Mikael Nilssons syn på Jesusfrågan

Samtidigt som Dick Harrison uttrycker sin övertygelse om att Jesus har funnits, kommer Vetenskap & Historia ut med en artikel skriven av filosofie doktorn i historia, Mikael Nilsson, där denne hävdar ”att det finns många och goda skäl till varför Jesus historicitet både kan och bör ifrågasättas.”

Mikael Nilsson menar att vi helt enkelt ”saknar trovärdiga källor som bekräftar hans existens”. Nilsson menar att det källkritiska läget är ”ytterst besvärligt” bland annat för att de religiösa källorna är tendentiösa och inte var tänkta att vittna om historiska händelser. Detta gör att ett av de kriterier Nilsson som historiker beaktar, nämligen tendens inte fyller kravet. Detta gör enligt Nilsson heller inte övriga krav som närhet, beroende och äkthet.

Närhetskravet fallerar för att ingen av evangelieförfattarna själva bevittnat det de skrev om och för att Paulus’ brev inte innehåller några detaljer om Jesu liv. Nilssons syn på beroendet tog jag upp i mitt förra inlägg: Dick Harrisons syn på Jesusfrågan. Där redogörs för varför Nilsson anser att kriteriet underkänns; nämligen för att evangelierna ”är baserade antingen på varandra eller på okända källor som vi inte kan avgöra värdet på.”

Nilsson hävdar dock att ”det största problemet har att göra med äktheten”. Med hänvisning till Bart D. Ehrman påpekar Nilsson att vi saknar originalen och endast har ”kopior av kopior av kopior (etcetera)”. Han hänvisar till berömda tillägg som slutet på Markusevangeliet och berättelsen om äktenskapsbryterskan i Joh 8:1–11. Av någon för mig okänd anledning hävdar Nilsson dock att denna berättelse (och kanske också de tolv sista verserna i Markusevangeliet) bekräftas först på 1100-talet. Han skriver: ”… vilka [min fetning] dyker upp i ett grekiskt manuskript först på 1100-talet.” Men berättelsen om äktenskapsbryterskan är betydligt äldre än så, även om det är ett tillägg. Det är sant att det är en berättelse som saknas i alla äldre handskrifter men som senare infördes på olika ställen, även i Lukasevangeliet. Den äldsta bevarade grekiska (och latinska) handskriften innehållande detta textstycke är dock Codex Bezae (både på latin och grekiska) från ca år 400. Och stycket finns omnämnt av kyrkofader Didymos den blinde på 300-talet och denne bekräftar att pericope adulterae på hans tid förekom i flera handskrifter.

Nilsson vänder sig därefter till de icke-kristna källorna och hävdar att Jesu existens inte heller är belagd där. Han skriver att …

”det ofta påstås att så är fallet genom Filo [sic!] av Alexandria, Mara bar Serapion, Plinius dy, Suetonius, Severius, Josephus och Tacitus. Av alla dessa är det dock bara den sistnämnda … som omnämner Jesu död på ett sådant sätt att det verkar bekräfta evangeliernas uppgifter”.

Varför Filon förekommer i denna uppräkning vet jag inte eftersom ingen väl kan påstå att han, som aldrig nämner Jesus, skulle kunna bekräfta dennes tillvaro. Det är också något underligt att Nilsson hävdar att endast Tacitus skulle kunna bekräfta evangeliernas uppgifter emedan Josefus definitivt gör detta om Jesuspassagerna hos honom skulle visa sig vara äkta. Jag kan bara anta att Nilsson anser det vara säkerställt att Jesuspassagerna hos Josefus är kristna förfalskningar och att han av den anledningen avfärdar Josefus. Jag håller i så fall med Nilsson eftersom också jag anser att det rör sig om förfalskningar, men jag skulle ändå ha uppskattat att han förtydligat sin position i frågan.

I vilket fall använder Nilson en stor del av utrymmet för att argumentera för att även Christus-omnämnandet hos Tacitus är ett senare tillägg. Nilsson anför fem orsaker till att betvivla dess äkthet.

1)      Att Pilatus benämns prokurator i stället för sin rätta titel prefekt.

2)      Att Tacitus knappast oreserverat skulle ”ha använt titeln Kristus eftersom detta innebar ett implicit erkännande av Jesus som judarnas smorde konung.”

3)      Att ingen av de tidiga kyrkofäderna hänvisar till detta stycke och att den förste som gör det, nämligen Severus, likväl utelämnar Kristuspassagen.

4)      Tacitus saknade anledning att nämna Kristus.

5)      Valet av grammatikalisk kasus. Nilsson hänvisar till religionshistorikern Michel Dubuisson och dennes artikel Le ’procurateur’ de Judée, vari han granskar uttrycket per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat (avrättades genom prokurator Pontius Pilatus). Dubuisson tycker detta är ett märkligt uttryck ”därför att per + ackusativ på latin hänvisar inte till den som gör något utan till dennes ’mellanhand’ eller ’förmedlare’.” Och eftersom per (genom) syftar på Pilatus (per procuratorem Pontium Pilatum) och Pilatus’ mellanhand var judarna (vilka ju försåg Pilatus med Jesus och därmed verkade som förmedlare) verkar detta misstänkt likt något en kristen skulle skriva.

De fyra första punkterna har jag mer utförligt behandlat i min Tacitus-serie med början här. Punkt fem har jag faktiskt aldrig tidigare stött på och måste undersöka grundligare (vilket jag nu också har gjort i: Är Tacituspassagen trots allt förfalskad? – Michel Dubuisson).

Nilsson skriver att det vore förödande för dem som anser att Jesus var en historisk person om Tacitus avfärdas, ty ”utan Tacitus finns helt enkelt inte en enda oberoende icke-religiös urkund som bekräftar att Jesus någonsin levt!” Nu kan man med fog hävda att även om Tacitus’ Jesusomnämnande är skrivet av honom är det likväl knappast oberoende, emedan uppgifterna sannolikt ytterst stammar från kristna.

Som avslutning konstaterar Nilsson att ”alla uttalanden om ’den historiske Jesus’ förblir spekulativa amsagor.”

Roger Viklund, 2011-04-13

54 kommentarer

  1. bbnews said,

    13 april, 2011 den 16:01

    Du skriver så här, Roger: Varför Filon förekommer i denna uppräkning [av skribenter som vidimerar Jesus’ existens] vet jag inte eftersom ingen väl kan påstå att han, som aldrig nämner Jesus, skulle kunna bekräfta dennes tillvaro.

    Jo, ditt påstående är helt invändningsfritt. Kanske är Mikael Nilsson fel ute som klassar denne Filon som påstådd Jesusvidimerare. Därom kan jag inte uttala mig.

    Men en sak vet jag: nämligen att folk som tror att den i Nya Testamentet omnämnde Jesus måste vara Guds enfödde och därmed enfaldige son kan åberopa de mest bisarra och befängda argument som stöd för detta synsätt.

    Här är en länk till en sådan artikel: http://christianity.about.com/od/biblefactsandlists/a/Prophecies-Jesus.htm?nl=1 .Rubriken lyder: Prophecies Jesus Fulfilled. 44 Prophecies of the Messiah Fulfilled in Jesus Christ.

    I artikeln åberopas inte mindre än 44 profetior som alltså anses påvisa att Jesus måste vara Messias. Alla 44 profetiorna redovisas snyggt i tabellform. Men så när man börjar läsa vad som står i texten, vet man inte om man ska skratta eller gråta. Bevisen är inte sällan i form av cirkelbevis (typ att någon av evangelisterna eller Paulus säger att Jesus är Guds son och/eller Messias) eller åberopande av samband som varken är kausala eller ens logiska till sin natur.

    Sålunda ser bevis nr 1 av de 44 bevis som lyfts fram i artikeln ut så här: Messiah would be born of a woman. Genesis 3:15 Matthew 1:20
    Galatians 4:4. Vilket dels är extremt långsökt med tanke på vad som faktiskt står i 1 Mos 3:15 och dels är ett påstående (att vi är födda av en kvinna) som stämmer in på alla människor utom de synnerligen få specialfall man kan läsa om i avsnittet Transgender persons i denna Wikipediaartikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Male_pregnancy .

    Kan man, som fallet är bland vissa kristna, åberopa den här sortens bevis på att Bibel-Jesus är Messias, ja då kan man väl som kristen åberopa även Filon som bevis på att Jesus faktiskt har existerat.

    Jag provsmakar nu på detta slags argumentation: Jesus måste ha existerat, eftersom Filon INTE omnämner honom i sina skrifter.

    Hur smakar den sortens argument? Jag ser den frågan som retorisk och överlämnar därmed åt andra som läser denna kommentar att besvara den, ifall de nu känner sig manade att göra detta.

    Jag blir snart inte förvånad över någonting när det gäller kristnas kreativitet att hitta bevis på Bibel-Jesus’ existens.

    Gilla

  2. Den andre BB said,

    13 april, 2011 den 17:07

    Kan han inte syfta på Flegon fast skriva fel då? Namnen är ju lika – lite som Flegon och Platon förväxlades på arabiska ;-)

    Gilla

  3. 13 april, 2011 den 17:46

    Jag har lekt med tanken att han har förväxlat Flegon med Filon, så det kanske är så det har gått till. I vilket fall hävdar inte ens de mest inbitna kristna att Filon skulle bevittna Jesus. Tvärtom, Filons tystnad är en av de märkliga detaljerna. Han föddes i Alexandria omkring år 20 fvt och dog cirka 50 vt. Filon uppvisar tydliga gnostiska drag, och han behandlade såväl religiösa som filosofiska spörsmål, inte minst vad gällde judarna. Han berättar bland andra om esseerna och Pilatus och besökte även Palestina. Dessutom blev Filons ene brorson, Tiberius Alexander, prokurator i Judeen och härskade där från år 46 till år 48, och hans andre brorson Markus Alexander gifte sig ca år 42 med den Berenike som var syster till kung Agrippa II. Det var samma Berenike som ca år 59 umgicks med Paulus under hans fångenskap i Caesarea (Apg 24–26). Filon borde rimligtvis ha hört talas om Jesus men nämner varken honom eller någon kristen rörelse i sina drygt femtio kvarvarande skrifter.

    Gilla

    • Den andre BB said,

      13 april, 2011 den 18:20

      Han bevittnar inte Jesus, men nog blev väl Filon kristen enligt traditionen.

      Gilla

  4. Mikael Nilsson said,

    13 april, 2011 den 20:57

    Hej allihop!
    Jag ertappades visst med ett tryckfel (jag skriver så för att jag då slipper erkänna att jag skrev fel, he he). Roger har helt rätt när han ifrågasätter uppgiften om att de sista 12 verserna hos Markus och historien om äktenskapsbryterskan skulle dyka upp först på 1100-talet. Dessa stycken kom in i vår Bibelversion via ett grekiskt manuskript från 1100-talet som Erasmus baserade sin tryckta version på på 1500-talet. Det var det jag menade, men inte skrev. ”Busted!” således… Jag hoppas detta misstag ursäktas mig. …och tack till Roger vars öga inte vilade!

    Filon tog jag upp därför att kristna apologeter ibland hänvisar till honom – inte för att jag själv menar att han bekräftar Jesu existens. Ledsen om inte detta framgick i texten. Anledningen till att jag förbigår alla dessa så bryskt är att jag anser att dessa källor tillbakavisats så många gånger redan att det inte tjänar något till att dra upp det igen. Utrymmet tillät inte detta heller.

    Mvh/Mikael

    Gilla

    • 13 april, 2011 den 21:06

      Tack Mikael för ditt klargörande! Det är svårt att skriva när man har ett begränsat (och litet) antal ord till sitt förfogande samtidigt som man har så mycket som man vill säga. Jag håller just på att traggla mig genom Dubuissons artikel men jag kan ingen franska så det är milt sagt besvärligt. Skulle du kunna utveckla hans tankegångar något mer? Denna uppgift ser jag som en mycket viktig uppgift och, om den håller måttet, vara av yttersta vikt.

      Mvh, Roger

      Gilla

    • jimmy said,

      14 april, 2011 den 16:40

      Roger skrev:

      ”Jag kan bara anta att Nilsson anser det vara säkerställt att Jesuspassagerna hos Josefus är kristna förfalskningar och att han av den anledningen avfärdar Josefus. Jag håller i så fall med Nilsson eftersom också jag anser att det rör sig om förfalskningar, men jag skulle ändå ha uppskattat att han förtydligat sin position i frågan.”

      Mikael anklagar ingen för att vara förfalskare. Han kanske är för bekväm för att åka dit själv och göra arkeologiska undersökningar för att åtminstone försöka bevisa förfalskarens existens trots att man kan vänta sig det av han.

      Gilla

      • Den andre BB said,

        14 april, 2011 den 16:54

        Åka vart? Arkeologiska? Vad menar du?

        Gilla

  5. jimmy said,

    14 april, 2011 den 19:22

    Jo jag menar att det finns olika sätt att göra saker och ting på.Dick H skrev ungefär:” Då är det mycket lättare att anta att en person vid namn Jesus har levt än en konspirationsteori.”Det är mer hedervärt att försöka bevisa någons existen med åka dit och göra ark. undersökningar på plats som munkar gör, än att bara studera ”lovande källor” i en ergonomisk anpassad stol i ett kontorsrum med perfekt rumstemperatur. Det ser bättre ut även om det inte ger något.

    Gilla

    • Den andre BB said,

      14 april, 2011 den 20:01

      Om det inte ger något är det knappast mer hedervärt. Dessutom belyser knappast arkeologiska fynd de redan befintliga Jesuskällorna nämnvärt, även om det förstås finns undantag (t.ex. Pilatusstenen).

      Gilla

  6. Mikael Nilsson said,

    16 april, 2011 den 12:56

    Till ”jimmy”
    Du verkar förvirrad angående vad arkeologiska undersökningar används till. Vi talar om dokument och dessa granskas på ett helt annat sätt än ex. ett påstående om att Jericho var en historisk plats och att israelerna erövrade denna stad. Man kan således inte förvänta sig att jag skall åka någonstans och göra arkeologiska undersökningar. Arkeologiska bevis skulle dock kunna styrka Jesu existens, men några sådana har inte hittats trots nästan 2000 år av febrilt sökande. Däremot skulle man kunna argumentera för att jag skulle åka till det bibliotek där källskriften förvaras och analysera denna. Detta låter sig dock inte göras utan stora besvär och finansiella och tidsmässiga utlägg och eftersom en mängd forskare redan undersökt och utvärderat texterna i fråga står jag på jättars axlar i det här fallet – såsom historiker gör i så många andra fall. Varje gång en bok skrivs om andra världskriget går inte forskarna igenom samma dokument som alla andra redan gått igenom. Istället går man igenom arkivmaterial som ingen eller få tidigare använt och tar sedan hjälp av sekundärlitteratur för att styrka resten av det man skriver. Vi kan också vara överens om att Harrison inte heller åkt någonstans och gjort arkeologiska undersökningar. Han sitter även han i en ergonomiskt anpassad stol (vad som nu är så galet med det) med förhoppningsvis perfekt rumstemperatur och skriver om denna fråga. Det kan tilläggas att de arkiv och bibliotek där sådana här typer av dokument förvaras är i allra högsta grad perfekt anpassade temperaturmässigt eftersom dokumenten är oerhört känsliga. Oftast är stolarna också bekväma till forskarnas stora glädje. Munkar har genom åren också tenderat att sitta på sina kammare och uträtta sina religiösa skriftverk. Ett sista påpekande: det är knappast hedervärt ”att försöka bevisa någons existen”. En vetenskaplig metod går ut på att ständigt ifrågasätta sina egna antaganden och slutsatser och försöka falsifiera dem. Att endast, såsom de religiösa apologeterna gör, anstränga sig för att bevisa att någon existerat trots att allt källmaterial talar emot detta är inte hedervärt – tvärtom är det klandervärt.

    Gilla

    • jimmy said,

      17 april, 2011 den 10:31

      Hej Mikael! Jag är naturligtvis glad att du skriver här och jag har heller inget emot att du har det varmt och gott inne på ditt rum. Skälet till att jag intog en så stram hållning mot dig är att vissa inte kan hålla sig i skinnet utan hela tiden försöker dölja bristen på en trovärdig förklaring att en och samme förfalskare rör sig i tid och rum med rockkragen uppfälld till adamsäpplet och reser runt och förfalskar skrifter utan att ge grundläggande detaljer om hur det gått till, samtidigt som man påstår sig tjäna vetenskapen. Här har varit så många förfalskningar att jag inte vet vad jag har kvar att arbeta med.

      Du kanske vill berätta lite om hur du ser på det?

      ”Ett sista påpekande: det är knappast hedervärt ”att försöka bevisa någons existen”. En vetenskaplig metod går ut på att ständigt ifrågasätta sina egna antaganden och slutsatser och försöka falsifiera dem. Att endast, såsom de religiösa apologeterna gör, anstränga sig för att bevisa att någon existerat trots att allt källmaterial talar emot detta är inte hedervärt – tvärtom är det klandervärt.”

      Om man bara vetat att detta obegripliga behov skulle uppstått hade man säkert kunnat fått säckar av fullskrivna pappersblad som bekräftar Jesus existen men ingen var angelägen om det då. Och det är inte moraliskt klandervärt att ha egna ambitioner och försöka något andra inte redan gjort så länge man inte förleder någon. Du skriver ju själv:”Istället går man igenom arkivmaterial som ingen eller få tidigare använt och tar sedan hjälp av sekundärlitteratur för att styrka resten av det man skriver.” det är väl inget märkvärdigt med det?

      Mvh/ Jimmy

      Gilla

      • Mikael Nilsson said,

        17 april, 2011 den 14:12

        Hej jimmy,

        som jag ser det är det de som argumenterar FÖR en historisk Jesus som ”hela tiden försöker dölja bristen på en trovärdig förklaring”. Varje gång man misslyckas med att finna bevis så förtiger man detta, men varenda liten sak som kan tänkas tolkas som ett indicium till fördel för den egna ståndpunkten, det lyfts upp till skyarna och basuneras ut vida omkring som ett Bevis för Jesu historicitet. Detta utan att en tanke ägnas åt all den mängd källmaterial som inte ger stöd, men som borde ha gjort det om ens antagande var riktiga. There is no smoking gun, because nobody shot anybody in the first place! Ingen har heller någonsin påstått att ”en och samme förfalskare” skulle röra sig i tid och rum. Naturligtvis är det olika personer. Vad gäller NT:s texter handlar det ju inte alltid om medvetna förfalskningar utan även om massor av ändringar av kopister som tror sig skriva rätt eller som tror sig klargöra något som för dem verkar obegripligt och därför måste åtgärdas för att överensstämma med deras egen teologi. Svårigheten med förfalskningar och andra interpoleringar är något historiker tvingas att hantera, och det finns metoder för detta. Ingen har sagt att historia skulle vara en enkel vetenskap.

        Att man skulle ha kunnat få säckvis med källmaterial om någon bara vetat att man skulle komma att tvivla på Jesu existens är ju mer än spekulativt (om nu något sådant är möjligt). Detta säger oss ingenting och är dessutom högst osannolikt. Med tanke på att kristendomen blir statsreligion i Romerska riket redan i början av 300-talet så vore det helt obegripligt om alla dessa dokument bara skulle ha försvunnit. Tvärtom verkar ju kyrkan spara på all möjlig skit som man sedan påstår styrker Jesu existens. Däremot har vi ju nästan säckvis med källfragment av NT-texter att tillgå. Runt 5700 evangelietexter (från små brottstycken till hela evangelier). Samtliga dessa skiljer sig åt på något sätt och somliga skiljer sig från de andra på ett mycket radikalt sätt.

        Sedan missförstår du vad jag menar när jag beskriver historikerns arbetsmetoder. Att försöka bevisa Jesu existens är inget som ”andra inte redan gjort”, tvärtom har miljoner människor försökt göra det i 2000 år och alla har misslyckats fatalt. Det är istället dags att även de kristna tar bevisläget för vad det egentligen är. Man följer hela tiden källorna och anpassar hypoteserna och frågeställningarna efter detta – INTE tvärtom! En vetenskapare går aldrig in i arkiven med inställningen: ”Nu skall jag hitta bevis för något!” Det är klart att man hittar bevis i alla möjliga vrår då! Du hittar det du letar efter. Med ett öppet, nyfiket och kritiskt sinne, och med en vilja att acceptera det källorna ger oss för handen kommer man fram till de riktigt intressanta resultaten. Ofta är dessa dessutom oväntade. Visst, det står varje människa fritt att dammsuga världen efter bevis på Jesu existens. Men påstå inte att det är vetenskap du då håller på med! Ta därför inte mitt inlägg som stöd för en arbetsmetod som går rakt emot den jag förespråkar. Tack.

        Mvh/Mikael

        Gilla

      • jimmy said,

        18 april, 2011 den 20:44

        Mikael:

        There is no smoking gun, because nobody shot anybody in the first place!

        Du kan ha rätt. Men vem vet?

        ”Sedan missförstår du vad jag menar när jag beskriver historikerns arbetsmetoder.”

        Nejdå jag fattar precis vad du menar med inställning, men man tröttnar nog fort.

        ”Med ett öppet, nyfiket och kritiskt sinne, och med en vilja att acceptera det källorna ger oss för handen kommer man fram till de riktigt intressanta resultaten.”

        Det borde ju finnas möjlighet till lösning mellan religiösa apologeterna och historiker. Alltsammans handlar ju bara om proportioner. Om vi byter ut ”anstränga sig för att bevisa att någon existerat” mot att det är ett tvång eller plikt att bevisa Jesu existens, är det en bot för en sådan sak för historiker eller finns det ingen lösning?

        Gilla

  7. bbnews said,

    16 april, 2011 den 15:16

    Jag noterar att signaturen Jimmy här ovan på sätt och vis har initierat en debatt i debatten, nämligen frågan om hur källor och texter ska tolkas, kan tolkas, bör tolkas etc.

    Mikael Nilsson berättar i inlägget här ovanför mitt hur han och de flesta historiker med honom arbetar. Intressant läsning. Som lockar till ämnesfördjupning. Kanske ska Roger vid tillfälle ägna en eller flera bloggartiklar åt det grannlaga ämnet Text- och källkritik framöver?

    Detta ska inte tolkas som att Roger inte har ägnat ämnet någon uppmärksamhet tidigare. Så är inte alls fallet, tvärtom. I var och varannan bloggartikel nagelfar han texter och källor på ett i mina ögon föredömligt vis.

    Men jag håller det inte för helt otroligt att en del av bloggens följare är teologiskt skolade människor. Och teologi är inte precis känt för att vara världens mest källkritiska och textkritiska ämnesdisciplin. Så därför kan jag tänka mig att en bloggartikel som enbart ägnar sig åt problematiken med texter och andra källor samt kritikisk granskning av desamma skulle kunna generera en hel del kommentarer, vilka förhoppningsvis, var och en på sitt sätt, bidroge till att öka förståelsen för vad som är god källkritik.

    Skolverket satsar rätt mycket energi på att få skolan att lära ut källkritiska principer. Se exempelvis en artikel som nås om du klickar på denna länk: http://kollakallan.skolverket.se/kallkritik/artiklar/urvalet/ .

    Just denna artikel har fokus på fakta-, text- och källurvalens betydelse när det gäller att bedöma tillförlitligheten hos olika fakta/texter/källor. Innehållet och budskapet i den här artikeln är förvisso rätt elementärt, men någonstans måste man ju börja inlärningen och inläsningen; även en sjumilamarsch inleds med ett första kliv mot målet.

    Min (o)vana trogen lägger jag här i kommentarsdelen in några citat ur den artikel jag rekommenderar. Som till exempel detta:

    En viktig aspekt av källkritiken som ibland hamnar i skymundan är frågan om urvalet.

    ”Det är segraren som skriver historien” brukar man säga i dessa sammanhang.

    Forskaren Kjell Härenstam (…) [har] konstaterat att det urval som läromedelsförfattarna gör i stor utsträckning är kopplat till tidsandan och det politiska och religiösa klimatet i vårt eget land. Det innebär att ”kunskap” om religioner i viss bemärkelse kan beskrivas som en social och politisk produkt. Detta får naturligtvis stora konsekvenser för den bild eleverna får av en viss religion.

    MIN KOMMENTAR: Särskilt detta sista och tredje citat tycker jag är extra intressant att ta del av inte minst för envar som deltar i debatten här på denna bloggsajt som ju heter ”Jesus granskad”, dvs Bibel-Jesus och det kristna budskapet under luppen.

    Två andra, åtminstone i mina ögon, bra grundinformationsartiklar om käll- och textkritik står att finna i det digitala uppslagsverket Wikipedia, se: http://sv.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4llkritik respektive http://sv.wikipedia.org/wiki/Textkritik .

    Ett citat ur källkritikartikeln får räcka. Jag väljer att citera följande textavsnitt:

    Olika aspekter som studeras i källkritik är:

    [1] Identifikationen av källan, där man försöker bedöma dess upphovsman, dess tillkomstsituation, avsikten med tillkomsten och om källan är äkta eller inte.

    [2] Samtidighetskriteriet där man bedömer upphovsmannens (samtidsvittnets) närhet i tid och rum till den information källan förmedlar.

    [3] Tendenskriteriet där man bedömer upphovsmannens intresse av att påverka opinioner i en bestämd riktning.

    [4] Beroendekriteriet där man bedömer samstämmiga källors interna beroende av varandra.

    [5] Urvalskriteriet där man bedömer upphovsmannens val av källor och deras tendens, vilket även omfattar en bedömning av vilka källor som saknas och eventuellt skulle kunna förändra utsagan.

    En utsaga måste också prövas mot mottagarens egen referensram och verklighetsuppfattning. Därtill krävs att mottagaren har tillräckliga förkunskaper för att tolka källan korrekt. God källkritik vilar således på god ämneskunskap hos den som gör källkritiken.

    FRÅN ARTIKELN OM TEXTKRITIK nöjer jag mig med att citera några rader om eklekticism, eftersom Roger i sina bloggar så ofta ägnar sig åt just det:

    Eklekticism kallas det att ta hänsyn till en mängd olika varianter av en originaltext för att avgöra hur originalet kan ha sett ut. Processen baseras på principen att ju mer oberoende två överförda historier är, desto mindre är sannolikheten att de innehåller samma fel. Vad den ena utelämnar behåller den andra; vad den ena lägger till lägger den andra antagligen inte till. Eklekticism låter textkritikern dra slutsatser om originaltexten baserat på de bevis som finns mellan olika läsarter.

    Den som vill se ett bra exempel på hur det som står i citaten här ovan kan konkretiseras/tacklas/tillämpas rekommenderar jag att läsa Rogers senaste bloggartikel med rubriken ”De subjektiva rekonstruktionsmetoderna av Jesusgestalten”; se: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/04/15/de-subjektiva-rekonstruktionsmetoderna-av-jesusgestalten/ .

    Låt er inte skrämmas av den tråkiga rubriken. Artikeln är mycket pedagogiskt upplagd och därtill innehållsmässigt konkret. Och för envar intresserad av källkritik är det en bra introduktion i ämnet. Anser i alla fall jag.

    Gilla

  8. Lars Gyllenhaal said,

    16 april, 2011 den 20:22

    Hej Mikael Nilsson,

    Ber dig besvara två frågor:

    1. ”Han var inte ens en historisk person” inleds din artikel med. Varför inte ett ”kanske” efter ”var”?

    2. ”…anstränga sig för att bevisa att någon existerat trots att allt källmaterial talar emot detta…”. En felskrivning eller?

    Vänliga hälsningar,

    Lars Gyllenhaal

    Gilla

  9. Mikael Nilsson said,

    16 april, 2011 den 20:39

    Hej Lars,

    Rubriken sattes av tidningen, inte av mig. Den kunde ha varit bättre det håller jag med om. Källmaterialet talar dock för att han inte var en historisk person så på det sättet ser jag inget problem med rubriken. Jag vet inte exakt vad du syftar på i punkt 2. Är det ”för” som du stör dig på? Jag tror dock att du förstår vad jag menar. Man bör acceptera den mängd faktorer som talar mot ens tes (i det här fallet att Jesus existerat) i avsaknaden av bevis för motsatsen. Det är det som är hedervärt. Blev det mera begripligt?
    Mvh/Mikael

    Gilla

  10. Lars Gyllenhaal said,

    16 april, 2011 den 21:09

    Hej Mikael,

    1 OK.

    2 tyvärr inte mer begripligt men tack för att du försökte.

    En sista fråga, vilka historiker i Sverige resp. utomlands anser du är närmast din syn på Jesus?

    Vänliga hälsningar,

    Lars

    Gilla

  11. bbnews said,

    16 april, 2011 den 21:42

    Till Lars Gyllenhaal: Kanske är det fel av mig att lägga näsan i blöt. Men jag vill bara förklara för dig hur jag uppfattade det som Mikael Nilsson skrev.

    Hans text lyder alltså så här: Ett sista påpekande: det är knappast hedervärt ”att försöka bevisa någons existens”. En vetenskaplig metod går ut på att ständigt ifrågasätta sina egna antaganden och slutsatser och försöka falsifiera dem. Att endast, såsom de religiösa apologeterna gör, anstränga sig för att bevisa att någon existerat trots att allt källmaterial talar emot detta är inte hedervärt – tvärtom är det klandervärt.

    JAG TOLKAR DETTA SÅ HÄR: Historieforskning påminner i mångt och mycket om en polisiär förundersökning. Man ska alltså lyfta fram och beakta saker/omständigheter som både talar för att den misstänkte gärningsmannen är oskyldig och som talar för att han är skyldig till den begångna gärningen (vilken alltså är under utredning för att man förhoppningsvis ska kunna kartlägga händelseförloppet i efterhand i syfte att bilda sig en uppfattning om vad som egentligen och sannolikt har hänt, vilka som varit inblandade i händelseförloppet etc).

    Men vad många religiösa – såväl forskare som lekmän – gör är att ensidigt leta efter indicier som styrker gudomens existens. Sådana indicier som talar MOT gudomens existens lämnas därhän.

    Detta är, tror jag att Mikael Nilsson menar, föga hedervärt beteende, i alla fall om det sker på forskarnivå. Det är rent av klandervärt att se så ensidigt på saker och ting (dvs att bara leta efter omständigheter som synes bekräfta den egna hypotesen/tron och strunta i eller åtminstone tona ned och förringa allt annat som talar emot den egna hypotesen).

    OM det är så här som Mikael Nilsson menade, vill jag för egen del tillägga följande: Se på fallet Thomas Quick, en gång dömd för åtta mord men numera friad från två av dessa mord och troligen på väg att bli friad från än fler av dem, kanske rent av alla åtta morden.

    I dessa polisiära förundersökningar betedde man sig uppenbarligen på det vis som Mikael Nilsson, utan att syfta på Thomas Quick (utan det är det jag som gör), kallar för klandervärt sätt att bedriva forskning – läs: förundersökning – på.

    Hoppas det blev tydligare nu. Och må Mikael Nilsson rätta mig, om jag har missuppfattat honom härvidlag.

    För att sammanfatta: Kan felaktiga polisiära förundersökningar leda så här galet fel som i fallet Thomas Quick, då kan alltså akademisk (historie)forskning också leda till helt felaktiga slutsatser, om den bedrivs på ett partiskt och oprofessionellt sätt.

    Gilla

  12. Lars Gyllenhaal said,

    16 april, 2011 den 21:47

    Tack bbnews,

    Jag förstår vad du säger men undrar fortfarande över främst dessa ord: ”allt källmaterial talar emot detta”.

    Vänliga hälsningar,

    Lars

    Gilla

  13. bbnews said,

    16 april, 2011 den 22:15

    @Lars Gyllenhaal: Aha, det är just den formuleringen från Mikael Nilssons sida som du reagerat på.

    Ja, OM Mikael Nilsson syftar specifikt på Jesusforskningen, då blir jag också nyfiken. Visserligen är jag, vilket du säkert har förstått, icke-religiös och har svårt att tro på Bibel-Jesus’ faktiska existens. Men jag skulle dock inte vilja gå så långt som till att påstå att det saknas indicier som styrker Bibel-Jesus’ existens.

    Med indicier menar jag sådana ”fakta” som indikerar, INTE bevisar (det är en viktig distinktion), ett visst påstående eller en viss slutsats. Dvs enbart indicier räcker sällan för en fällande dom i svenska domstolar. Och beviskraven bör vara minst lika höga i vetenskapliga forskningssammanhang. Anser jag.

    Dessutom har de som tror på Bibel-Jesus’ existens ett annat källkritiskt problem att ta ställning till: källornas tillförlitlighet.

    Jag skulle vilja sammanfatta min egen ståndpunkt i frågan om Bibel-Jesus’ faktiska och bevisade existens på följande vis: De källor som brukar åberopas FÖR Bibel-Jesus’ existens har, som jag ser det, låg tillförlitlighet, inte minst för att de – typ evangelierna – kan ses som dels partsinlagor och dels är inbördes motstridiga. Även innehållsmässigt sett strider de mot mycket av det som sekulär vetenskap har kommit fram till.

    Om man vill hårdvinkla detta, skulle jag också kunna sträcka mig så långt som till att säga, att det saknas giltiga bevis på Bibel-Jesus’ existens. Alltså bevis härpå som skulle hålla i en (svensk) domstol.

    Det är möjligt – som jag ser det – att en predikant vid namn Jesus har funnits och att han har fått stå som förlaga till Bibel-Jesus. Men inget hindrar att Bibel-Jesus är en helt ”fristående” religiös figur, dvs påhittad vad gäller de olika egenskaper som har tillskrivits honom. Det är helt enkelt för många egenskaper som Bibel-Jesus har gemensamt med andra ” Gudssöner” runt om i världen. Om detta har Roger Viklund skrivit tämligen utförligt i sin bok ”Den Jesus som aldrig funnits”.

    Gilla

  14. Mikael Nilsson said,

    16 april, 2011 den 22:40

    Till bbnews:
    tack för ditt klargörande av mitt inlägg!

    Till Lars:
    Med allt källmaterial menar jag bristen på källor som styrker evangeliernas berättelser. Det är ju trots allt evangelierna och de andra texterna i NT som skall utsättas för granskning.

    Mvh/Mikael

    Gilla

  15. Lars Gyllenhaal said,

    17 april, 2011 den 06:59

    Hej Mikael och bbnews,

    Tack!

    Mikael, jag förstår nu vad du syftar på med ”allt källmaterial”, men är inte säker på vad du menar med att det ”talar emot detta”.

    Vänliga hälsningar,

    Lars

    Gilla

  16. Den andre BB said,

    17 april, 2011 den 08:47

    Personligen skulle jag väl säga att evangeliernas karaktär av ickehistoriska sedeslärande berättelser – inte ögonvittnesskildringar – och omständigheten att endast ett oberoende ”vittnesmål” i form av Markusevangeliet existerar till stöd för t.ex. Passionshistorien (vilken i sig innehåller märkligheter, som det av Roger omnämnda frisläppandet av en antiromersk rebell på pöbelns begäran), talar emot att evangeliernas Jesus bör uppfattas som en verklig historisk person. Även Pauli brev, skildringar av en Kristus Jesus-figur, preexisterande och pålad ”i köttet” av andemakter, och Hebréerbrevets kosmiska blodsoffer av en som ‘vore han på jorden vore han inte ens präst’, talar emot Jesusgestalten såsom den skildras i evangelierna. Två stycken som förmodligen utgör interpolationer eller en del av en senare historicistisk Jesustro, om att judarna ‘dödade herren Jesus liksom de dödade profeterna’ och om att Jesus vittnade inför Pilatus, kan inte ändra ”bevisläget”; de ickekristna källorna är knapphändiga, och Taciti hörsägen är det närmaste bevis man kommer. I ett sådant läge måste man också ”frikänna”, för att använda BB:s metafor, och konkludera att Jesusgestalten förmodligen är mytisk och historicerades först efter Pauli tid.

    Gilla

  17. Mikael Nilsson said,

    17 april, 2011 den 10:05

    Lars:
    Talar emot Jesu existens.

    Mvh/Mikael

    Gilla

  18. Lars Gyllenhaal said,

    17 april, 2011 den 13:51

    Hej Mikael,

    Tack för förtydligandet.

    Vänliga hälsningar,

    Lars

    Gilla

  19. bbnews said,

    17 april, 2011 den 16:19

    Till Jimmy: Om jag har förstått dina inlägg rätt, är du dels gudstroende i enlighet med den kristna lärans trossatser (= att Jesus är Guds son), dels övertygad om att det finns inte blott indicier utan även bevis som styrker Bibel-Jesus’ existens.

    De flesta av oss andra som skrivit inlägg här i kommentarsdelen tycks mer luta åt att det möjligen kan finnas vissa indicier på Bibel-Jesus’ existens men absolut inte klara, otvetydiga bevis härpå.

    Därför vill jag ställa följande fråga till dig: Vill du räkna upp förslagsvis fem källor/personer som du anser BEVISAR Bibel-Jesus’ existens/historicitet, så att jag och kanske andra också får bättre insikt i vad du menar med bevis?

    Undvik helst att hänvisa till typiska partsinlagor som till exempel evangelierna och övriga skrifter i Nya Testamentet, ty det som är intressant i detta sammanhang är icke-kristna källor som bevisar Bibel-Jesus’ existens/historicitet.

    Om det finns icke-kristna källor som styrker det som står att läsa i evangelierna och resten av Nya Testamentet om Bibel-Jesus, kommer situationen i ett helt annat läge. Då kanske vi tvivlare tvingas ompröva vår ståndpunkt om Bibel-Jesus som en icke-bevisad historisk person. Det vore väl inte så dumt eller hur, Jimmy?

    Sedan när du lagt fram dina fem icke-kristna källor som bevisar Bibel-Jesus’ existens, kan vi diskutera vidare om huruvida dessa av dig åberopade källor är så att säga äkta vara och inte interpolationer eller dylikt, tillkomna i efterhand för att frisera innehållet i en viss riktning. Om interpolationer kan du för övrigt läsa mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(manuskript) .

    Gilla

  20. bbnews said,

    17 april, 2011 den 16:39

    Ett tillägg till Jimmy: Jag glömde lägga till följande i förra inlägget. Antag att en fader har åtta söner. Om sex av dessa söner skriver var sin bok om sin far och höjer honom till skyarna och hävdar att han är världens bästa farsa, ska dessa sex böcker då ses som sex separata bevis på att fadern faktiskt är världens bästa farsa? Eller är de att betrakta som ETT enda bevis, låt vara uppdelat i sex versioner/varianter?

    Antag dessutom att de två andra av de åtta sönerna skriver var sin bok, i vilken samma fader utmålas som världens sämsta farsa.

    Då har vi, i detta påhittade exempel, sex böcker (”källor”) som slår fast att fadern i fråga är världens bästa farsa, samt två böcker (”källor”) som slår fast att fadern i fråga är världens sämsta farsa.

    Betyder detta att det är en självklar slutsats man kan – och bör – dra, att fadern i fråga måste vara världens bästa farsa, eftersom de källorna (som hävdar att så är fallet) är tre gånger så många som de källor är som menar att han i stället är världens sämsta farsa? Dvs är det alltid kvantiteten (i form av antalet källor) som avgör vilken slutsats som är den rätta att dra?

    Om du tycker så, Jimmy, var sätter du i så fall gränsen? Antag det finns 100 olika källor. Räcker det, enligt dig, om minst 51 av dessa källor hävdar samma sak (vilket alltså innebär att det finns 49 källor som INTE hävdar detsamma utan påstår något helt annat)? Eller var går gränsen? Kanske vid 75 för och 25 emot? Eller vid 99 källor för och 1 källa emot?

    Vidare: Har det någon betydelse om de här källorna skiljer sig åt kvalitetsmässigt? Dvs spelar det någon roll om en del av källorna är rena partsinlagor medan andra är skrivna av utomstående observatörer eller det saknar betydelse i sammanhanget?

    Det skulle vara mycket intressant att få ta del av dina resonemang härvidlag, Jimmy. Hoppas att du vill svara.

    Gilla

  21. jimmy said,

    18 april, 2011 den 20:47

    Hej ”bbnews”

    Jag kan försöka men vi kan väl fatta oss kort och ta en fråga i taget. Ingen orkar läsa annars.

    ”Antag att en fader har åtta söner. Om sex av dessa söner skriver var sin bok om sin far och höjer honom till skyarna och hävdar att han är världens bästa farsa, ska dessa sex böcker då ses som sex separata bevis på att fadern faktiskt är världens bästa farsa? Eller är de att betrakta som ETT enda bevis, låt vara uppdelat i sex versioner/varianter?Antag dessutom att de två andra av de åtta sönerna skriver var sin bok, i vilken samma fader utmålas som världens sämsta farsa.”

    Det är ju stor skillnad mellan det ena och det andra så jag måste läsa nog böckerna först för att bilda mig en någorlunda uppfattning om fadern. Har han varit något så när hygglig mot de två som utmålar honom som en konstig prick?

    Gilla

  22. bbnews said,

    19 april, 2011 den 11:59

    Hej, Jimmy: Det är klokt av dig att ta en frågeställning åt gången. Mitt påhittade exempel är extremt, det medges, men det bygger delvis på en verklig händelse. Sonen Jan Myrdal har berättat om sin uppväxt i den Myrdalska familjen. Nästan allt var hemskt enligt sonen Jan. Samtidigt har hans två syskon berättat om en halvt idyllisk uppväxt i samma familj.

    Mer om detta längre ned i detta inlägg. Nu vill jag i stället konstatera att du och jag tycks vara överens om att man som objektiv utomstående bedömare behöver ta till sig BÄGGE VERSIONERNA, såväl den positiva som den negativa, såväl den bekräftande som icke-bekräftande versionen. Det gläder mig att vi är överens om detta.

    Men sedan skriver du dessutom så här: ”Det är ju stor skillnad mellan det ena och det andra [vad gäller synen på fadern i det påhittade exemplet] så jag måste läsa nog böckerna först för att bilda mig en någorlunda uppfattning om fadern. Har han varit något så när hygglig mot de två som utmålar honom som en konstig prick?”

    Härvidlag verkar du och jag tyvärr inte vara helt överens, ty jag tycker – rätta mig gärna om du anser jag tolkar dig fel – att du gör anspråk på att, som utomstående betraktare, kunna ta ställning och avgöra vilken version som är den (enda) rätta.

    Jag å min sida menar att det är blott undantagsvis man som utomstående betraktare – läs: historisk forskare – kan sätta ned foten och avgöra vilken version som är den rätta, därtill den ENDA rätta. Faktum är, anser jag, att man sällan kan slå fast att version/historieskrivning A är korrekt till hundra procent och version/historieskrivning B felaktig till hundra procent. Det är mycket ovanligt att man kan avgöra det i efterhand.

    Därför är det enligt mig och mitt synsätt förmätet att som utomstående betraktare – läs: att som historieforskare – ensidigt ta ställning för ena sidan och avfärda andra sidans version som ”trams” eller irrlevant information.

    Ser man det hela ur ett domstolsperspektiv, kan man säga att om osäkerhet föreligger rörande vilken version som är sann, ja då ska man hellre fria än fälla, dvs låta bli att slå fast att antingen förklaringsversion A eller förklaringsversion B utgör den enda rätta och möjliga förklaringen till ett visst skeende/händelseförlopp.

    Ifall man tillämpar samma sorts resonemang på frågan om Bibel-Jesus historicitet, tycker jag att man landar i ungefär detta konstaterande och denna slutsats: Det saknas icke-kristna vittnesbörd om Bibel-Jesus. Detta är ett mycket besvärande faktum för alla som hävdar att Bibel-Jesus’ historicitet är fastslagen ”utom allt rimligt tvivel” (som det brukar stå i avkunnade domar vid våra domstolar). Därför bör man fria i stället för fälla, vilket i detta fall innebär att man INTE går ut med påståendet att Bibel-Jesus’ historicitet måste anses bekräftad. Man bör alltså lämna den frågan öppen och medge att historiciteten inte är otvetydigt fastslagen.

    Eller för att än en gång anknyta till uppväxtförhållandena i det Myrdalska hemmet. Ponera att sonen Jan Myrdal inte hade skrivit sin bok om sin uppväxt hos föräldrarna Gunnar och Alva Myrdal. Då hade vi haft tillgång till blott hans syskon Sissela Boks och Kaj Fölsters versioner, bägge indikerande en positiv och fin uppväxt. Alltså två versioner som säger att uppväxten i familjen Myrdal var fin på alla vis. Ingen version som motsäger detta synsätt. Men då anser jag att man som historiker bör fråga sig varför inte det tredje syskonet också går ut och bekräftar den bilden genom att antingen skriva eller åtminstone säga, att just så var det (som Sissela och Kaj berättar).

    Jag vill hävda att så länge som vi inte har vittnesmål från alla tre Myrdalska barnen, måste vi vara försiktiga med att slå fast att Gunnar och Alva Myrdal var perfekta i sitt föräldraskap. Vi bör inte fokusera våra efterforskningar i första hand på de källor som finns (= Sisselas och Kajs böcker) utan på AVSAKNADEN av källor (= varför har sonen Jan inte gått ut och dementerar syskonens version ELLER bekräftat den?).

    Det är fel, om man är en seriös historieforskare, att resonera på följande vis, anser jag: Dvs att säga så här: Anledningen till sonen Jans tystnad är så enkel, att han måste ha sett det som självklart att folk fattade att uppväxten i det Myrdalska hemmet naturligtvis var perfekt på alla vis (med den sortens kända föräldrar och kulturpersonligheter) och därför inte brydde sig om att gå ut och bekräfta att så var fallet.

    Med andra ord: Både närvaron av sonen Jans version av uppväxtförhållandena och en eventuellt frånvaro av hans version skulle motsäga den sortens slutsats. Dvs såväl en tyst Jan Myrdal som en icke-tyst Jan Myrdal slår sönder synsättet, att det som sägs av Sissela Bok och Kaj Fölster inte nödvändigtvis är en oomkullrunkelig sanning trots att deras båda versioner av hurdan uppväxten var i det Myrdalska hemmet är samstämmiga.

    Denna min slutsats bör jämföras med vad du skrev i en annan kommentar lite tidigare, Jimmy. Jag syftar på det som du skrev i en kommentar till Mikael Nilsson häromdagen: ”Om man bara vetat att detta obegripliga behov skulle uppstått [med krav på dokumentation på Bibel-Jesus’ historicitet även från icke-kristet håll] hade man säkert kunnat fått säckar av fullskrivna pappersblad som bekräftar Jesus existens men ingen var angelägen om det då.”

    Visst, det ligger något i vad du anför. Men nu är det som det är. Nu SAKNAS sådan icke-kristen dokumentation. Och detta ÄR OCH FÖRBLIR ett stort SVAGHETSTECKEN för alla dem som menar att Bibel-Jesus’ historicitet är bevisad bortom/utom allt tvivel.

    Precis som (den eventuella) frånvaron av Jan Myrdals version skulle göra det vanskligt/osäkert att slå fast ”utom allt rimligt tvivel” att barnens uppväxt i det Myrdalska hemmet var en härlig tid för dem alla är det alltså vanskligt/osäkert att slå fast att Bibel-Jesus måste ha existerat bara på grundval av det som står i Nya Testamentet. Vad man som historieforskare behöver/måste fråga sig är detta: Varför tiger de icke-kristna källorna? Den fråga kan, menar jag, på sätt och vis jämställas med denna: Varför håller Jan Myrdal inne med sin version av uppväxten hos familjen Myrdal när han ju i andra sammanhang skriver böcker om ditten och datten? (Fast nu har Jan Myrdal inte varit tyst om sin uppväxt, men OM han hade varit tyst, bör man som historieforskare alltså fråga sig varför han tiger därom.)

    Nu har Jan Myrdal faktiskt har skrivit/vittnat om sin uppväxt. Vilket lett fram till slutsatsen att man nog ska akta sig för att med hull och hår svälja den version som syskonen Sissela Bok och Kaj Fölster står för om uppväxtförhållandena i det Myrdalska hemmet.. De samtida icke-kristna vittnena till Bibel-Jesus har däremot nöjt sig med att förbigå Bibel-Jesus med tystnad. Och det är i princip lika illa från verifieringssynpunkt som om dessa icke-kroistna källor gått ut ochj förnekat Bibel-Jesus’ historicitet.

    Jag tycker man bör fråga sig: Gjorde Bibel-Jesus verkligen så litet intryck på sin samtid, att hans icke-anhängare inte ens kände behov av att kommentera honom?

    Faktum är att det i Nya Testamentet finns en passage som visar, åtminstone indirekt, hur folk i Jesus’ närmaste omgivning, SOM INTE VAR ANHÄNGARE TILL HONOM, såg på hans predikargärning. Jag syftar då på Matt 13:57 med flera verser där Jesus säger så här: Och de tog anstöt av honom. Men Jesus sade till dem: ”En profet är alltid föraktad i sin hemstad och i sin egen familj.”

    När Jesus säger så kan väl detta svårligen tolkas på annat vis än att folk på hans hemort, ja till och med hans egna familjemedlemmar, tog mer eller mindre avstånd från honom och/eller hans budskap? Dvs här föreligger det en indirekt bekräftelse, i samtliga fyra evangelier (Matt 13:57, Mark 6:4, Luk 4:24 och Joh 4:44), på att samtida icke-anhängare till hans lära såg Bibel-Jesus mer som en tokstolle än en Guds son. Eller hur tolkar du dessa bibelverser, Jimmy?

    Gilla

  23. bbnews said,

    19 april, 2011 den 12:10

    Rättelse: Jag ser nu att det blev ett logiskt gtankefel i följande textstycke. Jag skriver här ovan på detta vis: Med andra ord: Både närvaron av sonen Jans version av uppväxtförhållandena och en eventuellt frånvaro av hans version skulle motsäga den sortens slutsats. Dvs såväl en tyst Jan Myrdal som en icke-tyst Jan Myrdal slår sönder synsättet, att det som sägs av Sissela Bok och Kaj Fölster inte nödvändigtvis är en oomkullrunkelig sanning trots att deras båda versioner av hurdan uppväxten var i det Myrdalska hemmet är samstämmiga.

    Stycket ska i stället lyda så här: Med andra ord: Både närvaron av sonen Jans version av uppväxtförhållandena och en eventuellt frånvaro av hans version skulle motsäga den sortens slutsats. Dvs såväl en tyst Jan Myrdal som en icke-tyst Jan Myrdal slår sönder synsättet, att det som sägs av Sissela Bok och Kaj Fölster MÅSTE VARA en oomkullrunkelig sanning trots att deras båda versioner av hurdan uppväxten var i det Myrdalska hemmet är samstämmiga.

    Stryk alltså orden ”inte nödvändigtvis är” och ersätt dem med ”MÅSTE VARA”.

    Gilla

  24. jimmy said,

    19 april, 2011 den 19:37

    Härvidlag verkar du och jag tyvärr inte vara helt överens, ty jag tycker – rätta mig gärna om du anser jag tolkar dig fel – att du gör anspråk på att, som utomstående betraktare, kunna ta ställning och avgöra vilken version som är den (enda) rätta. ”

    Nej inte i en familjebråk med ett så klent underlag kan man ju inte göra några medgivanden om något.Jan (eller vad han nu heter) hur länge bodde han hemma då?Jag tror att om man är tillräckligt intresserade och vill veta mer måste man göra efterforskningar om Gunnar och Alva myrdal än att bara sitta här pågrund av en känsla att man på ett eller annat kan få klarhet i saken här på stället.Något kan ju ha hänt.

    Du tänker klart men jämförelsen är sned.Ta ett bättre exempel.Paulus historicitet vs Jesus istället?

    ”Visst, det ligger något i vad du anför. Men nu är det som det är. Nu SAKNAS sådan icke-kristen dokumentation. Och detta ÄR OCH FÖRBLIR ett stort SVAGHETSTECKEN för alla dem som menar att Bibel-Jesus’ historicitet är bevisad bortom/utom allt tvivel.”

    Är du angelägen om att finnas nedskriven på en papperslapp på blyerts för att bevisa din existens för att människor om två tusen år skall få läsa om dig som levde just här, eller är det ett absurt krav?

    Gilla

  25. Daniel said,

    20 april, 2011 den 01:38

    Ett mycket sent inlägg i debatten:

    Det verkar som om alla ovanstående är överens (så gott det går), om att det inte med säkerhet går att säga huruvida den historiska Bibel-Jesus vandrat på denna jord eller inte.
    Jag som troende tycker att NT:s skrifter (evangelierna i synnerhet) pekar på att det faktiskt finns indicier som pekar på Jesu existens.
    Men medger samtidigt att jag tycker att det är lite problematiskt att det finns så få utomstående, icke-kristna källor, som indikerar (iaf helt utan kristen påverkan), att Jesus verkligen existerat.

    Dock vill jag lufta en fundering som jag burit på ett tag.
    Har inte läst på allt om romarnas inställning till de kristna, men såg i förbifarten att Roger (och Mikael) menade att Tacitus inte hade någon anledning att nämna Kristus i sin text. Det leder mig till följande fråga:
    Hade någon utomstående egentligen något att tjäna på att nämna Jesus verksamhet i sina skrifter? Om det var en person som de inte samtyckte med så var det kanske enklast att helt ignorera denna i ett försök att låta reaktioner och engagemang ebba ut av sig själv?

    En stilla undran bara…

    /Daniel

    Gilla

    • Den andre BB said,

      20 april, 2011 den 04:46

      Josefus, som redogjorde för sekter och filosofier inom judendomen, hade onekligen anledning att nämna Jesus, om han nu funnits. Filon från Alexandria, som ogillade Pilatus och dennes behandling av judarna, torde ju rimligen ha att vinna på att ta upp Jesu avrättning som bevis på Pilati ondska.

      Gilla

    • 20 april, 2011 den 07:33

      Hej Daniel!

      I inlägget redogjorde jag för Mikaels uppfattning på det sätt han framställde den i artikeln och inte nödvändigtvis för min egen uppfattning. Den framkommer tydligare i min Tacitusbloggserie med start här. Jag anser nog att det visst kan ha funnits skäl för Tacitus att kort förklara för läsarna vilka de kristna var och varifrån de fått sitt namn om han tidigare beskrivit Neros överflyttande av skulden från sig själv till de kristna. Jag lutar således åt att Tacitus verkligen har skrivit nämnda passage. Däremot tror jag inte att Tacitus ägde någon oberoende kännedom om vem Jesus var utan bara förmedlade det han hört berättas av kristna.

      Och frågan om någon utomstående egentligen hade något att tjäna på att nämna Jesu verksamhet i sina skrifter, kan besvaras så att de kanske inte hade något att tjäna på den saken men de borde ändå av sammanhanget ha gjort det. Om man exempelvis redogör för läget i Palestina, tar upp religiösa och filosofiska rörelser borde man också ha berört de kristna under förutsättning att den kristna historieskrivningen är med sanningen överensstämmande och kristendomen fick en sådan snabb och omfattande spridning som görs gällande.

      Mvh, Roger

      Gilla

  26. bbnews said,

    20 april, 2011 den 13:40

    Till Jimmy:

    Tack för ditt debattinlägg! Du skriver bland annat så här:

    ”Nej inte i en familjebråk med ett så klent underlag kan man ju inte göra några medgivanden om något.Jan (eller vad han nu heter) hur länge bodde han hemma då?Jag tror att om man är tillräckligt intresserade och vill veta mer måste man göra efterforskningar om Gunnar och Alva myrdal än att bara sitta här pågrund av en känsla att man på ett eller annat kan få klarhet i saken här på stället.Något kan ju ha hänt.”

    MIN KOMMENTAR: Det där instämmer jag med dig i till stora delar. Faktaunderlaget är alldeles för litet för att man ska kunna våga dra någon tillförlitlig och säker slutsats om hur det var att som barn växa upp i det Myrdalska hemmet.

    Naturligtvis bör man också undersöka externa (= inte till familjekretsen hörande) källor för att försöka bilda sig en uppfattning om Gunnar och Alva Myrdals lämplighet som föräldrar.

    Dock ska man ha i åtanke, att sådana externa källor inte utgör ”ögonvittnesskildringar”. Dvs den sortens vittnesmål, förslagsvis från arbetskolleger till Gunnar och Alva, kan normalt sett inte tillmätas samma tyngd som ögonvittnesskildringar INIFRÅN det Myrdalska hemmet och INIFRÅN den Myrdalska familjen. Inte ens om det bland vittnena skulle finnas sådana som dåvarande statsminister Tage Erlander och andra höjdare. Trots sina höga samhällspositioner är de ju inte förstahandsvittnen i detta sammanhang.

    Låt mig sammanfatta: Jag anser att ögonvittnesskildringar – läs: förstahandsinformation – är betydligt värdefullare än vittnesmål som bygger på andra- och tredjehandsinformation. Detta synsätt har stark bäring på de ”bevis” som föreligger avseende Bibel-Jesus’ historicitet, enär de ”bevis” som läggs fram i Nya Testamentet regelmässigt är av typen icke-förstahandsinformation.

    Och då återkommer vi till (den hypotetiska) frågan: Varför tiger det tredje barnet i den Myrdalska familjen? (Ja, nu tiger ju inte Jan Myrdal om sin uppväxt utan berättar om den i bokform. Så egentligen är hans värde som källa avsevärt större än källor som bygger på andra- och tredjehandsinformation. För att förringa Jan Myrdals vittnesmål och minska dess tyngd behöver man leda i bevis, att den personen måste vara en mytoman med en gentemot föräldrarna hatisk agenda som inneburit att hans skildring av uppväxten är både orimlig och osannolik.)

    Som du säkert förstår, Jimmy, låtsas jag här i vår diskussion att Jan Myrdal faktiskt tiger om sin uppväxt (fastän han alltså inte gör det), vilket gör mina resonemang förhoppningsvis tydligare tillämpbara på frågan om Bibel-Jesus’ historicitet.

    I fallet med den Myrdalska familjen föreligger det alltså då två versioner, från syskonen Sissela Bok och Kaj Fölster, som är starkt positiva till föräldrarnas uppfostringsmetoder, medan det saknas en version som är starkt negativ till deras uppfostringsmetoder, dvs det tredje barnets version/ögonvittnesskildring/förstahandsinformation saknas.

    Betyder detta att vi här har ett solklart fall som berättigar oss att dra slutsatsen att allt var frid och fröjd i det Myrdalska hemmet?

    Nej, inte som jag ser på hur god historieforskning ska/bör bedrivas. Den absolut viktigaste frågan en duktig historieforskare måste ha fokus på är denna: Varför tiger Jan Myrdal, ett av de tre ögonvittnena som sitter inne med förstahandsinformation?

    Och detta synsätt på hur en historiker bör arbeta, vill jag mena, kan föras över till forskningen rörande Bibel-Jesus’ historicitet. Varvid man förslagsvis omformulerar frågan så här: Varför tiger de samtida icke-kristna ögonvittnena om Bibel-Jesus’ historicitet?

    Detta ÄR och FÖRBLIR ett stort problem för dem som vill tro på Bibel-Jesus’ historicitet. Alla interpolationsförsök som kristna gjort sig skyldiga till under århundradenas förlopp ger en vink om att detta (med avsaknaden av icke-kristna bevis på Bibel-Jesus’ historicitet) har uppfattats som ett stort och allvarligt problem för den kristna kyrkan.

    I själva verket synes det ligga till just så som Roger Viklund skriver i denna nypublicerade bloggartikel: https://rogerviklund.wordpress.com/2011/04/17/sokrates-kejsarna-och-bevislaget/ . Jag citerar därur:

    Han skriver där så här:

    [O]m Jesus BARA vore sparsamt bevittnad skulle detta i sig inte vara en tillräcklig grund för att hävda att han inte har funnits. Men det är inte bara det som gör att Jesu existens kan betvivlas.

    Det är också den omständigheten att de äldsta personerna som skildrar kristendomens tidiga skede inget vet om Jesus. De äldsta vet minst och ju längre tiden går, desto mer säger man sig veta. Det är som om minnet förbättras och blir bättre alltefter tiden går.

    Paulus inte bara undgår att bekräfta evangeliernas bild av Jesus, han direkt motsäger den.

    Och när sedan berättelsen uppkommer är den inte bara fylld av fantastiska berättelser, den är dessutom uppenbart konstruerad ur äldre textställen, och dessutom förekommer i endast en normativ version som utökas och utbroderas.

    Det undermåliga bevittnandet är således bara en omständighet som väcker misstanke och skulle som enda omständighet inte leda till att Jesu själva existens ifrågasattes.

    Men att säga att det skulle finnas tio (utomkristna) vittnen som styrker Jesu existens inom 150 år efter dennes levnad är helt fel. Det finns sannolikt inte ett enda emedan inget utgör ett oberoende vittne till att Jesus har levt.

    SLUT PÅ CITATET.

    Nu har som bekant professor Dick Harrison i sin bloggartikel – du når den via Rogers länk i tredje stycket i den bloggartikel som dina och mina kommentarer hör till – landat i den slutsatsen att Jesus de facto har existerat, om man inte antar strängare beviskrav än de som är gängse inom historisk forskning.

    Det är dock lite oklart om Harrison menar en judisk predikant med Messiasaspirationer vid namn Jeshua/Yeshua eller om det är Bibel-Jesus’ historicitet han avser. Men jag är benägen, av hygglighetsskäl, att tro att Harrison rimligen måste avse Messiaspretendenten Jeshua/Yeshua, inte Bibel-Jesus, ty annars blir jag inte så lite besviken på Harrisons bevisföring och bevisutvärdering, dvs en professor i historia bör normalt inte hantera åberopade källor så lättvindigt som Harrison gör i sin Jesus har existerat-bloggartikel.

    När det gäller den här frågeställningen som rör bevisfrågan tycker jag att man kan, ja rent av bör, säga så här: En historieprofessor kan/bör ses som specialist på det som hans forskning, hans doktorsavhandling eller dylikt, har handlat om. I andra historiska sammanhang och skeenden har han inget ”mervärde” utöver sin skolning i bevisutvärdering och dylikt.

    En professor kan sålunda liknas vid en allmänläkare på en vårdcentral. Han ska alltså kunna lite om det mesta (i ämnet historia respektive vad gäller sjukdomar). Men liksom allmänläkaren bör remittera en patient med oklar diagnos vidare till en specialist anser jag att en historieprofessor bör vara försiktig med att uttala sig i ämnen/”diagnoser” där han mer kan liknas vid en allmänläkare än en specialist. Dvs en historiker som Mikael Nilsson, som bara är fil dr i ämnet historia, väger inte nödvändigtvis lättare härvidlag än en som är professor i historia.

    Och en person som Roger Viklund, som inte minst här på denna blogg har granskat Bibel-Jesus historicitet i massor av blogginlägg, är på intet vis en sparv i den akademiska trandansen. Snarare tvärtom. Ty den som verkligen lägger sig vinn om att sätta sig in i allt det som Roger har skrivit i bok- eller artikelform om Bibel-Jesus och dennes historicitet begår ett stort misstag, om han eller hon avfärdar Roger med hänvisning till att han saknar en akademisk titel.

    Det avgörande är väl självklart hur pass seriös och kunnig Roger är som historisk forskare, inte huruvida han har en akademisk titel att ståta med? Eller hur?

    Jag får/har ofta en känsla av att folk som tillhör den akademiska världen (och har en akademisk titel) a priori utgår ifrån att vad en icke-akademiker kommer fram till i sin forskning måste vara undermåligt per definitionem. Vilket är ett lika skrämmande som genant feltänk.

    NOG ORDAT DÄROM. Sedan skriver du i din debattkommentar så här, Jimmy:

    ”Du tänker klart men jämförelsen är sned.Ta ett bättre exempel. Paulus historicitet vs Jesus istället.”

    MIN KOMMENTAR till din kommentar blir: Bra idé, Jimmy. Men vi är väl i så fall överens om att Paulus’ historicitet i sig inte utgör något bevis på Bibel-Jesus’ historicitet. I alla fall inget utomkristligt bevis?

    Jfr vad Roger Viklund skriver i mitt citat från dennes bloggartikel här ovan. I synnerhet detta stycke: ”Paulus inte bara undgår att bekräfta evangeliernas bild av Jesus, han direkt motsäger den.” SLUT CITAT.

    Jag kan själv tillägga ett konkret exempel på hur Paulus snarare kan liknas vid en modern spin doctor eller marknadsförare av den kristna läran som lägger till nya synsätt bara för att dessa ska underlätta missionerandet.

    Paulus upptäckte rätt snart att det judiska kravet på circumcision, omskärelse, av vuxna proselyter innebar ett stort problem för honom och andra missionärer/Bibel-Jesusförespråkare. Detta beskrivs bland annat i Apg kap 15. Vi kan där läsa om ett möte bland tidiga kristna som resulterar i att det bland hedningarna kan få räcka med att de är omskurna i hjärtat, dvs symboliskt, i stället för omskurna på riktigt (= med förhuden bortskuren).

    Såvitt jag kommer ihåg är detta en eftergift man gör som inte härstammar från Bibel-Jesus, som ju var av judisk börd och levde i en judisk miljö där omskärelse av små gossebarn var en självklarhet, utan den nu några år senare föreslagna lösningen är mest av pragmatisk karaktär, dvs därigenom kan man underlätta omvändandet av hedningar till den kristna tron.

    Citat från Apg 15:19-20: 19 Därför anser jag att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som vänder sig till Gud 20 utan endast skriva till dem att de skall avhålla sig från sådant som orenats genom avgudadyrkan, från otukt, från köttet av kvävda djur och från blod.

    DVS: Kravet på omskärelse kan slopas. Lätt som en plätt. Om Gud renar de hedniska proselyternas hjärtan – vilket Gud självklart gör – kan en sådan omskärelse i hjärtat likställas med circumcision av penis.

    NOG OM DETTA OCKSÅ. Nu över till ett sista citat från din text, Jimmy, där du skriver så här:

    ”Är du angelägen om att finnas nedskriven på en papperslapp på blyerts för att bevisa din existens för att människor om två tusen år skall få läsa om dig som levde just här, eller är det ett absurt krav?”

    MITT SVAR till dig blir som följer: Nej, jag skulle inte vilja kalla det kravet – eller snarare önskemå¨let – för absurt. Nu är ju inte jag någon dignitet som har stiftat en världsreligion. Så jag personligen räknar med att jag är bortglömd om 2000 år. Men OM man skulle vilja efterforska mig, finns det nog vissa bevis på att jag har levt en gång i världen. Typ i folkbokföringen osv. All släktforskning bygger ju på sådana källors existens.

    Nu fanns förstås ingen avancerad folkbokföring av detta slag som vår svenska folkbokföring utgör ett bra exempel på vid tiden för Jesus’ födelse, så min jämförelse haltar betänkligt. Men låt mig säga så här: Änglarna i himmelen för ju protokoll över varje människas handel och vandel, låt vara i bokrulleform (av någon anledning tycks den administrativa verksamheten inte vara datoriserad, enligt samstämmiga visioner/rapporter).

    Detta måste rimligen tolkas som så, att Herren Gud är väl medveten om behovet av personlig bokföring och dokumentation. Därför bör man, anser jag, ställa sig denna relevanta fråga: Om nu Herren Gud vet att människor som en dag, på Domens Dag, ska dömas kommer att kräva nedskrivna bevis på alla de synder de har begått, varför ser inte samma Herren Gud till att låta sonen (Bibel-)Jesus lämna även jordiska icke-kristna – dvs sekulära – bevis efter sig här nere på jordens yta?

    Borde det inte ligga i Guds intresse att underlätta för Sina anhängare att kristna omvärldens alla hedningar (= icke-kristna)?

    Det känns nästan som att Herren Gud inte är så där överst angelägen om att öka antalet anhängare/tillbedjare, ty annars borde Han väl ha sett till att göra det lättare för alla klentrogna hedningar att komma till tro?

    När de första kristna med bland andra Paulus i spetsen, anpassar – läs: sänker – kraven för hedningar som vill bli kristna (se avsnittet om Apg kap 15 här ovan), ter det sig i mina ögon ännu konstigare att Paulus’ och övriga kristnas Gud inte alls är inne på att underlätta missionerandet.

    Det känns som att Herren Gud inte vill ha mer än några få, relativt sett, anhängare. Allt medan Paulus & Co vill omvända så många som möjligt.

    Hur går det ihop?

    Jag för min del ser här en rimlig och vettig förklaring till alla interpolationsförsök som kristna försökt sig på under århundraden för att få Bibel-Jesus’ historicitet fastslagen även i icke-kristna källor. Dessa kistna har alltså inte ens dragit sig för regelrätta och sannskyldiga bedrägerier för att göra det lättare för klentrogna hedningar att konvertera till den kristna läran och tillbedja Bibel-Jesus som Guds enfödde son.

    Kort sagt: Varför är Herren Gud, den alltvetande och omnisciente, så slapp och slö när det kommer till frågan hur man på kortast möjliga tid ska kunna maximera antalet anhängare av den kristna tron? I synnerhet som man ju jobbar mot tiden, eftersom domedagen påstås vänta runt hörnet, är detta en relevanta fråga att ställa sig, anser jag.

    Har du ett bra svar på denna fråga, Jimmy, blir jag mycket glad. Tänk om du kan lyckas övertyga mig och få mig att överge min ateistiska livssyn. Fast en misstanke ligger där och gnager inom mig: Herren Gud kanske bara har plats för ett begränsat antal anhängare i sitt himmelrike? I så fall spelar det nog ingen roll om jag blir omvänd till den kristna läran eller inte. För Herren Gud är det måhända skit samma?

    Gilla

    • jimmy said,

      28 april, 2011 den 15:55

      Hej bbnews.

      ” fallet med den Myrdalska familjen föreligger det alltså då två versioner, från syskonen Sissela Bok och Kaj Fölster, som är starkt positiva till föräldrarnas uppfostringsmetoder, medan det saknas en version som är starkt negativ till deras uppfostringsmetoder, dvs det tredje barnets version/ögonvittnesskildring/förstahandsinformation saknas.”

      Det kan ju finnas fler versioner än så.Vet du om någon talat med barndomskompisar till syskonen om dem som sett något,du vet dem kan ha sett något, men gick inte raka vägen hem och skrev ned sina misstankar för det.

      ”Det avgörande är väl självklart hur pass seriös och kunnig Roger är som historisk forskare, inte huruvida han har en akademisk titel att ståta med? Eller hur?”

      Visst, det är omöjligt att diskutera den saken men Dick är mest känd av folket.Tror du Mikael eller Roger kommer att bli så kända?Dick Harrison är en mycket klok man,anser jag.Ett första rangens intellekt,bb.

      Hur går det ihop? ”

      Ingen vet hur Gud dömer.Jesus uppväcker ju änkans son i Nain utan det där framgår av texten att dem var troende.

      Gilla

      • Mikael Nilsson said,

        28 april, 2011 den 16:30

        Till jimmy,
        Vad har Harrisons kändisskap med någonting alls att göra i det här fallet? Kan du svara mig det? Det måste ju rimligen vara vad man säger, och vilken grund man har för sina påståenden som betyder något, eller hur? Sedan är det en helt annan sak att de allra flesta utgår från att H har rätt eftersom han ä mest känd och dessutom ”professor”. Enligt de som inte är insatta är förstås Herman Lindqvist Sverige främste historiker också osv. En klok man och ett första rangens intellekt utmärks av att man vet när man inte skall öppna truten. H har tydligen ingen aning om när han skall hålla tyst och det tyder inte på ett överdrivet intellekt om du frågar mig. Eller kanske har han gått på myten om sig själv?

        En sist sak: Jesus uppväckte inte någon pojke alls, trust me.

        Mvh/Mikael

        Gilla

      • jimmy said,

        29 april, 2011 den 19:25

        Mikael, jag är så glad att han skriver som han gör för jag har blivit idiotförklarad så många gånger! Jag förstår chocken och att ni/du inte vill erkänna dig besegrad. Om jag får skulle jag vilja bjuda er alla på lunch. Kändisskpatet i sig betyder inget men han är ju inte direkt okunnig? Enligt Prof. Harrisons forskning -och han vet borde veta vad han talar om – så kan Jesus ha existerat! Dick har fått utmärkelser och priser skrivit ytterst spännande böcker och artiklar, han är svd:s, en av våra största dagstidningnar, specielle historiebloggare, han är utan fruktan och omutlig, resten vet du.

        Han hade kunnat avstå från att ge uttryck åt sin ide om Jesu historicitet men han kanske vill ställa till rätta vad andra har förbrutit? Jag kan inte se något annat skäl, för han är inte typen som går i kyrkor och ber efter arbetet och han har ju fått mindre för det än andra som hållit truten, när allt kommer till kritan.

        Mvh Jimmy

        Gilla

      • bbnews said,

        29 april, 2011 den 22:53

        Bra, Jimmy! Jag syftar på detta stycke i ditt nya inlägg här ovan: ”Det kan ju finnas fler versioner än så.Vet du om någon talat med barndomskompisar till syskonen om dem som sett något,du vet dem kan ha sett något, men gick inte raka vägen hem och skrev ned sina misstankar för det.”

        Ja, det är just så en duktig historiker ska jobba. I princip vända på varenda sten inom synhåll. Och absolut inte slå sig till ro med de versioner som nått offentlighetens ljus, dvs i mitt exempel Sissela Boks och Kaj Fölsters versioner av den Myrdalska uppväxten.

        Ett vanligt fel som forskare okunniga i källkritik begår är att stoppa sina efterforskningar när de fått sin ursprungliga arbetshypotes bekräftad (typ att ha hittat två versioner, Sissela Boks och Kaj Fölsters, som är samstämmiga om hur det var att växa upp i det Myrdalska hemmet).

        En forskare som kan det här med källkritik nöjer sig inte med detta. Han söker AKTIVT efter fakta och fynd som kan motbevisa eller åtminstone förringa värdet av dessa båda vittnesmål. Dvs man måste forska med ett öppet sinne och inte ducka för de viktiga frågorna.

        En av de allra viktigaste frågorna i mitt exempel med familjen Myrdal är onekligen denna: Varför tiger det tredje barnet i familjen? (Jag låtsades ju att Jan Myrdal, barn nr 3, inte hade givit ut någon bok om sin version av uppväxten). Han är ju en så kallad primärkälla, ett ögonvittne som upplevt familjen inifrån.

        Sedan gläder det mig att du, Jimmy, också för fram behovet av att man kollar upp också sekundärkällor, tredjehandskällor osv (vilket du alltså påpekar i det stycke jag citerade inledningsvis). Just så ska en forskare fungera. Aldrig slå sig till ro. Alltid utmana sina egna slutsatser i den egna forskningen.

        Däremot blir jag ledsen, Jimmy, när du kommenterar ett inlägg av Mikael Nilsson så här: ”[J]ag är så glad att [Dick Harrison] skriver som han gör för jag har blivit idiotförklarad så många gånger! Jag förstår chocken och att ni/du inte vill erkänna dig besegrad. Om jag får skulle jag vilja bjuda er alla på lunch. Kändisskpatet i sig betyder inget men han är ju inte direkt okunnig?”

        Ty just så får man inte tycka eller bete sig om man är forskare som håller den källkritiska fanan högt. Sina egna känslor och preferenser i ämnet måste man försöka lämna därhän. De hotar nämligen att förvränga och ”kontaminera” forskningsresultatet. Man ser samband som andra inte ser ity att dessa skådade samband är subjektiva, inte objektiva. Man letar efter fakta och fynd som bekräftar den egna arbetshypotesen, avstår medvetet från att agera advocatus diaboli, dvs göra allt som står i ens makt för att motbevisa och motsäga sig själv och vad man har kommit fram till.

        Så jag instämmer med vad Mikael Nilsson har att säga i ett av sina sitt svar till dig, Jimmy (se här nedan). Han skriver så här: ”[J]ag förstår att du är glad därför att Harrison bekräftar din världsbild, men nu handlar ju frågan inte om att bli glad eller ledsen av denna orsak.”

        Just så är det, Jimmy. Den sanne forskaren (som tar detta med källkritik på allvar) ska, i princip, bli lika glad om hans forskning visar att han har haft helt fel i sin arbetshypotes.

        Därför är det av vikt att en arbetshypotes formuleras så neutralt och objektivt som möjligt OCH att den är falsifierbar.

        Det är sålunda fel att forska utifrån en sådan här arbetshypotes: Olika bevis på att Bibel-Jesus har existerat.

        En betydligt bättre arbetshypotes lyder: Vad finns det som talar för RESPEKTIVE emot Bibel-Jesus’ existens?

        Och då ska man som forskare vara så pass ärlig, att man ger båda ståndpunkterna samma chans att så att säga få komma till tals.

        Varvid man frågar sig bland annat detta: Varför saknas det utomkristliga vittnesbörd på Bibel-Jesus’ existens.

        Kolla in denna länk exempelvis: http://www.fritankesmedja.se/gardell-onskar-sig-en-egen-gud

        Det är en recension av Jonas Gardells bok om ”Om Jesus”. Jonas Gardell är ju utsedd till hedersdoktor i teologi på den teologiska fakulteten vid Lunds universitet, så han har förvisso en akademisk titel (till skillnad från Roger).

        Men låt mig citera ur denna bokrecension:

        Gardell är förstås inte den förste att söka efter den historiske Jesus. Som alla kristna som ger sig in i den uppgiften slås han snabbt av den totala bristen på oberoende källor. Om man undantar det som skrivits om Jesus av människor som trodde han var frälsaren så får man kvar totalt 1 (en!) någorlunda samtida referens till Jesus, den judiske historikern Josefus.

        Inte ens Josefus var dock helt samtida med Jesus och inte ens hans referenser är helt pålitliga. De innehåller nämligen påståendet att Jesus var Messias. Nu var Josefus jude, och om han hade trott att Jesus var Messias hade han i stället varit kristen, något som Josefus aldrig blev. Det är därför uppenbart att en senare övernitisk kristen textförmedlare har kryddat Josefus rapportering med några extra detaljer.

        Sedan är det slut på de icke-kristna källorna. Vid den här punkten brukar kristna börja flacka oroligt med blicken. Här kommer Gud själv ner på jorden för att dela människors öde och låta sig plågas och dö för våra synders skull och så märker nästan ingen någonting. Vafalls? Det måste finnas någon annan källa? Väl?

        Och vet du vad, Jimmy? Denna ENDA icke-kristna referens och källa, alltså Josefus, är högst omstridd. Roger har i en artikel lång (och lärd) som en doktorsavhandling nagelfarit argumenten både för och emot Josefus som Jesusbekräftande källa. Bara fotnoterna är närmare 200 till antalet, om jag nu minns rätt. Och varje fotnot åberopar på ena eller andra viset andra Josefusforskare, så Roger är förvisso inläst på detta ämne.

        När så Roger kommer fram till slutet på sin Josefusavhandling är det dags att dra slutsatser. dessa mynnar ut i att det mesta talar för att Jesuspassagerna hos Josefus är så kallade interpolationer, alltså tillägg gjorda av kristna skribenter, enär innehållet i dessa interpolationer förutsätter att Josefus, som bevisligen var jude och icke-kristen, måste ha sett Bibel-Jesus som Messias. Och det är något som ingen äkta jude skulle påstå ens den dag som i dag är. Så varför skulle då Josefus påstå det utan att löpa linan ut och samtidigt ha konverterat till kristendomen?

        Så slutsatsen måste rimligen bli, att där faller även Jonas Gardells ENDA icke-kristna källa för Bibel-Jesus’ existens samman som ett korthus i stark storm.

        Med andra ord: Bevisläget är kritiskt och högst undermåligt för sådana som i likhet med Jonas Gardell tror på att icke-kristna källor bekräftar evangelierna.

        Detta har Roger och Mikael Nilsson kommit fram till i sina forskningar. Dick Harrison har uppenbarligen inte tagit del av deras argumentation alls. Han verkar inte ens ha läst Jonas Gardells Jesusbok. Ändå slår han fast att Bibel-Jesus’ existens är bevisad bortom allt rimligt tvivel.

        Med detta vill jag ha sagt att Dick Harrison – sedan må han kunna ståta med titeln professor i historia och många andra utmärkelser inom det historiska facket – beter sig ganska oprofessionellt när han i sin blogg slår fast att Bibel-Jesus rimligen har existerat. Den gode Dick synes tala mot bättre vetande.

        Den dag Dick beslår Mikael Nilsson och Roger med allvarliga faktafel vad gäller de icke-kristna källornas frånvaro i Bibel-Jesus-frågan ska jag be om ursäkt och backa från detta omdöme om Dick Harrison. Faktum är att Dick själv har känt sig manad att i en blogg publicerad efter den famösa Fanns Jesus-bloggen berätta om hur han arbetar som historieprofessor; se: http://blog.svd.se/historia/2011/04/13/rapport-fran-en-miniturne/ .

        Läser man denna blogg, inses lätt att Dick inte kan ha tid att tränga minutiöst in i varje ämne han bloggar om. Han måste av tidsskäl skumma på ytan och ”lyssna” på vad andra har haft att säga i samma ämne. Och då kan det lätt bli lite si och så med källkritiken, eftersom man inte är inläst på ämnet. Det vore nog inte så dumt om Dick använde sig av en advocatus diaboli, han också, innan han går ut och slår fast sanningar som alls inte är så självklara och uppenbara som han vill göra gällande.

        Jag håller det inte för uteslutet att Dick skrev denna nya bloggartikel (se länken ovan) som ett sätt att förklara sig, dvs för att kommunicera att han har ont om tid och att därför de källkritiska bedömningarna och utvärderingarna tyvärr blir åsidosatta ibland.

        Gilla

    • Mikael Nilsson said,

      28 april, 2011 den 16:23

      Hej bb,
      Liten kommentar: 1) Harrison verkar sannerligen inte avse någon annan än Bibeljesus i sin blogg. I så fall har ju varit så extremt otydlig att all kritik är motiverad ändå. 2) Jag tror föreställningen om icke-akademiska forskare är den samma även bland icke-akademiker. Se jimmys inlägg nedan…
      Mvh/Mikael

      Gilla

      • Mikael Nilsson said,

        29 april, 2011 den 20:00

        Till jimmy

        Jo, jag förstår att du är glad därför att Harrison bekräftar din världsbild, men nu handlar ju frågan inte om att bli glad eller ledsen av denna orsak. För att förtydliga: jag skulle bli mycket intresserad och tycka det var mycket spännande om bevis för Jesus existens kunde vaskas fram. Min, och de andras poäng i sammanhanget är: Harrison har fel i sak och alla som bryr sig om att se till vad vi vet om de källor som finns vet om att så är fallet. Att Harrison ändå skrev inlägget hänger ihop med att han inte kan området. Sedan gör han utöver detta hårresande metodologiska misstag som är minst sagt förvånande då det kommer från en professor i historia (men Harrison är visserligen befordringsprofessor och blev inte professor i konkurrens med andra sökande, men det är en annan historia…). I detta fallet är hans alltså direkt okunnig, tyvärr. Kanske är det chockerande för dig att höra detta, men det är så det är. Saker blir inte sant bara för att en professor i historia säger att saker talar för det. Det krävs bevis och dessa lyser fortfarande med sin frånvaro. Det är viktigt att du förstår en sak: Harrison har aldrig forskat om Jesus! Det är inte hans forskning som lett honom till den slutsats han presenterar i bloggen. Om det ändå vore så väl! Harrison uttrycker bara en synpunkt grundad på dålig information. Jag förutsätter att han inte är en frekvent läsare av exempelvis Rogers blogg. Hans övriga böcker må vara hur intressanta som helst och han må ha fått hur många priser för dem som helst – faktum kvarstår att han ändå fått skarp kritik för många av dem från historiker som forskat om de saker Harrison skriver populärhistoriska böcker om. Liksom är fallet med Herman Lindqvist. Man kan, som du, tycka att Harrison BORDE veta vad han pratar om, men det gör han således inte i det här fallet. Försök se bortom ditt ideologiska intresse och din ÖNSKAN att Harrison har rätt och istället se på bevisen. Vad talar för, och vad talar emot?

        Evangelierna kan inte användas för att styrka det som sägs i dem – ingen text kan användas på det viset! Det som påstås i en uppenbart tendentiös historisk källa måste styrkas av dokumentering från annat håll. Förstår du hur jag menar och tror du att du klarar av en sådan granskning av NT?

        Gilla

      • bbnews said,

        29 april, 2011 den 21:52

        Till Mikael Nilsson:

        Ang din pkt 1. Jo, när jag läser om Dick Harrisons inlägg en ny gång, måste jag hålla med dig. Din tolkning ligger absolut närmast till hands.

        Ja, då kan jag bara upprepa vad jag skrivit tidigare här i denna tråd: ”Men jag är benägen, av hygglighetsskäl, att tro att Harrison rimligen måste avse Messiaspretendenten Jeshua/Yeshua, inte Bibel-Jesus, ty annars blir jag inte så lite besviken på Harrisons bevisföring och bevisutvärdering, dvs en professor i historia bör normalt inte hantera åberopade källor så lättvindigt som Harrison gör i sin Jesus har existerat-bloggartikel.”

        Så nu blir jag alltså besviken på Dick Harrison och tycker det är tråkigt att han tydligen inte tagit del av vare sig din Jesusforskning eller Rogers.

        Ang din punkt 2: Jo, du har helt klart rätt där också, Mikael. Även icke-akademiker, alltså lekmän, har en benägenhet att vara auktoritetstroende. Jag minns på en annan sajt att jag en gång tipsade om en bloggartikel som Roger hade skrivit. Svaret från min meddebattör kom prompt och löd ungefär så här: ”Men Roger kan du väl inte åberopa som källa, han saknar ju akademisk examen. Jag bryr mig inte om vad Roger säger om den här saken, bara så du vet. Kom med riktiga källor och referenser!”

        Det är i sådana situationer man känner sig benägen att utbrista i ett ”O, sancta simplicitas!”

        Gilla

  27. bbnews said,

    22 april, 2011 den 21:17

    I kommentar nr 1 till detta blogginlägg skrev jag bland annat om 44 olika profetior som anses bevisa, enligt de kristna, att Jesus är Messias.

    Jag skulle nu vilja komplettera den Messiasbevissammanställningen med en helt annan Messiaskravlista som nu har kommit till min kännedom och som judarna åberopar.

    Denna judiska Messiaskravlista återfinns i en Wikipediaartikel som heter ”Jewish messianism”, se: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_messianism .

    Jag citerar ur den Wikipediaartikeln:

    Most of the scriptural requirements concerning the Messiah, what he will do, and what will be done during his reign are located in the Book of Isaiah, although requirements are mentioned by other prophets as well.

    ”And I will restore your judges as at first and your counsellors as in the beginning; afterwards you shall be called City of Righteousness, Faithful City.” Some Jews interpret this to mean that the Sanhedrin will be re-established. (Isaiah 1:26)

    Once he is King, leaders of other nations will look to him for guidance. (Isaiah 2:4)

    The whole world will worship the One God of Israel (Isaiah 2:11-17)

    He will be descended from King David (Isaiah 11:1) via Solomon (1 Chronicles 22:8-10, 2 Chronicles 7:18)

    The ”spirit of the Lord” will be upon him, and he will have a ”fear of God” (Isaiah 11:2)

    Evil and tyranny will not be able to stand before his leadership (Isaiah 11:4)

    Knowledge of God will fill the world (Isaiah 11:9)

    He will include and attract people from all cultures and nations (Isaiah 11:10)

    All Israelites will be returned to their homeland (Isaiah 11:12)

    Death will be swallowed up forever (Isaiah 25:8)

    There will be no more hunger or illness, and death will cease (Isaiah 25:8)

    All of the dead will rise again (Isaiah 26:19)

    The Jewish people will experience eternal joy and gladness (Isaiah 51:11)

    He will be a messenger of peace (Isaiah 52:7)

    Nations will recognize the wrongs they did to Israel (Isaiah 52:13-53:5)

    The peoples of the world will turn to the Jews for spiritual guidance (Zechariah 8:23)

    The ruined cities of Israel will be restored (Ezekiel 16:55)

    Weapons of war will be destroyed (Ezekiel 39:9)

    The people of Israel will have direct access to the Torah through their minds and Torah study will become the study of the wisdom of the heart (Jeremiah 31:33)

    He will give you all the worthy desires of your heart (Psalms 37:4)

    He will take the barren land and make it abundant and fruitful (Isaiah 51:3, Amos 9:13-15, Ezekiel 36:29-30, Isaiah 11:6-9)

    MIN KOMMENTAR: Här kan vi alltså se varför judarna inte erkänner Bibel-Jesus som Messias. Dels ska Messias alltså se till att det blir fred överallt på jorden (något som Bibel-Jesus inte ombesörjde under sitt jordeliv för snart 2000 år sedan), dels ska Messias uppväcka alla döda till nytt liv (hittills har Bibel-Jesus blott uppväckt en avliden person, Lasarus, se Joh kap 11).

    Ett av kraven – det fjärde uppifrån – är att Messias ska vara ättling till kung David i rakt nedstigande led. Judarna menar att Jesus inte kan vara av Davids ätt, enär han ju inte var Josefs biologiska son utan, enligt Nya Testamentet, avlad av den Helige Ande.

    För judarna är det därför viktigt att bevara Davids ätt. Det har förklarats för mig, av en jude jag diskuterat med på webben, på följande vis: ”[D]et finns folk som är raka ledet av ättlingar till David, än idag. De gifter sig endast med andra renstammiga judar och på så sätt bevarar de Davids ätt.”

    Samme jude säger dessutom så här: ”[E]nligt judendomen har Gud valt ut vårt folk till att leda nästa värld, den värld som kommer när Messias kommer. Det är efter våra lagar, regler och traditioner som [den nya] världen kommer [att] leva.”

    Denna World to come, detta Hereafter, av judarna kallat Olam Ha-Ba, kan man för övrigt läsa mer om här: http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm .

    Och den här judiske debattören som jag kommit i kontakt med på webben har också låtit göra följande i mina ögon mycket intressanta tillägg: ”Islam säger att du måste vara muslim [för att komma till paradiset], judendomen säger att du inte måste vara jude, agerar du rättfärdigt trots att du tillhör en annan religion så kommer du till paradiset [ändå]. Rättfärdigt är att vara godhjärtad, hedra sina medmänniskor och hjälpa folk. Osv.”

    Jag väljer att lyfta fram dessa judiska kommentarer, eftersom kristendomen å sin sida lär ut att man måste erkänna Jesus som Guds son för att komma till himmelriket.

    Det skulle vara än mer intressant, ifall någon kristen skribent ville kommentera vad jag har lagt fram här i detta nya inlägg. Givetvis får även personer som ifrågasätter Bibel-Jesus’ historicitet (som ju gör gällande att Han skulle vara Guds enfödde son) kommentera vad jag har skrivit, om de skulle känna för det och vilja dela med sig av sitt vetande.

    Även av källkritiska skäl är det här av stor intresse, anser jag, ity att (åtminstone delvis) samma profetior kan tolkas så olika av judar respektive kristna.

    Islams syn på Jesus kan lite förenklat sammanfattas så här; jag citerar nu från denna Wikipediaartikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah .

    The Qur’an states Jesus the Son of Mary (Arabic: Isa ibn Maryum) was the Messiah or ”Prophet” sent to the Jews,[Qur’an 3:45] and Muslims believe Jesus is alive in Heaven and will return to Earth to defeat the Antichrist (Arabic: Dajjal).

    A hadith in Abu Dawud (37:4310) says:
    Narrated Abu Hurayrah: The Prophet said: There is no prophet between me and him, that is, Jesus. He will descend (to the earth). When you see him, recognise him: a man of medium height, reddish hair, wearing two light yellow garments, looking as if drops were falling down from his head though it will not be wet. He will fight for the cause of Islam. He will break the cross, kill the swine, and put an end to war (in another Tradition, there is the word Jizyah instead of Harb (war), meaning that he will abolish jizyah); God will perish all religions except Islam. He [Jesus] will destroy the Antichrist whom will live on the earth for forty days and then he will die. The Muslims will pray behind him.

    Both Sunni and Shia Muslims agree al-Mahdi will arrive first, and after him, Jesus. Jesus will proclaim that the true leader is al-Mahdi. A war, literally Jihad (Jihade Asghar) will be fought—the Dajjal (evil) against al-Mahdi and Jesus (good). This war will mark the approach of the coming of the Last Day.

    After Jesus slays al-Dajjāl at the Gate of Lud, he will bear witness & reveal that Islam is indeed the true & last word from God to humanity.

    Enligt islam är Jesus blott en av sammanlagt 25 i Koranen namngivna profeter.

    Håll med om att det är källkritiskt intressant hur källor kan tolkas på så här diametralt motsatt vis. Vad är det som säger att det alltid är den kristna tolkningen som ska ha tolkningsföreträde? Det skulle jag bra gärna vilja veta.

    Gilla

  28. bbnews said,

    30 april, 2011 den 21:20

    Jag känner mig lite kluven till det här systemet med att man kan lägga in ett svar på någons inlägg direkt under dennes inlägg. Vad som då händer är ju att man frångår den kronologiska finess det innebär att kunna läsa alla inlägg i kommentarsdelen i den ordningsföljd de har skrivits. Ett exempel får räcka:

    Inlägget/Kommentaren ovanför denna som jag nu skriver har nr 27 och står just nu, medan jag skriver detta nya inlägg, längst ned i kommentarsdelen. Men är ingalunda det senast skrivna i kommentarsfältet. Lång därifrån.

    Problemet som jag ser det är att det kan pågå ”interna” debatter/dialoger på två ställen i kommentarsdelen: dels dialoger som förs i strikt kronologisk ordning (= nya svar fylls på allteftersom och hamnar då nederst i kommentarsfältet), dels dialoger som utspelas som direkt svar på en ställd fråga i ett tidigare inlägg (varvid svaret hamnar under det inlägg vari frågan ställdes).

    Är det fler än jag som blir störd av denna tingens ordning? Dvs jag är van vid – och förväntar mig – att ett nytt inlägg (en ny kommentar) alltid ska synas sist i kommentarsdelen. Annars måste jag ögna igenom samtliga inlägg för att se om det kan finnas kommentarer som är tidsstämplade senare än det inlägg som återfinns allra nederst i kommentarsdelen.

    Två frågor: 1) Är det fler än jag som störs av detta (att inte säkert veta om det finns nya inlägg att läsa förrän man har gått igenom hela kommentarsfältet)? 2) I så fall (om inte bara jag störs därav), vad kan man göra åt saken?

    Har bloggens ägare möjligen något tips att komma med i syfte att eliminera eller åtminstone reducera störningsmomentet?

    Gilla

  29. bbnews said,

    30 april, 2011 den 22:24

    Nu dags för ett par tillägg till det som står i mina inlägg från i går (vilka man alltså måste leta sig fram till genom att skrolla uppåt i kommentarsfältet).

    1) I Rogers Josefusavhandling – se: http://www.jesusgranskad.se/Josefus3.htm – är antalet fotnoter hela 243 st (allt medan jag påstod de var färre än 200 till antalet). I dessa fotnoter citerar Roger ur andra Josefusforskares böcker, ur Josefusartiklar etc.

    Så om någon är väl påläst i ämnet Jesusbevittnanden hos Josefus är det just Roger. Och då spelar det, i alla fall enligt mig, ingen som helst roll om Roger har akademisk titel eller inte. Det helt avgörande är i stället hur han behandlar sina källor och resonerar sig fram till sina slutsatser.

    Därvidlag måste man som kritiker av Roger vinnlägga sig om att bortse från att man kanske inte alltid gillar de slutsatser som Roger kommer fram till i sina (efter)forskningar om hur den korrekta texten kan ha sett ut INNAN klåfingriga interpolatorer (heter det så?) lade näsan i blöt och försökte förkristliga Josefus’ text.

    2) Sedan vill jag göra detta tillägg för att understryka vilket anseende Roger åtnjuter på sina håll utanför den svenska akademiska ankdammen (inklusive den svenska lekmannapölen intill denna ankdamm). Kolla in vad som står i denna amerikanska blogg: http://stephanhuller.blogspot.com/2011/04/why-experts-have-lost-exclusive-rights.html .

    Ett långt blogginlägg, så kanske bäst jag väljer att citera därur så att jag får fram min poäng. Jag väljer då att citera följande fyra stycken ur Stephan Hullers blogg:

    Of course as as I said earlier, I think Timo would be a great addition to any conference on Secret Mark. But let’s be honest – there is someone who is even more deserving. I am talking about Roger Viklund whose series of online articles debunking Stephen Carlson’s alleged ”forger’s tremor” is really what changed the tide on Secret Mark scholarship.

    But Tony Burke doesn’t write to Viklund that he’d be invited if the conference was open to people outside of North America. Of course he’s not invited. Roger’s not one ‘good people’ who have decided to devote their lives to masturbatory studies in the university. Yet it was Viklund who debunked the central claim in favor of forgery, the one that all those who wanted to write off the document used to help write off the document for many years. His efforts will likely never get recognized by the history books. Instead we’ll hear about Scott Brown and Stephen Carlson and the rest of the elites.

    I have learned to embrace Scott Brown’s research and even come to accept him as a great contributor to the discussion. Yet I have to note that he exhibits these same elitist tendencies as the rest of them. Scott barely even gave Roger a mention in his recent BAR article even though it was Roger who ultimately discovered the straw which broke the camel’s back of the forgery proposition.

    Yet what I am telling you know is that it was we bloggers – Roger, Timo and myself – who really changed the history books. It was the freedom which only exists in the blogosphere which allowed those who weren’t deemed worthy of participating in these elitist forums to transform the way that the world looked at the Mar Saba document. People like Tony Burke don’t care much about the common man and it shows in the ultimate success of this conference which you see shine forth in Burke’s muted confession in his most recent post:

    DEN BRILJANTA ANALYS SOM STEPHAN HULLER SYFTAR PÅ i sitt blogginlägg kan du ta del av här: http://www.jesusgranskad.se/theodore.htm samt här: http://www.jesusgranskad.se/theodore2.htm . Två artiklar som är lika spännande som en bra deckare att läsa. Samt banbrytande vad gäller innehållet och slutsatserna.

    I gårdagens inlägg tipsade jag om en länk till ett blogginlägg av Dick Harrison, i vilket han berättar om sin ganska stressade och väl inrutade vardag som historieprofessor. Mellan raderna i det blogginlägget kan man läsa in att historiebloggandet i Svenska Dagbladet, där hans ”famösa” Jesus fanns på riktigt-blogg kan beskådas, är något som ofta synes ske utan att tillräcklig källforskning och referensinhämtning hinner göras.

    Eller hur tolkar ni andra som läser detta inlägg av mig Dick Harrisons ”bekännelser” i det blogginlägg – se: http://blog.svd.se/historia/2011/04/13/rapport-fran-en-miniturne/ – som jag åsyftar?

    Dick skriver, med sina egna ord, så här: ”Det händer att folk frågar mig varför jag bara använder min dagliga blogg till att svara på frågor och inte berättar om sådant som jag själv tycker är mest intressant eller vad jag råkar hålla på med för tillfället. Det korrekta svaret är att jag framför allt vill använda den korta tid mitt stressade schema ger mig till att verkligen besvara undringar från läsekretsen.”

    Jag för min del drar följande slutsatser av det som historieprofessorn skriver i det stycket: 1) Han har ont om tid men är suverän på att utnyttja sin arbetstid optimalt; 2) Han svarar på läsarfrågor i första hand, dvs berättar av det skälet inte i första hand om sådant som han själv tycker är mest intressant eller sådant som han själv råkar hålla på med för tillfället i sin forskning utan andra får bestämma vad han ska ta upp i sin blogg.

    Jag vill hävda att min slutsats nr 1 och slutsats nr 2 inte fungerar som något bra parhästpar. Dvs ägnar man bloggandet åt att besvara läsarfrågor i stället för ha fokus på egna favoritämnen, måste det rimligen krävas mer tid än vanligt att läsa in sig på ämnet, kolla upp alla referenser, bedöma alla relevanta källor osv. Vilket kräver extra tid och därför är snudd på oförenligt med tanke på den tidsstress han berättar om och beskriver i sitt blogginlägg.

    Min misstanke är att denna ”programförklaring” från Dicks sida, publicerad som blogg nr 2 efter den ”famösa” Jesus fanns på riktigt-bloggen, kan vara en sorts förklaring från hans sida om att allt som skrivs i hans SvD-bloggar nog inte kan förväntas uppfylla den sortens krav som en hög forskningsstandard kräver.

    Man kan, resonerar jag, liksom inte begära att en historieprofessor mitt i karriären ska göra avbön och medge att han nog drog lite förhastade slutsatser om Jesusfigurens historiska existens, eftersom han dels inte grundade sina slutsatser på senare års Jesusforskning och dels inte hann med – där har vi tidsbristen igen! – att ägna sig åt källkritik så som det egentligen anstår en professor i historia.

    Jag tycker i alla fall det känns som att det kan förhålla sig på det viset. Håller ni med?

    Gilla

  30. 1 maj, 2011 den 10:58

    Gällande underavdelningar i kommentarerna förstår jag din invändning. Det går att välja om man vill ha dem eller inte och också i hur många nivåer. Fördelen med underavdelningarna är att man kan kommentera direkt på någons inlägg även om det hunnit komma många fler emellan. Nackdelen är att det kan bli svårt att hitta nya inlägg när det finns många inlägg i en tråd. Jag ska se vad som går att göra och vad som händer med de gamla inläggen om jag tar bort möjligheten att svara i en underavdelning.

    Gilla

  31. 9 maj, 2011 den 21:17

    Jo,
    Jag förstår inte vad du menar Mikael Nilsson.
    Menar du att tror du inte att jesus har funnits i överhuvudtaget?
    Snälla svara jag har problem med kristendomen.
    Jag är icke kristen ungefär.

    Gilla

  32. Mikael Nilsson said,

    10 maj, 2011 den 01:04

    Hej Stella,
    Jag tror inte att Jesus i Bibeln bygger på en verklig person, nej. Jag tror att Jesus är lika uppdiktad som gårdstomten, och att de som tror på Jesus har sådana (tomtar, alltså) på loftet.

    Gilla

  33. Den andre BB said,

    11 maj, 2011 den 01:39

    Det är väl lite hårt. Att även mycket insatta personer tror att Jesus har en historisk kärna beror väl på att de tolkar Paulus och andra tidiga kristna skribenter mindre skeptiskt än mytiker. Att helt och hållet tro på Bibelns Jesus fordrar väl dock vissa mindre skarpa knivar i lådan och några uteblivna hästar i stallet (kanske lånade av lofttomtarna?)…

    Gilla

  34. Stella Andersson said,

    26 maj, 2011 den 20:50

    Många säger att ateister kritiserar kristendomen..
    Men igentligen kristiserar kristna oss ateister!!

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: