Inget nytt under solen

Solen

I dessa ”bloggars” gyllene tider, har även jag skaffat mig en webblogg. Jag tänkte använda denna för att kåsera något kring frågor som är av sådan karaktär att de inte passar i artikelform. Närmast tänkte jag resonera något kring de debatter som florerar ute på Internet kring mig och min bok.

På exempelvis Wikipedia har såväl jag som min bok ”Den Jesus som aldrig funnits” begåvats med en egen ”artikel”. Dessa artiklar är dock inte så oproblematiska som man tycker att de skulle vara; att skriva några rader om vem jag är och vad min bok handlar om. Tydligen gäller det att också visa att jag har fel. I den ofta upprörda debatten framhålls att jag inte presenterar något nytt och detta ska tydligen innebära att min bok därmed inte tillför något. I de få rader som skrivs om mig står: ”Enligt Viklunds egen uppfattning redovisar han i sin bok inga egna forskningsresultat utan endast tidigare kända forskningsresultat.” Man utgår ifrån vad jag skriver i inledningen av min bok, nämligen: ”Ingenting av det jag skriver utgör något nytt. Allt har tidigare varit publicerat, om än svåråtkomligt för en lekman. Det nya ligger möjligen i utformningen, sammanställningen och slut­sats­erna.”

Men när man anför detta som en brist, har man inte förstått vad jag skriver och varför jag skriver detta. Det är riktigt att jag inte tar fram några fakta som inte tidigare är kända. Men det gör i princip ingen annan Jesusforskare heller. Alla fakta i Jesusmålet är sedan länge kända. Det är i princip endast nya arkeologiska upptäckter som kan tillföra ny information och sådana upptäckter är sällsynta. Det enda som möjligen är nytt är utformningen, sammanställningen och slut­sats­erna. I detta skiljer jag mig inte från egentligen någon annan inom detta fält. Alla jobbar vi med samma fakta och förhoppningsvis känner vi alla till alla andras argument. Mina rader i bokens inledning var tänkta som upplysning till den oinsatte läsaren, så att denne skulle veta att den information jag presenterar inte på något sätt är dold kunskap, utan tillgänglig för alla och envar som är villig att lägga ner tillräcklig tid för att studera ämnet. Det är alltså inget som gör boken vare sig bättre eller sämre.

Roger Viklund, 2006-11-20

63 kommentarer

  1. Kenneth Hermansson said,

    2 december, 2006 den 15:13

    Finns det någon enda exeget eller disputerad forskare inom gebitet som delar dina ståndpunkter att Jesus troligen inte funnits, Roger? Finns det någon i Sverige, någon i USA eller någon i annan del av världen?

    Jag minns inte att du omnämnt någon i din bok. Men jag kan ju minnas fel.

    Gilla

  2. 2 december, 2006 den 15:30

    Hej Kenneth!

    Jag vet inte vad du exakt kräver för att någon skall räknas som ”exeget eller disputerad forskare inom gebitet”. Duger Robert M. Price, medlem av Jesusseminariet?

    Det är riktigt att jag inte räknar upp forskare som stöder mina åsikter. Jag vet heller inte vad det är för mening med att göra detta. Jag nämner i bokens inledning att G. A. Wells under lång tid i stort sett var den ende representanten för den a-historiska hypotesen. Numera lutar många fler åt att Jesus kan vara en helt fiktiv gestalt, men givetvis utgör det en minoritetsåsikt, något annat har jag aldrig påstått. Men jag trodde inte att frågan avgjordes genom majoritetsbeslut.

    Mvh, Roger

    Gilla

  3. Kenneth Hermansson said,

    2 december, 2006 den 17:29

    Ja, Price duger, såvitt jag förstår. Även om väl Jesusseminariet kanske inte är så representativt för aktuella forskningstrender som du möjligen vill göra gällande. Och jag ser att han finns med i din litteraturförteckning. Är han den ende? Det måste väl finnas fler amerikaner som stöder din hypotes? Och finns det någon svensk?

    Frågan om majoritet kontra minoritet är väl inte avgörande, men med tanke på ditt påstående att ”allt fler lutar åt att Jesus kan vara en helt fiktiv gestalt” så väntar man sig att du har ett konkret och gediget underlag. Kan du räkna upp 10 disputerade forskare inom exegetikens vetenskap som börjat luta åt det hållet under de senaste 5-10 åren?

    Självklart är det inte majoriteten som avgör vad som är korrekt och du behöver inte gå i försvarsställning så där på direkten. Men visst måste det väl ändå betraktas som intressant om meriterade forskare inom området håller med dig eller inte. Med tanke på att du själv är autodidakt amatör – som du skriver på sid 596 – så kan man misstänka att du kan ha gått i en del fällor som etablerade forskare inte lika enkelt ramlar i. Därför bör man nog åtmintone kolla metodik och förutsättningar med etablerade forskare.

    Det räcker alltså inte med dina egna argument ,eller att hänvisa till andras argument, om det samtidigt visar sig att forskningsvärlden i stort inte godtar dina slutsatser. Det är inte självklart att det råder en stor konspiration bland etablerade exegeter, utan det kan helt enkelt vara så som ibland antyds att du inte riktigt förstått vetenskapliga ramar och metoder.

    Jag tycker t ex att du lite väl enkelt avfärdar Josefus. Utan att t ex föra det minsta resonemang kring John P Meiers argumentation i boken A marginal Jew, som finns med i din litteraturlista. Din argumentation i Josefusfrågan kanske är en aning ensidig. Eller? Jag tror inte att Meier representerar någon ytterlighetsriktning.

    Det var ett exempel.

    Gilla

  4. 2 december, 2006 den 18:43

    Hej igen Kenneth!

    Jag hade inte för avsikt att gå i försvarsställning. Om du uppfattade det så, ber jag om ursäkt. Jag kan nog inte ”räkna upp 10 disputerade forskare inom exegetikens vetenskap”. Jag är heller inte säker på att det är just exegeter som är mest lämpade att avgöra frågan. Av dem som publicerat böcker i ämnet, har så vitt jag förstår Bart D. Ehrman numera börjat överväga möjligheten att Jesus inte har funnits (även om han ändå tror det). Richard Carrier och givetvis Earl Doherty betvivlar att Jesus har funnits. I Sverige är det vad jag vet i modern tid endast Ellegård som har förfäktat åsikten att Bibelns Jesus inte har funnits.

    Man kan givetvis hävda att jag har gått i fällor, det är du inte de förste att misstänka. Jag skulle dock vara intresserad av att någon i så fall talar om vilka fällor jag har trampat i. Hittills har jag endast mött generella påståenden och antydningar och sådana är givetvis svåra att försvara sig mot. Britt-Marie Näsström anser att mitt grundläggande fel är att jag ”går väldigt mycket in i detaljer”. Skulle lösningen då vara att inte fördjupa mig i detaljer? Mikael Tellbe säger att jag har läst för ensidigt material. Men betyder det inte bara att han vill att jag ska läsa mer material av dem som tror att Jesus har funnits, för att också jag därigenom ska bli övertygad om att Jesus har funnits? När jag bevistade Stefan Gustavssons föreläsning, Den ifrågasatte Jesus, sade han att han ansåg mig vara ”överkritisk”. Skulle lösningen då vara att jag förhöll mig mindre kritiskt till materialet?

    Jag har inte påstått att det skulle råda ”en stor konspiration bland etablerade exegeter”. Jag tror helt enkelt att de misstar sig, inte att de är oärliga. När det gäller Meiers resonemang så har jag beaktat vad jag anser vara värt att beakta. Meier är för övrigt en ärlig representant för ”den motsatta ståndpunkten” och jag lärt mig mycket av honom. Jag vet inte av någon speciell punkt rörande Josefus-passagernas möjliga äkthet som jag har utelämnat. Kan du ge exempel på något som jag inte har beaktat?

    För att återgå till frågan om majoritet kontra minoritet, är den helt ovidkommande. Om det finns goda grunder till varför en majoritet forskare hyser en viss ståndpunkt, är det ”de goda grunderna” som ska åberopas, inte antalet personer som hyser en viss åsikt. Det finns alltid de som bättre än en själv förmår lägga fram saken i dess rätta ljus. Låt mig därför citera Israel Finkelsteins svar till redaktören för Biblical Archaeology Review, Hershel Shanks, när denne försökte åberopa majoritetsåsikter gällande ”den nya låga kronologin”. Finkelstein säger:

    ”There is a difference between intense disagreement and a list of names. It’s a funny question, I must say. It’s the funniest question you have asked me today because it’s not relevant whatsoever. If I’m right, I’m right; if I’m wrong, I’m wrong. It’s irrelevant that X and Y and Z and A and B and C are against me, and D and E and F and G and H are for me.

    ”Ten years ago there was a great debate in the archaeology of the Levant about the beginning of the Middle Bronze Age. One scholar argued for one position; the other scholars argued for another position. When all the ammunition was presented by the lone scholar who argued for an earlier date, the final doomsday weapon was to say that this scholar was wrong because everybody was against him. Ten years later, the scholar who stood alone was proven right. And the scholars who accused him for standing alone were proven wrong. What does it mean? It means nothing. There’s no relevance to this question whatsoever.”
    (A “Centrist” at the Center of Controversy; BAR Interviews Israel Finkelstein)

    Mvh, Roger

    Gilla

  5. Kenneth Hermansson said,

    2 december, 2006 den 19:22

    Tack för ditt svar! En kort kommentar bara innan jag ska iväg på en längre resa och därför i nuläget inte kan fortsätta diskussionen.

    Du nämner Bart D. Ehrman. Varifrån har du fått inställningen att han skulle överväga möjligheten att Jesus inte funnits? Jag har tvärtom fått uppfattningen att han anser att endast sensationsmakare påstår att Jesus inte funnits och att ingen kompetent historiker eller bibelforskare har en sådan uppfattning. Så det vore roligt att få veta var du hittat grunden för ditt påstående. Finns den i någon av Ehrmans böcker?

    I övrigt så har jag förstås inte hävdat och anser inte heller att majoriteter på något sätt skulle vara en garanti för riktighet i diverse frågor. Det var väl inte precis så jag argumenterade. Utan vad jag menar är att du måste kunna visa på grunden för ditt påstående att ”många fler lutar” åt din hypotes.

    För övrigt anser jag att varken Wells eller Ellegård har någon egentlig kompetens inom området. De har visserligen en forskarbakgrund och bör vara införstådda med viktiga metodfrågor, men deras kompetens ligger närmast inom moderna språk och knappast inom ämnet. Doherty räknas, så vitt jag vet knappast till etablerade forskare över huvudtaget utan är nog mer populärförfattare, liksom du? Den ende av de uppräknade med högre kompetens är väl Carrier, historiker, om jag förstått rätt?

    Hej så länge!

    Gilla

  6. 2 december, 2006 den 20:06

    I en artikel I Washington Post påstås Ehrman ha sagt följande:

    ”Sometimes Christian apologists say there are only three options to who Jesus was: a liar, a lunatic or the Lord,” he tells a packed auditorium here at the University of North Carolina, where he chairs the department of religious studies. ”But there could be a fourth option — legend.”
    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/03/04/AR2006030401369.html?sub=AR

    Och man skriver i Washington Post också:
    ”Ehrman ruthlessly pounces on the anomalies — in this Gospel, Jesus isn’t born in Bethlehem, he doesn’t tell any parables, he never casts out a demon, there’s no last supper. ”None of that is found in John!” The crucifixion stories are different — in Mark, Jesus is terrified on the cross; in John, he’s perfectly composed. Key dates are different. The resurrection stories are different. Ehrman reels them off, rapid-fire, shell bursts against the bulwark of tradition.”

    Nu är jag alltid misstänksam till uppgifter i dagstidningar och jag har inte heller läst Bart Ehrmans nya bok, ”Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why”. Det var därför jag skrev att ”så vitt jag förstår” har han ”börjat överväga möjligheten att Jesus inte har funnits”. Men hans citerade uttalande ger i alla fall vid handen att han kan tänka sig att Jesus är en legend.

    Mvh, Roger

    Gilla

  7. John said,

    3 december, 2006 den 10:22

    Hej Roger, kul att du skaffat en alldeles egen blogg! Jag tror det är bra att definiera att när Ehrman talar om ”legend” så kan han hävda någonting annat än vad vissa tänker på. Om man säger ”legend” till en vanliga svensk icke historiker eller till en historiker så ger dom nog två OLIKA svar om VAD en legend är, den första svarar en ”saga” medan den andra svarar ”överdrivningar”.

    Nu kan jag inte uttala mig om Ehrman ifråga och legendteorin, jag vill nog se vad han skriver först kring det hela.

    /Johannes

    Gilla

  8. Roger Viklund said,

    3 december, 2006 den 10:38

    Hej Johannes!

    Du har rätt i att Ehrman med ”legend” skulle kunna mena att det allra mesta som påstås om Jesus i evangelierna är osant, men att det ändå finns en kärna av ”sanning”. Jag får helt enkelt läsa hans nya bok för att se :o)

    Mvh, Roger

    Gilla

  9. John said,

    3 december, 2006 den 11:08

    Hej Roger! Jo, jag får nog göra samma sak jag med. Jag har ju dessutom din egen bok kvar att läsa med, men en snabb kommentar kring en sak du skriver. NU får du ju försvara dig kring ganska mycket i och med denna blogg, men jag hoppas och antar att du vill och är beredd på detta, i och med att du startar bloggen. När du skriver:

    ”Mikael Tellbe säger att jag har läst för ensidigt material. Men betyder det inte bara att han vill att jag ska läsa mer material av dem som tror att Jesus har funnits, för att också jag därigenom ska bli övertygad om att Jesus har funnits?”

    Jag tror inte att det är detta Tellbe tänker på. Nu vet jag ju givetvis inte HUR HAN tänkte, men inom filosofin skulle man kunna anklaga dig för ”begging the question” om du känner till detta begrepp. Det innebär att man redan har slutsatsen klar och formulerar sina argument efter detta. En väldigt TYDLIG ”begging the question”.

    * Antingen existerar Gud eller så är månen en banan
    * Månen är inte en banan
    * Alltså existerar Gud

    Nu menar jag inte att du har sådana här frukstansvärt dåliga argument som jag presenterade ovan! Jag ville bara påpeka på ett tydligt sätt vad en ”begging the question” är för någonting. Om du ensidigt väljer material av forskare som stödjer din slutsats på något sätt och INTE har material av andra forskare som inte delar din slutsats och bemöter dessa, är det lätt att ana en ”begging the question”.

    Exempelvis finns det starkt respekterade forskare inom exegetiken och historia som kommit fram till andra slutsatser än dig, som Du borde bemöta. Exempelvis NT Wright som räknas som en av världens absolut främsta exegeter. Hoppas du förstår vad jag menar. Nu har jag ju ännu inte läst din bok och det kan hända att dina källhänvisningar faktiskt innehåller andra forskare med andra åsikter och att du bemöter dessa, isåfall kan du ignorera kritiken.

    Med Vänliga Hälsningar
    Johannes

    Gilla

  10. John said,

    3 december, 2006 den 11:31

    Notera att det är främst inom filosofin man använder detta, jag är inte 100 % säker på vad Tellbe har i åtanke heller. Jag får reservera mig lite till det jag skrev ovan då det främst är inom logiken man talar om ”begging the question”.

    Gilla

  11. Roger Viklund said,

    3 december, 2006 den 13:35

    I och med att jag gav ut min bok, beredde jag mig på att också försvara mina ståndpunkter. Jag kan inte säga att jag har fördjupat mig allt för mycket i Wright, men jag har läst hans ”Sanningen om Jesus” (vilken också finns med i litteraturförteckningen). Jag imponerades inte speciellt av den boken och anser att Crossan och Meier (för att ta två exempel) mycket mer fokuserar på fakta. Under det gångna året har många hört av sig och undrat varför jag inte har med just den eller den författaren i min litteraturförteckning. Problemet är att det finns oerhört många som skriver böcker om Jesus, och beroende på vilka åsikter man själv hyser, vill man gärna framhålla någon speciell författare som särskilt värdefull. Men många gånger täcker ju dessa forskare samma område och det är inte alltid nödvändigt att ha läst alla författare. Det har för övrigt ingen gjort. Det viktiga är att man är bekant med ”alla” frågeställningar. Man skulle behöva fler än ett liv för att hinna med att läsa alla författare, framför allt om man ska ge sig tid till att grundligt studera och tänka igenom det man läser.

    Givetvis gäller ”begging the question” inom alla fält. Jag har lagt märke till att flera av de forskare som räknas till de stora, begår just detta fel genom att aldrig ens formulera frågeställningen om det är möjligt att Jesus inte ens har funnits. De börjar sina studier med axiomet att Jesus har funnits och därefter försöker de utröna vad som är sant, genom att plocka bort sådant de själva inte tror har hänt. Om det nu är så att jag har utgått från en bestämd åsikt och därefter försökt bevisa just denna, borde man då påvisa vari mina metodfel består. Jag kan naturligtvis inte bedöma mig själv. Ingen kan bedöma sig själv, eftersom man presterar det bästa man förmår och inte kan se bortom detta. Men man kan bli medveten om sina brister ifall någon utifrån påpekar dem. Det förutsätter dock att detta formuleras i något konkret och inte förrän det eventuellt sker, kan jag heller bemöta det. Jag anser det vara ovidkommande vad jag har läst och inte läst. Det viktiga är om jag har beaktat alla kända fakta och också behandlat dessa objektivt. Diskussionen borde röra detta och inte ”formalian”.

    Och om man ska ha en ”förutfattad” åsikt i denna fråga, anser jag nog att det är rimligare att utgå ifrån att Jesus inte har funnits och därefter se om det går att bevisa att han har funnits, än att tvärtom förutsätta att han har funnits och från detta se om det går att bevisa att han inte har funnits. Det åligger dem som hävdar Jesu historicitet att bevisa detta. För den som betvivlar att så är fallet, räcker det att vederlägga deras ”bevis”. Det går heller knappast att bevisa att Jesus inte har funnits och jag har inte ens försökt mig på den saken.

    Vänligen, Roger

    Gilla

  12. Kenneth Hermansson said,

    7 december, 2006 den 09:50

    Hej igen Roger!

    Tillbaka till frågan om Bart Ehrman. Jag tycker det är lite konstigt att du åberopar honom som stöd för dina åsikter och senare, när jag ifrågasätter att du uppfattat Ehrman rätt, säger att du brukar vara skeptisk till tidningsuppgifter. Visserligen uttrycker du dig lite mer försiktigt här än vad jag sett dig skriva i Passagens debatt, där jag bl a hittade detta påstående av dig under rubriken ”Ännu ett avhopp”: ”Nu är det den framstående Bart Ehrman som ansluter sig till föreställningen om att Bibelns Jesus kanske inte har funnits.” (8 mars 2006)

    Vore det inte rimligt att först ta reda på fakta och därefter, då man kontrollerat dessa, åberopa dem? En tidningsanka kan man knappast bygga på, eller hur?

    Jag hävdar alldeles bestämt att du fullständigt missförstått Ehrman och att du därför aldrig bör åberopa honom, varken här eller i diverse debatter. Din noggrannhet riskerar ju annars bli väldigt starkt ifrågasatt.

    Anser du inte att jag har rätt i det resonemanget?

    För övrigt uppskattar jag att du har en god och respektfull diskussionston, vilket man tyvärr inte kan säga om alla som i diverse debatter mer eller mindre hånar de troende. Tack för det!

    Hälsningar Kenneth

    Gilla

  13. Roger Viklund said,

    7 december, 2006 den 12:47

    Hej igen Kenneth!

    Jag vill inte åberopa någon till stöd för mina åsikter. Egentligen var det du som ville veta vilka som delade mina ståndpunkter att Jesus troligen inte funnits. Och jag gav då bara de exempel jag ansåg vara relevanta. Jag kan räkna upp fler namn, men troligen inte på personer som uppfyller dina kriterier. Vad gäller Ehrman, kan jag villigt medge att jag bygger mitt utlåtande enbart på denna tidningsartikel. Jag har läst honom tidigare och där fått uppfattningen att han då, trots sin kritiska inställning, ändå trodde att Jesus har funnits. Men som jag också skrev så tror Ehrman att Jesus har funnits men att han ”så vitt jag förstår” har ”börjat överväga möjligheten att Jesus inte har funnits”. Det är inte detsamma som att han tror att Jesus inte har funnits. Jag kanske förstår ”fel” i detta sammanhang. Det är hur som helst irrelevant, då mina åsikter varken blir trovärdigare eller mindre trovärdiga beroende på vilken ståndpunkt Ehrman intar. Han kanske betraktar frågan om Jesu existens på samma sätt som Robert Eisenman, dvs, han säger officiellt att just Jakobs existens och hans koppling till Jesus utgör det egentligen enda beviset för att Jesus har funnits, medan andra gör gällande att Eisenman inofficiellt uttrycker tvekan till om Jesus har funnits. Jag vet inte hur det förhåller sig med det.

    Mvh, Roger

    Gilla

  14. Kenneth Hermansson said,

    7 december, 2006 den 13:02

    Det är ju enkelt att fråga Bart Ehrman om han blev rätt citerad och om han blivit rätt förstådd. Det har jag gjort. Han hävdar då att han blivit missförstådd och att han inte alls påstått att den historiske Jesus skulle kunna vara en legend. Det Ehrman menade skulle kunna vara en legend är att Jesus gjort anspråk på att vara Guds son, vilket är något helt annat.

    Min poäng med att ta upp detta exempel är att visa att du kanske inte varit så noggrann med diverse faktauppgifter då du debatterat frågan om den historiske Jesus. Ditt inlägg i Passagen 8 mars 2006 kanske var en rejäl blunder. Varför skriver du om ”Ännu ett avhopp” och påstår
    “Nu är det den framstående Bart Ehrman som ansluter sig till föreställningen om att Bibelns Jesus kanske inte har funnits.”

    Hur ska man kunna lita på att du varit noggrannare med källorna till din bok?

    Gilla

  15. Roger Viklund said,

    7 december, 2006 den 13:12

    I så fall är den frågan utagerad och Ehrman står alltså fast vid sin tidigare ståndpunkt. Jag tar givetvis tillbaka mina tidigare misstankar om att han bytt åsikt i frågan. Vad gäller faktauppgifter i min bok, får du väl påvisa om sådana föreligger. Jag har själv upptäckt några småfel av typen ”slarvfel”, dock inga som påverkar mitt resonemang. Jag har heller inte sett någon annan påpeka sakfel i boken. Finns de, ska de givetvis belysas. Men man har nu haft ett år på sig att lägga fram dessa sakfel och ännu har jag inte sett någon göra det. Slutsatserna är naturligtvis en annan sak. Och du skall givetvis inte ”lita” på uppgifter i någon bok utan själv kontrollera dem :o)

    Mvh, Roger

    Gilla

  16. Kenneth Hermansson said,

    7 december, 2006 den 13:22

    Bra, Roger!

    Jag återkommer till din bok vid senare tillfälle.

    Hälsningar
    Kenneth

    Gilla

  17. Kenneth Hermansson said,

    14 december, 2006 den 21:01

    Hej igen Roger!

    Nu vet jag att du kanske inte gillar att diskutera forskarnamn, men jag anser ju inte frågan vara helt oväsentligt. Ett av de namn du hänvisade till, och tydligen det enda av dem Bart Ehrman kände till var tyskprofessorn G.A. Wells som väl stått som frontfigur för den a-historiska hypotesen i fråga om Jesu existens. Nu har jag hört ryktas att han för flera år sedan backat från sina tidigare uttalanden och inte längre kan räknas in i gruppen ”the Jesus Mythologists”. Vet du om detta stämmer och har du isåfall någon kommentar?

    G.A. Wells kanske likt Ehrman ska avföras från listan?

    Hälsningar
    Kenneth

    Gilla

  18. Roger Viklund said,

    14 december, 2006 den 22:43

    Jag har ingenting emot att diskutera forskares olika ståndpunkter. Det är när man använder sig av antalet forskare som tror en viss sak som argument för att framhålla sin egen ståndpunkt, som jag slår bakut :o)

    Till din fråga! Det beror på vad du menar med mytiker. Gränsen är inte lätt att dra, då det även inom denna grupp finns vitt skilda uppfattningar. Och det finns ingen klar gräns mellan exempelvis ”mytiker” och ”liberalteologer” då utrymmet däremellan är fyllt av alla uppfattningar. Doherty argumenterar för att ingen Jesus alls har funnits. Jag skulle vilja hävda att han, av alla ”auktoriteter”, är den som starkast argumenterar för en icke-historisk Jesusgestalt.

    Wells har aldrig intagit en så absolut ståndpunkt. Han, och även Ellegård, har hela tiden räknat med en möjlig förlaga, men att vi inte kan veta något om denna förlaga, eller att förlagan egentligen levde långt tidigare. Price intar ståndpunkten att det kan ha funnits en Jesus men att det också kan vara så att ingen alls har funnits. Richard Carrier och Rod Green resonerar på ungefär samma sätt. Även jag håller öppet för båda möjligheterna. Det vi hävdar är att knappast något av det som sägs i evangelierna är sant. Det betyder inte att det är uteslutet att det har funnits en Jesusgestalt. Men han bör ha varit annorlunda än vad som normalt antas och han kan ha levt långt tidigare.

    Jag kan inte se att Wells på någon avgörande punkt har ändrat sin uppfattning. Möjligen har han på ålderns höst blivit mindre skarp och mer kommit att tro att en obetydlig figur i Palestina kan ha givit upphov till kristendomen. Men det har han egentligen hävdat ända från början:

    Jag finner det mer befogat att betrakta de tidigaste dokumentens Jesus som någon om vilkens liv man ingenting visste, någon som inte alls varit samtida eller nära nog samtida med Paulus, men som senare ansågs ha levat omkring år 30 och predikat i Galileen före sin död i Jerusalem, kanske därför att han blev identifierad med en obetydlig galileisk predikant med samma namn (som ju var ett vanligt namn). (G. A. Wells, The Historical Evidence for Jesus, s. 216, [1982] min översättning)

    Jag vet heller inte hur mycket Wells är att räkna med längre. Han har nått de 80 och är vad jag har hört inte längre i så bra form. Jag ser inte att han spelar någon aktiv roll i debatten numera.

    Så jag skulle vilja säga att ”de flesta” (vad nu det kan avse) mytiker håller öppet för möjligheten att det kan ha funnits en gestalt i botten av berättelsen. Skillnaden är ofta inte så stor mot vad exempelvis Crossan säger. Man bara påvisar att inte heller de fragment som Crossan tror är sanna har någon större trovärdighet och att det faktiskt går att förklara Jesusrörelsens uppkomst utan en Jesus enligt evangelierna.

    Mvh, Roger

    Gilla

  19. Johannes said,

    17 december, 2006 den 18:59

    Hej Roger!
    Tänkte bara titta in och önska dig en God Jul. Tänkte försöka läsa din bok kommande år, då har vi lite mer underlaga att samtala kring.

    Men som sagt, God Jul och Gott Nytt År.

    /Johannes

    Gilla

  20. Roger Viklund said,

    17 december, 2006 den 20:35

    God jul på Dig själv Johannes!

    För egen del har jag laddat upp med ett halvdussin böcker som jag tänkte börja plöja i jul. Det ska bli kul! Jag hoppas att Du och alla andra får en jul fylld av ro och eftertanke.

    Roger

    Gilla

  21. Johannes said,

    19 december, 2006 den 15:02

    Intressant! Får man fråga vilka böcker du laddat upp med? Tänkte försöka läsa en del själv under julen, man har aldrig tid på dagarna då man måste läsa annat i samband med studierna.

    Gilla

  22. Roger Viklund said,

    19 december, 2006 den 17:12

    UTAN INBÖRDES ORDNING:

    David and Solomon: In Search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of the Western Tradition av Israel Finkelstein och Neil Asher Silberman. (Måste hålla mig uppdaterad om GT-arkeologin)

    The Empty Tomb: Jesus Beyond The Grave av Robert M. Price och Jeffery Jay Lowder. (Jag hoppar ogärna over någon av Prices böcker om Jesus)

    Vad hände på vägen till Damaskus?: På spaning efter den verklige Jesus från Nasaret av Lena Einhorn (Jag måste ju läsa vad hon skriver. Det är litet pinsamt när folk frågar mig om vad jag tycker om boken och jag måste säga att jag ännu inte har tagit mig tid att läsa den)

    The Gospel Hoax: Morton Smith’s Invention of Secret Mark av Stephen C. Carlson (Denna bok har utkommit efter att min bok var tryckt. Carlson anser sig ha funnit tydliga tecken på att Morton Smith har förfalskat Hemliga Markus och jag vill ta del av Carlsons upptäckter. De omdömen om boken som jag har läst är av varierande uppfattning och jag måste för egen del bedöma styrkan i Carlsons argumentering)

    The New Testament Code: The Cup of the Lord, the Damascus Covenant, and the Blood of Christ av Robert Eisenman. (Eisenman driver en linje som jag inte fullt ut tror på, men hans stora kännedom och hans enorma mängd av redovisat grundmaterial i den över tusen sidor tjocka boken, gör att jag inte gärna kan underlåta att ta del av boken. Detta trots att Eisenmans förra bok om Jakob var mycket ostrukturerad).

    Fallet Jesus av Lee Strobel. (Denna bok hyllas så av kristna att jag bara därför måste läsa den och se vad den innehåller. Earl Doherty har till och med skrivit en ”motbok” mot Strobels bok: Challenging the Verdict: A Cross-Examination of Lee Strobel’s ”The Case for Christ”. Jag tänker nog läsa även den, men först ska jag läsa om …)

    The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin with a Mythical Christ? Challenging the Existence of an Historical Jesus av Earl Doherty (Jag har naturligtvis redan studerat denna bok men vill fördjupa mig ytterligare i Dohertys argumentation)

    Vi får se hur mycket tid jag kan avsätta på grund av de världsliga sysslornas pockande :o)

    Gilla

  23. Johannes said,

    19 december, 2006 den 18:04

    Åh då har du det du gör :) Själv har jag en debatt mellan Gerd Ludemann och William Lane Craig som jag ska läsa och Philosophical Foundations for a Christian Worldwiew, båda är nog intressanta

    Gilla

  24. PerOla Axelsson said,

    7 februari, 2007 den 23:47

    Hej Roger!
    Jag läste din bok november 2005, om jag minns rätt, och fann din tes övertygande; det finns ingen anledning att tro att den figur som beskrivs i evangelierna är en historisk person. Tack för din grundliga insats! Jag har nyligen läst Lena Einhorns bok och fann den mindre övertygande. Att Jesus skulle överlevt som Paulus troliggörs inte. Hennes invändning mot Hemliga Markus kanske är relevant men gör inte Jesus existens mer sannolik.
    Min just nu enda invändning rör en fotnotsanmärkning om EU som din bok blir bättre utan.
    Har du tips på böcker om mötet i Nicaea?

    Gilla

  25. Roger Viklund said,

    8 februari, 2007 den 12:41

    Hej PerOla!

    Om din ”enda invändning rör en fotnotsanmärkning” får väl detta ses som ett bra betyg :o). Det är svårt att likt Paulus vara allt för alla. Det är också svårt att uttrycka åsikter och förvänta sig att alla läsare också ska hålla med om allt.

    Jag håller själv just på med Einhorns bok. Den skiljer sig i många avseenden från min bok i det att den är mer ”berättande” och kanske mindre ifrågasättande. Jag tycker om det jag hittills har läst och det är intressant att få en så pass judisk infallsvinkel. Jag håller givetvis inte med Einhorn i allt och är väl som du också tveksam till Paulus som Jesus. Jag skall dock läsa färdigt boken innan jag bildar mig en färdig uppfattning. Framför allt kan man lära av att betrakta något ur en annans synvinkel och bokens slutsats behöver inte vara riktig, huvudsaken är att det resonemang som förs är intelligent och belysande.

    Jag har tyvärr inga direkta tips om böcker rörande Nicaea-mötet år 325. Det behandlas ju i flera standardverk, men jag känner inte till någon enskild bok som koncentrerar sig på mötet. Själv har jag koncentrerat mig på det som hände innan kristendomen blev statsreligion och innan det första konciliet i Nicaea.

    Gilla

  26. Annika said,

    20 februari, 2007 den 19:23

    Hej Roger!

    Är i nybörjarstadiet i denna debatt kring Jesus historicitet och person. Om Jesus inte funnits vilka var då de kristna som omnämns av Tacitus, Plinius och Suetonius? Dessa kristna verkar för övrigt endast ha funnits i en diaspora utanför Palestina. Finns det någon beskrivning av de tidigaste kristna i Palestina av dessa författare? Finns det någon dylik beskrivning att hämta hos Josefus Flavius? Fanns det överhuvudtaget några kristna som verkade och levde kvar i Palestina vid denna tidpunkt? (33evt) För övrigt fann jag din bok mycket intressant.

    Mvh

    Annika

    Gilla

  27. Roger Viklund said,

    20 februari, 2007 den 21:15

    Hej Annika!

    Det är väl inte fullt utrett exakt vilka som var kristna och hur många olika sorters kristna det fanns. Men förenklat kan sägas att Tacitus och Plinius och Suetonius med all säkerhet beskriver kristna (Se: Tacitus och Plinius – Jesusvittnen eller kristnavittnen?). Däremot tror jag inte att Suetonius beskriver de kristna i den passage då han talar om Chrestus (Se: Suetonius’ Chrestus). Då hänvisar han bara till judarna. Helt klart finns det kristna församlingar under Paulus’ levnad och dessa församlingar fanns troligen i rätt stora antal redan före Paulus’ tid. Faktum är att församlingarna tidigt verkar vara så välutvecklade att jag misstänker att de har funnits ett bra tag, troligen till och med innan Jesus sägs ha verkat. Så visst fanns kristna, och på Paulus’ tid verkar uppenbarelser av Kristusväsendet ha utgjort en viktig och avgörande grund för deras existens. Om Jesuspassagerna är senare tillägg till Josefus’ texter – så som jag hävdar (Se: Skrev Josefus något om Jesus?) – har Josefus inte skrivit någonting om Jesus. Vi har endast Apostlagärningarnas ord att gå på att det fanns kristna i Palestina ca år 33, men också av Paulus’ brev kan vi deducera att det borde ha funnits kristna där vid den tiden. Huruvida de benämnde sig kristna eller ej, huruvida andra benämnde dem kristna eller ej, kan vi inte veta. Enligt Apostlagärningarna tillkom namnet först senare. Det finns spekulationer om nasareer, evjoniter etc, men vi kan inte veta.

    Mvh, Roger

    Gilla

  28. Annika said,

    20 februari, 2007 den 21:42

    Hej Roger!

    Tack för ditt svar. Hur ställer du dig till Ellegårds hypotes att de första kristna var esséer?

    Gilla

  29. Roger Viklund said,

    20 februari, 2007 den 22:14

    Hej igen Annika!

    Som jag skriver i min bok, anser jag det troligt att åtminstone delar av de första kristna församlingarna var esseer. Jag ser esseismen som en bred rörelse och kristendomen som en (utbrytar)gren på det trädet. Däremot ställer jag mig tveksam till att Jesus skulle ha varit Rättfärdighetens lärare, alltså Ellegårds huvudhypotes. Paulus är väl bevandrad i de föreställningar som lyser igenom i skrifterna från Qumran, men han argumenterar ofta emot dem och synes därmed vilja ändra församlingarnas syn.

    Mvh, Roger

    Gilla

  30. Kenneth Hermansson said,

    31 mars, 2007 den 11:55

    Hej Roger!

    Med viss förvåning läste jag dessa rader i din blogg: ”När då sedan forskare som är fullt ut lika kunniga och insatta som vilken annan forskare som helst, och som dessutom har de rätta titlarna och innehar de rätta ämbetena, ändå inte kommer till slutsatsen att det går att bevisa att Jesus har funnits, då är dessa forskare plötsligt ”tokar”. ”

    Min fråga är om du syftar på någon mer än på mig, då du hänvisar till citatet om ”tokar”? Finns det någon annan svensk än jag bland dem du anser vara apologeter som använt just det uttrycket? Ett klargörande vore nog på sin plats.

    Hälsningar
    Kenneth

    Gilla

  31. Roger Viklund said,

    31 mars, 2007 den 12:30

    Hej Kenneth!

    Valet av ordet ”tok” kommer sig av ditt yttrande på Passagen: ”Möjligen finns någon enstaka tok som R Price som hävdar annorlunda, men det är bara relativt okunniga amatörer som tar sådant på allvar.” Det finns flera andra som har uttryckt ungefär samma tankar utan att använda ordet ”tok”, men där de har menat just detta. Så man kan säga att ditt yttrande, som du dessutom klargjorde inte var en felskrivning (”Och förresten, visst är Price en extrem ”tok” i mina ögon. Ingen groda”), har fått stå som mall för problematiken; det jag anser vara en ovilja, alternativt oförmåga att diskutera sakfrågorna. Om det nu vore så säkert att Jesus har funnits, borde det heller inte vara några problem att vederlägga mig och andra utan att vara nedlåtande och förfalla till rena trosargument. Du och andra skulle i så fall bara redogöra för grunderna till varför Jesus har funnits och också påvisa på vilket sätt vi som betvivlar att Bibel-Jesus har funnits, argumenterar fel.

    Mvh, Roger

    Gilla

  32. Kenneth Hermansson said,

    31 mars, 2007 den 13:20

    Tack för klargörandet, Roger. Roligt att jag gjort sådant intryck på dig att jag får sammanfatta ett antal av dina ”trosopponenters” uttalanden ;-)

    Då ska jag återkomma lite senare med en förklaring till mitt uttryck och samtidigt visa varför jag inte riktigt kan ta Price på allvar. Övriga medlemmar av Jesus Seminar har jag inget minne av att jag uttalat mig om.

    Ungefär samtidigt som jag upptäckte ditt blogguttalande fann jag att din ”vapendragare” sign. Dagge gjort ungefär samma uttalande i Aftonbladet. Intressant iakttagelse!

    Hälsningar
    Kenneth

    PS Jag har inte glömt mitt löfte att återkomma i bl a Mithrasdiskussionen. Men det kanske dröjer till sommaren.

    PS2 Jag är inte ovillig att diskutera sakfrågorna. Möjligen har jag betydligt mer begränsad tid än vad du (och inte minst sign. Dagge) tycks ha.

    Gilla

  33. PerOla Axelsson said,

    4 april, 2007 den 20:41

    Hej Roger!
    Jag har läst ”the early church” av Henry Chadwick (revised 1993) och där står på s 37:
    But not all the second-century sects included Jesus as the redeemer. Among the Samaritans a popular form of Gnosticism made Simon Magus the redeemer. In another system the Greek hero Heracles appears as the chief bringer of salvation, and Jesus plays a very subordinate role indeed.

    Att dessa alternativa föreställningar fanns och var populära då är ju klart stöd för din tes.

    Gilla

  34. Roger Viklund said,

    4 april, 2007 den 21:08

    Hej PerOla

    Simon Magern är ett märkligt fenomen. Han omnämns ju i Apostlagärningarnas åttonde kapitel och sägs då drabba samman med Simon Petrus. I den Pseudoklementinska litteraturen redogörs för utförliga sammandrabbningar mellan de båda Simon; Petrus och Magern. Enligt Apg drabbar de samman i Samarien, medan Pseudoklementinerna hävdar att platsen är Caesarea och jag tror att Caesarea är den rätta platsen. För övrigt finns tecken på att även Paulus drabbat samman med Simon Magern, såvida Paulus inte blandats samman med Petrus och han verkar också ha blandats samman med Simon Magern. För övrigt ses ju Paulus som den store fienden i Pseudoklementinerna. Men jag vet inte i vilken mån man kan säga att Simon Magern var gnostiker. Vi synes sakna kunskap om vad han egentligen lärde och vad han trodde på. Han påstås rätt och slätt vara trollkarl (magiker).

    Ändå fanns gnostiska strömningar tidigt och med all säkerhet före kristendomen. Simon Magern sägs också ha varit aktiv i mitten av första och inte andra århundradet.

    Herakles/Herkules sågs helt riktigt som en frälsare/förlossare (grekiska: soter), men kanske inte en som frälste från synd:

    “And so wherever Heracles discovered a tyranny and a tyrant, he chastised and destroyed them, among Greeks and barbarians alike; but wherever he found a kingdom and a king, he would give honour and protection.’ This, she maintained, was what made him Deliverer [Greek: σοτηερα, soter; Saviour, Deliverer, Preserver] of the earth and of the human race, not the fact that he defended them from the savage beasts-—for how little damage could a lion or a wild bear inflict?—nay, it was the fact that he chastised savage and wicked men, and crushed and destroyed the power of overweening tyrants. And even to this day Heracles continues this work and you have in him a helper and protector of your government as long as it is vouchsafed you to reign.” (Dio Chrysostom [c. 45-120 CE], Orationes, 1:84 [Loeb]). (The Jesus Parallels)

    Gilla

  35. Anders said,

    16 april, 2007 den 08:32

    Har inte läst din bok (ännu) men har läst lite grann av Price, Carrier, Doherty, Dundes mfl.

    Argumenten mot Jesus historiska existens är mycket övertygande. Det står klart för mig ivf, att Den Smorde är fiktiv, till stora delar kopierad och sammansatt från tidigare mytiska figurer som cirkulerat i västra/södra asien i åtminståne flera hundra år.

    Ser inte Alan Dundes bland figurerna ni citerar här, han måste väl hur som helst räknas till en av forskarna som betraktar Jesus som fiktiv.

    Resten av er:
    – om någon är ”expert” eller inte är helt oväsentligt, det enda som spelar roll är de framförda argumenten och hur väl man belägger dem
    – det rimliga kriteriet för att betrakta någon som ”expert” är personens kunskaper och argument, inte om någon är en ”ansedd exeget/teolog”, ”riktig” forskare eller liknande

    Det är rätt tydligt att ni som gärna vill tro att Jesus fanns har en märklig bild av forskning, och inte så små mått av auktoritetstro.

    Gilla

  36. Roger Viklund said,

    21 april, 2007 den 08:56

    Hej Anders!

    Jag har inte läst något av Alan Dundes och kom inte att tänka på honom. Men det är som du skriver ändå oväsentligt. Det väsentliga är att diskutera bevisläget. Helt klart är att evangelieförfattarna, och då främst den okände författaren av ”Markusevangeliet”, valde att konstruera sin berättelse så att mesta möjliga av de profetior judarna ansåg att profeterna i det förgångna uttalat om den kommande messias skulle ha uppfyllts av Jesus. Detta kan ha varit ett försök att övertyga judarna om att messias redan hade kommit, dött och uppstått och att man därför inte längre behövde vänta på någon härförare.

    Mvh, Roger

    Gilla

  37. 28 april, 2007 den 15:17

    Tack för uppmärksamheten!

    Roger Viklund har vänligheten att på sin bloggsida citera mig och låta mitt uttalande i en webbdebatt vara representativt för kristna apologeter med bristande intresse för fakta.

    Nätdebattören Dagge beskriver mig som en galen kristen vars formuleringssätt väl beskriver hur lite som rör sig i mitt huvud. Det är nämligen min och ingen annans formulering Dagge väljer att kommentera i en debatt i Aftonbladets nätupplaga 7 mars 2007, en debatt jag själv inte deltog i men upptäckte någon månad senare.

    Roger Viklund ska naturligtvis inte ställas till svars för Dagges formuleringskonst, men eftersom det finns en förbindelse mellan de bådas hemsidor utgår jag från att den senare också läser detta och kan konstatera att hans ord uppmärksammats.

    I stället för att lägga ut en längre argumentation här hänvisar jag till min webbsida http://www.jesustro.nu/price där jag ger en något grundligare förklaring och bakgrund till att jag använde ordet ”tok” om Robert Price. Att uttrycket användes med ett anslag av humor gick antagligen de allvarsamma herrarna förbi ;-)

    Till saken hör emellertid Prices egna uttalanden om en författarkollega han beskriver som ”either just plain stupid or a damn liar”. Men också Prices egna kunskapsbrister i ämnen han uttalar sig tvärsäkert om i boken The Incredible Shrinking Son of Man. Det exempel jag valt att närmare kommentera gäller en bibeltext om Marias undran då hon fick veta att hon skulle föda Guds Son, Luk. 1:34. Price försöker få sina läsare att tro att versen inte tillhör den ursprungliga Lukastexten utan införts hundratals år senare av teologer som ville bevisa Jungfrufödseln.

    Prices påståenden är antingen okunniga eller bedrägliga och mot bakgrund av hans egna utlåtanden om dem vars argument han ogillar så finns anledning ifrågasätta Prices vederhäftighet i rollen som sakkunnig. Vore jag i svenska Jesusförnekares kläder skulle jag knappast hänvisa till professor Price i frågan om Jesu historicitet. Inte om jag var mån om den egna trovärdigheten. Jag skulle inte heller, likt Roger Viklund, beskriva Price som en av de ”forskare som är fullt ut lika kunniga och insatta som vilken annan forskare som helst, och som dessutom har de rätta titlarna och innehar de rätta ämbetena”

    Som sagt, en förklaring till varför jag ifrågasätter professor Price i frågan om den historiske Jesus finns här: http://www.jesustro.nu/price

    Med tanke på att Roger Viklund reagerade så kraftigt och nu dessutom lyft fram mina ”olyckliga” (men parentetiska) ord från en tidigare debatt, vore det förstås värdefullt med en kommentar även till Dagges uttalande om mig samt Prices eget uttalande om författaren Josh McDowell ”With arguments like this, one is forced to conclude that McDowell is either just plain stupid or a damn liar.”

    Jag anser att mustiga ord och uttryck ibland kan tillföra debatten viss extra krydda. Däremot tycker jag att såväl Dagges som Robert Prices omdömen om mig respektive McDowell är några grader grövre än min parentes om ”någon enstaka tok” som sensationellt proklamerar att Jesus inte existerat.

    Vad anser Roger i dessa frågor?

    Gilla

  38. Roger Viklund said,

    28 april, 2007 den 22:04

    Varsågod Kenneth, det vill säga om du verkligen sökte uppmärksamhet så sprider jag den gärna över dig. Vad Dagge skriver får stå för honom och även om han ibland förlitar sig på mig, tänker jag inte ta ansvar för någonting utöver det jag själv skriver.

    Jag får väl också tacka för att du uppmärksammar min bok, med bild och allt! Om du vill leva i villfarelsen att jag reagerade kraftigt och gick i taket för att du kallar Price för en tok, får du givetvis göra det. Men så betydelsefull är du inte. Jag är sedan länge så luttrad att jag känslomässigt knapp ens reagerar över alla dumheter. Jag bara konstaterar dem. Och jag har inget behov av att ”beundra” Price, jag intresserar mig endast för den information han kan förmedla.

    Så, för att konstatera ett osant uttalande av dig, skriver du följande om Price i den länk du hänvisar till:

    ”Han daterar Jesu liv och död till århundradet före Kristus samtidigt som han frejdigt förklarar att NT:s fyra evangelier tillkommit under 200-talet efter Kristus (sid 40).”

    Frågan jag måste ställa dig är om du verkligen är så slarvig när du läser, eller om du är medvetet illvillig i syfte att missrepresentera en författare som Price? Price varken hävdar att Jesus levde under nollhundratalet fvt, eller att evangelierna skrevs på 200-talet. Price ifrågasätter om Jesus alls har funnits och han skriver på sidan före den du hänvisar till, att den bortre gränsen för evangeliernas tillkomst är Justinus Martyrens Apologi, en skrift som brukar dateras till ca år 155. Däri har Price alldeles rätt. Det du åsyftar är vad Price skriver som slutkläm efter ett längre resonemang om bristen på bevis för att evangelierna skrevs tidigt:

    ”The point is this: since we cannot really determine exactly when Jesus would have lived or died, it is useless to speculate upon how much or little time would have been necessary for the Jesus tradition to grow and mutate from fact to fancy. By our evidence, vague as it is, the Gospels might possibly have been written as late as the third century C.E., while the life of Jesus may have been over in the first century B.C.E.”

    Så, Prices resonemang om att vi inte VET när Jesus levde och att han därför KAN ha levt under nollhundratalet före vår tidräkning och att evangelierna MÖJLIGEN KAN ha skrivits så sent som på 200-talet, ändras i din föreställningsvärld till att Price DATERAR Jesu liv och död till århundradet före Kristus och att han förklarar att NT:s fyra evangelier SKREVS under 200-talet. Förväntar du dig Kenneth, att jag ska ta dina åsikter på allvar om du inte ens kan vara sanningsenlig i din framställning?

    För övrigt är jag inte intresserad av att ha någon åsikt om Josh McDowell som person. Vadan denna personfixering, personkult?

    Gilla

  39. 29 april, 2007 den 14:10

    Jag har nu läst artikeln på (din?) webbplats något grundligare och tänkte fälla några ytterligare små kommentarer. Du skriver:

    ”Det finns således en disputerad forskare inom gebitet som Viklund kan stödja sig emot. (Nåväl, det går säkert att uppdaga några ytterligare, men inte är de många.)”

    Glöm inte Kennet, att det är du och inte jag som fokuserar på auktoriteter. Vad du har missat eller kanske till och med bortsett från, är att jag inte stöder mig emot Price eller någon annan. Jag försöker stå på egna ben. Däremot tar jag intryck att dem jag läser och dem jag debatterar med och det framför allt om de har vettiga saker att komma med. Och nästan alla har vettiga saker att komma med, men detta vettiga paras nästan alltid med mindre vettiga saker och dessa måste utmönstras. Vidare skriver du:

    ”Jag förklaras numera av Viklund vara en oseriös apologet och han låter mig även stå som symbol för ett antal andra kristna apologeter vilka inte heller anses vara villiga att diskutera fakta.”

    Att du är en apologet råder väl inget tvivel om. Jag förutsätter att du själv ser dig som sådan och ordet apologet, i betydelsen ”försvarare av den kristna tron”, är heller inte nedsättande annat än möjligen i vissa betraktares ögon. Däremot vet jag inte att jag skulle ha använt ordet oseriös om dig någonsin. I så fall får du visa var? Vidare skriver du om Price:

    ”Han faller in i mytologins värld och jämför Jesu födelse av en jungfru med Pythagoras och Alexander den stores (sid 67) … Det finns åtskilligt fler märkliga Priceuttalanden som jag planerar att senare ta upp till granskning. Uttalanden man kan förvänta sig från populister men knappast från disputerade forskare inom det aktuella området.”

    Så de disputerade forskarna har alltså inte tillräcklig insikt för att upptäcka de uppenbara likheterna?

    “However, the soul of Pythagoras came from the realm of Apollo, either being a heavenly companion or ranked with him in some other familiar way, to be sent down among men; no one can deny this. It can be maintained form his birth and the manifold wisdom of his soul … He was educated so that he was the most beautiful and god-like of those written about in histories.” (Iamblichos [c. 245–c. 325 CE], On the Pythagorean Life, 8-9)

    “All are agreed that Alexander was descended on his father’s side from Herakles through Karanus, and on his mother’s from Æakus through Neoptolemus. We are told that Philip and Olympias first met during their initiation into the sacred mysteries at Samothrace, and that he, while yet a boy, fell in love with the orphan girl, and persuaded her brother Arymbas to consent to their marriage. The bride, before she consorted with her husband, dreamed that she had been struck by a thunderbolt, from which a sheet of flame sprang out in every direction, and then suddenly died away. Philip himself some time after his marriage dreamed that he set a seal upon his wife’s body, on which was engraved the figure of a lion. When he consulted the soothsayers as to what this meant, most of them declared the meaning to be, that his wife required more careful watching; but Aristander of Telmessus declared that she must be pregnant, because men do not seal up what is empty, and that she would bear a son of a spirited and lion-like disposition. … We are told that Philip after this portent sent Chairon of Megalopolis to Delphi, to consult the god there, and that he delivered an oracular response bidding him sacrifice to Zeus Ammon, and to pay especial reverence to that god: warning him, moreover, that he would some day lose the sight of that eye with which, through the chink of the half-opened door, he had seen the god consorting with his wife in the form of a serpent. The historian Eratosthenes informs us that when Alexander was about to set out on his great expedition, Olympias told him the secret of his birth, and bade him act worthily of his divine parentage. Other writers say that she scrupled to mention the subject, and was heard to say ‘Why does Alexander make Hera jealous of me?’” (Plutarchos, Life of Alexander 2–3).

    Gilla

  40. 30 april, 2007 den 11:14

    Jag avvaktar med min kommentar till dina båda senaste inlägg. Du kanske ämnar ifrågasätta fler detaljer på min (ja, den är min) webbsida?

    Trevligt vårfirande!

    Gilla

  41. 30 april, 2007 den 19:30

    Hej igen Kenneth!

    Jag hade egentligen inte tänkt kommentera något mer från den artikel du hänvisade till, då där inte finns så mycket mer för mig att kommentera. Men jag skriver väl några fler rader och om du framöver skriver mer inom ämnet Jesus, sådant som också är relevant och har substans, kommer jag kanske att ifrågasätta något av det. Vem vet?

    Du skriver att jag skulle vara allvarlig och underförstått att du är av den mer lättsamma typen. Detta uppfattar jag som ett typiskt utslag för självöverskattning. Du känner min personlighet lika litet som jag känner din :o).

    Din kritik av Prices syn på Jesu jungfrufödelse i Lukas 1:34, och möjligheten att det rör sig om en förfalskning, anser jag vara en aning överdriven. Du kanske inte gör en höna en fjäder, men väl av en bunt fjädrar. Vad Price säger är att om det skulle visa sig att Marias fråga till ängeln: ”Hur skall detta ske? Jag har ju aldrig haft någon man” inte tillhörde den ursprungliga texten, skulle hela stycket bli begripligare. Han argumenterar också för sin ståndpunkt, och framhåller att versen dessutom saknas i en handskrift, en latinsk översättning från 400-talet. Price upplyser om att alla övriga texter innehåller nämnda vers, men hans huvudargument för att betvivla versens äkthet är inte ett textkritiskt. Däremot noterar han till stöd för sin linje att versen faktiskt saknas i en handskrift.

    Jag har inte fördjupat mig i vilka texter denna vers finns bevarad i och från vilken tid dessa textfragment stammar. Jag förmodar att din utredning på det stora hela är riktig och förklaringen att det rör sig om en kopieringsmiss känns rimlig. Sådant var trots allt vanligt, särskilt när efterföljande meningar inleddes med samma ord. Personligen anser jag att Prices resonemang i detta fall är svagt och jag har heller inte tagit intryck av honom i just denna fråga. Dessutom är det av mindre betydelse, då författaren av Lukasevangeliet ändå inte har byggt denna del på annat än ”fria fantasier.” Det han inte har kopierat av Markus och Q/Matteus har han byggt samman från Josefus, andra källor och troligen egna spekulationer. Jungfrufödseln bygger dessutom inte enbart på denna vers hos Lukas. Lukas’ födelseberättelse synes vara ett försök att apellera till en mer romersk publik, med skattskrivningar o.d., medan Matteus vände sig mer till judar. I vilket fall anser jag det ganska troligt att man alldeles i början av 100-talet, då jag föreställer mig att Lukasevangeliet skrevs, närde en föreställning om Jesu jungfrufödsel. Därför har det ingen avgörande betydelse om det var den ursprungliga författaren av Lukasevangeliet som skrev versen eller om någon senare lade till den.

    Trevlig valborg,
    önskar allvarlige Roger

    Gilla

  42. Bengt Bengtsson said,

    10 maj, 2007 den 22:04

    Jag har med stigande förvåning skummat igenom drygt 40-talet kommentarer. Vadan denna fokusering på auktoriteter? Det vimlar av exempel inom forskningsvärlden och vetenskapshistorien där det så småningom visar sig, att forskningsmajoriteten och/eller dåtida auktoriteter haft fel. Så om någon väl påläst person, vilket Roger Viklund otvivelaktigt är, mot förmodan skulle vara ensam i hela forskningsvärlden av i dag om sina slutsatser, betyder inte det per automatik, att han har fel.

    Frågan om Bibelns Jesus har existerat eller är ett slags hopkok i syfte att optimera lanseringen av och innehållet i kristendomen som religiös lära kan man faktiskt ta hjälp ifrån andra forskningsgrenar än de rent teologiska och bibelexegetiska för att erhålla ett svar på grundat på modern vetenskaplig forskningsmetodik.

    Jag ska ge ett exempel på vad jag menar. Ta detta med jungfrufödsel (parthenogenes). Det strider mot genetikens mest grundläggande regelverk, att det vid jungfrufödsel kan bli en manlig avkomma. Om Jesus är Guds son, något som hävdas i NT, innebär det att det måste finnas en Gud (Fadern, Den helige Ande). Om Gud har skapat universum, även det något som hävdas i Bibeln (i GT), har denna gudomlighet rimligen också ha skapat naturlagarna inklusive de genetiska lagarna. Och de genetiska lagarna säger att frånvaro av Y-kromosomen (den kromosom som gör embryot till en hane eller man) måste innebära, att avkomman blir honlig/kvinnlig. Dvs XX i stället för XY. Med andra ord: Baskönet är alltid kvinnligt; bara i närvaro av en Y-kromosom kan det kvinnliga baskönet ”omvandlas” till en manlig/hanlig avkomma.

    Den enda vettiga slutsatsen måste då bli, att den person som det berättas om i evangelierna måste ha varit kvinna, om man ska tro på berättelsen om jungfrufödsel. Redan där står det alltså klart, att den Jesus som omtalas i NT inte kan uppfylla ett av de viktigaste kraven och bevisen på gudomlighet.

    Nu kan man förvisso invända att Gud/Skaparen har makt att sätta sig över sina egna naturlagar och genetiska regelverk. Men då hamnar man i ett tankemässigt moras (genom att hävda att för Gud är allting möjligt). Varför ska en allsmäktig skapare bygga upp ett helt universum med hjälp av diverse naturlagar och sedan utfärda undantag från vissa av dessa lagar? Det indikerar i mina ögon att skaparen inte haft full kontroll och insikt i vilka konsekvenser hans skapelses firmament kommer att erhålla, något som i sin tur får en att undra hur allsmäktig och allvetande – förutseende – skaparen egentligen var/är. Logik kan då näppeligen vara denna skapares starkaste sida.

    Gilla

  43. Roger Viklund said,

    11 maj, 2007 den 08:30

    Hej Bengt!

    Intressant tankegång och dessutom självklar. Men jag har inte tänkt så förut. Kanske jag kan få använda mig av din liknelse framöver? Då är det uppenbart att den enda förklaringen som håller måttet, är att när den heliga ande kommer över Maria, det faktiskt handlar om en befruktning precis som sades om andra gudssöner vid denna tid. Den heliga anden blir därmed ställföreträdande för Fadern i stället för Modern.

    Men här finns ytterligare ett intrikat problem, då den heliga anden är ett feminint väsen. Principen har varit att det högsta, det gudomliga, gavs namnet Fadern och var därmed maskulinum. Modern (femininum) fick representera det jordiska (moder jord) och det livgivande. Denna jordiska moder befruktades av det högsta himmelska, alltså Fadern och resultatet av deras samvaro blev Sonen. Sonen, som är frukten av Fadern (maskulinum) och Modern (femininum), kan alltså tekniskt sett sägas vara hälften av varje, således neutrum. Sonen intog en mellanställning mellan Fadern och Modern, en sorts mellannivå som både jordisk och himmelsk. ”Ingen kommer till Fadern annan än genom mig”, åsyftar just detta. I alla religioner var detta huvudmotivet, en jordisk kvinna, ren och ädel, befruktades av en gud och en frälsare föddes.

    Inom kristendomen, en religion som uppkom ur den monoteistiska och manliga judendomen, fanns inte utrymme för en kvinnlig aspekt. Därför byttes Modern ut mot den heliga anden, som därmed blev en aspekt av den manlige guden. Detta ledde till att exempelvis moder Maria fick gå in som ställföreträdande för den kvinnliga aspekten och som modergudinna inom katolicismen.

    Ande heter på grekiska pneu’ma (πνεύμα) och är grammatiskt neutrum. Men intressant är att hebreiskans motsvarande ord ru’ach är femininum och alltså språkligt följer den logiska konstruktionen.

    Mvh, Roger

    Gilla

  44. Bengt Bengtsson said,

    11 maj, 2007 den 11:17

    Oj, nu blir jag verkligen imponerad över ditt kunnande, Roger! Även på det semantiska och etymologiska planet. Tack för din lika tankeväckande som intressanta kommentar!

    Känner dock för att tillägga några funderingar kring den obefläckade avlelsen eller som den latinska termen lyder: Conceptio immaculata.

    Enligt NTs evangelier är (jungfru) Maria Jesu moder. Den romersk-katolska kyrkan omfattar läran att Maria är fri från arvsynd, ända från ”starten” – tillblivelsen – i sin egen moders, Annas, uterus/livmoder. (Om denna Anna, alltså Jesu mormor, kan man läsa i det apokryfiska Jakobsevangeliet, där även Jesu morfar Joakim omnämns.)

    Att jungfru Maria slutligen blev upptagen till himmelen är en gemensam tro i den romersk-katolska kyrkan och i dess ortodoxa motsvarigheter. Marias himmelsfärd – Assumptio Mariae – firas sedan 500-talet den 15 augusti varje år i den katolska världen.

    Att hennes himmelsfärd skedde i rent kroppslig bemärkelse blev dock inte romersk-katolsk kyrkolära förrän år 1950! (Här har vi för övrigt en viktig förklaring till varför det saknas reliker av Marias kropp, medan det från Jesu kropp finns en del saker bevarade i relikform. bland annat ett antal exemplar av hans påstådda förhud.)

    Den högmedeltida skolastiken kom att anknyta Marias renhet till hur hon blev havande med Jesusbarnet (det som benämns konception).

    Dominikanerna (bland annat Thomas av Aquino) valde att avvisa läran om conceptio immaculata, under det att franciskanerna kom att stödja den, kan man läsa i Nationalencyklopedin.

    Så sent som år 1854 blev den obefläckade avlelsen romersk-katolsk kyrkolära med motiveringen att att Jesus måste ha mottagit hela sin mänskliga natur från Maria, vilket ”faktum” följaktligen anses förklara Marias påstådda fullkomlighet (= att ingen av mankön gjort henne havande med Jesusbarnet).

    I mitt tidigare inlägg – se position 42 här ovan bland bloggkommentarerna) – har jag försökt påvisa, att regelrätt parthenogenes (= utan inblandning vid tillblivelsen av någon part med manligt kön) enligt de lagar som vårt DNA rimligen måste rätta sig efter och följa enbart kan ge upphov till avkomma av honkön, vilket helt klart strider mot NTs beskrivning av Jesus som en mansperson.

    Om Maria blivit havande genom den helige Andes försorg (som substitut för en mer ”jordisk” mansperson), måste denna ande med andra ord ha varit utrustad med samma sorts Y-kromosom som alla jordiska män bär på i sin arvsmassa. Annars skulle ju det efterföljande havandeskapet likväl ha resulterat i en kvinnlig avkomma, ifall man vill hålla fast vid genetikens och logikens lagar (vilka även de rimligen är skapade av samma entitet – låt oss kalla den för Kreator – som påstås ha skapat universum).

    Men om den helige Ande är försedd med en Y-kromosom, indikerar det att denna ande bär på DNA som till stora delar överensstämmer med den arvsmassa som vi vanliga jordiska dödliga bär på. Härav följer att den här anden rimligen också bör vara underkastad samma lagar som gäller för oss vanliga jordevarelser, dvs att vi så småningom kommer att åldras och dö. Döden finns alltså inprogrammerad i vårt DNA, något som bör gälla även för den helige Ande, om den bär på en Y-kromosom.

    Inte heller kan den helige Ande bära på en arvsmassa som alltför mycket avviker från människans. Ju större avvikelser, desto mindre chans att det ska bli någon avkomma. Det är samma fenomen som gör att en människa inte kan få barn/avkomma ihop med exempelvis en ko. Till och med djur som är så nära släkt med varandra som häst och åsna har svårt att få avkomma ihop, och när det blir en avkomma (mula eller mulåsna) är den som regel steril.

    Därför tycker jag att din tangegång, Roger, att koppla ihop Bibelns berättelse om Jesu tillblivelse med de uppenbara likheter som finns med andra forntida berättelser eller legender om hur s k gudssöner befruktar rena, oskuldsfulla kvinnor är så bra. Den tankegången löser nämligen många av de problem som NTs version av hur jungfrufödseln gått till ger upphov till.

    För min personliga del tror jag att den bibliska berättelsen om hur Jesus kan vara hälfen gud, hälften människa har kunnat redovisas som den gör, därför att man på den tiden då den skrevs inte kände till de genetiska regler som gäller. Det skulle dröja till 1800-talets senare hälft, innan vi människor började kunna bekanta oss med dem och successivt lära oss att förstå dem.

    Gilla

  45. Bengt Bengtsson said,

    12 maj, 2007 den 20:49

    Det är snart Kristi himmelsfärdsdag. Tänkte därför göra ett inlägg om just himmelsfärder, ett vanligt tema i berättelser om personer som tillskrivs gudomlig kraft och/eller gudomliga egenskaper. Hoppas att Roger inte tycker att det faller utanför ämnesramen för denna intressanta blogg.

    Jesus är ingalunda den enda person som påstås ha färdats upp till himmelriket, trotsande tyngdkraften (se Apg. 1:1-11 i NT).

    Om jungfru Marias himmelsfärd har jag berättat i position 44 i denna blogg.

    I GT finns det en berättelse om Henoks upptagande till Gud i himmelen (se 1 Mos. 5:24).

    Profeten Elie himmelsfärd, som sker under en stormvind med Elias placerad i en eldvagn dragen av eldhästar, kan man läsa om i 2 Kon. 2:11.

    I den senare judendomen talade man även om Mose himmelsfärd!

    Om Jesajas himmelsfärd kan man läsa i en av de allra äldsta kristna skrifterna (som finns bevarad i etiopisk översättning). Det intressanta med den berättelsen, som troligen har tillkommit senast år 68 v t, eftersom kejsar Nero i samma skrift omnämns som om han vore levande, är att Jesajas fördes till himmelen och ställdes inför Guds tron. Där blev han vittne till hur Guds son, Jesus Kristus, steg ned till jorden för att utföra sitt verk bland människorna. Jesaja såg i denna syn även hur Jesus efter avslutat gudomligt uppdrag återvände till himmelriket.

    Med detta vill jag bara ha sagt, att det både inom judendomen och kristendomen finns en tradition att tillvita heliga människor förmågan att lämna jordens yta och fara till himmelriket, där de i kraft av sin helighet hör hemma.

    Så Kristi himmelsfärd ser jag som en fortsättning på denna tradition.

    Säkert finns det himmelsfärder för profeter och andra heliga män(niskor) även i andra religioner, i andra delar av världen. Jag hoppas att Roger kan berätta lite mer därom i en kommentar till mitt inlägg.

    För att visa hur en sägen om himmelsfärder kan växa fram och utbroderas ska jag avsluta med att berätta om Simon magus, även kallad Simon undergöraren eller Simon visdomsmannen.

    Simon magus var samtida med kejsar Nero i Rom. Om denne magiker med profetiska visioner skrev Viktor Rydberg en berättelse, publicerad 1907, som bygger på en under medeltiden vida känd sägen i den katolska världen. Den som vill läsa Rydbergs berättelse in extenso kan klicka på denna länk, http://runeberg.org/rydbsagn/rs3.html , för att komma åt hela texten.

    Grunddragen i den här sägnen om Simon magus och hans himmelsfärd möter man redan hos Hegesippus, en kristen skriftställare som var verksam under andra århundradet.

    Enligt denna sägen skulle Simon, som var verksam i Rom, inför kejsar Nero och en rad andra honoratiores utföra ett underverk. En himmelsfärd.

    Syften med allt detta var, menade Simon, att frälsa Rom från de falska profeterna, de som runt om i romarväldet predikade att Jesus Kristus var Guds son. Alltså de kristna, kristianerna.

    På plats nedanför Capitoliumkullen, varifrån himmelsfärden skulle utgå, fanns även Paulus och Petrus, vilka befann sig i romarrikets huvudstad vid denna tidpunkt.

    De båda apostlarna hade dagen innan den utbasunerade himmelsfärden skulle äga rum uppsökt Simon och enträget försökt förmå honom att avstå från den. Men Simon, som inte gillade Petrus och Paulus budskap om Jesus Kristus som Guds son, hävdade att det faktiskt var han, Simon, som var den sanne profeten, den som predikade det rätta budskapet. Därför struntade han i deras förmaningar.

    För att kunna fara upp till himmelen hade Simon Magus ifört sig en magisk mantel. Med hjälp av sina trollformler förmådde han 12 starka luftandar, demoner, osynliga för åskådarna, att greppa tag i hans mantelklädnad och på så vis liksom bära honom upp i luften.

    Till en början gick himmelsfärden hur bra som helst. Simon njöt av utsikten. Kejsaren nere på marken var mäkta imponerad. Åskådarna ropade: ”Detta är en guds kraft, ej en människas!”

    Petrus och Paulus höll dock inte med folkmassan. De anropade med hög röst Jesus Kristus: ”Herre! Visa att Simon magus konster är vanmäktiga och ett djävulens verk, så att detta folk inte blir förvillat.”

    Knappt hade apostlarne uttalat denna bön, förrän demonernas krafter började minska. De 12 luftandarna blev allt svagare. När deras händer inte längre räckte till, försökte de bita med sina tänder i Simons mantel och till sist även ta hjälp med de klövförsedda fötterna, allt i ett desperat försök att inte tappa taget om Simon. Men inte ens det hjälpte. Snart tvingades de släppa taget om trollmanteln.

    Det blev en vådlig nedfärd för Simon. Han störtade ned framför Neros tron och låg avsvimmad på marken, ymnigt blödande och med flera brutna ben.

    Enligt Hegesippus (han som nedtecknade den här berättelsen under andra århundradet) fördes Simon magus efter sitt fall till staden Aricia i Albanbergen, där han kort efter avled av de skador han ådragit sig genom den misslyckade himmelsfärden.

    Simon magus himmelsfärd har fascinerat många kyrkliga konstnärer i den katolska världen, inte minst därför att den inbjuder till att avporträttera inte bara Simon själv utan även de 12 demonerna, de sistnämnda ofta målade med svansar, horn och klövfötter, alltså de mest kända djävulsattributen.

    Gilla

  46. Roger Viklund said,

    13 maj, 2007 den 14:01

    Hej igen Bengt!

    Dina inlägg faller klart inom ämnesramen för denna blogg.

    Du skriver att Jesus ingalunda är ”den enda person som påstås ha färdats upp till himmelriket, trotsande tyngdkraften”. Det råder inget tvivel om att i folks föreställningsvärld kunde framstående personer efter sin död resa till himlen. Men frågan är i vad mån detta sågs som ett resande i köttet och var ”himlen” ansågs ha legat? Jag är inte helt säker på hur det förhåller sig. Inom judendomen, där föreställningar om kroppslig uppståndelse förekom, kunde nog Elia svepas upp i en vagn av eld. Kristendomen uppstod ju i en judisk miljö, och Jesu himmelsfärd kom säkert därför också av vissa att uppfattas som en kroppens resa till himlen. Mithras, som var en solgud, reste naturligtvis också – liksom Elia – över himlavalvet i en vagn. Men söker man sig österut var uppståndelsen efter döden en uppståndelse i anden. När Buddha eller hans moder dör reser de till Tusita-himlen, men det sker inte i den fysiska kroppen. För övrigt idkade man ju likbränning, så kroppen upplöstes.

    För Paulus och för gnostikerna, verkar Jesus Kristus ha uppstått i anden. Här är det inga pelare av eld eller molnstoder. Men andra frälsargestalter som verkade i medelhavsområdet, typ Asklepios och Herakles, lär ha lyfts upp till änglarna i en eldpelare. Apollonios från Tyana, reste även han upp till himlen från Diktynnatemplet på Kreta. Och Suetonius berättar att när kejsar Augustus dog år 14 vt skall en solförmörkelse ha inträffat, och en romersk senator gick ed på att han sett Augustus stiga till himlen. Likaså påstods Roms grundare Romulus ha beträtt färden till himmelen. Och det finns fler som också ansågs efter sin död ha rest till himlen.

    Men notera också att Jesu himlafärd ursprungligen fanns återgiven endast hos Lukas 24:50ff (där den dessutom saknas i en läsart) och i Apostlagärningarna 1:9ff, vilka båda anses vara skrivna av samma person och Lukasevangeliet kanske är det sist tillkomna evangeliet av de fyra bibliska. Den okände författaren under kodnamnet ”Lukas” verkar i sin tur ha hämtat detta, liksom så mycket annat, från historikern Josefus. Förebilden var Moses som på berget Abarim for upp till himlen i ett moln.

    Gilla

  47. Bengt Bengtsson said,

    13 maj, 2007 den 17:27

    Tack för att du delar med dig av ditt encyklopediska kunnande och vetande, Roger. Du framställs som autodidakt i Wikipedia, men vad säger att en autodidakt inte kan skaffa sig kunskaper som slår etablerade forskares? Jfr Harry Martinson som med minimal skolgång ändå blev författare och till och med erhöll nobelpriset i littertur.

    Intressantast i din kommentar i position 46 tycker jag är din distinktion mellan kroppslig och rent andlig himmelsfärd. Jag har liksom inte tänkt i de banorna förut. Se där hur berikande det är att föra en dialog med dig!

    Efter genomläsning av din kommentar får jag genast en association till änglarna. Dessa avbildas ju som bekant som vingförsedda varelser. De som har haft änglasyner har som regel – dock inte alltid – sett vingförsedda änglar.

    Har du tänkt på, Roger, att om änglar är andar – andliga entiteter – har de egentligen inga behov av vingar? Vingar är till för att kunna transportera en fysisk kropp i luftatmosfär. Vingslagen ska skapa en lyftkraft som är större än gravitationskraften, som ju försöker dra ned de flygande varelserna till jordytan igen.

    Varför är då de allra allra flesta i änglavisioner skådade änglar försedda med just vingar? Jag tror att det finns psykologiska förklaringar till detta. Dvs man ser vad man förväntar sig att se och/eller vad man vill se.

    Till saken hör att man har gjort beräkningar av vingars förmåga att alstra lyftkraft. Denna lyftkraft är i hög grad en funktion av vingyta och antalet vingflaxningar per tidsenhet. Det visar sig då att – om man postulerar att änglavingar och fågelvingar fungerar ungefär likadant – de vingstorlekar som änglar normalt avbildas med är alldeles otillräckliga för att lyfta en varelse av en människas storlek och som väger ungefär lika mycket som en normalmänniska gör. Vingarna skulle behöva vara flera meter långa (jfr albatrossens eller kondorens vingar) för att kunna lyfta en människa. De allra flesta änglar avbildas med vingar på klart under en meter i längd.

    Nu kanske någon invänder att änglar är andevarelser och därför inget väger. En högst relevant invändning. Men i så fall är det högst relevant att dessutom fråga sig varför änglar är försedda med vingar över huvud taget? Om de är andevarelser, behöver änglarna inga vingar för att förflytta sig i luftrummet. Om de trots allt har en fysisk – tung – kropp, räcker deras vingar inte till för att åstadkomma tillräcklig lyftkraft. I alla fall inte med den ringa (men förvisso estetiskt tilltalande) vingstorlek änglasynrapportörerna brukar uppge.

    Ifall änglar har en fysisk kropp, borde den vara underkastad samma fysiska, fysiologiska och anatomiska lagar som gäller för allt annat av Kreatorn (= Gud) skapat här på jorden. Har man en vuxen människas storlek, ligger alltså kroppsvikten på mellan 50 och 80 kg i normalfallet. Att tänka sig att änglarnas eventuella kroppar är ihåliga eller tomma inuti är en befängd tanke som bara kan finna stöd i argumentation av typen ”För Gud är allting möjligt”, en nihilistisk argumentation som enbart hör hemma bland dem som inte vill försöka finna svar på frågan om Guds existens med hjälp av (natur)vetenskaplig forskningsmetodik utan nöjer sig med enbart teologisk metodik.

    Vart vill jag nu komma med den här sortens resonemang? Jo, det finns en rad vittnesbörd om heliga personer och deras övernaturliga förmågor. Både GT och NT är fulla med sådana iakttagelser.

    Men de konkreta vittnesmålen (= förstahandsinformation från sådana personer som var med då det övernaturliga hände) är få till antalet, vilket i sig är en stor svaghet.

    Dessutom har vittnesmål , även konkreta sådana, ett högst begränsat bevisvärde, ity att de rymmer minst två stora felkällor: dels är våra sinnesorgan (såsom ögonen) ofullständiga, dels är hjärnans tolkningar av inkommande sensoriska signaler väldigt mycket av typen ”Jag ser/hör/känner osv det soim jag vill eller förväntar mig att förnimma”.

    Just därför ska man vara mycket försiktig med avgivna vittnesmål, anser vittnespsykologerna samfällt. Jfr alla olika kläder som den som sköt ihjäl Olof Palme år 1986 påstods ha burit enligt olika vittnen. Inte ens Lisbet Palmes utpekande av Christer Pettersson som gärningsman räckte som bevis enligt hovrätten.

    Samma försiktighet bör följaktligen vidlåda eventuella vittnesmål om de underverk som Jesus enligt NT utförde. Det finns gott om tolkningsfel, avsiktliga eller oavsiktliga, inte minst därför att man för 2000 år sedan hade en helt annan världsbild än vi har i dag med massor av fenomen som vi i dag har fått förklarade för oss av vetenskapen men som då, vid den tiden, saknade ”normal” förklaring och därför gärna gavs drag av övernaturlighet eller gudomligt ingripande.

    Vad gäller övernaturligheterna i NT finns ytterligare en komplicerande och trovärdighetsminskande faktor att ta hänsyn till. Om man ställer frågan ”Kan det finnas skäl att lyfta fram vissa egenskaper eller förmågor hos Jesus?”, blir svaret otvetydigt ja. NT måste rimligen ses som en samling skrifter, vars syfte det är att ge stöd åt en ”utbrytarreligion”, en sorts ”avknoppning” från i första hand judendomen. Därför bör innehållet tas ”cum grano salis”, dvs med en nypa salt.

    Man kan dra en parallell med personer som råkar ut för så kallade stigmatiseringssår i händer och fötter, ibland även på ena sidan av buken. Under århundradenas lopp har det förekommit riklig dokumentation av olika stigmatiseringsfall, så även i dag. Men rapporterna är som regel anekdotiska och uppfyller inte många av de krav forskare av i dag ställer på undersökningar, om man vill att de ska tillmätas högt evidensvärde.

    Om man utsätter de här stigmatiseringspersonerna, ofta starkt religiösa munkar i kloster, för dygnetruntövervakning med videokamera antingen upphör såren att dyka upp för att i stället läka eller också kan man verifiera att de stigmatiserade själva åstadkommer och regelbundet förnyar såren, inte sällan själva omedvetna om vad de håller på med, dvs de borttränger – förtränger – sitt eget sårframkallande agerande för att kunna bevisa – både för sig själva och andra – sin egen helighet samt, åtminstone indirekt, Jesu existens (eftersom såren finns på samma ställen som Jesu sår anses ha funnits, vilket kan ses som ett starkt indicium på att Jesus verkligen blev korsfäst (eller kanske snarare uppspikad på en påle).

    Jag ska avsluta med ett exempel på hur vanskligt det är att lita på sina ögon. I ett känt experiment lät man en samling försökspersoner titta på en inspelad film där aktörerna passade en basketboll till varandra. Av de sex personerna i filmen var de första tre klädda likadant. De andra var också klädda likadant, fast annorlunda än de första tre. Alltså som om de representerade två olika basketlag.

    Åskådarnas uppgift blev att koncentrera sig på hur många gånger basketbollen passades till en lagmedlem (alltså en bollmottagare med samma klädsel som bollpassaren). Man skulle strunta i att räkna de passningar som gick mellan två spelare som inte tillhörde samma lag, dvs inte bar samma klädsel. Två bollar förekom i filmen.

    De allra flesta försökspersonerna lyckades i stort sett med den koncentrationskrävande uppgiften. Om det nu rörde sig om totalt 20 sådana passningar som skulle räknas, låg deras antal vanligen runt 19-21 st bollpassningar.

    Men experimentets syfte var egentligen något helt annat. Försöksledaren ville nämligen påvisa att vi inte kan lita på våra sinnen, allra minst våra ögon.

    Så han lät även en sjunde person inträda i filmens handling. En person klädd som en svart gorilla på två ben. ”Gorillan” promenerar från vänster till höger i bilden och tvärtom.ett par gånger. Vid ett tillfälle ställer han sig mitt i bilden och gestikulerar med armarna.

    Tror ni att försökspersonerna lade märke till honom? Icke, sa Nicke. De var fullt upptagna med att koncentrera sig på att räkna antalet passningar inom laget. När de fick se filmen en andra gång, denna gång utan krav på att räkna antalet korrekta passningar, såg de givetvis gorillan, men de flesta av åskådarna vägrade först att tro att de vid detta nya visningstillfälle såg exakt samma filmsnutt som visades första gången.

    Experimentet har upprepats i andra former, till exempel låter man en person på en järnvägsstation fråga en intet ont anande resenär (= ofrivillig försöksperson) om vägen till en viss sevärdhet nära stationen och räcker för den sakens skull fram en karta till honom (eller henne). Medan försökspersonen studerar kartan passerar två hantverkare mellan honom och frågeställaren, bärande på ett dörrliknande föremål som man inte kan se igenom. Hantverkarpassagen ingår i experimentet. I röran som uppstår byter frågeställaren och en av ”hantverkarna” plats med varandra, dvs den ursprungliga frågeställaren försvinner ut i periferin och en ny frågeställare tar över samtalet med försökspersonen.

    Bara i sällsynta fall upptäcker den hjälpsamma försökspersonen att han pratar med en helt ny människa och alltså är utsatt för ett practical joke – eller snarare psykologiskt sinnesexperiment. De flesta tror att de fortfarande pratar med samma person som ursprungligen bad dem om hjälp.

    Slutsats: Man bör vara försiktig med så kallade vittnesmål. Det är ingen dum idé att fråga sig: Varför lyfts just dessa vittnesmål eller händelseförlopp (som till exempel Jesu påstådda underverk) fram just i denna skrift? Kan det finnas en avsikt bakom det hela?

    En känd svensk trollkonstnär, intresserad även av paranormala frågor, sa en gång till mig när jag intervjuade honom: ”Undvik att kalla sådant för övernaturligt som kan upprepas av en trollerikunnig person.” (Han uttalade sig med anledning av Uri Gellers framträdande i svensk televion år 1974.)

    Det rådet hade säkert lika stor bäring för 2000 år sedan som det har i dag.

    För övrigt har den amerikanske trollkonstnären James Randi utfäst en stor belöning till den som kan demonstrera paranormalt beteende under av Randi (eller av honom utsedd person) kontrollerade former. Många har gjort anspråk på belöningen, ingen har till dags dato lyckats bevisa sig äga övernaturliga eller paranormala förmågor. Men det hindrar inte folk från att fortsätta hävda att de visst har sådana förmågor.

    Gilla

  48. Bengt Bengtsson said,

    13 maj, 2007 den 17:47

    På tal om historikern Josefus, vilken du omnämner i slutet av din senaste kommentar (se position 46 ovan), Roger, vill jag citera lite ur NEs artikel om Jesus.

    Jesus (= J.i fortsättningen) …

    … ”är omnämnd av den judiske historieskrivaren Josefus (90-talet) på två ställen, av vilka ett sannolikt är äkta, och (under namnet Kristus) av de romerska författarna Suetonius och Tacitus och den romerske ståthållaren Plinius d.y. (alla i början av 100-talet). Detta visar dock inte mer än att J. och hans rörelse var bekanta utanför de kristnas egna led. I de rabbinska skrifterna finns vissa uppgifter om J., men i intet fall tycks dessa vila på en egen ursprunglig tradition om J.

    Huvudproblemet är att våra bästa källor (de synoptiska evangelierna; troligen skrivna 67–90 e.Kr.) inte i första hand har velat bevara historiska data utan ger oss en tolkad bild av J., en tolkning präglad av övertygelsen att han är uppstånden och lever och verkar nu, som himmelsk Herre. Som historiska källor måste evangelierna granskas kritiskt i insikten om detta. Historikern måste söka tränga igenom tolkningarna av J:s person och gärning för att fastställa vilka data och händelser som är vad vi kallar historiska.”

    Så skriver Birger Gerhardsson i NEs artikel om Jesus.

    Jag kunde inte ha formulerat det bättre själv…*L*

    Men notera framför allt vad som sägs om Josefus. Minst ett av de två ställen där Jesus omnämns i hans skrifter är alltså ett FALSARIUM.

    Sannolikt något som ”klistrats in” (för att använda en välbekant ordbehandlingsterm från dagens datorålder) i efterhand.

    Som jag skrev i förra inlägget: Genast bör man fråga sig: Varför? Vad kan vara syftet med det?

    Inte för att jag vet svaret på dessa båda frågor.Men jag misstänker starkt, att det kan ha att göra med att ”gärningsmannen” velat öka autenticiteten hos/för Bibelns Jesus.

    Vad anser du härom, Roger?

    Gilla

  49. 13 maj, 2007 den 20:03

    Mitt encyklopediska kunnande är inte så stort. När det kommer till alla detaljerna, använder också jag encyklopedierna som källa. Det finns ingen mening med att fylla huvudet med all världens detaljer. Det viktiga är att känna till det stora skeendet, vad som finns, och sedan får man slå upp detaljerna. Men det gäller att veta vad som finns för att man ska veta vad man ska slå upp.

    Betänk, Bengt, att vårt ord himmel i första hand syftar på det som finns ovan molnen, medan engelskans motsvarande ord är sky. Sedan har de heaven och använder det ordet mer när de vill uttrycka en plats utan bestämd geografisk riktning. De kan givetvis använda båda orden om båda företeelserna, men har möjlighet till distinktion. Antikens folk avsåg heller inte nödvändigtvis en yttre plats när de använde sina motsvarande ord för dödsriket, himmelriket etc och ofta hade de flera ord att laborera med.

    När det gäller vingar på änglar har jag inte brytt mig om att göra någon total genomgång av vad som sägs i Bibeln. Jag tror att änglaliknande varelser med vingar nämns hos Jesaja och givetvis också i Hesekiel, i båda fallen som visioner. Självklart förekommer änglar med vingar i Uppenbarelseboken. Men vi talar då om apokalypser och uppenbarelser. När änglar bevistar Josef och Maria (olika uppgifter i evangelierna) och när de dyker upp efter Jesu uppståndelse så talas det aldrig om att de bär vingar. Vingarna hör nog mer hemma hos kreativa visionärer och konstnärer, som när de ska återberätta eller måla kikar mot fåglarna, de enda varelser de känner som kan ta sig upp mot himlen. Änglar med vingar, ser jag som naiva efterkonstruktioner gjorda av obildade människor (frånsett då konstnärer som tillfredsställde sin samtids önskemål) som aldrig har förstått vad som ursprungligen kan ha avsetts med begreppen.

    När det gäller minnet, håller jag helt med dig. Det är inte mycket att lita till. Det är bland annat därför jag brukar avstå från att redogöra för mina motiv till att börja undersöka grunden för om Jesus har funnits eller inte. Hur ska jag egentligen kunna trovärdigt erinra mig vilka mina ursprungliga motiv var? Risken är alldeles för stor att jag medvetet eller omedvetet skönmålar verkligheten. Därför är sådana frågor i grunden meningslösa.

    Slutligen om Josefus! För en grundlig genomgång av varför jag inte tror att Josefus skrev något om Jesus hänvisar jag till min artikel Skrev Josefus något om Jesus? Men kort kan väl sägas att kristna definitivt har förfalskad in uppgifter om Jesus hos Josefus. Bara detta bör mana till mycket stor försiktighet. Många som försöker vaska fram Josefus’ äkta Jesusomnämnande sysslar enligt min uppfattning snarare med besvärjelser än med kritisk prövning. Vi vet att det långa stycket hos Josefus (hädanefter TF) antingen inte fanns eller såg annorlunda ut i början av 200-talet. Origenes säger att Josefus inte erkände Jesus som messias men att han skrev om Johannes döparen i bok 18. Alltså kan yttrandet i TF att ”han var Messias (Kristus)” inte ha skrivits av Josefus. Men just detta yttrande i TF är själva förutsättningen för att vi ska tro att det senare kortare omnämnandet av Jesus är skrivet av Josefus, eftersom Josefus endast där identifierar vem denne Jesus Kristus var. Till saken hör att detta senare Jesusomnämnande heller inte förekom på samma ställe i Josefus’ verk när Origenes återgav det på 200-talet och man alltså höll på redan då att flytta runt det i texten.

    Men låt oss se på en (av flera) möjliga lösningar på problemet med Josefus’ stycke om” Herrens broder Jakob”, det Gerhardsson anser sannolikt vara äkta. Låt oss se vad som verkligen står hos Josefus. Lek med tanken att uttrycket ”som kallas Kristus” är något som Josefus aldrig skrev. Så här skriver Josefus i min snabböversättning från engelskan (och i nyckelpartiet från grekiskan):

    ”Festus var nu död, och Albinus var på väg; så han [Ananias] församlade Sanhedrins domare, och förde till dem brodern till Jesus (som kallas Kristus och) vars namn var Jakob, tillsammans med några andra; och när han hade anklagat dem för att ha brutit mot Lagen överlämnande han dem till att stenas. Men de mest rättrådiga bland folket, och de som var mest osäkra gällande överträdandet av Lagen, tyckte illa om det som skedde. De skickade också bud till kungen [Agrippa] och uppmanande honom att kontakta Ananias och påtala att han inte fick handla så framöver, ty det som han redan hade gjort kunde inte rättfärdigas. Nåväl, några av dem for också och mötte Albinus medan han var på sin resa från Alexandria och påtalade för honom att det var olagligt för Ananias att sammankalla Sanhedrin utan hans samtycke; varpå Albinus samtyckte med det de sade och i vrede skrev till Ananias och hotade med att bestraffa honom för hans gärning; på vilket kung Agrippa fråntog honom översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, Damneus’ son, till ny överstepräst.”

    Då skulle Josefus ha skrivit endast ”Jakob, brodern till Jesus” och den Jesus som i så fall avsågs var den Jesus Damneus’ son, om vilken Josefus bara några rader senare säger att han tillsattes som ny överstepräst efter Ananias. Det skulle göra Jesus Damneus’ son och Jakob till bröder. Alltså:

    ”[Ananias] församlade Sanhedrins domare, och förde till dem brodern till Jesus vars namn var Jakob, tillsammans med några andra; och när han hade anklagat dem för att ha brutit mot Lagen överlämnande han dem till att stenas. … på vilket kung Agrippa fråntog honom [Ananias] översteprästämbetet som han innehaft i endast tre månader och utnämnde Jesus, Damneus’ son, till ny överstepräst.”

    Det klargör också varför Josefus inte förklarade vem Jesus var. Det framgår i stället några meningar senare. I så fall förklarar det varför Jakob dödas. Han och hans bror Jesus, båda söner till Damneus, tillhörde en rivaliserande falang, vilken Ananias-falangen passade på att decimera när ingen prokurator fanns på plats. Jesus ben Damneus upprörs naturligtvis över att hans bror dödas, och han uppviglar massorna. Det folkliga uppror som följer tvingar Agrippa att avsätta Ananias och utse Jesus ben Damneus till ny överstepräst. Notera också att Josefus något senare i Judiska fornminnen berättar att kung Agrippa avsätter också denne Jesus ben Damneus och tillsätter Jesus ben Gamaliel som ny överstepräst. Och läser vi i Josefus’ första verk Om det judiska kriget sätts denne Jesus ben Gamaliel i förbindelse med Ananias-falangen.

    Sedan letar kristna hos Josefus, men hittar inget om Jesus. Men Jakob då? Paulus skriver ju om en Jakob som var ledare för församlingen i Jerusalem och han kallar honom också ”Herrens broder” (vad han nu kan ha avsett med det). Så hittar man en viss Jakob som Josefus skriver om men Josefus skriver inte mer än ”brodern till Jesus vars namn var Jakob”. Kanske någon kreativ kristen tänkte att vilken miss av Josefus att bara skriva Jesus. Vi bättrar på i marginalen till denna handskrift där det precis får plats med ”som kallas Kristus” så kommer andra icke-kristna också att förstå vilken Jakob som Josefus skrev om. Jag tror personligen mest på den lösningen, även om jag kan tänka mig andra lösningar, som att också ”brodern till Jesus” är ett kristet tillägg.

    Gilla

  50. Bengt Bengtsson said,

    13 maj, 2007 den 21:45

    Mycket intressant läsning, Roger! Din analys av Josefus text i inlägget ovan – position nr 49 – håller hög klass från vetenskapsmetodisk utgångspunkt.

    Det hedrar dig verkligen, att du försöker angripa problemet helt förutsättningslöst. Du arbetar precis som en åklagare eller förundersökningsledare i brottmål bör göra. Vända på alla stenar, väga in både sådant som talar för och sådant som talar emot den arbetshypotes du försöka verifiera.

    Jag kan då rakt inte begripa varför du har beskyllts för att vara oförsiktig med faktabehandling och alltför djärv i dragandet av slutsatser. Du arbetar ju precis som en seriös forskare ska göra (men som långt ifrån alla gör).

    Därför misstänker jag, att du ”smutskastas” och nedvärderas av vissa debattörer, ty det är en inte helt ovanlig metod i debattsammanhang, dvs om faktaargumenten inte räcker till, kan man alltid försöka förringa motståndaren som person i hopp om att det ska spilla över och solka även hans budskap. Med andra ord lite av ”Skjut budbäraren, om denne kommer med oönskade nyheter!”.

    Nog med panegyrik nu, annars kan ju läsare av din blogg förledas tro att jag är ”köpt” av dig…*blink*

    Jag vill bara tillägga, att Josefusfalsariet inte är det enda falsarium som seriösa Bibel- och Jesusforskare har upptäckt och avslöjat under årens lopp.

    Eftersom jag verkligen är autodidakt på området bibelexegetik (har inte ens läst Bibeln annat än valda stycken), väljer jag i stället ett par mer jordnära exempel på religiöst präglat bluffbeteende som syftat till att antingen ”bevisa” gudomliga ingripanden i vår jordiska tillvaro eller till att påvisa gudomligt inspirerade underverk. Eller till att styrka Jesu historiska autenticitet.

    Först har vi alla reliker. Jag har i tidigare inlägg berättat om att ett antal förhudar, som påstås ha suttit på Jesusbarnets manslem, finns bevarade, främst i olika nunnekloster. Högst en av dessa smått bisarra reliker kan vara äkta. Sannolikt ingen av dem.

    I andra relikskrin i kristna kloster världen över finns träflisor bevarade som uppges ha tillhört det kors som Jesus korsfästes på. Det är bara det att eftersom träflisorna härstammar från en rad olika träslag, måste rent logiskt många av dem vara felaktiga. Det säger sig ju självt att korset kan ha bestått av enbart ett, eller högst ett par, träslag.

    Därnäst vill jag peka på de mirakel som vissa Madonna- eller Kristusföremål påstås kunna uppvisa, till exempel att gråta tårar eller blöda blod.

    Detta är också högst sannolikt rena humbugen. Det finns nämligen trögflytande vätskor – i skrivande stund har jag tyvärr glömt det kemiska namnet på dem – som är ickeflytande vid en viss temperatur men som blir flytande och ”rinniga” när temperaturen ökas några rader, vilket lätt kan ske genom att en tillbedjare håller i föremålet och på så vis överför kroppsvärme till det. Eller genom att solen vid ett visst klockslag får möjlighet att via ett fönster skina direkt på föremålet i fråga.

    Det här påminner mig om de filippinska barfotaläkare som svenska sjuklingar åkte till för att bli opererade och hjälpta. Dessa operatörer ansåg sig ha fått en gåva av Gud (Filippinerna är i mångt och mycket ett katolskt land, jfr hur en del filippiner låter sig spikas upp på ett kors under långfredagen för att komma Kristi lidande närmare in på livet s a s.)

    Det intressanta med de här filippinska ”kirurgerna” var att de opererade med sina händer och alltså trängde in under huden och in i buken och tog ut tumörliknande föremål ur den opererades kropp utan att använda operationsknivar och dylikt.

    Efter operationerna syntes inte ett spår av perforationen, inte det minsta ärr uppstod. Huden på det opererade stället var helt intakt.

    Ändå påstod de opererade att de var övertygade om att de hade fått en tumörliknande växt inuti buken borttagen. Och de kände sig momentant bättre och friskare än de hade gjort på länge.

    Ett par av dessa filppinska operatörer flögs över till Sverige någon gång i mitten av 1970-talet och fick uppvisa sina färdigheter under direktsändning i TV. Jag var en av många som såg programmet.

    De som blev opererade – möjligen kan mitt minne svika mig, dvs det var kanske bara en som blev opererad, men det spelar ingen avgörande roll – rapporterade, att de hade känt hur den filippinske operatören varit inne och grävt i deras bukhåla med sina händer. Efter operationen visade operatören upp ett knölliknande, blodigt föremål, vilket påstods komma från den opererades bukhåla. Operationsområdet var blodigt, men det blodet torkades snabbt upp av ”kirurgen” efteråt, varefter vi tittare i närbild kunde se att den opererades bukskinn såg ut som före operationen, inte en skråma, inte en inbuktning.

    En närvarande svensk kontrollant, utbildad läkare, lyckades dock i ett obevakat ögonblick komma över lite av operationsblodet. Resultat? Jo, det var kycklingblod som syntes under operationen. Kommentarer överflödiga, tycker jag.

    Ett tredje och sista exempel är svepeduken i Turin. Det finns övertygande bevis på att denna är en förfalskning. Men katolska kyrkan vägrar att låta de forskare som vill C 14-analysera tygstycket erhålla ens en pytteliten bit av vävnaden för att hundraprocentigt kunna fastställa falsariet.

    Däremot har icke-religiösa forskare kunnat visa hur man med olika tekniker åstadkommer samma sorts konturer som man kan se på svepeduken i Turin. Dessa tekniker och färgpigment fanns tillgängliga även på medeltiden, då svepeduken antagligen ”skapades” av någon eller några som ville stärka autenticiteten hos/för den bibliske Jesus.

    Avslutningsvis en kommentar till namnet Jesus. Detta var ett vanligt namn för 2000 år sedan, så precis som du skriver, Roger, betyder inte namnet Jesus i en text per automatik, att den texten handlar just om Jesus Kristus.

    Det senaste exemplet på detta är väl den braskande nyheten i slutet av februari i år om att Jesu familjegrav hittats. Se till exempel dessa båda länkar: http://www.bio.nu/2007/jesus-grav-funnen-av-stjarnregissor/ samt http://www.jesusfamilytomb.com/ .

    Som bevis för att det är Jesu familjegrav anges bland annat att namnet Jesus återfinns i graven samt en del andra namn som hör till den närmaste Jesuskretsen. Att åberopa den sortens bevis kan inte kallas för vetenskaplig arbetsmetodik, just därför att alla de namn som återfinns i den så kallade familjegraven var vanliga bland den judiska befolkningen för ca 2000 år sedan.

    Det är som om du råkar heta Johansson i efternamn och åker till, säg, Öland och där finner en gravsten som det står Johansson på. Ska du då utgå från att den Johansson som omnämns på gravstenen är en släkting till dig?

    Frågan i stycket ovan vill jag kalla för retorisk.

    Gilla

  51. 13 maj, 2007 den 22:07

    Bara kort nu!

    Svepduken i Turin har undersökts med kol-14-metoden och tre olika laboratorier har alla kommit fram till att tyget är från ca 1300-talet, då enligt ett vittnesmål från en dåtida biskop, förfalskningen gjordes. Jag kanske skriver mer sedan om Jesu grav. Jag skrev ju om den för flera år sedan i en artikel som ligger på min webbplats (uppdaterat: Jakobs kista och andra flagranta förfalskningar). Men rent allmänt sett, finns inget rimligt skäl till att tro att det skulle röra sig om Bibel-Jesu grav. Så de kristna som tror att Jesus uppstod i köttet kan slappna av och somna om. Han är knappast begravd i denna grav :o).

    Gilla

  52. Bengt Bengtsson said,

    14 maj, 2007 den 07:48

    Hej, Roger! Bra att du kompletterar min text om svep(e)duken i Turin om att vävnaden redan har testats enligt Kol-14-metoden. Den intresserade kan läsa mer därom genom att klicka på följande länk:

    http://www.vof.se/folkvett/20051mirakel-medelst-bedrageri

    Jag citerar lite ur den artikeln:

    BÖRJAN PÅ CITAT: Den förmodligen mest kända reliken idag är den s.k. Jesu svepduk, ett tygstycke som förvaras i en kyrka i Turin. Tyget uppvisar en avtrycksliknande bild av en korsfäst man, och enligt sina anhängare är det i själva verket Jesu liksvepning. Intresset för svepduken har ökat alltsedan den första gången fotograferades år 1898. Det visade sig nämligen att ansiktsdragen framträdde tydligare på negativet än på positivet. En annan märklig omständighet är att det saknas penseldrag, vilket kunde ha förväntats om tyget hade målats på vanligt sätt.

    Tygstycket i fråga omnämns i ett brev till påven år 1389 från Pierre d’Arcis, biskop i Troyes där det då förvarades. Han rapporterade att han hade förbjudit offentlig visning av tyget eftersom han fått bevis för att att det var en förfalskning. Redan hans föregångare hade ”upptäckt bedrägeriet och hur det sagda tyget hade listigt målats. Sanningen hade intygats av konstnären som hade målat det.”

    Tyvärr berättade d’Arcis inte detaljerna om hur tygstycket hade ”listigt målats”. Men på 1970-talet påvisade Joe Nickell hur det kan ha gått till. Man sträcker ett fuktat tyg över en staty eller planrelief föreställande en korsfäst man. När tyget torkat gnuggar man det med färgämne. På detta sätt får man en ”negativ” bild som saknar penselspår och som även i övrigt har Turin-dukens egenskaper. Denna teknik var tillgänglig för en förfalskare på 1300-talet.

    För övrigt behövs det inte någon modern vetenskap för att inse att tygstycket är en förfalskning. Det räcker att veta hur blod och svett sprider sig på tyg för att man ska kunna konstatera att den detaljrika bilden på detta tygstycke inte kan ha uppstått genom att det har använts som liksvepning.

    På 1980-talet bestämde sig katolska kyrkan för att låta undersöka svepduken med kol-14-metoden. Svepdukens anhängare hoppades förstås att den skulle visa sig härröra från tiden kring vår tideräknings början. De samstämmiga resultaten från tre laboratorier visade emellertid att svepduken kommer från 1200- eller 1300-talet. Detta stämmer utmärkt med Pierre d´Arcis´ redogörelse.

    Efter en kortare tids förvirring repade svepdukens anhängare nytt mod. De förnekar nu värdet av kol-14-datering. Ett av deras argument är att kontaminering med senare tillkommet material ska ha åstadkommit ett fel i isotopdateringen. Det är i och för sig riktigt att tillskott av nyare material leder till att ett föremål får en alltför låg ålder enligt kol-14-metoden. Men för att få ett fel på tretton århundraden skulle det här ha behövts ett materialtillskott ungefär dubbelt så stort som själva tygstycket. (SLUT PÅ CITAT)

    Notera speciellt sista paragrafen/stycket i citatet. Trots genomförd kol-14-datering på 1980-talet (som visar att svepeduken är 700-800 år gammal) avvisas detta resultat som irrelevant av många – troligen de allra flesta – Kristustroende, vilka alltså fortsätter att hävda att vävnaden är minst ca 2000 år gammal.

    Därför har en begäran lämnats in till Vatikanen (eller vart man nu vänder sig) om att erhålla ännu ett – litet – tygprov från den stora svepeduken för att kunna genomföra en ny kol-14-undersökning i syfte att se, om den visar samma resultat som 1980-talets. Såvitt jag känner till har denna begäran inte villfarits av höga företrädare för katolska kyrkan.

    Gör man en Googlesökning på ”svepeduken i Turin”, är nog uppemot 99 procent av träffarna artiklar som fortsätter att betrakta vävnaden som äkta vara. Allt som talar emot dess äkthet förtigs i allmänhet.

    Som jag skrev i ett tidigare blogginlägg. Att arbeta på det sättet gör ingen seriös forskare. I stället måste öppet redovisa ALLA fakta, både dem som stöder den egna arbetshypotesen och dem som motsäger densamma.

    Detta visar, menar jag, hur svårt det är anmäla en avvikande åsikt (som alltså skiljer sig från det traditionella och etablerade synsättet) om fenomenet Jesus. Mig påminner det om hur Darwin bekämpades av det religiösa etablissemanget, när han under 1800-talets andra hälft lanserade sitt alternativ till Bibelns berättelse om Guds skapelse. Än i dag bekämpar så kallade kreationister evolutionen.

    Det här påminner också om hur frenetiskt alla påståenden om extraterrestriellt liv bekämpas. (Jag är ingalunda UFO-troende, men jag håller ändå dörren öppen för att liv i universum inte är begränsat enbart till den planet vi lever på. Varför skulle inte planeter i andra solsystem med ett klimat liknande Jordens kunna hysa liv i någon form? Jag är till och med öppen för att det har funnits liv på planeten Mars – kanske rent av fortfarande – eftersom forskarna har funnit bevis på förekomst av rinnande vatten.)

    Så, Roger, om man som du och jag ifrågasätter de etablerade synsätten i den kristna religiösa världen, lär det inte bli någon uppskattning för det, snarare tvärtom. Vi lär trampa på en mängd ömma tår under resans gång.

    Till sist ett litet önskemål. När du hänvisar till vad du tidigare har skrivit, kan du inte lämna en länk till den artikel du då åberopar? Det skulle underlätta mycket för oss som läser dina intressanta och faktarika kommentarer.

    Gilla

  53. Roger Viklund said,

    14 maj, 2007 den 17:14

    Jag har nu bättrat mig och givit länken jag i hast inte brydde mig om att söka fram. Men jag har efter det nya ”avslöjandet” av Jesu grav skrivit mycket mer om den på debattfora, däribland Passagen. Jag har bara aldrig brytt mig om att sammanställa allt i en artikel.

    Vi vet så litet om det mesta att vi förmodligen vet nästan ingenting i förhållande till vad som finns att veta. Därför bör man hålla dörrarna öppna för alla möjligheter. Men när det gäller Jesu svepduk behövs ingen större insikt för att inse att det knappast kan röra sig om avtrycket av Jesus Kristus. Vanligt sunt förnuft inser genast att avtrycket föreställer en man som mycket liknar den Jesus som var stilnorm under den europeiska sena medeltiden, en lång man med svallande långt hår och av nordeuropeiskt ursprung. http://www.shroudofturin4journalists.com/descri12.jpg

    Ingen judisk Jesus här inte. Jämför gärna med den rekonstruktion som ganska nyligt gjorts av hur en jude i Palestina normalt såg ut för två tusen år sedan. http://img.search.com/thumb/b/bf/RFJesus.jpg/180px-RFJesus.jpg eller http://www.historywiz.com/images/religion/reconstjesus.jpg

    Ungefär så borde Jesus rimligtvis också ha sett ut om han fötts av föräldrar från Palestina. Jag bortser då från tanken på att hans far var en romersk soldat, då med säte i Nordeuropa, eller att den heliga ande liknade en nordeuropé.

    Gilla

  54. Bengt Bengtsson said,

    14 maj, 2007 den 18:51

    Min bäste Roger! Du upphör då aldrig att imponera.

    Vad gäller svepeduken håller jag mwd dig helt. Den återgivna bilden av en människa på vävnaden är helt enkelt för bra för att kunna vara sann. Om det hade varit en ”riktig” svepeduk, skulle konturer och detaljer ha sett betydligt luddigare och suddigare ut. Som bevis i en svensk domstol i ett brottsmål, skulle vävnaden sannolikt avfärdas som nästintill värdelös såsom underlag för den kommande domen.

    Jag har samma synsätt som du även i många andra avseenden, har jag märkt. Som detta med att det är svårt att hitta nya fakta om och kring fenomenet Jesus. I stället gäller det att stuva om och blanda de redan kända pusselbitarna för att se efter om man kan lägga ett nytt pussel, där de enskilda pusselbitarna passar bättre ihop (i förhållande till varandra) än i tidigare – och av andra forskare – lagda pussel.

    Jag vill minnas att jag läst någonstans, att du har kritiserats för att du i din läsvärda bok inte kunnat visa upp några helt nya pusselbitar/faktabitar: Det är sannerligen inga små krav som ställs på dig.

    För att finna helt nya – och alltså tidigare helt okända – pusselbitar till ”Jesuspusslet” måste det i princip till nya arkeologiska fynd.

    Som detta med den nyupptäckta påstådda Jesusgraven som du och jag avhandlat i tidigare bloggpositioner här ovan. Vi har båda dragit slutsatsen, att den tillgängliga information som föreligger om den graven inte uppfyller de evidenskrav man måste ställa för att kunna dra seriösa slutsatser med högt vetenskapligt värde och har därför, låt vara från delvis olika utgångspunkter, avvisat fyndet – åtminstone för tillfället (tills det eventuellt tillkommer ytterligare vederhäftig information om gravplatsen) – såsom tämligen ointressant för Jesusforskningen.

    För att fortsätta metaforen med pusselläggning och pusselbitar så skulle jag vilja kalla din arbetsmetod för eklektisk.

    Med eklekticism menar jag, och nu citerar jag ur NE, (START PÅ CITAT) ”ett sammanförande av element från skilda håll. (…) en metodologi som innebär att man genom att välja ut enstaka tankar och idéer från olika filosofiska system formulerar en sammansatt lära eller teori.” (SLUT PÅ CITAT)

    Med andra ord: Man använder sig av befintliga pusselbitar/forskningsbitar och rearrangerar dem på ett nytt sätt. Det är inte nödvändigt – men heller inte fel – att lägga om hela pusslet. Det går precis lika bra att koncentrera sig på vissa delar av det stora pusslet, om man hellre känner för det.

    I mina ögon är du en DUKTIG eklektiker, Roger! Du lägger inte ditt pussel genom att med hammare få två pusselbitar (som passar sällsynt illa ihop) att hänga samman. Nej, du vill få pusselbitarna att liksom glida in i varandra utan att behöva använda våld för att få dem att passa ihop.

    Jag har också noterat att du tänker mycket kreativt. Som när du i går skrev om Josefus textutdrag, där Jesus omnämns. Du frågade dig: Vad händer med texten, om man tar bort epitetet Kristus ur den?

    Mycket riktigt, då kan man lätt tolka texten i en helt annan riktning än den gängse.

    Men du nöjer dig inte med det. Du går vidare och ställer en ny fråga: Finns det skäl som talar för att epitetet Kristus har tillförts Josefus text i efterhand? Du för ett resonemang därom, argumenterar fullt öppet (så att man kan följa din tankegång), påvisar viss inkonsekvens i texten, om man accepterar den gängse – etablerade – tolkningen. Och lanserar därför en ny tolkning, som upphäver den av dig påpekade inkonsekvensen i texten.

    Just så ska/bör en seriös forskare bete sig. Alltså precis som du gör, Roger! Det är inte minst därför som det är så stimulerande att diskutera fenomenet Jesus med dig.

    Jag tycker dessutom att du har tagit till dig det bästa inom den fenomenologiska forskningsmetodiken. Dags för att citera ur NE igen:

    ”Den moderna fenomenologin hade som ambition att rehabilitera den åskådligt givna verkligheten på dess egna villkor, inte som de tidigare fenomenologierna att övervinna den. Ett uttryck för denna ambition är det fenomenologiska uppropet att vi skall gå tillbaka till sakerna själva. Med detta avses att fenomenologins uppgift är att studera sakerna som fenomen, dvs. så som de visar sig. I detta fenomenbegrepp finns en ömsesidighet mellan subjekt och objekt, eftersom det som visar förutsätter någon som det kan visa sig för. I denna betydelse kom fenomenologin att få ett omfattande inflytande i filosofin och är i dag en av de stora filosofiska traditionerna.”

    Dvs: ”Search the answer from the horse´s mouth if you can.” Känn dig inte pressad att bygga vidare på andras tolkningar (enligt lapptäckesprincipen)utan sträva efter att gå tillbaka till källan så nära du kan komma den och bygg sedan upp en egen tolkning, lägg ett eget pussel (med precis samma pusselbitarbitar som också andra pusselläggare använt sig av i sina försök att greppa fenomenet Jesus).

    Tycker du att jag har förstått din ”forskningsmetodik” rätt, Roger? Eller har jag missat något väsentligt?

    Gilla

  55. 14 maj, 2007 den 20:32

    Detta med pusslet är en bra liknelse för Earl Doherty och hans ”The Jesus puzzle”, där Earl har gått till ursprungskällorna och byggt upp en alternativ förklaring av kristendomens uppkomst utan en jordisk Jesusgestalt – och lyckats ge en minst lika trovärdig förklaring som den hävdvunna. När det gäller min forskningsmetodik kan jag inte yttrar mig om den, då jag inte har någon! Åtminstone är det vad vissa av mina belackare brukar hävda.

    ”Problem uppstår med Viklunds bristande konsekvens i sin metod. Viklunds egen konstruktion bygger på källor som är betydligt mer omdiskuterade, vaga och osäkra än dem han försöker avfärda. Han faller på eget grepp.” Har kyrkan fel om Jesus?

    Dylika uttalanden vittnar om en oförmåga att förstå det man läser. Jag gör helt klart i boken att min rekonstruktion i sektion fem att är hypotetisk och osäker. Men jag gör också klart att den inte har någon påverkan på min dekonstruktion av Jesusgestalten. För att göra en liknelse! Om du anklagar mig för ett brott och hävdar att jag har varit på en viss plats vid en viss tid, och jag kan visa att jag inte var där vid den tiden, så har jag därmed lyckats visa att jag inte har begått brottet. Om jag sedan av de få ledtrådar som finns drar slutsatsen att moster Hanna måste ha varit där och du hävdar att bevisen för detta antagande är betydligt svagare än de är för att jag har varit där, har du därmed lyckats visa att det troligen ändå var jag som begick brottet? Naturligtvis inte! Det som finns att gå på är att jag inte har varit där, att det finns tecken på att moster Hanna har varit där, men att du anser dessa tecken vara otydliga. Då kanske någon annan var där, eller? Det enda vi kan slå fast är att de som har alibi inte var där. Det vill säga, mitt antagande om moster Hanna försvagar inte mitt alibi även om antagandet skulle visa sig vara felaktigt.

    För att översätta liknelsen till min Jesusbok. Om du hävdar att Jesus har funnits och levt sitt liv ungefär så som sägs i evangelierna, och jag kan påvisa det osannolika i att evangeliernas Jesus alls har funnits, så är detta att likna vid mitt alibi. Om jag efter att ha påvisat det osannolika i att Bibel-Jesus existerat, väljer att med hjälp av de ledtrådar som finns bygga en hypotes omkring vilken jag spekulerar och filosoferar, och du hävdar att dessa mina spekulationer är betydligt mer omdiskuterade och osäkra än de källor du bygger på för att visa att Jesus har funnits, har du därmed lyckats visa att jag hade fel i mina ”avslöjanden” om Jesus och att han därför har funnits? Naturligtvis inte! Det som finns att gå på är att mycket litet tyder på att Jesus har funnits, att det finns tecken på att kristendomen kan ha uppkommit på ett helt annat sätt och utan en verklig Jesus, men att du anser dessa tecken vara otydliga. Då kanske dess tillkomst skedde på ytterligare ett annat sätt, eller? Det enda vi kan slå fast är att det som står i evangelierna knappast har hänt. Jag behöver inte förklara vad som har hänt i stället. Det vill säga, mitt antagande om vissa skeenden i kristendomens begynnelse, försvagar inte min dekonstruktion av Jesusgestalten.

    Gilla

  56. Annika said,

    30 juli, 2007 den 22:42

    Hej Roger!

    Roar mig med att plöja igenom ”The New Complete Works of Josephus”, översatt av Whiston med kommentarer av Paul L. Maier och håller med dig i ditt resonemang kring ‘Testimonium flavianum’ passagen. Då jag är intresserad av autencitet, i den mån det nu går, undrar jag om det finns någon som har skrivit om eventuella övriga efterkonstruktioner i Josefus verk? Då ur en rent språklig synvinkel. Tycker för övrigt att din analys av ‘jesuspassagen’ är heltäckande och logisk. Tack på förhand.

    Annika

    Gilla

  57. Roger Viklund said,

    31 juli, 2007 den 18:01

    Hej Annika!

    Jag känner inte till någon som ur rent språklig synvinkel skulle ha undersökt hela Josefus’ verk i syfte att avgöra vad som eventuellt är tillagt av andra i efterhand. Det går inte heller riktigt till på det sättet. Man måste anta att massan av text skrivits av Josefus och sedan reagera på något speciellt som sticker ut som ovanligt. Ofta rör det sig då om att en uppgift rent sakligt inte stämmer med vad vi av andra orsaker kunde förvänta oss att Josefus ska ha skrivit. Först därefter kan man språkanalysera just de berörda meningarna för att se om de stämmer med vad Josefus normalt skriver. Att göra en analys av all text utan föregående misstanke om interpolation, vore som att utreda alla människor för brott utan att misstanke föreligger.

    Det är ju så att det måste finnas någon sorts motiv innan man bemödar sig om att förfalska en text och jag kan inte se några direkta sådana motiv utöver vad kristna personer eller grupper kan ha velat ändra, genom tillägg eller bortplock av sådant som berör Jesus och kristendomens framväxt. Det är svårt att exempelvis finna motiv hos romare som ville ändra något rörande Roms anseende, men det är givetvis möjligt. Judar skulle visserligen kunna tänkas vilja skriva om sin historia, men det skulle i så fall ske på Roms bekostnad och knappast något den styrande makten så lätt skulle acceptera. Men kristna kunde tänkas vara intresserade och det är också just i samband med att kristendomen berörs hos Josefus, som vi klart kan konstatera att man har mixtrat med texten. Man kan också tänka sig att anhängarna till Johannes döparen skulle vilja glorifiera sin ”frälsare” ytterligare, men Josefus’ skildring av Johannes är i stället mindre lovordande än vad evangelisternas skildring är. Men även när det gäller passagen om Johannes döparen finns misstankar om att texten är förfalskad. Språkligt sett föreligger dock inga starka skäl.

    Josefus skriver visserligen om mycket, men hans skildringar rör i huvudsak en bestämd tid och en bestämd plats – det råkar vara den tid Jesus ska ha levt och kristendomen ska ha börjat sin marsch mot världsherravälde. Det skulle därför vara mycket märkligt om Josefus inte nämnde något om Jesus, något jag tror att han inte gjorde.

    Mvh, Roger

    Gilla

  58. Carro said,

    30 december, 2007 den 03:19

    Hejsan Roger!

    Jag undrar om du har läst boken Fallet Jesus med Lee Strobel och jag undrar hur du i såfall ställer dig till den boken?
    Enligt mig så finns det oerhört stärkande bevis för att Jesus faktiskt har levt och även är den Bibeln säger att han är!

    Om du inte har läst den boken så hänvisar jag dig till denna sida där dem har skrivit ner endel saker som boken tar upp!
    http://www.kristengemenskap.nu/kg_bulletinen2.htm

    God bless you!

    Gilla

  59. 30 december, 2007 den 11:19

    Hejsan Carro!

    Jo, jag har läst ”Fallet Jesus”, faktiskt nu i år och på grund av att boken ofta framhålls av kristna som en mycket bra bok och en som också tydligt visar på hur starkt bevisläget är för att Jesus har funnits. Men jag imponerades inte av boken och insåg hur oerhört långt ifrån varandra Strobels och mitt sätt att resonera ligger. Boken är ju mer en sorts intervjubok, där Strobel redogör för olika forskares synpunkter. En dylik bok kanske kan imponera på vissa, men mig imponerade den inte på.

    Personligen anser jag den vara en av de ”svagaste” och mest substanslösa böcker i ämnet jag har läst. Jag kan inte säga att jag fann någonting speciellt övertygade i boken och förstår heller inte riktigt varför den så ofta framhålls som ”viktig”. Det enda jag kan tänka mig är att framställningen är mycket enkel att ta till sig och att man därför lätt kan få en känsla av att ”förstå” samt att Strobel givetvis drar slutsatser som helt går i traditionell kristen anda och därför ger just de svar som man som kristen vill ha.

    Tack också för din välsignelse. Jag får väl återgälda den,
    Roger

    Gilla

  60. Kurt said,

    18 augusti, 2008 den 19:48

    Hej
    Går det bra i din kamp att bevisa att du är Gud, för det är väl det som är uppsåtet. Att du har rätt och andra som tror helt och fullt fel.
    Tro är en gåva som får liv om du vågar!
    Som att få kärleksförklaringar från en kvinna, men stå där och undra, denna underbara vackra kvinna säger att hon älskar mig, så mycket dumt. Kärlek finns väl inte, jag har då aldrig hört någon bevisa att den finns i vart fall.
    Därför levde ”Knut” hela sitt liv ensam med hjärtat slutet. ”Alva” däremot mötte sin kärlek i en man (inte vacker) men som såg bortom orden och förnuftet, han bejakade kärleksförklaringen och fann att något hände då han besvarade hennes kärlek.
    Så är det oxå med Gud, den som ”vill” vara blind förblir blind, tom mer mörker och dunkelhet uppstår i den persons liv som stänger sitt sinner för Honom. (Står det i Bibeln) Därför han vill inte våldta någon, bara den som bejakar hans kärlek får också uppleva den.
    Så lycka till i din resa in i mörker och dunkla dimmor (för vetenskap är inte det ljus som upplyser människan (bara den egna självkänslan och jaget blir upplyst tror den)), utan Gud genom sin son Jesus Kristus.
    Bless! /Kurt

    Gilla

  61. 18 augusti, 2008 den 19:58

    Tack Kurt för också Din välsignelse,
    Roger

    Gilla

  62. Håkan Magnusson said,

    11 januari, 2011 den 13:19

    Används denna blogg fortfarande, ifall man skulle vilja ställa någon fråga till dig, Roger?

    Gilla

  63. 11 januari, 2011 den 13:57

    Visst. Du kan antingen göra det här i ett över fyra år gammalt inlägg eller trycka på ”Jesus granskad” högst upp och komma till det senaste inlägget. På vänster sida har du de senaste inläggen och i sökfunktionen kan du söka efter specifika ämnen som måhända kan beröra de saker du undrar över.

    Gilla


Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: