Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie, del 2c – ”Testimonium Flavianum”: Innehåll och sammanhang; subjektiva rekonstruktionsmetoder

Del 1
———— ———— ———— ————
Del 2a Del 2b Del 2c Del 2d
Del 2e Del 2f Del 2g Del 2h
Del 2i Del 2j Del 2k Del 2l
Del 2m Del 2n Del 2o Del 2p
Del 2q Del 2r Del 2s Del 2t
———— ————
———— ————
Del 3a Del 3b Del 3c Del 3d
Del 3e Del 3f Del 3g Del 3h
Del 3i Del 3j
———— ———— ———— ————
Del 4
———— ———— ———— ————
Exkurs

Detta är del 2c av min avhandling Jesuspassagerna hos Josefus – en fallstudie, vilken jag också publicerar i översättning till engelska.

The English version

II. Testimonium Flavianum

Innehåll och sammanhang

Subjektiva rekonstruktionsmetoder av TF

Ett TF som har skalats av sina uttryckligt kristna element skulle då bestå av följande text:

Vid denna tid framträder Jesus, en vis man. Ty han var en som utförde underbara verk. Och han drog till sig många judar och många även av grekiskt ursprung. (Han ansågs vara Messias.) Och när Pilatus, genom en anklagelse från de främsta männen hos oss, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat att älska honom. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallad efter honom, inte upphört.

Av olika anledningar nöjer sig nu inte alla äkthetsförespråkare med denna avkristnade text, utan man försöker på skilda sätt och av skilda anledningar utöka den med annat och kanske också skriva om den. Detta kommer att undersökas och analyseras noggrannare framöver i denna avhandling. Viktigt att förstå är att denna ”tvättade” text inte på något vis skiljer sig språkligt från de uttryckligt kristna passagerna som här tagits bort. Om vi enbart gjorde språkliga överväganden, skulle hela TF kunna vara skrivet av Josefus. Alla ord i TF, frånsett Messias/Kristus (under förutsättning att Josefus inte använt ordet i Jakobpassagen, se Beteckningen messias) och ”kristnas”, förekommer hos Josefus på andra ställen. De flesta uttrycken är också i linje med Josefus’ språkbruk, även om det finns några uttryck vilka det råder tvivel om huruvida Josefus kan ha skrivit. Dessa förekommer dock i likartad omfattning i de meningar som anses vara äkta som i övriga. Det betyder att det inte går att utmönstra vissa delar av TF som på språklig grund inte skulle ha kunnat vara skrivna av Josefus. Alla rekonstruktioner av TF görs därför på innehållsmässig grund. För en genomgång av de språkliga grunderna för TF:s äkthet hänvisar jag till min separata artikel: Myten om språket i Josefus’ Testimonium Flavianum. Här gör jag enbart en kort sammanfattning.

Skulle då Josefus ha kunnat skriva ett mer avkristnat TF enligt de modeller som föreslås? Den avskalade texten innehåller ett antal uttryck som är typiska för Josefus, som ”vid denna tid” och ”vis man”; uttryck som Josefus ofta använder. Här gäller det dock att följa en viktig princip i forskningssammanhang: Om nu kristna, så långt det över huvud taget går att bevisa, har förfalskat åtminstone delar av TF måste försiktighetsprincipen gälla. Där förfalskningar förekommer måste grundregeln vara att misstänka att alltsammans är förfalskat. Inte sällan argumenterar apologeter för att de som betvivlar äktheten också måste bevisa att allt är förfalskat. Men det är i princip omöjligt att visa att varje ord i ett förfalskat stycke är förfalskat. Argumentet är häpnadsväckande eftersom kristna i det förgångna har förfalskat Josefus och kristna i modern tid avkräver kritikerna att bevisa att allt är förfalskat. I detta fall måste bevisbördan i första hand ligga på dem som påstår att Josefus skrivit något över huvud taget av TF. Att bara nöja sig med att plocka bort allt som är tydligt kristet duger inte.

Subjektiv metod. Metoden att avlägsna allt som verkar främmande för Josefus’ föreställningar och därmed tro att man återskapat en text som ligger nära den äkta är i grunden subjektiv, ovetenskaplig, försåtlig och därigenom förkastlig. Så kan man bara inte göra, då man med denna metod kan skapa en ”äkta” text ur vilken förfalskad text som helst. Om man som metod nöjde sig med att eliminera allt som på ytan förefaller vara oäkta, skulle man lätt kunna skapa till synes äkta texter av alltigenom förfalskade. Det är bara att ta bort och ta bort till dess man har eliminerat allt som går att anmärka på och vips har man skapat det man från början sökte. Ett dylikt tillvägagångssätt kan inte kallas seriöst.

Även om man använ der denna ovetenskapliga metod och utmönstrar de typiskt kristna föreställningarna, bevarar man likväl en text där Josefus ska ha givit en bild av Jesus som är diametralt motsatt den man kunde förvänta sig att han skulle ha givit ifall han verkligen hade skrivit något om honom. De äkthetsförsvarare som hävdar att Josefus inte behöver ha varit negativt inställd till Jesus bör därför åberopa sådana omständigheter som stöder deras hypoteser. Att bara påstå att Josefus ”kan ha varit” positiv till Jesus är inget giltigt argument. Det påståendet måste beläggas med exempel hämtade från Josefus’ egna bevarade texter. I det avseendet kan det enda exemplet därpå, nämligen TF (och möjligen Jakobpassagen), inte åberopas som argument, eftersom det är dessa passager som är under prövning. Dessutom talar Josefus’ fördömande av gudomligt inspirerade profeter som galna onekligen direkt emot en sådan tolkning.

Låt oss begrunda de uttryck som återstår sedan de uttryckligt kristna passagerna eliminerats. Kvar finns då uttryck som att Jesus skulle vara en vis man, trots att Josefus såg på messiasgestalter med förakt och normalt använder ordet ”vis” om gestalter han högaktade, som exempelvis Salomo och Daniel.[25] Det betyder också att Josefus, utan några förbehåll skulle ha ansett att Jesus utförde underbara verk, vilket vore att tillerkänna Jesus de förmågor judar mycket tidigt ansåg att Jesus skaffat sig som trollkarl; att Josefus som var uppvuxen i Palestina skulle tro att en judisk person i Palestina (där knappast några greker fanns) undervisade greker; och dessutom att han skulle lägga skulden för avrättningen av Jesus på sitt eget folk – allt detta är något som den judiske historieskrivaren rimligen inte skulle ha gjort. Tvärtom strävar han efter att framställa judarna i en så god dager som möjligt. Det innebär också att Josefus skulle se på Jesus med välvilja och hävda att hans anhängare älskade honom och att de fortsatt att göra så. Betänk en beskrivning där Jesus framställs som en vis och älskad man som utför underbara verk och drar till sig många; där han anklagas av de främsta judarna och korsfästs av Pilatus. Det är i sanning en skildring som snarare skulle kunna vara tagen direkt från evangelierna. Och ändå är detta den kvarvarande texten sedan alla direkt kristna element avlägsnats.

Vissa till synes än mer desperata försök att koppla samman TF med Josefus förekommer, men dessa kommer inte att behandlas i någon större omfattning i denna studie, enär den sortens teoribyggen synes mig vila på lösan sand. Det gäller då de försök som görs att omtolka språket i TF så att texten erhåller en helt annan innebörd. Den ena metoden går ut på att få uttryck som paradoxôn ergôn”, alltså ”underbara verk”, att inte framstå som så underbara utan att i överförd bemärkelse ha betydelsen ”ovanliga verk”, eller att antaga att uttrycket ”mottog det sanna med lust” (ΤΑΛΗΘΗ, talêthê = sanna) har förvanskats och ursprungligen löd ”mottog det ovanliga/abnorma med lust” (ΤΑ ΑΗΘΗ, ta aêthê = det ovanliga). Genom att lätt ändra innebörden av några nyckelavsnitt i TF får man det att framstå som att Josefus var mer neutral i sin beskrivning av Jesus. Den andra metoden bygger på föreställningen att Josefus i själva verket var ironisk när han skrev TF och alltså egentligen menade raka motsatsen till vad han skrev. Något tillspetsat skulle han således ha skrivit ”Vid denna tid framträder Jesus, en vis man, om man alls skall kalla honom en man … ha ha.”[26]

Den här sortens metoder går ut på att skapa det man från början söker efter och vill ha; det vill säga att finna sätt att tolka texten i TF så att det går att försvara att Josefus har skrivit stycket. Något egentligt stöd för dessa tolkningar i form av bevarat material finns inte. Det går heller inte att bestrida möjligheten av dessa tolkningar, det vill säga de framlagda hypoteserna är inte falsifierbara. Om man exempelvis föreslår att ett A i ΤΑ ΑΗΘΗ har ändrats till ett Λ och ordet därmed blivit ΤΑΛΗΘΗ, har denna ändring sannolikt inte gjorts av misstag utan genom en medveten handling. Och om man utan något som helst stöd för sin hypotes föreslår en sådan förändring i texten kan man lika gärna utan stöd föreslå att Josefus har skrivit i princip vad som helst, eftersom allt går att ändra till något annat ifall man nu har det uppsåtet.

Utmönstrandet av de otvetydigt kristna partierna görs alltså, i motsats till vad som ofta påstås, i stort sett uteslutande genom innehållsmässiga överväganden och inte språkliga.[27] På så sätt är Alice Whealey ärligare som hävdar att allt är skrivet av Josefus, eftersom denne utifrån språkliga överväganden faktiskt – åtminstone teoretiskt sett – skulle ha kunnat skriva alltsammans. Där finns dock ett antal uttryck som Josefus normalt inte använder.[28] Man kan således notera att även de oförblommerat kristna partierna, vilka rimligen är skrivna av någon annan än Josefus, likväl språkligt går i Josefus’ anda, varför förfalskaren bör ha varit förtrogen med Josefus’ sätt att skriva och dessutom försökt vinnlägga sig om att skriva i dennes anda. Utifrån denna iakttagelse är det rimligt anta att förfalskaren på motsvarande sätt skulle ha kunnat konstruera även den resterande delen i TF. Så här skriver exempelvis Charles Guignebert:

Det kan antas att Josefus’ stil har efterliknats på ett begåvat sätt, en inte speciellt svår uppgift, men även med de föreslagna korrigeringarna, avbryter den korta utvikningen den berättartråd i vilken den är infogad. (Charles Guignebert, Jesus, 1956, s. 17)[29]

Detta är givetvis inget argument till stöd för att hela TF är en förfalskning, men det är ett argument emot de oriktiga påståenden som gör gällande att vissa delar av TF på språkliga grunder går att lyfta bort och att det kvarvarande på språkliga grunder bättre skulle spegla Josefus’ stil. Detta är helt enkelt inte sant (se Subjektiv metod). Det är också ett argument emot föreställningen att en kristen skulle ha framställt Jesus som än mer upphöjd; exempelvis inte nöjt sig med att kalla honom vis, utan ha sagt att han var Guds son. Det vore att näst intill idiotförklara förfalskaren. Denne måste rimligen ha uttryckt sig på ett för Josefus typiskt sätt, för att alls trovärdiggöra förfalskningen. Och den som invänder mot detta med att TF framstår som alltför prokristet, bör inse att inte förrän ca år 1600 ifrågasatte någon alls äktheten av TF öppet.[30] Man kan heller inte begära att en dåtida förfalskare skulle förutse dagens moderna textkritik. Huvudsaken var att denne lurade sin samtid, vilket alltså uppenbarligen verkar vara fallet.

Roger Viklund, 2011-03-04


[25] Josefus Flavius, Judiska fornminnen 8:53, 10:237.

[26] James Carleton Paget, Some Observations on Josephus and Christianity, Journal of Theological Studies 52:2 (2001) s. 587–588. Thomas Walter Manson, Studies in the Gospels and Epistles, Manchester 1962, s. 19. Emil Schürer, The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ: 175 B.C.–A.D. 135, Volume I, 1973, s. 436.

[28] Josefus använder aldrig ποιητής (poiêtês) i betydelsen av någon som ”utför”, en ”skapare”, varför uttrycket ”παραδόξων ἔργων ποιητής” (paradoxôn ergôn poiêtês), alltså ”utförde underbara verk”, är otypiskt för honom. Han använder heller aldrig ordet Kristus (χριστὸς). Vidare finns uttrycket εἰς ἔτι τε νῦν (eis eti te nun), alltså ”intill nuvarande tidpunkt”, ingen annanstans hos Josefus utöver i TF.

[29] Charles Guignebert skriver:

“It may be admitted that the style of Josephus has been cleverly imitated, a not very difficult matter, but the short digression, even with the proposed corrections, interrupts the thread of the discourse into which it is introduced.” (Charles Guignebert, Jesus, New York, 1956, originalutgåva 1933, s. 17)

[30] Det brukar hävdas att den förste att öppet ifrågasätta om Josefus skrivit TF var Hubert van Giffen (1534–1616). Det har dock betvivlats att Giffen verkligen öppet intog denna position. Vi känner Giffens syn i frågan genom ett brev från Sebastianus Lepusculus från 1559, vilket i sin tur bevarats i ett tryck från år 1619 av Melchior Goldast.

51 kommentarer

  1. jimmy said,

    19 mars, 2011 den 11:01

    Roger:

    ”Man kan således notera att även de oförblommerat kristna partierna, vilka rimligen är skrivna av någon annan än Josefus, likväl språkligt går i Josefus’ anda, varför förfalskaren bör ha varit förtrogen med Josefus’ sätt att skriva och dessutom försökt vinnlägga sig om att skriva i dennes anda. Utifrån denna iakttagelse är det rimligt anta att förfalskaren på motsvarande sätt skulle ha kunnat konstruera även den resterande delen i TF.”

    Hur skulle Josefus skrivit om Jesus då för du skulle tro att texten är äkta?

    Gilla

    • 19 mars, 2011 den 13:43

      Om man gör enbart språkliga överväganden skulle han ha kunnat skriva precis som TF är utformat. Men sett utifrån innehållsmässiga överväganden borde han dels ha avhållit sig från att uttrycka kristna värderingar, dels ha låtit bli att alls nämna något om Messias eller om han trots allt såg sig nödgad till att göra detta, ha infogat en kommentar kring begreppet, och dels rimligen ha uttryckt sig negativt och avståndstagande (som han brukade göra).

      Gilla

      • Den andre BB said,

        20 mars, 2011 den 09:18

        Det är tämligen märkligt att Josefus aldrig i övrigt använder denna term. Förutom kristna och essener, vilka använde egentligen den grekiska _termen_ christos, åsyftandes just en frälsargestalt (till skillnad från blott en profet eller andra smorda)?

        Gilla

      • 20 mars, 2011 den 10:37

        Man kan göra flera iakttagelser.

        1) Josefus verkar medvetet välja att aldrig använda ordet Messias. Han beskriver bevisligen flera gestalter som uppträder på ett messiasliknande sätt utan att Josefus använder ordet. Detta gäller även när han mer eller mindre uttryckligt utnämner Vespasianus till Messias. En rimlig förklaring är att begreppet var så laddat och kopplat till judiska uppror att Josefus avstod från att bruka ordet.

        2) Av de 15 gestalter som Josefus i olika grad beskriver som om de hade messiasanspråk, kan vi utgå från att vissa av dem, liksom deras anhängare, med all säkerhet använde begreppet Messias. Det var ju trots allt ett ord i språket och ett mycket viktigt begrepp i den judiska föreställningsvärlden. Så oavsett om en utnämning av någon annan utöver Jesus finns bevarad eller inte i den litteratur som överlevt, kan vi med en sannolikhet gränsande till visshet utgå från att andra också kallades Messias, och därmed bland grekisktalande judar för Christos.

        3) En frälsare är ett begrepp som i den formen knappast har ett judiskt anslag. Frälsare tillhör den grekisk-romerska sfären och kanske framför allt hör mysteriereligionerna till. Kristendomen utgör i det fallet en sammansmältning av två begrepp där Messias och frälsare blivit ett.

        Gilla

      • Den andre BB said,

        20 mars, 2011 den 11:04

        Men varpå grundar sig en slik gränsande visshet egentligen, om vi inte har några dokument bevarade där någon annan kallas christos? Att man utropar sig till kung innebär väl inte att man ser sig som smord? Är smord och messiasgestalt samma sak, bara för att ordet betyder smord? Vad är anakronismer och vad inte? Var i judiska skrifter står det egentligen att man tänkte sig en christos att styra/rädda/frälsa/upprätta det judiska folket? Jag skulle gärna se ett inlägg om detta begrepp i sig, där faktiska omnämnanden av termen i annan betydelse än det vanliga ”smord” (använt om profeter, kungar etc.), uppräknas. Det sägs så ofta att judarna väntade på en messiasgestalt, men vad hade denna för uppgift, och kallades han christos på grekiska?

        Gilla

      • 20 mars, 2011 den 11:34

        Ja, betänk om du har ett ord som kejsare och du vet att kejsare var ett viktigt ämbete i den romerska staten, men att du i det bevarade skrivna materialet endast finner ordet som benämning på en viss person som gick under namnet Julius Caesar. Skulle man då ändå inte kunna utgå från att andra personer som exempelvis Tiberius i folkmun skulle ha kallats Caesar – även om detta inte fanns skriftligt bevarat? Jag säger inte att någon annan har ansetts heta Christos, men att ordet inte skulle ha brukats om andra gestalter i Jesus’ samtid förfaller uteslutet. I den esseiska litteraturen talas exempelvis om Messias och det kanske också i pluralis och där åtminstone förfaller det handla om deras samtid eller kanske till och med framtid och inte bara om de forna israelitiska kungarna och prästerna.

        Gilla

      • Den andre BB said,

        20 mars, 2011 den 12:39

        Är dessa esseiska skrifter det enda exemplet på en samtida messias?

        Gilla

      • 20 mars, 2011 den 12:44

        Inte heller i Dödahavsrullarna finns någon namngiven person som kallas Messias. I Damaskusskriften står följande:

        ”Detta är den exakta framställningen av lagarna som [de skall följa fram till ankomsten av messia]s från Aron och Israel, som kommer att förlåta deras syndfullhet.” (CD 14:18).

        I Församlingsregeln beskrivs en helig måltid där åtminstone en messias, ”Israels messias” men kanske ytterligare en, deltar och vin serveras till maten (1QSa 2:17–21).

        I övrigt kan jag på rak arm inte säga vad som förekommer i judiska skrifter. I Talmud, som är något senare, måste messiasbegreppet givetvis beröras. I vilken form vet jag dock inte.

        Gilla

  2. jimmy said,

    20 mars, 2011 den 10:45

    Jovisst, men när han tog på sig uppgiften att skriva ned judiska minnen kanske han tog med det för att läsarna inte skulle tappa intresse och tycka att han bara upprepar vad han skrivit tidigare. Jag respekterar din åsikt, men personligen tror jag att om TF vore förfalskat skulle man uteslutit alla lovord och skrivit mycket sparsamt och negativt om Jesus för att göra förfalskningen trovärdig.

    Jämför innehållet med Mar Saba-brevet där Klemens erkänner ett annat evangelium av Markus men tar avstånd från skvallret om en nakna män. Det är enligt min uppfattning en troligare förfalskning

    Gilla

    • Den andre BB said,

      20 mars, 2011 den 11:00

      Varför en troligare förfalskning? Hade Klemens inte tagit avstånd från ”skvallret om nakna män”?

      Gilla

    • 20 mars, 2011 den 11:22

      Det är bra att du respekterar min åsikt :). Jag respekterar också din. Däremot har jag problem med att hålla med dig, om jag nu rätt förstår det du säger.

      Det är alltid svårt att avgöra vad en annan person kan tänkas ha haft för avsikt och vad dennes motiv var. Det är svårt i vår egen tid och givetvis än svårare när det gäller förgången tid.

      Du menar alltså att om någon kristen hade satt sig för att från grunden förfalska hela Testimonium Flavianum, skulle denne kristne helt ha ”uteslutit alla lovord och skrivit mycket sparsamt och negativt om Jesus för att göra förfalskningen trovärdig”. Frågan blir då hur man ska förhålla sig till den version av Testimonium Flavianum som vi faktiskt har. Ty den innehåller bevisligen lovord och har inte skrivits mycket sparsamt eller negativt om Jesus. Följden av ditt resonemang borde då bli att Testimonium Flavianum på grund av detta inte har skrivits av en kristen. En kristen skulle helt enkelt ha skrivit en version som var mer negativ mot Jesus ”för att göra förfalskningen trovärdig”.

      Men med det resonemanget uppkommer två besvärande omständigheter. För det första, vad vore det för vits för en kristen att förfalska en Jesustext hos Josefus där Josefus framstår som negativ till Jesus? För det andra, den bevarade texten är positiv till Jesus och detta skulle då tyda på att den inte har skrivits av en kristen. Detta ger oss två möjligheter, 1) att texten förfalskats av en icke-kristen, men vilken icke-kristen skulle ha intresse av att förfalska Testimonium Flavianum? 2) Att Josefus skrivit den. Men vad är sannolikheten att en judisk författare som i övrigt aldrig bekänner sig till kristendomen skulle ha öst dessa lovord över Jesus och bekräftat den kristna läran som (den enda) sanna?

      Alltså, det faktum att Testimonium Flavianum är positivt skriven utesluter egentligen Josefus och en icke-kristen förfalskare och därmed återstår en kristen förfalskare, som rimligen måste ha framställt Jesus positivt för att det alls skulle vara någon mening med att göra förfalskningen – dock inte mer positivt än att förfalskningen skulle kunna passera som en äkta passage. I den balansgången har Testimonium Flavianum fungerat utmärkt. Den var tillräckligt neutral för att under mer än ett årtusende ha överlevt utan ifrågasättanden och tillräckligt positiv för att av kristna kunna användas i apologetiskt syfte.

      Jämförelsen med Mar Saba-brevet haltar något. Om det är en förfalskning (vilket jag som bekant starkt betvivlar) har den förfalskningen tillkommit av andra orsaker och då sannolikt också i en helt annan tid med helt annan kännedom om modern textkritik – något som på det stora hela var okänt i antiken frånsett det mest grundläggande i form av insikten om författarens tänkta inställning och skriftens innehåll.

      Gilla

  3. jimmy said,

    20 mars, 2011 den 16:37

    Hej!

    BB: ”Varför en troligare förfalskning? Det beror på flera olika saker b la att Morton inte direkt informerade abboten eller någon annan där som är bunden till klosterreglerna att han hittat vad han trodde var ett äkta Klemensbrev när dem varit upplåtit sitt bibliotek åt han. Och detta med ogift man som sover med naken ung man i nattlinne låter som en bögvision för att det ska va lätt att komma in med händerna inunder.

    Roger: Jodå du förstår helt rätt. Bra sammanfattat av dig.

    Men… här uppfattar vi saken olika.

    ”Alltså, det faktum att Testimonium Flavianum är positivt skriven utesluter egentligen Josefus och en icke-kristen förfalskare och därmed återstår en kristen förfalskare, som rimligen måste ha framställt Jesus positivt för att det alls skulle vara någon mening med att göra förfalskningen – dock inte mer positivt än att förfalskningen skulle kunna passera som en äkta passage.”

    Nej, man behöver inte se det så. Om man tänker efter så inser man att det är smart av Josefus att skriva om Jesus. Han var inte i aktiv tjänst när han skrev ned sina minnen men han hade nog en patriotisk längtan och skrev för att hålla modet uppe hos judarna efter att av det största militära nederlaget i deras historia, och på sätt och vis för sitt lands sak när han skrev om Jesus som ett exempel på stor man som gjorde underbara ting och höll tron på nationen brinnande.

    Gilla

    • 20 mars, 2011 den 16:51

      Har du orkat dig igenom hela ”serien” så långt den hittills är publicerad? I det senaste inlägget 2o skriver jag följande:

      ”Sammanfattningsvis kan följande slås fast: 1) Fortfarande finns inget bevittnande av passagen före Eusebios trots att många hade skäl att hänvisa till den. 2) Texten är överlag mycket positiv trots att Josefus i övrigt uttryckte sitt ogillande om andra gestalter av liknande karaktär. 3a) De föreställningar som läggs fram är kristna och författaren bekänner sig till den kristna tron, trots att Josefus inte ger minsta tecken på att vara kristen. 3b) Även utan det bestämda yttrandet att Jesus var Messias sägs klart att han var Messias genom profeternas förutsägelse. 4) Innehållet i punkterna 3a och 3b står dessutom i bjärt kontrast dels till att Josefus redan utnämnt Vespasianus till messias, dels till att han aldrig annars använder ordet messias samt dels till att han borde ha förklarat begreppet (även med ett yttrande som att han troddes vara Messias) för dem för vilka ett uttryck som ”den fuktade” eller ”den smorde”, var obegripligt.”

      Detta är en kort men rättvisande sammanfattning till varför jag har svårt att se hur Josefus har kunnat skriva TF. Även om det vore ”smart av Josefus att skriva om Jesus” förklarar inte detta att TF bryter berättelsen i Judiska fornminnen och att ingen i den första tiden bevittnar TF samt en del annat.

      Gilla

    • 20 mars, 2011 den 17:15

      Utan att alls försvara Morton Smith vill jag säga följande. Vad Smith har gjort och inte gjort, hur han har bemött munkarna, hur han har uttolkat Hemliga Markusevangeliet är en sak. Huruvida brevet och Hemliga Markusevangeliet är äkta eller ej, är en annan sak. Även om det nu skulle ha varit så att Smith ”inte direkt informerade abboten eller någon annan där som är bunden till klosterreglerna att han hittat vad han trodde var ett äkta Klemensbrev” så gör ju inte det brevet mer eller mindre äkta.

      Sedan har Morton Smith också förklarat varför han gjorde som han gjorde. När han fann avskriften lyckades han tyda överskriften; att det var ett brev skrivet av den höghelige Klemens. Smith visste att det inte fanns några brev bevarade av Klemens och beslutande därför genast att fotografera av sidorna. Han hittade brevet alldeles i slutet av sin vistelse på Mar Saba och ville inte slösa tid på att försöka tyda det svårlästa brevet eftersom han hoppades göra ytterligare fynd. Detta betydde att det var först senare när han lämnat Mar Saba och fått filmrullarna framkallade i Jerusalem, som han tog sig tid att försöka tyda brevtexten. Först då upptäckte han att Klemens beskrev ett ”hemligt” Markusevangelium och också citerade ur detta.

      Smith har anklagats för att inte ha tagit med sig boken därifrån. Men att han inte gjorde det är lätt förklarat. Dels visste han inte vilket sprängstoff han påträffat, dels kunde han inte gärna stjäla patriarkatets böcker när han som en personlig gest för insatser för patriarkatet givits tillåtelse att undersöka böckerna. Varför han skulle ha berättat att han trodde sig ha påträffat ett brev av Klemens förstår jag inte. Han visste ju inte hur viktig upptäckten var. Dessutom kanske han också berättade det. Patriarkatet har aldrig varit intresserat av brevet, vare sig då eller nu. De meddelar att de bara är intresserade av liturgiska texten och gudstjänande.

      Sedan gör du tolkningar utöver vad texten medger när du skriver om en ”ogift man som sover med naken ung man i nattlinne”. Du får bestämma dig om du anser att mannen är naken eller har på sig ett nattlinne och därmed inte är naken. Texten säger heller inte nattlinne utan linne (sindona) avseende sannolikt en fotsida linnerock av en typ som kanske också Jesus skulle kunna tänkas ha burit (ifall han har funnits). Vidare är naken en i sammanhanget troligen inte korrekt återgivning. En riktigare återgivning är att den unge mannen bar en linnedräkt på sin BARA kropp. Texten säger inte att ynglingen var naken utan att han inte hade något annat än ett linne direkt mot kroppen ungefär som du och jag kan ha en skjorta på vår bara kropp utan att för den skull alls avse nakenhet. Slutligen sägs inte att de sover utan att Jesus den natten undervisade honom om Guds rikes mysterier. Det undervisade han också övriga lärjungar om.

      Gilla

  4. jimmy said,

    21 mars, 2011 den 17:19

    Jo jag har läst allt du skrivit men jag håller inte med i allt..

    ”Även om det vore ”smart av Josefus att skriva om Jesus” förklarar inte detta att TF bryter berättelsen i Judiska fornminnen och att ingen i den första tiden bevittnar TF”

    Jag tycker TF smakar bra i berättelsen men även om det vore så att den bryter av kan det bero på att han skrev ner dessa minnen utan några som hänsyn till etablerade konventioner, utan med en förhoppning om ett framtida nationellt oberoende – inte världsrekord i skönskrift. Eller så kanske han helt enkelt var trött när han skrev. Du måste ta med sånt i bedömningen.

    Om ynglingen:”En riktigare återgivning är att den unge mannen bar en linnedräkt på sin BARA kropp.”

    Jomen vad är skälet till att det nämns? Är det hygieniskt eller moraliskt.om det inte finns något skäl är det lika ovidkommande som att skriva ”den unge mannen var fullt påklädd på sin bara kropp” och sen var dem inomhus också.

    Gilla

    • 21 mars, 2011 den 17:51

      Jag tar faktiskt med i bedömningen möjligheten att Josefus själv skulle ha infogat berättelsen om Jesus i efterhand. Jag tycker bara att den förklaringen är långsökt, eftersom han då kunde ha omformulerat den mening som i så fall kom att följa direkt på TF. Men du har rätt i att det visst är möjligt att Josefus var ”trött” eller i varje fall gjorde ett misstag. Dock handlar detta om sannolikheter och då anser jag att mer talar för att hela TF är förfalskat än att Josefus skrivit någon del av TF. Fast säkra kan vi inte vara om egentligen något.

      Skälet till varför det överhuvudtaget nämns att ynglingen hade linnetyget direkt mot kroppen utan något övrigt plagg inunder, vet jag inte. Jag kan i likhet med många andra spekulera över saken, men veta kan jag inte. Jag tror att det har ett samband med andra berättelser i det Bibliska Markusevangeliet, däribland med berättelsen i Mark 14:51–52:

      ”En ung man som bara hade ett linneskynke på sig ville följa med Jesus. Honom tog de fast, men han lämnade skynket kvar och sprang sin väg naken.”

      Det rör sig då sannolikt om samme unge man som Jesus tidigare uppväckt i Hemliga Markusevangeliet. Det grekiska ord som används för ynglingens linneskynke i Hemliga Markusevangeliet och för getsemaneynglingens skynke i Markusevangeliet, är i båda fallen sindona (σινδόνα). Detta är också samma ord som i Mark 15:46 används om det linnetyg som användes till att svepa Jesus efter hans död. Det kan alltså ha rört sig om någon sorts begravningsdräkt.

      Gilla

  5. jimmy said,

    21 mars, 2011 den 21:13

    Roger,”Det grekiska ord som används för ynglingens linneskynke i Hemliga Markusevangeliet och för getsemaneynglingens skynke i Markusevangeliet, är i båda fallen sindona (σινδόνα). Detta är också samma ord som i Mark 15:46 används om det linnetyg som användes till att svepa Jesus efter hans död.”

    Det kan ju isåfall varit ett linnelakan eller nattskjorta ynglingen hade på sig men det är inget ytterplagg som linnerock eller linnedräkt. Därför är det begripligt att Mark.14:51-52. nämner att han bara hade ett linneskynke och var naken under, eftersom han bar innekläder utomhus och det blev nödvändigt att fly.

    Gilla

    • 21 mars, 2011 den 21:45

      Men det har aldrig slagit dig att det kan vara samma person; samme yngling iklädd samma plagg?

      Gilla

  6. jimmy said,

    22 mars, 2011 den 13:22

    Jo det är ett indicium på det men att dem var klädd på just det där sättet räcker inte som bevis att det är samma person och det kan ju varit ett plagg som var vanligt. Skrev ju att ”Texten säger heller inte nattlinne utan linne (sindona) avseende sannolikt en fotsida linnerock av en typ som kanske också Jesus skulle kunna tänkas ha burit”

    Sedan tror jag att ynglingen i HM gjort ett klädombyte och att skälet är en dold anspelning.

    Gilla

    • Den andre BB said,

      23 mars, 2011 den 09:42

      Klädombyte? Anspelning på vad?

      Gilla

  7. jimmy said,

    24 mars, 2011 den 01:07

    BB:”Klädombyte?”

    Ynglingen hade ju gott om tid för den saken så varför skulle han inte göra det? Han får gå rätt länge iförd ett skynke utan något övrigt plagg inunder annars? – tills vakterna sliter av det.

    ”Anspelning på vad?”

    Varför vill författaren att vi skall veta detta om hur han är klädd? Inget vore väl enklare än att inte säga någonting alls, såvida han inte vill att vi skall känna igen honom som ynglingen i Markusevangelium. Jesus undervisade övriga lärjungar om guds rikes hemligheter utan att Markus berättar om den saken.

    Gilla

    • Den andre BB said,

      24 mars, 2011 den 10:25

      Så historien i Klemensbrevet är ohållbar för att det framstår som uppenbart att det är personen i Markusevangeliet som avses?

      Gilla

  8. jimmy said,

    25 mars, 2011 den 03:47

    Inte bara den upplysningen utan även det bisarra hemlighetsmakeriet och att ingen har hört ett enda ljud om HM gör saken misstänkt.Och vad var det för sätt av Morton att inte säga något till dem som varit omtänksam och gått med på att upplåta sitt bibliotek för honom ? Han borde blivit alldeles utom sig av upptäckten av klemensbrevet och bett om hjälp att leta för att det kan finnas fler och offentligjort fyndet där.Men han skynda sig bort utan att säga ett ord…

    Gilla

    • Den andre BB said,

      25 mars, 2011 den 10:55

      Vad spelar Mortons beteende för roll? Även om man så upptäckt brevet avfotograferat först vid hans död 1991 hade ju brevet kunnat vara äkta, inte sant? Huruvida brevet är äkta bestäms väl ändå bäst genom en analys av själva brevet, inte genom en analys av upphittarens prioriteringar i livet. Judasevangeliet finns endast bevarat i en handskrift, återfunnen sannolikt på 1970-talet. Evangeliet var dock känt av kyrkofader Irenaeus. Hur skiljer sig detta scenario från HM, som (om brevet är äkta) var känt för kyrkofader Klemens och återfanns först 1958?

      Gilla

  9. jimmy said,

    25 mars, 2011 den 15:25

    Jo det spelar roll att han efter att avslutat sitt uppdrag väljer att undanhålla patriarkatet att han hittat ett Klemensbrev för det visar att man inte kan lita blint på han – när han håller på med sitt hemlighetsmakeri.Och det får ju andra sota för genom att de nekas tillträde att undersöka brevet för hans föredömliga beteende uppmuntrar knappast patriarkatet som är rädd att oseriösa personer kan mixtra med böckerna i eget syfte som kan skada klostrets anseende.

    Gilla

    • 25 mars, 2011 den 21:06

      Men Jimmy, det handlar inte alls om huruvida man kan lita eller inte lita på Morton Smith. Man kan inte avgöra om en skrift är äkta eller ej utifrån den moraliska vandeln hos upphittaren. Brevets eventuella äkthet måste bedömas på andra grunder än upphittarens trovärdighet emedan man aldrig kan veta vem som kommer att hitta något speciellt. Många gånger är det tillfälligheter som avgör, även om givetvis de som letar efter dylika dokument har betydligt större chans att också hitta dem. Det är som med fiskare; de som fiskar mycket har större chans att fånga gammelgäddan men ändå kan det vara den tillfällige fiskaren som får det stora nappet.

      Jag undrar dock något över vad du har för belägg för det du skriver. Vad har du för grund för ditt antagande att Morton Smith skulle ha undanhållit patriarkatet uppgiften om att han hittat detta Klemensbrev?

      Gilla

  10. jimmy said,

    26 mars, 2011 den 11:06

    BB:”Huruvida brevet är äkta bestäms väl ändå bäst genom en analys av själva brevet, inte genom en analys av upphittarens prioriteringar i livet.”

    Roger:”Man kan inte avgöra om en skrift är äkta eller ej utifrån den moraliska vandeln hos upphittaren. Brevets eventuella äkthet måste bedömas på andra grunder än upphittarens trovärdighet”

    Jag anser nog ändå att den egenskapen att väcka förtroende hos människor är viktig och nyttig i ett fall som detta då brevet beklagligt nog är inflikat på några tomma sidor i en bok från 1600,1700-talet, för det skulle vara komplett meningslöst om dem så analyserade brevet i ett år för att avgöra om det ett dokument från Klemens tid.

    Så får man fråga varför en analys av brevet är bästa sättet?

    ”Jag undrar dock något över vad du har för belägg för det du skriver. Vad har du för grund för ditt antagande att Morton Smith skulle ha undanhållit patriarkatet uppgiften om att han hittat detta Klemensbrev?”

    Det är från Mortons egna uppgifter. han offentliggör brevet 1960 utan att det där framgår att patriarkatet godkände hans önskan.

    Gilla

    • 26 mars, 2011 den 11:45

      Så får man fråga varför en analys av brevet är bästa sättet?

      Därför att det aldrig går att avgöra vilka en persons innersta motiv är och ifall man skulle bedöma en skrifts äkthet utifrån upphittarens trovärdighet, skulle det.bli ett rent lotteri. En person kan ha de starkaste motiv för att förfalska en text och ändå inte ha gjort det. Och motsatt kan personen helt sakna motiv och likväl ha förfalskat skriften.

      Det är från Mortons egna uppgifter. han offentliggör brevet 1960 utan att det där framgår att patriarkatet godkände hans önskan.

      Men det betyder ju inte att Morton Smith skulle ha undanhållit patriarkatet uppgiften. För övrigt låter de numera meddela att de inte har något emot att brevet återfinns och offentliggörs men att de är helt ointresserade av frågan.

      Gilla

    • Den andre BB said,

      26 mars, 2011 den 14:26

      Nu misstar du nog ”analys av brevet” för ”analys av pappersbiten brevet är skrivet på”. Jag syftar på textkritisk analys.

      Gilla

  11. jimmy said,

    27 mars, 2011 den 00:51

    ”Men det betyder ju inte att Morton Smith skulle ha undanhållit patriarkatet uppgiften. För övrigt låter de numera meddela att de inte har något emot att brevet återfinns och offentliggörs men att de är helt ointresserade av frågan.”

    Så han talade om för patriarkatet om Klemensbrevet så att dem var medveten om denna sak vid den tiden sommaren 1958 då han han gör fyndet ? Vad tror du dem sade till han? ”Äkta Klemensbrev är ingenting för oss.” Nått sånt?

    BB: Jag fattar men det är inte bästa sättet.

    Gilla

    • 27 mars, 2011 den 11:44

      Så han talade om för patriarkatet om Klemensbrevet så att dem var medveten om denna sak vid den tiden sommaren 1958 då han han gör fyndet ? Vad tror du dem sade till han? ”Äkta Klemensbrev är ingenting för oss.” Nått sånt?

      Jag vet inte vad han gjorde. Min fråga gällde om du visste det eftersom det var du som påstod att så var fallet. Vad jag kan minnas var det en munk som bistod honom under den tid han befann sig på Mar Saba men att han ändå mestadels själv gick igenom böckerna. Jag har ingen aning om han berättade för denne munk eller någon annan att han funnit avskriften, och är inte ens säker på om denne i så fall skulle ha reagerat och funnit det vara intressant. Och i vilket fall var (som jag skrev) inte ens Morton Smith vid tiden på Mar Saba medveten om vad brevet innehöll. Det kan liknas vid att köpa en trisslott på affären men inte skrapa den förrän man kommit hem och först då upptäcka att man har vunnit.

      Gilla

  12. jimmy said,

    27 mars, 2011 den 17:36

    Jag vet inte vad han gjorde.”

    Gör du inte? Den här historien alltså…Vet du om Morton informerade patriarkatet i förväg om att han tänkte göra en transkiption på brevet?

    ”Det kan liknas vid att köpa en trisslott på affären men inte skrapa den förrän man kommit hem och först då upptäcka att man har vunnit.”

    Och vem var ägaren till trisslotten?

    Det är imponerande av Morton att han motstod frestelsen att läsa brevet direkt och ägna sig åt andra uppgifter!

    Gilla

    • 27 mars, 2011 den 19:04

      Nej, jag vet inte om Morton Smith i förväg informerade patriarkatet om att han tänkte göra en transkription av brevet. Detta gjorde han emellertid redan 1958, samma år som han gjorde upptäckten. Då publicerade han en handskriven anteckningsbok med en grekisk transkription av brevet och en engelsk översättning därav, dock utan fotografier. Syftet var att ”skaffa sig upphovsrättsligt skydd av materialet. Smith överlämnade i december 1958 detta alster till Library of Congress.”

      Ägaren till trisslotten är väl den som har köpt den, på samma sätt som en fotografs fotografi av en flera hundra år gammal och inte längre copyright-skyddad avskrift, ägs av fotografen – det vill säga Smith.

      Att Smith ”motstod frestelsen att läsa brevet direkt” förklaras enklast av att han inte förmådde att tyda brevet – eller i varje fall att det skulle kräva en betydande ansträngning och tid för honom att uttyda det. Det är skrivet med en mycket speciell grekisk handstil som egentligen bara ett litet fåtal munkar på 1700-talet behärskade. Helmut Koester berättar att han och Smith år 1963 träffades under en veckas tid flera timmar per dag för att diskutera detaljer kring uttolkningen av brevet och Hemliga Markusevangeliet. Under den perioden insåg Koester att Smith verkligen kämpade med att förstå och tolka dokumentet. Han hade fortfarande vid den tiden, fem år efter fyndet, problem med att tyda den grekiska 1700-talshandstilen. Koester skriver:

      ”Självklart skulle en förfalskare inte ha haft de problem som Morton kämpade med. Eller så var Morton Smith en fulländad skådespelare och jag en fullständig idiot.”

      Gilla

      • Den andre BB said,

        27 mars, 2011 den 20:27

        Nu blir jag fundersam. Om han 1963 hade problem med att tyda handstilen, hur kunde han lämna en översättning till kongressbiblioteket 1958?

        Gilla

    • 27 mars, 2011 den 22:21

      Ja, du får nog fråga Koester. Men man kan givetvis efter stor ansträngning och lång tid lyckas uttyda och översätta en dylik text utan att man måste vara helt säker i alla detaljer. Jag vet det av egen erfarenhet när jag har lyckats tyda delar av en grekisk text att när jag nästa gång tittar på den måste jag på nytt nagelfara varje ord. Och här finns ju den ytterligare dimensionen av att handstilen i sig är svårtolkad och att det är svårt att kunna skilja på vissa bokstäver som för mig ser likadana ut. Hade jag inte haft den transkriberade texten som ledning skulle jag inte kunna uttyda orden.

      Dessutom tror jag att Morton Smith hade hjälp med uttydningen. Jag tror att han kontaktade sin gode vän och mentor, den framstående judiske forskaren Gershom Scholem, redan direkt när han kom till Jerusalem efter sitt besök på Mar Saba. Kanske han kunde bidra? Han konsulterade också andra väl hemma i USA. Så han kan säkert ha fått hjälp med uttydningen.

      Gilla

  13. jimmy said,

    28 mars, 2011 den 00:25

    Ägaren till trisslotten är väl den som har köpt den, på samma sätt som en fotografs fotografi av en flera hundra år gammal och inte längre copyright-skyddad avskrift, ägs av fotografen – det vill säga Smith.”

    Försvarar du rent av ett sådant förfaringssätt? Han blir inbjuden till klostret för dem tjänster han gjort dem tidigare. Samtidigt som han katalogiserar gjorde han sitt bästa för att komma över klemensbrevet genom att fotografera åka hem utan att säga något, göra en transkription för att dölja de verkliga äganderättsförhållandena?

    Gilla

    • 28 mars, 2011 den 15:55

      Jag kan inte se något fel i detta förfaringssätt. Tillåtelsen att katalogisera böcker innebar rätten att både katalogisera och fotografera handskrifter, samt publicera dessa foton. Det ingick i avtalet så att säga. Det fanns inget oegentligt i att Smith fotograferade sidorna eller att han inte meddelade något om den saken (såvida han nu inte gjorde det). Han fotograferade också annat och hade tillåtelse att så göra. Vid samma besök hittade han i gamla ombindningar av böcker flera äldre handskrifter, däribland georgiska som var både okända och gamla, upp emot tusen år gamla.

      Och att transkribera texten hade absolut ingenting att göra med att dölja de verkliga äganderättsförhållandena. Detta gjorde han bara för att skaffa sig någon form av copyright, eftersom han behövde tid på sig för att analysera texten innan han kunde publicera sitt fynd. Genom att han transkriberat och åtminstone provisoriskt översatt texten och detta fanns registrerat på the Library of Congress, kunde han utan betänkligheter ge sina kolleger foton av sidorna och därigenom få hjälp av dem med att analysera texten utan att han behövde oroa sig över att någon av dem skulle bestjäla honom på upptäckten genom att själva publicera. Det var inte svårare än så. Att fyndet gjordes på Mar Saba i en bok som tillhörde patriarkatet var aldrig någon hemlighet.

      Gilla

    • 28 mars, 2011 den 19:43

      Jag kan ju bifoga det Morton Smith själv skriver i ”The Secret Gospel”

      Sidorna 10-11
      Sidorna 12-13
      Sidorna 14-15
      Sidorna 16-17

      Gilla

  14. jimmy said,

    29 mars, 2011 den 19:27

    ”Jag kan inte se något fel i detta förfaringssätt.”

    Ingen här vill tro det om den gode bibelforskaren från Rövik. Är det otacksamt av patriarkatet att dem blir upprörda?

    Vi kan väl försöka fastställa hur det gick till. Vi är ju på det klara med att när herr Smith reser till Mar Saba sommaren 1958 har han inte den lagliga rätten till brevet.Boken ägs av patriarkatet och står prydligt uppställd i en hylla på biblioteket i ett kloster som inte är allmän egendom. Smith får syn på boken men det innebär inte att hans som han kan vad han vill med.

    ”Genom att han transkriberat och åtminstone provisoriskt översatt texten och detta fanns registrerat på the Library of Congress, kunde han utan betänkligheter ge sina kolleger foton av sidorna och därigenom få hjälp av dem med att analysera texten utan att han behövde oroa sig över att någon av dem skulle bestjäla honom på upptäckten genom att själva publicera.”

    Vid denna kritiska tidpunkt skulle Smith kalla samman ett möte med patriarkatet som äger boken förklara hotet och föreslå lämpliga åtgärder och höra om dem har några protester emot att han registrerar brevet i sitt namn.

    Gilla

  15. jimmy said,

    29 mars, 2011 den 20:49

    Smith misstänkte att någon av hans kolleger skulle föra bort ”hans” text förstås och eftersom han är mycket skicklig i konsten att gömma undan viktiga dokument så skaffar han sig copyright för att slippa oroa sig.

    Och hur gick det med vänskapen mellan Smith och patriarkatet? Den tog slut där pågrund av han. Det är en lömsk figur. Tänk bara på hur han behandlade sin kompis Neusner! Han bara skrattad åt han. Och Beskow? Herr Smith verkar ha samvete, mod och fräckhet nog att genomföra en sådan här sak.

    Gilla

  16. jimmy said,

    29 mars, 2011 den 20:53

    Han kanske planerat och gjort liknande både saker före och efter mar Saba. Det tyder isåfall på att allt på Mar saba var planerat för framtiden.

    Gilla

  17. 29 mars, 2011 den 21:28

    Jag tror nog att du får komma med fakta i stället för beskyllningar om gemenhet, om du ska kunna övertyga om att brevet är en förfalskning. Jag har ingen aning om hur Smith var som person men jag vägrar lyssna på andras illasinnade tungor och förtal, speciellt då frågan om brevets äkthet inte har med Smiths karaktär att göra. Att han skaffar sig copyright är givetvis bara en försäkran om att han själv ska få offentliggöra sitt fynd. Detta måste ses som rimligt. Ingen ”skulle föra bort ’hans’ text”. Jag vet egentligen inget om en eventuell vänskap mellan Smith och patriarkatet. Detta bestod givetvis av många individer och jag har aldrig hört att dessa har gillat Smith. Men han bistod dem under kriget och gavs tillåtelse att söka genom deras bibliotek. Det finns mycket att säga om förhållandet mellan Neusner och Smith som jag inte tänker ta upp här. Neusner var ju Smiths doktorand och jag förmodar att du kanske känner till de senare stridigheterna dem emellan. Men förhållandet var länge gott. Om det är någon som har behandlat någon illa får väl det sägas gälla Neusner och dennes förtal av Smith, där Neusner enbart på sidan 28 i sin ”Are there really Tannaic Parallels” lyckas frambringa upp emot 17 felaktiga påståenden.

    Gilla

  18. jimmy said,

    29 mars, 2011 den 22:02

    Det var inte meningen att såra dig.

    Gilla

    • 29 mars, 2011 den 22:08

      Tack för omtanken, men vad får dig att tro att jag känner mig sårad? Du har ju inte alls angripit mig, endast argumenterat i sak. Vi tycker olika, men det är ju ingen fara, snarare som det ska vara. Jag bara försöker att också argumentera i sak för det jag anser vara sant. Jag kan inte gå i god för att brevet verkligen är skrivet av Klemens även om jag tror det. Jag betvivlar starkt att det är en förfalskning och att Smith om så verkligen vore fallet har förfalskat skriften.

      Tillägg: Det kanske var detta med ”andras illasinnade tungor och förtal” som du tolkade i den riktningen. Jag menade då inte egentligen dina påståenden, utan den allmänna förtalskampanjen mot Smith där man till synes utan några som helst bevis kan anklaga honom för i stort sett vad som helst. Jag föredrar att inte lyssna på sådant och det gäller inte bara förtal av Smith utan förtal i allmänhet, inte minst den som förekommer i media.

      Gilla

  19. jimmy said,

    30 mars, 2011 den 17:26

    Bra för då kan vi tala rent språk om den här saken och inte vara så noga med orden.

    ”men vad får dig att tro att jag känner mig sårad? Det kanske var detta med ”andras illasinnade tungor och förtal”

    Helt rätt plus att du skrev ”jag kan inte se något fel i detta ” att man praktisera detta förfaringsätt att komma över andras skrifter.

    Du skrev:

    ” speciellt då frågan om brevets äkthet inte har med Smiths karaktär att göra.”

    Men hur gick det till att han fick fri tillgång till biblioteket? Det är ju Smiths älskvärda och tillgivna sätt under många år som gör att han får obevakad tillgång. Patriarkatet ville med det visa sin uppskattning för dem tjänster och den omtänksamhet han visat mot dem.Det är inte vem som helst som får det jag nyss nämnt.

    ”Jag tror nog att du får komma med fakta i stället för beskyllningar om gemenhet,”

    Jaså du tror mig inte?

    Kunde patriarkatet lita på att Smith inte för bort något dyrbar och sällsynt skrift och tar copyright på det i sitt namn utan att först av någon ansvarig där fått tillstånd ?

    Hur förklarar du det?

    Gilla

  20. 30 mars, 2011 den 19:09

    Helt rätt plus att du skrev ”jag kan inte se något fel i detta” att man praktisera detta förfaringsätt att komma över andras skrifter.

    Fast det skrev jag inte. Jag skrev att jag inte kan se något fel i detta förfaringssätt, och åsyftade då Smiths sätt att agera i samband med hans genomgång av böckerna. Jag avsåg inte att han skulle ”komma över andras skrifter” ty det gjorde han aldrig. Tvärtom lämnade han kvar böckerna på bokhyllorna – något som han inte sällan har kritiserats för. Men böckerna var patriarkatets och Smith kom inte över någon av dessa.

    Men hur gick det till att han fick fri tillgång till biblioteket? Det är ju Smiths älskvärda och tillgivna sätt under många år som gör att han får obevakad tillgång. Patriarkatet ville med det visa sin uppskattning för dem tjänster och den omtänksamhet han visat mot dem. Det är inte vem som helst som får det jag nyss nämnt.

    Det är mycket troligt att det var just för att det var Smith som begärde tillåtelse att söka skrifter i Mar Saba som begäran också tillstyrktes. Smith blev redan vid 26 års ålder år 1941, då han pga. andra världskriget blivit kvar i Jerusalem, inbjuden av Fader Kyriakos att besöka Mar Saba. Han stannade där i nästan två månader och deltog i klosterlivet. Men han upptäckte att klosterlivet inte var något för honom och han återvände till Jerusalem och senare USA. När Israel tillkom år 1948 kom patriarkatet att översvämmas av grekisk-ortodoxa flyktingar och detta skapade stora bekymmer. Morton Smith lät då skapa ”American Friends” som samlade in pengar till stöd för det grekisk-ortodoxa patriarkatet i Jerusalem. När så Smith långt senare bad om tillåtelse att få inventera biblioteket på Mar Saba tillstyrkte det nya överhuvudet den begäran, och det kan med all säkerhet ses som en gentjänst och ett tack för det som Smith tidigare hjälpt patriarkatet med. Jag kan dock inte förstå hur detta skulle kunna utgöra en belastning. Jag kan heller inte se hur detta kan tolkas som älskvärt och tillgivet, då det i första hand handlade om praktiskt arbete till stöd för någon i nöd.

    Kunde patriarkatet lita på att Smith inte för bort något dyrbar och sällsynt skrift och tar copyright på det i sitt namn utan att först av någon ansvarig där fått tillstånd?

    Hur förklarar du det?

    Du verkar fortfarande inte förstå skillnaden mellan patriarkatets böcker (vilka Smith lämnade kvar) och fotografier av de handskrifter och annat handskrivet material som han sökte efter och fann i böckernas inbindningar och skrivet på tomma blad i olika böcker. Smith förde inte bort någon dyrbar och sällsynt skrift. Däremot fotograferade han av sådana och den mest värdefulla lyckades patriarkatet självt försnilla. I vilket fall hade han tillstånd att undersöka böckerna, att fotografera av dem och att publicera sina fynd. Men han hade givetvis inte tillstånd att stjäla böcker, vilket han heller inte gjorde.

    Du läste kanske heller inte de sidor ur Smiths bok som jag lät lägga upp. Där (Sidorna 10-11) skriver han bland annat att varje dag efter gudstjänsten, förutom på söndag, följde en munk honom uppför en lång trappa till det gamla tornet. Munken satt sedan där tålmodigt hela dagen medan Smith gick igenom hylla efter hylla. När han ibland hittade en bok som innehöll någon handskrift lät han plocka ut den boken och ställa den åt sidan. När han så hittat tre eller fyra böcker som innehöll handskrifter avslutade han för dagen. Han tog dessa med sig, och eskorterad av munken som låste dörren till tornbiblioteket, återvände Smith till sitt rum, eller snarare sin cell. Där använde han återstoden av dagen för att studera och fotografera de skrifter han tagit med sig innan det var dags för kvällsmässan. Därefter var det dags att sova och sedan upprepades proceduren nästa dag under de tre veckor han var på Mar Saba.

    På eftermiddagen den näst, näst sista dagen fann Smith Klemensbrevet (Sidorna 12-13). I biblioteket hade han inte ens försökt, eller måhända förmådde han inte, läsa den pyttelilla texten men väl i sin cell utläste han en i övrigt okänd Theodoros för att denne fått tyst på karpokratianerna. Smith fotograferade av sidorna tre gånger och sedan också de första och sista sidorna. Bokens pärmar saknades och tanken var att han senare skulle kunna jämföra de fotograferade sidorna med de olika utgåvorna för att kunna avgöra vilken bok det rörde sig om. Det visade sig senare vara den första utgåvan från 1646 av Ignatios’ brev; boken utgiven av Vossius.

    Gilla

  21. jimmy said,

    31 mars, 2011 den 18:54

    ”Morton Smith lät då skapa ”American Friends” som samlade in pengar till stöd för det grekisk-ortodoxa patriarkatet i Jerusalem. När så Smith långt senare bad om tillåtelse att få inventera biblioteket på Mar Saba tillstyrkte det nya överhuvudet den begäran, och det kan med all säkerhet ses som en gentjänst och ett tack för det som Smith tidigare hjälpt patriarkatet med.”

    Tja, det enda jag kan säga dig är att efter denna inventering när patriarkatet senare upptäckt vad Smith gjort var det bara att säga farväl till copyright på deras bästa brev (om det är äkta) och till vännen Smith.

    Och kom ihåg vad skälet var när Smith svärta ner Neusner. När denne hotade stämma Smith mötte han detta med att skratta helt oberörd. Som det vore ok att göra så.

    ”Du verkar fortfarande inte förstå skillnaden mellan patriarkatets böcker och fotografier av de handskrifter och annat handskrivet material som han sökte efter och fann i böckernas inbindningar och skrivet på tomma blad i olika böcker.”

    Vi har ju precis börjat försöka fastställa hur det gått till så du får nog ha lite tålamod.

    ”I vilket fall hade han tillstånd att undersöka böckerna, att fotografera av dem och att publicera sina fynd.

    Jo det stämmer men brydde han sig om det?

    Ingen betvivlar Smiths höga moraliska uppsåt eller att det ens fanns någon risk att Smith skulle hitta på nåt sattyg med Klemensbrevet i framtiden som han inte fått tillåtelse för. Men vi följer processen framåt för att säkert fastställa det.

    ”På eftermiddagen den näst, näst sista dagen fann Smith Klemensbrevet i biblioteket”

    Alltså, vem äger Klemensbrevet i detta ögonblick då Smith får syn på det i bokhyllan den näst näst sista dagen?

    ”Däremot fotograferade han av sådana och den mest värdefulla lyckades patriarkatet självt försnilla.”

    Du vägrar att höra på…

    Gilla

  22. 31 mars, 2011 den 20:26

    Alltså, vem äger Klemensbrevet i detta ögonblick då Smith får syn på det i bokhyllan den näst näst sista dagen?

    Ja, det vet jag inte säkert. Det jag vet är att boken vari brevet finns inskrivet tillhör det grekisk-ortodoxa patriarkatet. De fotografier av brevet som Morton Smith tar äger han. Men brevet som sådant, alltså den text som Klemens kan tänkas ha skrivit, vet jag inte vem som äger. Sannolikt äger ingen denna text utan den är numera allas egendom och var i så fall detta också när Smith upptäckte den. Kanske en upphovsrättsadvokat kan reda ut den saken.

    Gilla

    • Den andre BB said,

      31 mars, 2011 den 22:05

      1911 års brittiska upphovsrättslag överfördes från protektoratet Palestina till det nybildade Israel 1948, och gällde sålunda 1958. Enligt part I art. 3 gäller upphovsrätt femtio år efter upphovsmannens död. Även om Klemensbrevet skulle ha förfalskats av en ung man i slutet av 1700-talet skulle alltså inte någon upphovsrätt kunna göras gällande 1958 (1799+70+50=1919). Gällande Smiths fotografier är frågan vem som ägde upphovsrätten. Enligt sagda brittiska lag (art. 5.1) skulle upphovrätten till ett originalfotografi som ”was ordered by some other person and was made for valuable consideration in pursuance of that order” tillkomma beställaren och inte fotografen, om inte annat var avtalat. Nu fanns det såvitt jag vet inget avtal om att patriarkatet skulle få upphovsrätten till Smiths fotografier, och inte var väl Smith anställd av patriarkatet heller, så upphovsrätten till hans fotografier ägde rimligen han själv och ingen annan. För övrigt ansågs som upphovsrättsintrång inte ”any fair dealing with any work for the purpose of private study, research, criticism, review” (part I, art. 2.1).

      Jag förstår i vilket fall inte hur upphovsrätten och äganderätten till brevet har något med äktheten att göra. Även om jag bryter mig in hemma hos någon och stjäl ett äkta skuldebrev, är skuldebrevet likväl äkta…

      Gilla

  23. jimmy said,

    2 april, 2011 den 16:44

    ”Sannolikt äger ingen denna text utan den är numera allas egendom och var i så fall detta också när Smith upptäckte den.”

    Det kanske ligger något i det.

    BB ”Jag förstår i vilket fall inte hur upphovsrätten och äganderätten till brevet har något med äktheten att göra. Även om jag bryter mig in hemma hos någon och stjäl ett äkta skuldebrev, är skuldebrevet likväl äkta…

    Klemensbrevet Smith såg har aldrig ägts av patriarkatet och kan därför inte förknippas historiskt med klostret och därför har det aldrig funnits något Hemligt Markusevangelium att avslöja som ägts av grekisk-ortodoxa patriarkatet.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: