Den vanhelgande skändligheten som datering av Markusevangeliet

I mitt förra inlägg om Markus 13 som midrash, försökte jag visa i vilken omfattning som främst Markusevangeliet är uppbyggd av material ur de hebreiska skrifterna. I mitt förrförra inlägg om Miraklet om legionen i svinen vilket daterar Markusevangeliet, argumenterade jag för att berättelsen i Mark 5:1ff om hur Jesus fördriver en legion av onda andar in i 2000 svin, anspelar på den romerska tionde legionens härjningar år 70 och att händelsen därmed skulle förlägga Markusevangeliet till en ospecificerad tid efter år 70.

I detta inlägg ska jag ta upp ytterligare en omständighet som enligt min mening inte bara förlägger Markusevangeliets tillkomst till efter år 70, utan dessutom till efter år 90. Vi ska ånyo vända oss till den så kallade ”lilla apokalypsen” i Markusevangeliets 13:e kapitel.

Detta stycke är det kanske mest åberopade i samband med dateringen av evangeliet. Det kallas ”lilla apokalypsen” (apokalyps ≈ uppenbarelse) eftersom det innefattar Jesus’ beskrivning av tidens slut och alla de fasor som i samband därmed ska drabba de kristna, innan Gud slutligen kommer till undsättning. I inledningen läser vi:

När Jesus gick ut från templet, sade en av hans lärjungar till honom: ”Mästare, se vilka stenar och vilka byggnader!” Jesus sade till honom: ”Du ser dessa stora byggnader. Här skall inte sten lämnas på sten, utan allt kommer att brytas ner.” (Mark 13:1-2)

Jesus förutspår alltså templets ödeläggelse och detta är en omständighet som man måste förhålla sig till. En av grundorsakerna till att Markusevangeliet som regel dateras till början av 70-talet är just ovanstående passage. Templet förstördes av romarna år 70 och rimligen var författaren av Markusevangeliet bekant med denna händelse. Templet revs också ”sten för sten” genom att murarna raserades uppifrån. Dock var förstörelsen inte lika fullständig som den som slutligen helt ödelade templet år 135. Efter det andra judisk-romerska kriget åren 132-135 beslutade den dåvarande kejsaren Hadrianus att Jerusalem skulle tömmas på judar och templet tillintetgöras fullständigt. Syftet var att försöka utplåna, eller i varje fall oskadliggöra, judendomen för att framdeles förhindra nya judiska uppror.

Således argumenterar vissa för att Jesu profetia stämmer än bättre in på det andra kriget och att Markusevangeliet därför skrevs efter detta krig som avslutades år 135. Ett så pass sent datum för Markusevangeliets tillkomst medför emellertid enligt min mening allt för stora problem med andra texter (exempelvis anser jag att Polykarpos senast år 135 kände till Matteusevangeliet och Lukasevangeliet), och därför tror jag inte att det skrevs så sent.

Ytterst handlar evangeliedateringar om att finna en tidsintervall inom vilken evangelierna troligen har tillkommit. Förenklat kan man säga att om evangelietexten omnämns av någon eller om denne någon på annat sätt visar kännedom om texten, bör den ha tillkommit innan den personen skrev detta. Och omvänt gäller att om evangelietexten visar kännedom om något bör den ha tillkommit efter att detta något ägt rum.

I detta inlägg beaktar jag (liksom jag gjorde i det förrförra) enbart den sistnämnda aspekten ­– vad som evangelietexten visar kännedom om. Och i detta fall är det alltså templets förstörelse år 70.

Nu brukar invändningen mot detta synsätt var tvåfaldig.

1)      De mer bibeltrogna hävdar att man inte a priori kan förutsätta att Jesus inte gjorde en riktig förutsägelse om framtiden. Många som är mer ”rationella” än vad jag är, hävdar att det helt enkelt inte går att göra förutsägelser utöver då genom ren tur, och avfärdar därför detta argument utan vidare beaktande. På samma sätt avfärdar de också alla underverk såsom omöjliga och därför osanna. Jag anser däremot att varje påstående måste bedömas på sin egen rimlighet. Alltså, kan man inte avfärda möjligheten av en riktig profetia. Däremot kräver jag att profetian ska finnas offentliggjord och vara verifierad innan händelsen inträffat. Om någon efter en viss händelse säger att den förutsade denna händelse tidigare, duger inte detta för att uppfylla kriteriet.

Det betyder att om det i Markusevangeliet omtalas att templet ska förstöras och så också sker år 70, måste det vara bevisat att Markusevangeliet skrevs före denna händelse år 70 för att jag ska betrakta det som en profetia som har uppfyllts (då av antingen Jesus eller Markus). Och eftersom dateringen av Markusevangeliet är det som är under prövning har vi, för att använda matematiska termer, ”två obekanta i ekvationen”. I stället tyder denna ”profetia” på att författaren visste att templet redan hade förstörts och därför skrev efter år 70.

2)      Den andra invändningen gäller att templets ödeläggelse kan åsyfta dess förstörelse i de förgångna under babylonierna. Detta stöds då av att så mycket annat i ”lilla apokalypsen” åsyftar texter ur den hebreiska bibeln. Men att det speglar händelser i det avlägset förgångna hindrar inte att det samtidigt åsyftar aktuella händelser. Detta kommer jag att åskådliggöra här framöver.

Hela detta resonemang kan sammanfattas med de uppgifter som ges i NE:

M. antas vanligen ha skrivits i Rom ca 67–75. Om ett textfragment som har hittats i Qumran härrör ur M. – vilket är starkt omdiskuterat – kan M. ha tillkommit ännu tidigare.

7Q5Textfragmentet 7Q5 har jag tidigare behandlat och visat bortom varje rimligt tvivel att det inte härrör från Markusevangeliet (se: Qumranfragment 7Q5 ej från Markusevangeliet). Däremot visar uppgiften i NE hur stark tilltro man har till den kristna traditionens uppgifter, vilka förlägger evangeliets tillkomst till Rom i mitten av 60-talet. Markus ska enligt denna tradition ha byggt på Petrus’ undervisning och Petrus ska ha dött ca år 64. Men eftersom man inte gärna kan gå runt detta med profetian om templets förstörelse, förskjuter man tiden framåt från år 64 till minst år 67, då kriget var igång och det var enklare att förutspå templets ödeläggelse. Och då kan man behålla uppgiften om Rom, fastän man har tullat på den kristna traditionens tidsuppgift.

Men man kan också bara helt sonika bortse från den kristna traditionens uppgifter och utgå från att de inget visste och därefter se vad som förefaller troligast. Ty en tillkomsttid efter år 70 betyder inte en tillkomsttid direkt efter år 70, och evangelierna finns dessutom inte bevittnade förrän en bra bit in på 100-talet.

Det finns nämligen fler ledtrådar att fördjupa sig i när det gäller den ”lilla apokalypsen”.

En nyckelvers i dateringen av Markusevangeliet är Mark 13:14:

När ni ser den vanhelgande skändligheten stå där den minst av allt borde stå (må den som läser fatta det rätt), då skall de som bor i Judeen fly upp i bergen. (Mark 13:14)

Antiochos IV Epifanes

Antiochos IV Epifanes

Oftast brukar ”den vanhelgande skändligheten” anses bygga på Daniel 11:31 och 12:11, där ”den vanhelgande skändligheten” används om det hedniska altare tillägnat guden Zeus som Antiochos IV Epifanes år 168 fvt lät sätta upp i Jerusalems tempel.

Trupper som han har sänt ut kommer att gå in och kränka tempelborgen, avskaffa det dagliga offret och sätta upp den vanhelgande skändligheten. (Daniel 11:31)

Från den tid då det dagliga offret avskaffas och en vanhelgande skändlighet ställs upp skall det gå 1 290 dagar. (Daniel 12:11)

Men ”den vanhelgande skändligheten” omtalas också i Första Mackabeerboken:

”Den femtonde dagen i månaden kislev år 145 lät kungen bygga den vanhelgande skändligheten på brännofferaltaret; även runt om i Judas städer byggdes altaren.” (1 Mack 1:54)

Gustave Doré: Mattathias’ uppror

Gustave Doré: Mattathias’ uppror

Mackabeerböckerna skildrar det uppror som utbröt år 168 fvt under mackabeernas ledning. Den seleukidiska kungen Antiochos IV Epifanes låter genomföra en helleniseringskampanj i det då ockuperade Juda rike; en kampanj som omfamnas av ledande judiska grupper. Däremot väcker den avsky hos de mer fundamentalistiska judarna. Konflikten kulminerar år 168 fvt, då Antiochos förbjuder judendomen och byter ut det altare i templet som är tillägnat JHVH mot ett altare tillägnat Zeus, varpå judarna revolterar och mot alla odds lyckas fördriva ockupationsmakten.

Det är alltså denna Zeusstaty som i både Daniels bok och Första Mackabeerboken benämns den vanhelgande skändligheten. Att författaren av Markusevangeliet i just detta fall förlitar sig på Första Mackabeerboken och inte Daniels bok (som han så ofta annars gör) bevisas av att han efter att (via Jesu ord) ha varnat för när man ser den vanhelgande skändligheten stå där den minst av allt borde stå, uppmanar alla som bor i Judeen att fly upp i bergen. Endast i Första Mackabeerboken sägs att de trogna ska lämna allt de äger och fly upp i bergen; detta för att undkomma att tvingas välja mellan antingen att offra till de hedniska gudarna eller att dö.

Mackabeerböckerna är bemängda av uppmaningar att fly och man far i striderna upp och ner från bergen. Här återges några av de viktigaste passagerna:

Oskyldigt blod utgöts runt templet. Helgedomen skändade de. Jerusalems invånare flydde för deras skull (1 Mack 1:37–38)

Och Mattathias ropade högt ut över staden: ”Följ med mig härifrån, alla som ivrar för lagen och stöder förbundet!” Sedan flydde han med sina söner till bergen och lämnade kvar allt de ägde i staden. (1 Mack 2:27–28)

När Gorgias kom till Judas läger på natten fann han ingen där. Han började leta efter dem uppe i bergen, eftersom han tänkte att de hade flytt för honom. (1 Mack 4:5)

Då störtade de sig över dem från bakhållet och började hugga ner dem, och manfallet blev stort. De överlevande flydde upp i bergen, och israeliterna tog allt vad de hade som byte. (1 Mack 9:40)

När soldaterna i bergen kom fram ur bakhållet och grep in i striden flydde alla Jonatans män. (1 Mack 11:69–70)

När det i Mark 13:14 står att när ni ser den vanhelgande skändligheten stå där den minst av allt borde stå, skall de som bor i Judeen fly upp i bergen, är det alltså en anspelning på det som står i Första Mackabeerboken och inte det som står i Daniels bok.

Detta är viktigt, då skillnaden mellan beskrivningen i Daniels bok och i Första Mackabeerboken också är att hos Daniel åsyftar den vanhelgande skändligheten enbart templet i Jerusalem, medan det i Första Mackabeerboken anspelar på alla de altare som placerades ut i hela Judeen; ”även runt om i Judas städer byggdes altaren.” (1 Mack 1:54)

Just att det talas om alla Judas städer innebär att texten, också hos Markus, åsyftar den systematiska utrotningen av judendomen och införandet av den hedniska kejsarkulten. Det är högst sannolikt dessa händelser i det förgångna som Markus anspelar på för att spegla händelser i sin egen tid; pågående förföljelser eller förföljelser han på grund av omständigheter tror är nära förestående.

Betänk följande: Kristna befinner sig i ett utsatt läge. Man förföljs, man tvingas abdikera från sin lära, sin övertygelse. Man får välja mellan att ge upp sin tro eller dö. Jesus uppmanar dem då att fly; att fly upp i bergen undan förtryckarna. För jude-kristna var kopplingen till händelserna under mackabeerkriget tydliga och man kunde spegla sin egen situation i de umbäranden som judar utstått i det förgångna.

Alltså gäller det för oss att hitta en tidsperiod då sådana förhållanden förelåg att kristna såg sig tvingade att fly undan förföljelsen som riktats mot den egna tron.

Ofta brukar dessa verser hos Markus antas syfta på Neros förföljelser av kristna år 64 i samband med att Rom brann. Enligt historikern Tacitus straffade Nero då kristna på det mest utstuderade grymma sätt. Men den händelsen var begränsad, i såväl rum som tid. Det gällde då kristna enbart i Rom år 64.

Markus skrev definitivt inte för människor bosatta i Judeen, varför uppmaningen till boende i Judeen att fly upp i bergen synes ologisk.

När ni ser den vanhelgande skändligheten stå där den minst av allt borde stå …, då skall de som bor i Judeen fly upp i bergen. (Mark 13:14)

Kejsar Domitianus

Kejsar Domitianus

”De i Judeen” är säkerligen ett uttryck för hela den kristna gemenskapen (på samma sätt som Babylon var ett kodord för Rom) och därmed borde förföljelsen avse en mycket större och mer omfattande kampanj mot kristna. Den första systematiska förföljelse av kristna vi känner till, där de också tvingades tillbe de hedniska gudarna, är den under kejsar Domitianus’ senare tid som regent i början av 90-talet. Domitianus var kejsare mellan åren 81 och 96 och blev mot slutet av sin tid mer och mer paranoid och ska då också enligt kyrkofader Eusebios ha genomfört en storskalig förföljelse av kristna. Det var alltså vid pass år 92/93 ”då de i Judeen”, alltså kristna i allmänhet, gjorde bäst i att fly upp i bergen undan förföljelsen av kejsar Domitianus.

Tilläggas kan att uttrycket ”den vanhelgande skändligheten” som ju avsåg en avgud i det judiska templet har en motsvarighet i kejsar Domitianus. År 89 lät han resa en jättestaty av sig själv i det då nybyggda templet i Efesos. Det är mycket möjligt att det är denna staty som avses i Uppenbarelsebokens beskrivning av det odjur vars tal är 666. Statyn bar nämligen den grekiska inskriptionen Domitia kais, alltså ”kejsar Domitianus”, vilket av en händelse numerologiskt också blir 666.

”Och det fick rätt att ge livsande åt odjurets bild, så att bilden också kan tala och se till att alla som inte tillber odjurets bild blir dödade. … Den som har förstånd skall tolka odjurets tal, ty det är en människas tal, och talet är 666.” (Upp 13:15–18)

Det är alltså inte bara Nero som passar bra in på uppgiften 666.

Utifrån den förföljelse som anspelas på i Mark 13:14, drar jag slutsatsen att Markusevangeliet skrevs när Domitianus påbörjade sin förföljelse av kristna på 90-talet. Det är bland annat denna omständighet som gör att jag antar att Markusevangeliet, som första bibliska evangelium, är skrivet först på 90-talet, kanske år 93.

Roger Viklund, 2010-08-29

23 kommentarer

  1. Bengt Bengtsson said,

    29 augusti, 2010 den 22:48

    Som vanligt mycket intressant läsning! Eftersom detta för mig var helt nya uppgifter, vilka jag alltså inte hört talas om tidigare, inställer sig genast två frågor:

    1) Har du prövat den här argumentationen på något diskussionsforum eller dylikt, där också sådana bibelforskare medverkar som intar en diametralt motsatt position i förhållande till hur du resonerar och argumenterar här i denna blogg?

    Min egen erfarenhet av avancerad forskning är högst begränsad, men den lilla erfarenhet jag de facto har skulle kunna sammanfattas så här: Det finns inget bättre sätt att diskutera en viss åsikts bärighet än att låta åsikten i fråga konfronteras med dem som står för ett rakt motsatt synsätt. Enbart i detta ”skarpa läge” kan argumenten för respektive emot brytas mot varandra, vässas och slipas till så att de slutligen, i bästa fall, skimrar som en nyslipad liten diamant.

    2) Ponera nu att din datering av Markusevangeliet till ca år 93 faktiskt är korrekt (även om jag personligen tycker att din argumentation härför inte är helt tillräcklig från bevisvärderingssynpunkt fastän den verkar både vettig, stringent och rimlig). Vill du då vara snäll och lista några viktiga konsekvenser av en sådan här senareläggning av Markusevangeliets tillkomst? Dvs vad är det då för slags påståenden i läroböcker om kristendomens första årtionden som behöver revideras?

    Ifall jag, som lekman, har förstått saken rätt, påminner mycket i de här dateringsstriderna om när evangelierna skrev om dominobrickor som ställts på högkant. När en av dessa dominobrickor fälls, drar den automatiskt och utan pardon andra brickor med sig i fallet. Så kort sagt är jag ute efter – och nyfiken på – vilka andra dominobrickor (läs: kristologiska lärosatser och påståenden) som i så fall torde behöva revideras och skrivas om vid en senareläggning av Markusevangeliets tillkomst från någon gång mellan år 67 och år 75 (enligt Nationalencyklopedin) till runt år 93 (enligt dig).

    Gilla

  2. 30 augusti, 2010 den 10:15

    Ja, en sak som omedelbart behöver revideras, oavsett om jag har rätt eller inte i mitt dateringsförslag, är en uppgift som förekommer i En bok om Nya Testamentet (red. Birger Gerhardsson); en bok som används/har använts i grundutbildningen på våra universitet. På s. 34 står det att templets förstörelse år 70 inte skulle ha ”lämnat något spår efter sig i Mark.” Att där står att templet kommer att brytas ner, innebär tydligen inte för dessa läroboksförfattare att tempelödeläggelsen lämnat något spår efter sig i Markusevangeliet.

    I övrigt behöver en senaredatering av evangelierna med ca två årtionden inte ha en avgörande påverkan. Men det är klart att för de som fortfarande vill hävda att evangelierna skrevs av ögonvittnen blir det en svår nöt att knäcka.

    De ideer jag för fram är givetvis inte mina egna. I likhet med så mycket annat bygger jag på andras tidigare arbeten. Jag har argumenterat för denna sak tidigare och de motargument som brukar framföras är desamma som de jag har tagit upp i inlägget. Vidare måste alla omständigheter vägas samman, och jag har nu i två inlägg fört fram två omständigheter som enligt mig två gånger talar för en tillkomsttid av Markusevangeliet till efter år 70 och en gång till efter år 90. Också omständigheter gällande övriga evangelier måste tas i beaktande, liksom argument från ”andra hållet”. Men det är klart att med ett Markusevangelium från 90-talet kommer övriga evangelier att förflyttas till år 100 och senare.

    Gilla

  3. Bengt Bengtsson said,

    30 augusti, 2010 den 11:36

    Förlåt mig för ännu en okunnig fråga, Roger. Men finns det alltså fortfarande bibelforskare som på fullaste allvar hävdar, att evangelierna är skrivna av personer som själva bevittnat Bibel-Jesus och merparten av de gärningar och underverk som tillskrivs honom?

    Kan det – o, hemska tanke – rent av fortfarande vara den rådande mainstream-uppfattningen bland dagens bibel- och Jesusforskare, att evangelierna är ögonvittnesberättelser TROTS alla de överdrifter, motsägelsefullheter och all den symbolik och allt det symbolspråk som inte minst du i tidigare bloggartiklar givit oss läsare en rad intressanta och iögonenfallande exempel på?

    I så fall – om detta är fallet, alltså – säger jag bara: Herregud, vad glad och tacksam jag är över att dessa bibelforskare (förhoppningsvis) inte sitter i Sveriges eller andra civiliserade länders domstolar och dömer de tilltalade utifrån den sortens undermåliga ”vittnesmål/vittnesbörd” som evangelisterna – vilka de nu än må vara – visar prov på.

    Inte ens de studenter som på universitetsnivå läser den förberedande propedeutiska introduktionskursen i juridik kan jag tänka mig skulle ens drömma om att tillmäta de här evangelisternas vittnesmål något som helst bevisvärde vad gäller att styrka Bibel-Jesus´ påstådda gärningar och underverk; ja, knappt ens styrka hans faktiska existens, eftersom Bibel-Jesus bär så tydliga tecken på att vara en figur som har konstruerats genom ett hopplock av egenskaper och definierats med hjälp av gärningar som går att finna på olika ställen i Gamla Testamentet och/eller som Bibel-Jesus har gemensamt med andra heliga personer – Gudssöner – världen över.

    Bara som en liten utvikning från ämnet: Den senaste i raden av dessa Gudssöner kan nog Nordkoreas nuvarande diktator Kim Jong Il vara, se till exempel: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/783967.stm. Jag citerar ur den artikeln: ”[His birth] was reportedly marked by a double rainbow, and a bright star in the sky.”

    Och en uppfattning om hans mirakulösa underverk kan du läsa här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Kim_Jong_Il. Jag citerar ur den artikeln: ”Vidare sägs det ha uttryckts angående Kim Jong Ils person, att han är stor, och det sägs berättas hur han flyger jetflygplan, skriver operor, producerar filmer, är världens främste poet och om hur han lyckades med att slå elva hole-in-one under sin första runda golf någonsin, en bedrift som hittills är oslagen även inom professionell golf.”

    Efter denna lilla utvikning tillbaka till ämnet. Dina senaste bloggartiklar, Roger, uppmärksammar just den här kopplingen till och hopkoket av sådant som står i Gamla Testamentet – bloggen ”Markus 13 som midrash” är ett utomordentligt tydligt exempel härpå – och i din bok ”Den Jesus som aldrig funnits” hittar man än fler och därtill tunga argument för synsättet att Bibel-Jesus är en artificiell produkt, en sorts varumärke sammanställt av en hop ”spin doctors”/”kampanjledare” för att främja och underlätta kristendomens framfart över jorden.

    Du känns sannerligen som en frisk fläkt inom det här breda forskningsfälten inom Bibel- och Jesusforskningen, Roger! Jag ber dig att fortsätta ”blåsa” på med dina bloggar, ty det finns uppenbarligen ett överflöd av unkna åsiktsdofter, vilka passerat sitt bäst före-datum för länge sedan, att vädra ut.

    Du förtjänar all heder för denna din önskan att röja upp bland förlegade åsikter. Men det tycks ju närmast vara ett Augiasstall som du har tagit på dig uppgiften att rensa upp i. Du skulle definitivt behöva ytterligare några forum än din egen blogg för att genomföra denna välbehövliga uppstädning och vädring. Här finns uppenbarligen ett mycket stort behov av att låta en ny och betydligt fräschare åsiktsluft(ning) breda ut sig i forskningskorridorerna.

    Frisk luft har ännu ingen blivit sjuk, av såvitt jag vet.

    Gilla

  4. 30 augusti, 2010 den 17:14

    Jag har i ett nytt inlägg Apostlagärningarna som grund för att tidigarelägga evangelierna kommenterat din undran om det finns ”bibelforskare som på fullaste allvar hävdar, att evangelierna är skrivna av personer som själva bevittnat Bibel-Jesus”.

    Gilla

  5. Den andre BB said,

    24 februari, 2011 den 11:25

    1. Kan inte kejsar Gaius (”Caligula”) tilltänkta uppförande av en staty av sig själv i templet runt år 40 vara åsyftat med ”den vanhelgande skändligheten”?

    2. Är inte Domitianus förföljelse, som du tycks basera hela din evangeliedatering på, ett påhitt av kristna apologeter, utan egentlig grund?

    3. Om Neros förföljelse ägde rum, hur vet vi att den ”gällde då kristna enbart i Rom år 64”? Jfr. CIL II 231* (”Till Nero … som rensade provinsen [Spanien? Portugal?] på … dem som utlärde till mänskligheten en ny vidskepelse”) och den italienska artikeln därom av I. Ramelli.

    Dessa frågor kanske besvaras bäst i ett eget inlägg om förföljelser, i och med att jag nu kommenterar ett gammalt inlägg.

    Gilla

  6. 24 februari, 2011 den 17:55

    Ja, jag ska överväga att ta upp detta om förföljelserna i ett eget inlägg. Vad gäller att den vanhelgande skändligheten skulle vara Caligula, förutsätter väl det att Caligula eller statyn numeriskt går att få till 666. Går det?

    Gilla

  7. Den andre BB said,

    24 februari, 2011 den 22:06

    Nja, nu samläser du ju Mark med Upp.

    Gilla

    • 25 februari, 2011 den 07:18

      Jo, nu trodde jag att jag var på ett annat inlägg :)

      Gilla

      • Den andre BB said,

        25 februari, 2011 den 15:23

        I Upp tror jag ju som bekant att Divus Nero åsyftas med 666.

        Gilla

      • 25 februari, 2011 den 16:56

        Jag tänker inte säga emot dig genom att påstå att 666 inte avser Nero. Detta är ju den gängse tolkningen. Jag har dock påvisat att det också kan avse Domitianus. Rent generellt är jag emellertid tveksam till den numerologiska tolkningen, eftersom det med litet ansträngning går att koppla 666 till snart nog vem som helst. Jag har haft andra tankar om vad som avses men då jag inte kan leda något i bevis får det vara.

        Gilla

  8. jimmy said,

    25 februari, 2011 den 01:21

    Men Domitianus förföljelser pågick under flera år. vad skulle det göra för skillnad – att fly med småbarn,äldre släktingar och försöka överleva snöiga vintrar uppe i berg – eller vänta på Domitianus? Den varningen vore ju meninglös.

    Gilla

    • 25 februari, 2011 den 07:22

      Nja, snarare ska man se det som en anspelning på en känd historisk händelse, inte nödvändigtvis som något som måste följas till punkt och pricka.

      Gilla

      • Den andre BB said,

        25 februari, 2011 den 15:28

        Historisk händelse, säger du. Det tycks verkligen som om ett inlägg om de påstådda förföljelserna under första århundradet behövs. Såväl Paulii ord, J. Engbergs bok med tesen om att Divus Claudius var först med de påstådda förföljelserna, Tacitii Ann.15:44 och påståendena från Eusebius et alia om Domitianus, bör skäligen (om)bedömas (Tacitus ur ett nytt perspektiv).

        Gilla

      • 25 februari, 2011 den 15:56

        Jag avsåg de ”historiska” händelserna under Mackabeerrevolten.

        Gilla

      • Den andre BB said,

        26 februari, 2011 den 11:53

        Aha. Då förstår jag. Gällande Nero tror jag faktiskt att något slags förföljelse verkligen timade, inte på basis av Tertullianus och Hoaxebios, utan snarare på basis av Suetonii Nero 16.2. Om sedan Tacitii ord speglar denna förföljelses natur och grund, är en annan och mer svårbesvarad fråga. Det faktum att även de som imperatorer (snarare än caesarer, i och med att en av dem inte antog namnet Caesar) kortlivade Galba, Otho och Vitellus uppenbarligen av Suetonius sågs som nämnvärda imperatorer, tillsammmans med den välkända Nero Redivivus-föreställningen, gör enligt mitt tycke 666 = Nero-tolkningen rimlig. Ska det avse Domitianus ska man även kunna leda i bevis att man redan på Upp:s tid ansåg att denne imperator hade förföljt de kristna – helst under ”flera år” som Jimmy ovan påstår.

        Gilla

      • jimmy said,

        6 mars, 2011 den 12:30

        ” inte nödvändigtvis som något som måste följas till punkt och pricka.”

        Då är ju varningen att fly till bergen onödig, eller hur?

        Gilla

      • 6 mars, 2011 den 12:57

        Tanken är att författaren av Markusevangeliet lät anspela på en historisk händelse som finns återgiven i Mackabeerboken. Genom uppmaningen ”att fly upp i bergen” skulle alla kännare av den judiska historien genast göra kopplingen till den förföljelse av judar som skedde på 160-talet fvt i ett försök att utplåna den judiska religionen. Kristna skulle då göra kopplingen till sin egen religion och sin egen tid och den förföljelse som nu pågick eller ansågs var nära förestående. Däremot behöver uppmaningen att fly just upp i bergen inte tas för en bokstavling uppmaning, utan mer ses som en anspelning på något i det förgångna.

        Gilla

  9. jimmy said,

    6 mars, 2011 den 16:28

    Okay jag förstår inte riktigt men du menar att han anspelar på den händelsen för att de kristna uppgift är att göra uppror och försöka krossa den skändlige Dominitanus, liksom judarna under mackabeerupproret ?

    Gilla

    • 6 mars, 2011 den 17:04

      Ja, eller att de bör hålla sig undan (fly upp i bergen) och framför allt inte ge upp sin tro.

      Gilla

  10. jimmy said,

    6 mars, 2011 den 23:34

    Och det innebär att Jesus talade om Domitianus innan han började med förföljelserna?För han kunde ju inte gärna ha uttalat den där profetian efteråt?

    Gilla

    • Den andre BB said,

      7 mars, 2011 den 04:36

      Roger ser ju evangelieberättelsen som skriven på Domitiani tid. Jesusfiguren i evangeliet tillskrivs ord med symbolisk innebörd, begripliga i den tid som texten skrevs. Det fanns knappast någon anledning för evangelieförfattaren att tänka på att en referens till senare förföljelser vore anakronistisk då den placeras i Jesu mun, och dessutom är orden kryptiska och allegoriska.

      Nåja – jag ifrågasätter ju huruvida Domitianus alls förföljde några kristna.

      Gilla

  11. jimmy said,

    7 mars, 2011 den 17:23

    Javisst helt rätt.Roger skriver:

    ”Utifrån den förföljelse som anspelas på i Mark 13:14, drar jag slutsatsen att Markusevangeliet skrevs när Domitianus påbörjade sin förföljelse av kristna på 90-talet. Det är bland annat denna omständighet som gör att jag antar att Markusevangeliet, som första bibliska evangelium, är skrivet först på 90-talet, kanske år 93.”

    Men Domitianus skulle plötsligt kunnat ha dött eller blivit sjuk, eller någon annat som överraskat författaren av Markusevangelium för sent och som vore omöjligt att förutse för honom.Det är svårt att i förväg komponera en perfekt historia att användas även om det är i början av förföljelserna.

    Gilla

  12. jimmy said,

    7 mars, 2011 den 17:34

    Obs, jag tror att profetian är skriven med facit i hand.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: