimon… .

    Den artikeln tycker jag att alla intresserade borde läsa – inte minst då Anders Gerdmar – som en sorts komplettering till vad Mikael Nilsson skriver härom i sin nya debattartikel.

    Jag vill också fästa folks uppmärksamhet på Roger Viklunds avhandling om Jesuspassagerna hos Josefus. Den boken finns utlagd på webben och kan nås via denna länk: http://www.jesusgranskad.se/Josefus3.htm .

    I den digitala uppsatsen står i princip allt som är värt att veta om Jesuspassagerna hos Josefus. Roger Viklund har i princip vänt på varenda sten (bildligt talat) som det går att vända på inom detta forskningsområde.

    Jag för min del kan säga att jag då aldrig har läst någon bättre avhandling – och nu syftar jag på riktiga doktorsavhandlingar – än denna. Och då hör det ändå till saken, att jag i mitt jobb har haft anledning och möjlighet att ta del av massor av (riktiga) doktorsavhandlingar i de mest skiftande ämnesdiscipliner. Men ingen slår denna avhandling av Roger Viklund. Det kan jag säga på heder och samvete.

    Jag har förklarat för Roger att det i mina ögon är tragiskt att han inte velat göra akademisk karriär med sin Jesusforskning. Men jag accepterar hans skäl att avstå därifrån. Dock vill jag att alla ska veta, att hans så kallade ”amatörforskning” håller högsta professionella kvalitetsnivå.

    Detta märks också på den vanliga gången i debatter som Roger Viklund brukar deltaga i. I fas 1 slår någon akademiker fast att Roger är en amatörforskare blablabla. I fas 2 påpekar Roger stillsamt och metodiskt de tankefel debattören begår samt visar hur det faktiskt förhåller sig. I fas 3 händer det att motdebattören backar helt eller delvis från tidigare gjorda påståenden (typexempel nu senast Anders Gerdmar). Alternativt inträffar det i denna fas 3 att motdebattören tystnar helt (typexempel nu senast Dick Harrison). I fas 4 vänder Roger i sitt detaljistiska nit på ännu fler stenar för att se vad som döljer sig under dem, varvid det han hittat presenteras i en ny blogg hemma hos sig (i cybervärlden).

    Jag känner till blott en person som kan matcha och rent av överträffa Rogers höga produktivitet och produktionstakt. Och det är Dick Harrison! Dessa båda producerar nya bloggartiklar och dylikt i samma ursinniga tempo som vildkaniner förökar sig (bildligt talat, alltså), dvs väldigt och imponerande snabbt.

    Gilla

  10. bbnews said,

    27 maj, 2011 den 11:12

    Apropå judarnas syn på Jesus. Så här skriver min judiske kompis, han som kallar sig Josephus Flavius här på webben: Majoriteten av alla rabbiner ser Jesus som en tzadik-Talmud, lärd jude, som försökte förändra den då korrupta judendomen. Saul (Paulus) är den riktiga boven i dramat.

    ANTAGLIGEN MENAR han att Paulus är den som ligger bakom att Jesusanhängarna kom att stifta/skapa en alldeles egen religion, vars trossatser alltmer kom att fjärma sig från det judiska religiösa trosparadigmet.

    I Jewish Encyclopedia kan man läsa mer om den judiska synen på Jesusgestalten under bokstaven J, kolla in http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=254&letter=J .

    Jesusartikeln har rubriken JESUS OF NAZARETH. Med följande underrubriker eller article headings:

    —In History:
    Sources of Life.
    Influence of John the Baptist.
    His Belief in Demonology.
    Jewish Characteristics.
    Attitude Toward the Law.
    Tone of Authority.
    No New Organization, Contemplated.
    Jesus in Jerusalem.
    In the Temple.
    The Test of the Tribute.
    The Last Supper.
    The Crucifixion.
    —In Theology:
    Legends Concerning His Birth.
    As Healer and Wonder-Worker.
    As Helper of the Poor and Forsaken.
    Man of the People; Not a Reformer.
    The Kingdom of God.
    His Death.
    The Resurrection.
    —In Jewish Legend:
    Birth of Jesus.
    Sojourn in Egypt.
    Jesus as Magician.
    The Disciples of Jesus.
    The Doctrines of Jesus.
    Trial and Death of Jesus.
    The Resurrection.
    Karaites and Samaritans.
    Antichrist Legends.

    Har inte hunnit läsa artikeln själv, men jag tycker det ser ut att vara spännande läsning.

    Kanske rent av Roger kan lyfta fram russinen ur den judiska kakan åt oss andra?

    Fast, Roger, du ska inte känna krav på dig att du måste göra detta. Det är bara ett förslag, en tanke, som just nu dök upp hos mig.

    Gilla

  11. bbnews said,

    27 maj, 2011 den 11:30

    Det var allt tur att jag lät kopiera in mina kommentarsinlägg från Newsmill hit till Roger.

    Ty nu verkar det som att Anders Gerdmar har låtit radera sin debattartikel på Newsmill, den med rubriken ”Harrisons Jesusbild stämmer med forskarnas”. Och då försvinner naturligtvis även kommentarerna till artikeln.

    Klickar man på Rogers Newsmillänk i bloggartikelns inledning, kommer man visserligen till Newsmill, men inte längre till Anders Gerdmars debattartikel.

    Vad kan förklaringen vara, tror ni? Ett gudomligt ingripande i debatten? Eller en mer jordnära förklaring?

    Är det nån som möjligen har sparat en kopia av Anders Gerdmars debattartikel? Jag var nämligen just på väg att försöka läsa om den en gång till. Men nu går inte det. Tyvärr.

    Är det vanligt att Newsmilldebattörer drar tillbaka sina debattartiklar, om de får lite kritik och mothugg? Nån som vet?

    Själv ser jag i skrivande stund ut som ett enda stort frågetecken i fejset.

    Gilla

  12. 27 maj, 2011 den 12:21

    Här finns den cashad: http://tinyurl.com/3b233ck
    Fast nu har den kommit tillbaka utan kommentarerna. Kanske det har varit en krash?

    Gilla

  13. jimmy said,

    29 maj, 2011 den 10:21

    Hej BB,ett sent svar men ändå så fort jag kunde. ja jag försöker också att vara förnuftig och det ligger nog i min natur att vara godtrogen.Jag förnekar det inte.Det är bättre än att gripas av misstänksamma vansinnes utbrott på newsmill…

    Hur ställer du dig till de bibelverser i 1Mosebok respektive Matteusevangeliet, vilka jag har återgivit här ovan, Jimmy? Sant?”

    Ja jag tror att saker vi inte tror är möjliga kan hända och att allt i Bibeln är sant, resten är klätt i en färgrik prosamantel.

    ” Inte har väl jag skrivit den där meningen som du citerar? Då måste jag vara mer än lovligt glömsk. Kan det inte vara så, att du förväxlar mig med någon annan, förslagsvis ”Den andre BB”? ”

    Är du den BB som avgudar Roger och som jag fick att bli ledsen i samma Inlägg, se nr 47 Mikael nilssons syn på Jesus.

    Gilla

  14. bbnews said,

    29 maj, 2011 den 17:15

    Hej på dig Jimmy! Ja bbnews och Bengt Bengtsson är samma person.

    Sedan finns det ”Den andre BB” – liksom för att komplicera det hela. ;o)

    Det bästa är nog att kalla mig för bbnews här hos Roger, så blir det lättare att undgå förväxling med ”Den andre BB”.

    Jo, jag har i ett antal kommentarer på Newsmill berömt Roger både för dennes tålmodighet och, än mer, för hans strävsamma sökande efter sanningen med stort S. Och hyllat Roger för dennes professionalism vad gäller det sätt han bedriver sin Jesusforskning på.

    Menar du att du har uppfattat mitt beröm till Roger för dennes sätt att vara neutral i sin Jesusforskning som att jag ”avgudar” honom? Oj då, då måste jag nog tänka mig för när jag i framtiden strör lovord över Roger som Jesusforskare.

    En sak är säker: Jag avgudar honom inte. I så fall skulle jag ju se honom som en gud – eller i alla fall som en sorts guru. Så den sortens tankar kan du slå ur hågen.

    Men av någon anledning råkar Rogers slutsatser påfallande ofta överensstämma med mina egna slutsatser. Jag är inte alls lika beläst som Roger, så jag har vanligen resonerat mig fram till mina slutsatser genom att göra vad jag kallar för rimlighetsanalyser.

    Lite förenklat innebär det att om det finns två teorier som båda hävdar att de sitter inne med den riktiga/rätta förklaringen till någonting, väljer jag att tro på den av teorierna som förklarar det hela på ett naturligt och jordnära sätt, medan den teori som bygger på övernaturliga förklaringar får stryka på foten.

    När jag så läser vad Roger skriver i olika ämnen som rör Bibeln eller, i synnerhet, Jesus, blir jag djupt imponerad över Rogers kunskaper och än mer imponerad av hans sätt att resonera/söka sig fram till den ståndpunkt/slutsats som rimligen ligger sanningen (med stort S) närmast. Och det känns ju absolut inte som någon nackdel om Rogers forskning då alltså visar sig leda fram till samma slutsatser som jag själv har kommit fram till genom att rimlighetsresonera mig fram till sanningen

    Mitt intryck är att det när det gäller Jesus finns det en massa åsikter och ståndpunkter som är av typen ”Men så har vi alltid tyckt och därför måste det väl vara sant” eller av typen ”En majoritet tror att detta är sant, så då måste det väl vara sant”.

    Men tänk efter, Jimmy, vad den sortens resonemang innebär. Tag majoritetsargumentet som exempel. Den som åberopar detta som skäl till varför man ska tro på Jesus som Guds son måste i så fall mena att sanningen är något man kan rösta om för att man ska få veta vad som är sant. Dvs om ett visst synsätt omfattas av minst 50,1 procent av de röstande, då måste det synsättet vara det rätta, det sanna. Jag tycker den sortens argument och argumentation låter närmast befängda.

    Jag hoppas du håller med mig om att sanningen är inget man kan rösta om. Den enda rätta och sanna ståndpunkten kan faktiskt, i alla fall ibland, vara en ståndpunkt som kanske bara omfattas av någon enstaka procent av de röstande.

    Dvs OM Roger – eller för den delen jag – intar en ståndpunkt som bara, säg, fem procent av mänskligheten delar, kan det ju faktiskt förhålla sig på det viset, att vi trots att vi är i kraftig minoritet likväl har rätt och alltså sanningen på vår sida. Vilket alltså är samma sak som att säga att majoriteten har fel.

    Till sist: Nej, Jimmy, du har inte fått mig att bli ledsen. Glöm den sortens tankar. Jag tycker det är kul att du vågar tycka till och framföra dina åsikter i olika frågor. Men ifall jag inte håller med dig, får du räkna med att bli emotsagd av mig. Samma sak gäller givetvis åt andra hållet, dvs håller du inte med mig, är det helt OK att du påpekar det. Inte blir jag ledsen om du skulle göra det.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: